Die Mathematik der HET

[Sebastian Hauk]

Hallo,

die HET geht im Wesentlichen von der Gleichung Zeit = Weg / Geschwindigkeit und dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus.

In der HET gibt es den Gammafaktor, der identisch mit dem Gammafaktor aus der LET sein soll.

Und es gibt noch den Betafaktor, der folgendermaßen lauten soll:

1 + vc/c²

In der HET soll sich die Länge zusätzlich um den Betafaktor verkürzen.

Die beiden Geschwindigkeitsadditionstheoreme aus der LET gibt es in meiner Theorie nicht.

Geschwindigkeiten werden hier über den Gammafaktor und den Betafaktor addiert.

ich möchte dieses anhand eines Beispiels darlegen:

Ein Raumschiff fliegt mit einer Geschwindigkeit von 150.000 zum HET-Äther.

Im Raumschiff wird eine Kanone abgeschossen. Die Kanone hätte, wenn sie in Ruhe zum HET-Äther abgeschossen worden wäre, eine Geschwindigkeit von 10 Km/s.

Da sie nun bei einer Geschwindigkeit von 150.000 km/s abgeschossen wird muss in der HET folgendermaßen gerechnet werden:

Geschwindigkeit = 10 km/s / Gammafaktor² / Betafaktor

= 10 km/s / (1 Wurzel aus (1 – 150.000² / 299.792,458³))² / 1 + 150.000 * 299.792,458 / 299.792,458²
= 10 km/s / 1,154967² / 1,500346
= 4,996541 km/s

Die Geschwindigkeit der Kanone würde also 4,996541 km/s betragen.

Für die Geschwindigkeit der Kanone soll es egal sein, ob sie nun in Bewegungsrichtung oder gegen die Bewegungsrichtung des Raumschiffs abgeschossen wird.

Nun möchte ich statt der Kanone eine Uhr nehmen. Die Uhr soll, wenn sie in Bezug zum HET-Äther ruht mit 10 km/s ticken. Das beutet ein Pendel bewegt sich in der Uhr, die 100 km lang sein soll, einmal hin und her.

Nun muss die Zeit, wenn sich die Uhr im Raumschiff befindet, welches sich mit 150.000 km/s in Bezug zum HET-Äther bewegt um den Gammfaktor langsamer gehen.

Das Pendel bewegt sich also jetzt nur noch mit einer Geschwindigkeit, von 4,996541 km/s.

Die Größe der Uhr beträgt nur noch 100 km / Gammafaktor durch Betafaktor

= 100 km / 1,154967 / 1,500346

= 57,7084 km

Jetzt setzen wir die diese Werte in die Gleichung Zeit = Weg /Geschwindigkeit ein.

Zeit = 57,7084 km / 4,996541 km/s

= 11,54967 s

Ruhend zum HET-Äther hätte das Pendel nur 10 s gebraucht.

Das Pendel braucht also 11,54967 s / 10 s

= 1,154967 mehr Zeit.

Und 1,154967 ist der Gammafaktor bei einer Geschwindigkeit von 150.000 km/s

Und bitte mathematisch oder mit einem Hinweis auf ein Experiment widerlegen.


Gruß

Sebastian

[Optimist71]

Hallo Sebastian,


Und es gibt noch den Betafaktor, der folgendermaßen lauten soll:

1 + vc/c²

Wie bist Du denn auf diesen Faktor gekommen? Empirisch ermittelt oder theoretisch hergeleitet?

Naechste Frage: Gilt in Deiner Theorie das Relativitaetsprinzip?

Und vor allem: Wieso kuerzt Du nicht ein c im Zaehler und Nenner des zweiten Termes des Beta-Faktors?

-- Optimist

[Nathan5111]

Äh, wie war noch die Farbe der Uhr?

[ralfkannenberg]

Wie kommt es nur, dass mir das so bekannt (http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/06/einstein-und-die-cranks-open-thread.php#comment42415) vorkommt .......

[ralfkannenberg]

Wie kommt es nur, dass mir das so bekannt (http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/06/einstein-und-die-cranks-open-thread.php#comment42415) vorkommt .......

Oha, hier (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=36871&postcount=1) auch ...

[Bernhard]

Äh, wie war noch die Farbe der Uhr?
22:10 oben links. Also plau :p .
mfg

[Schmidts Katze]

Hallo,
daß BHs schwarze Löcher sind, und SS Sonnensystem bedeutet, weiss ich inzwischen, aber mit HET und LET kann ich leider gar nichts anfangen.
Und der Beta-Faktor ist laut Google eine Variable aus der Finanzwelt.
Kann mich jemand aufklären?

Grüße
SK

[Sebastian Hauk]

Hallo Optimist71,


Wie bist Du denn auf diesen Faktor gekommen? Empirisch ermittelt oder theoretisch hergeleitet?

Theoretisch hergeleitet. Durch ausprobieren.


Naechste Frage: Gilt in Deiner Theorie das Relativitaetsprinzip?

Die Menschen im Raumschiff müssen die Geschwindigkeit des Raumschiffs kennen, um die richtige Uhrzeit zu bestimmen. Also lautet die Antwort, dass es nicht mehr gilt.


Und vor allem: Wieso kuerzt Du nicht ein c im Zaehler und Nenner des zweiten Termes des Beta-Faktors?

Wird demnächst gemacht.

Gruß

Sebastian

[Nathan5111]

22:10 oben links. Also plau :p .

Oh, verflixt ...

[Optimist71]

Hallo,
daß BHs schwarze Löcher sind, und SS Sonnensystem bedeutet, weiss ich inzwischen, aber mit HET und LET kann ich leider gar nichts anfangen.
Und der Beta-Faktor ist laut Google eine Variable aus der Finanzwelt.
Kann mich jemand aufklären?

Grüße
SK

Hallo SK,

LET = Lorentz Ether Theory

HET und Beta-Faktor sind Neuschoepfungen des Threaderstellers, wobei die Abkuerzung HET (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=36877&postcount=3) ja schon geklaert zu sein scheint.

Im Zusammenhang mit der SRT wird ueblicherweise beta = v/c gesetzt, so dass gamma = 1/sqrt(1 - beta^2) gilt.

-- Optimist

[ralfkannenberg]

LET
Lorentz Ether Theory (LET)



Und der Beta-Faktor
beta = v/c (ohne Gewähr, ich finde das auf die schnelle nicht); damit vereinfachen sich die Lorentztransformationen wesentlich !


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

ok, der Optimist war 1 Minute schneller als ich ... ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

[Sebastian Hauk]

Hallo,


beta = v/c (ohne Gewähr, ich finde das auf die schnelle nicht); damit vereinfachen sich die Lorentztransformationen wesentlich !

der Faktor lautet 1 + v/c.

Gruß

Sebastian

[Schmidts Katze]

ok, der Optimist war 1 Minute schneller als ich ...

Macht ja nichts.
Danke an euch beide.

Grüße
SK

[Optimist71]

Hallo Sebastian,



Theoretisch hergeleitet. Durch ausprobieren.


Herleiten ist nicht ausprobieren! Du hast doch geschrieben, dass Du u.a. von der Konstanz von c ausgehst. Wie also kommst Du von dieser Grundannahme auf die Existenz des zusaetzlichen Faktors?



Die Menschen im Raumschiff müssen die Geschwindigkeit des Raumschiffs kennen, um die richtige Uhrzeit zu bestimmen. Also lautet die Antwort, dass es nicht mehr gilt.

Die Geschwindigkeit des Raumschiffes relativ wozu?

Deine Antwort ist uebrigens aequivalent zu der Aussage
"Wenn das Relativitaetsprinzip gilt, dann koennen die Personen im Raumschiff dessen Geschwindigkeit (relativ zu ...?) nicht ermitteln. Bist Du sicher, dass Du das meinst?

Kannst Du denn mit eigenen Worten beschreiben, was das Relativitaetsprinzip besagt?

-- Optimist

[Orbit]

Herr Hauk
Der Lorentz'sche Aether verursacht Gamma und der Hauk'sche zusätzlich Beta...
Hab ich das richtig verstanden?


Geschwindigkeiten werden hier über den Gammafaktor und den Betafaktor addiert.

Geschwindigkeit = 10 km/s / Gammafaktor² / Betafaktor
Aufgrund Ihres Zahlenbeispiels weiter unten muss das korrekt
v' = v/(gamma^2*beta) heissen.
Da wird aber nichts addiert!? :confused:
Und wieso quadrieren Sie den Gammafaktor?

Die Uhr soll, wenn sie in Bezug zum HET-Äther ruht mit 10 km/s ticken. Das beutet ein Pendel bewegt sich in der Uhr, die 100 km lang sein soll, einmal hin und her.
Die tickt also schneller als der Space-Shuttle. Nicht schlecht.
Doch...tickt der Shuttle?
Oder umrundet die Uhr die Erde in einer Stunde 7 Minuten? Uiiii!
Ach so... das Pendel sei 100 km lang?
So lange Pendel ticken aber sehr sehr langsam! Je länger, desto langsamer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pendel

Und 1,154967 ist der Gammafaktor bei einer Geschwindigkeit von 150.000 km/s
Das haben sie wenigstens richtig gerechnet; denn wenn Sie bei Ihrer Geschwindigkeit Gamma^2 und beim 'Weg' - warum auch immer - nur Gamma einsetzen, muss das raus kommen.
Orbit

[Sebastian Hauk]

Hallo Optimist,


Herleiten ist nicht ausprobieren! Du hast doch geschrieben, dass Du u.a. von der Konstanz von c ausgehst. Wie also kommst Du von dieser Grundannahme auf die Existenz des zusaetzlichen Faktors?

in meiner Theorie bewegt sich das Licht bei einer Geschwindigkeit des Raumschiffs relativ zum Äther nur noch mit einer Geschwindigkeit von 150.000 km/s. Damit die Raumschiffbesatzung nun eine Lichgeschwindigkeit von 300.000 km/s misst, muss die Zeit um den Gammafaktor langsamer gehen und der Weg sich entsprechend verkürzen.


Die Geschwindigkeit des Raumschiffes relativ wozu?

Relativ zum Äther.


Deine Antwort ist uebrigens aequivalent zu der Aussage
"Wenn das Relativitaetsprinzip gilt, dann koennen die Personen im Raumschiff dessen Geschwindigkeit (relativ zu ...?) nicht ermitteln. Bist Du sicher, dass Du das meinst?

Genau das meine ich.



Kannst Du denn mit eigenen Worten beschreiben, was das Relativitaetsprinzip besagt?

Es ist egal wie schnell sich Jemand bewegt, für ihn sehen alle Vorgänge der Natur immer gleich aus. Also durch die Bewegung verändert sich für den Beobachter nichts.

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

[...] Also lautet die Antwort, dass es nicht mehr gilt.
[...]
(Hinweis: Es ist die Rede vom Relativitaetsprinzip)

Die Schlussfolgerung ist natuerlich notwendig, wenn Du vom Postulat der Konstanz von c ausgehst und Dein zusaetzlicher Faktor auftaucht. Denn falls das Relativitaetsprinzip ebenfalls Gueltigkeit haben soll, so haben unweigerlich die Formeln der Lorentztransformation Gueltigkeit, und Dein Zusatzfaktor ist (mathematisch) widerlegt.

Allerdings muesstest Du jetzt begruenden, wieso Du das Relativitaetsprinzip fallen laesst. Wie vertraegt es sich mit den zahlreichen bekannten Experimenten, die dieses Prinzip doch unterstuetzen? Insbesondere muesste Dein Aether experimentell nachweisbar sein - hast Du Dir dazu schon ein Experiment ueberlegt?

Mach Dir dazu am besten nochmal klar, was das Relativitaetsprinzip ueberhaupt besagt.

-- Optimist

[Optimist71]

Es ist egal wie schnell sich Jemand bewegt, für ihn sehen alle Vorgänge der Natur immer gleich aus. Also durch die Bewegung verändert sich für den Beobachter nichts.

Gruß

Sebastian

Hallo Sebastian,

das ist leider falsch.

Ich bin morgen vormittag wieder online und bin gerne bereit, Dir zu erklaeren, was das Relativitaetsprinzip besagt - und worin der Unterschied zu Deiner Erklaerung liegt.

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,


Hab ich das richtig verstanden?

Ja.


Aufgrund Ihres Zahlenbeispiels weiter unten muss das korrekt
v' = v/(gamma^2*beta) heissen.
Da wird aber nichts addiert!? :confused:

Es muss schon (v / gamma²) / beta heißen.

So besser?


Und wieso quadrieren Sie den Gammafaktor?

Damit das Postulat von c erfüllt ist und die Zeit sich um den Gammafaktor verlangsamt.


Die tickt also schneller als der Space-Shuttle. Nicht schlecht.
Doch...tickt der Shuttle?
Oder umrundet die Uhr die Erde in einer Stunde 7 Minuten? Uiiii!
Ach so... das Pendel sei 100 km lang?
So lange Pendel ticken aber sehr sehr langsam! Je länger, desto langsamer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pendel

Ist doch nur ein Beispiel.

Gruß

Sebastian

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,


das ist leider falsch.

Ich bin morgen vormittag wieder online und bin gerne bereit, Dir zu erklaeren, was das Relativitaetsprinzip besagt - und worin der Unterschied zu Deiner Erklaerung liegt.

dann zitiere ich hier mal Galileo Galilei:


S. 197ff: Schließt Euch in Gesellschaft eines Freundes in einen möglichst großen Raum unter dem Deck eines großen Schiffes ein. Verschafft Euch dort Mücken, Schmetterlinge und ähnliches ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip

Ich habe das Zitat verkürzt, damit ich hier nicht verwarnt werde. Mit dieser Erklärung von Galilei bin ich vollkommen einverstanden. Auch zu der Zeit von Galilei wird es viele gegeben haben, die es erstens nicht verstanden haben und zweitens auch bekämpft haben.

Natürlich muss die Bewegung gleichförmig sein. Es darf sich nicht um eine beschleunigte Bewegung oder um eine Rotation handeln. Wenn der Optimist meint, dass ich mich hier missverständlich ausgedrückt habe, dann gebe ich das natürlich gerne zu.

Gruß

Sebastian

[BorisM]

Hallo,



der Faktor lautet 1 + v/c.

Gruß

Sebastian

Ne, 1+v/c*Hp-c^7

Hab ich grad theoretisch hergeleitet. Durch empirisches ausprobieren.

Weiß ich aber auch nicht so genau

Gruß

[Sebastian Hauk]

Hallo,


Hab ich grad theoretisch hergeleitet. Durch empirisches ausprobieren.

Weiß ich aber auch nicht so genau

damit bekommt der BorisM aber weder eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit noch die Gleichung Zeit = Weg / Geschwindigkeit hin.

Gruß

Sebastian

[FrankSpecht]

Moin,

HET und Beta-Faktor sind Neuschoepfungen des Threaderstellers, wobei die Abkuerzung HET (http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=36877&postcount=3) ja schon geklaert zu sein scheint.
Sorry für diesen Rückschritt, aber ich dachte immer, HET sei dies: http://www.as.utexas.edu/mcdonald/het/het.html

[BorisM]

Hallo,



damit bekommt der BorisM aber weder eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit noch die Gleichung Zeit = Weg / Geschwindigkeit hin.

Gruß

Sebastian


Das müsstest du mal beweisen. Habe das schließlich empirsch exakt theoretisch hergeleitet. Kann aber auch falsch sein.

Muss mir noch mal ne Diplomarbeit suchen, die ich dazu verlinken kann. Weiß auch noch gar nicht, was diese Theorie eigentlich soll. Kannst du es uns sagen, Sebastian?

Gruß

[Sebastian Hauk]

Hallo,


Das müsstest du mal beweisen. Habe das schließlich empirsch exakt theoretisch hergeleitet. Kann aber auch falsch sein.

Das müsste der Herr BorisM beweisen und nicht ich.


Weiß auch noch gar nicht, was diese Theorie eigentlich soll. Kannst du es uns sagen, Sebastian?

Damit kann ich darlegen weshalb die Zeit um den Gammfaktor langsamer geht und warum die Lichtgeschwindigkeit immer mit c gemessen wird.

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

dann zitiere ich hier mal Galileo Galilei:

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip



Hallo Sebastian,

das Zitat von Galilei ist schon mal ein guter Ausgangspunkt. Allerdings vermittelt es das Prinzip nicht vollstaendig! Lass uns deshalb das Beispiel mit dem Schiff einfach mal erweitern.

Sei der Raum im Boot jetzt offen, so dass die Beobachter im Boot den Himmel sehen koennen. Ausserdem haben wir noch einen weiteren Beobachter, der allerdings am Ufer des Flusses steht - und ebenfalls den Himmel beobachtet.

Am Himmel sei nun ein Flugzeug zu sehen, dass sich auf einer geraden Linie mit konstanter Geschwindigkeit bewegt. Diese Art von Bewegung will der Beobachter mit Hilfe einer Bewegungsgleichung beschreiben. Diese Gleichung ist sehr einfach, naemlich x(t) = v*t. Dabei sind die fett gedruckten Groessen Vektoren, was nichts anderes heisst, als dass sie eine bestimmte Richtung haben. Diese Richtung ist natuerlich konstant, denn das Flugzeug bewegt sich geradlinig.

Die Beobachter im Boot sehen das Flugzeug auch! Und jetzt kommt der entscheidende Punkt, der das Relativitaetsprinzip ausmacht:

- Die Beobachter im Boot finden ebenfalls, dass das Flugzeug sich geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit bewegt. Allerdings bekommen sie eine andere Geschwindigkeit v' heraus als die Geschwindigkeit v, die der Beobachter am Ufer gemessen hat. Sowohl die Richtung als auch der Betrag der Geschwindigkeiten sind im allgemeinen verschieden. Aber:

- Die Bewegungsgleichung, die die Beobachter im Boot aufstellen, hat immer noch die gleiche Form: x'(t) = v'*t.

Die Bewegungsgleichung hat also in allen intertialen Bezugssystemen die gleiche Form. Stellt der Beobachter am Fluss geradlinige Bewegung des Flugzeuges fest, so werden alle anderen Beobachter, die sich relativ zum Flussufer geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, ebenfalls eine geradlinige Bewegung des Flugzeuges feststellen. Auch wenn Betrag und Richtung der Geschwindigkeit verschieden sind.

Genau das besagt in diesem Beispiel das Relativitaetsprinzip.

Vergleiche das doch jetzt nochmal mit Deiner Aussage. Siehst Du jetzt den Unterschied?


Es ist egal wie schnell sich Jemand bewegt, für ihn sehen alle Vorgänge der Natur immer gleich aus. Also durch die Bewegung verändert sich für den Beobachter nichts.

Der Fehler in Deiner Aussage ist naemlich, dass Du sagst, dass sich "fuer den Beobachter nichts veraendert". Das tut es aber sehr wohl, wie wir oben gesehen haben: Die Beobachter im Boot messen eine andere Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung des Flugzeuges als der Beobachter am Flussufer. Was gleich bleibt, ist die Form der Bewegung, also die Form der Bewegungsgleichung.

Falls Du das nicht verstanden hast, frage gerne nochmal nach. Falls Du es aber verstanden haben solltest, frage ich jetzt Dich: Gilt in Deiner Theorie das Relativitaetsprinzip?

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,


Der Fehler in Deiner Aussage ist naemlich, dass Du sagst, dass sich "fuer den Beobachter nichts veraendert". Das tut es aber sehr wohl, wie wir oben gesehen haben: Die Beobachter im Boot messen eine andere Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung des Flugzeuges als der Beobachter am Flussufer. Was gleich bleibt, ist die Form der Bewegung, also die Form der Bewegungsgleichung.

damit bin ich vollkommen einverstanden. Wenn ich in einem Boot in einem Fluss fahre und schaue mir andere Boote an, dann spielt es schon eine Rolle wie schnell ich mit dem Boot unterwegs bin. Und wenn alle Bewegungen gleichförmig geradlinig sind, dann bleiben sie auch gleichförmig geradlinig auch wenn sich die Boote mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen.


Gilt in Deiner Theorie das Relativitaetsprinzip?

Das Relativitätsprinzip gilt in meiner Theorie nicht, weil hier der Beobachter wissen muss wie schnell es sich zum Äther bewegt, um mathematisch die korrekte Uhrzeit einer bewegten Uhr zu ermitteln.

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

Das Relativitätsprinzip gilt in meiner Theorie nicht, weil hier der Beobachter wissen muss wie schnell es sich zum Äther bewegt, um mathematisch die korrekte Uhrzeit einer bewegten Uhr zu ermitteln.


Hallo Sebastian,

das ist immerhin konsistent mit Deiner Theorie! Denn die Gueltigkeit beider Postulate, naemlich Relativitaetsprinzip und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, wuerde (unter anderem) die Existenz Deines beta-Faktors, und damit Deine ganze Theorie, sofort widerlegen.

Jetzt aber, nachdem wir festgehalten haben, dass das Relativitaetsprinzip nicht gelten soll, wuerden mich als naechstes die Konsequenzen, die das fuer unsere physikalische Welt hat, interessieren:

- Wie soll ein Beobachter denn seine Geschwindigkeit relativ zum Aether messen koennen?

- Ist Dein Aether starr, oder wird er in irgend einer Weise mitgefuehrt?

- Ruht die Erde im Aether, oder ist sie in ihm bewegt? Fuehrt die Erde den Aether mit, oder muessten wir einen "Aetherwind" messen koennen?

- Und vor allem: Was ist eine "mathematisch korrekte Uhrzeit"? Uhrzeiten sind nicht Gegenstand der Wissenschaft Mathematik! Meinst Du vielleicht "korrekt in Bezug auf eine Synchronisationsvorschrift"? Daraus folgt die naechste Frage:

- Nach welchem Prinzip werden in Deiner Theorie Uhren synchronisiert?

Und, wenn wir uns nochmal auf das Boot-Beispiel rueckbesinnen:
Da das Relativitaetsprinzip nicht gelten soll, welche Beobachtungen des Flugzeuges machen jetzt die Beobachter am Flussufer und im Boot?

Ausserdem wirkt Deine Theorie sehr viel komplizierter als die spezielle Relativitaetstheorie. Wodurch ist eine solche Verkomplizierung der Physik Deiner Ansicht nach notwendig geworden? Welche Beobachtung etwa wird durch Deine Theorie besser beschrieben als durch die Theorien der Mainstream-Physik?

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,



- Wie soll ein Beobachter denn seine Geschwindigkeit relativ zum Aether messen koennen?

mit Hilfe von Uhren.


- Ist Dein Aether starr, oder wird er in irgend einer Weise mitgefuehrt?

mein Äther ist starr, wird aber durch das Gravitationsfeld gekrümmt.


- Ruht die Erde im Aether, oder ist sie in ihm bewegt? Fuehrt die Erde den Aether mit, oder muessten wir einen "Aetherwind" messen koennen?

Die Erde bewegt sich im Äther mit ca. 370 km/s. Der Äther soll in der kosmischen Hintergrundstrahlung ruhen. Die Erde führt den Ätherwind nicht mit, aus diesem Grund müsste sich mit Hilfe von Uhren, ein Ätherwind feststellen lassen.


- Nach welchem Prinzip werden in Deiner Theorie Uhren synchronisiert?

In Bezug zur kosmischen Hintergrundstrahlung


Und, wenn wir uns nochmal auf das Boot-Beispiel rueckbesinnen:
Da das Relativitaetsprinzip nicht gelten soll, welche Beobachtungen des Flugzeuges machen jetzt die Beobachter am Flussufer und im Boot?

Sie werden die gleichen Beobachtungen wie in der SRT auch machen.


Ausserdem wirkt Deine Theorie sehr viel komplizierter als die spezielle Relativitaetstheorie. Wodurch ist eine solche Verkomplizierung der Physik Deiner Ansicht nach notwendig geworden? Welche Beobachtung etwa wird durch Deine Theorie besser beschrieben als durch die Theorien der Mainstream-Physik?


Wie schon gesagt, bewirkt meine Theorie, dass sich hier andere Uhrzeiten bei bewegten Uhren ergeben.

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

Hallo Sebastian,


mit Hilfe von Uhren.



Die Erde bewegt sich im Äther mit ca. 370 km/s. Der Äther soll in der kosmischen Hintergrundstrahlung ruhen. Die Erde führt den Ätherwind nicht mit, aus diesem Grund müsste sich mit Hilfe von Uhren, ein Ätherwind feststellen lassen.


Das sind ja schon mal nachpruefbare Aussagen. Jetzt bin ich an folgenden Fragen interessiert:

a) Ich habe jetzt eine Uhr in der Hand. Deiner Theorie zufolge muesste ich mit dieser Uhr in der Lage sein, die Geschwindigkeit der Erde im Aether zu messen (siehe erstes Zitat) und muesste den Wert 370 km/s ermitteln. Wie soll ich das machen?

b) Wie vertraegt sich die Aussage, ein Aetherwind sei nachweisbar, mit dem Nullergebnis des Michelson-Morley Experiments?




- Nach welchem Prinzip werden in Deiner Theorie Uhren synchronisiert?

In Bezug zur kosmischen Hintergrundstrahlung
Eine externe Synchronisation also? D.h. Gleichzeitigkeit ist (per Definition) absolut, und zwar im bevorzugten System der kosmischen Hintergrundstrahlung?



Wie schon gesagt, bewirkt meine Theorie, dass sich hier andere Uhrzeiten bei bewegten Uhren ergeben.

Hm, das hat meine Frage jetzt nicht wirklich beantwortet. Selbstverstaendlich erhaeltst Du andere Ergebnisse mit Deiner Theorie als mit der SRT. Aber warum ist eine neue, von der Standadphysik abweichende Theorie Deiner Ansicht nach ueberhaupt notwendig geworden? Man macht sich ja die Arbeit normalerweise lieber leicht und arbeitet mit den existierenden Theorien, wenn man nicht gerade einen Widerspruch dieser Theorien zu experimentellen Befunden feststellt ...

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,


a) Ich habe jetzt eine Uhr in der Hand. Deiner Theorie zufolge muesste ich mit dieser Uhr in der Lage sein, die Geschwindigkeit der Erde im Aether zu messen (siehe erstes Zitat) und muesste den Wert 370 km/s ermitteln. Wie soll ich das machen?

Es wird einmal eine Uhr eine Strecke sehr schnell transport, z.B. mit Hilfe eine Flugzeuges und einmal wird eine Uhr die gleiche Strecke sehr langsam transport. Dann wird ausgerechnet was nach der SRT rauskommen sollte und es wird ausgerechnet was nach meiner Theorie rauskommen sollte.


b) Wie vertraegt sich die Aussage, ein Aetherwind sei nachweisbar, mit dem Nullergebnis des Michelson-Morley Experiments?

Meine Theorie geht von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus.


Eine externe Synchronisation also? D.h. Gleichzeitigkeit ist (per Definition) absolut, und zwar im bevorzugten System der kosmischen Hintergrundstrahlung?

Das ist richtig.


Hm, das hat meine Frage jetzt nicht wirklich beantwortet. Selbstverstaendlich erhaeltst Du andere Ergebnisse mit Deiner Theorie als mit der SRT. Aber warum ist eine neue, von der Standadphysik abweichende Theorie Deiner Ansicht nach ueberhaupt notwendig geworden? Man macht sich ja die Arbeit normalerweise lieber leicht und arbeitet mit den existierenden Theorien, wenn man nicht gerade einen Widerspruch dieser Theorien zu experimentellen Befunden feststellt ...

Notwendig ist meine Theorie jetzt nicht. Sie wäre nur hinsichtlich der Uhrentransporte ein kleines bisschen genauer.

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

Hallo Sebastian,


Es wird einmal eine Uhr eine Strecke sehr schnell transport, z.B. mit Hilfe eine Flugzeuges und einmal wird eine Uhr die gleiche Strecke sehr langsam transport. Dann wird ausgerechnet was nach der SRT rauskommen sollte und es wird ausgerechnet was nach meiner Theorie rauskommen sollte.
Damit messe ich im besten Fall eine Zeitdilatation. Ermitteln will ich aber doch die Geschwindigkeit der Erde im HET-Aether. Aber wie nur?


Viel interessanter allerdings ist jetzt das hier:


Meine Theorie geht von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus.



Eine externe Synchronisation also? D.h. Gleichzeitigkeit ist (per Definition) absolut, und zwar im bevorzugten System der kosmischen Hintergrundstrahlung?


Das ist richtig.

Wie willst Du denn in jedem Inertialsystem die gleiche Lichtgeschwindigkeit messen koennen, wenn Du die Uhren extern synchronisierst? Sind diese Inertialsysteme dann ueberhaupt noch inertial?

Ich fuerchte, spaetestens hier bekommst Du einen Widerspruch in Deiner Theorie.

Vielleicht magst Du ja zur Ergaenzung mal Deine Transformationsformeln anschreiben, mit denen man von einem Inertialsystem in ein anderes transformiert (die also in Deiner Theorie die Lorentztransformation ersetzen). Schreibe zum Vergleich bitte auch nochmal die Formeln der Lorentztransformation dazu, hier passieren erfahrungsgemaeess oft Missverstaendnisse.

Stimmst Du mit mir darin ueberein, dass Deine Theorie widerlegt ist, wenn es sich zeigt, dass sie im Widerspruch zur Konstanz von Lichtgeschwindigkeit steht, von der Du ja ausgehst?



Notwendig ist meine Theorie jetzt nicht.


Vor allem ist sie mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit auch nicht richtig.

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,


Damit messe ich im besten Fall eine Zeitdilatation. Ermitteln will ich aber doch die Geschwindigkeit der Erde im HET-Aether. Aber wie nur?

indem auf die Uhren und auf die Rechenergebnisse geschaut wird. Nehmen wir einmal an eine Uhr fliegt mit 200 km/s eine Strecke von 2.000 km. Die Drehung der Erde soll bei dieser Rechnung keine Rolle spielen. Dann rechne ich nach der SRT folgendermaßen:

Die Uhr braucht für die Strecke 10 s. Der Gammafaktor beträgt bei einer Geschwindigkeit von 200 km/s 1,00000022.
Die Uhr würde also wenn sie den Zielort erreicht hat eine Zeit von 9,9999978 s anzeigen. Nach der HET würde die Uhr, für die Ermittlung des Gammafaktors, mit einer Geschwindigkeit von 570 km/s fliegen. Das ergäbe natürlich ein anderes Ergebnis. Und wenn beim Experiment dann dieses Ergebnis rauskommt, dann ist diese Theorie richtig.


Viel interessanter allerdings ist jetzt das hier:

Wie willst Du denn in jedem Inertialsystem die gleiche Lichtgeschwindigkeit messen koennen, wenn Du die Uhren extern synchronisierst? Sind diese Inertialsysteme dann ueberhaupt noch inertial?

Ich fuerchte, spaetestens hier bekommst Du einen Widerspruch in Deiner Theorie.

Die Systeme sind noch inertial.

Ich messe immer die gleiche Lichtgeschwindigkeit, weil in meiner Theorie die Zeitdilatation und die Längenkontraktion, die Verlangsamung des Lichtes durch den Äther nicht mehr messbar machen.

Ich möchte dieses anhand eines Beispiels demonstrieren.

In einem Raumschiff, das mit 150.000 km/s fliegt, schaltet eine Person eine Taschenlampe in Bewegungsrichtung des Raumschiffs ein.

Durch den Äther ist das Licht dann nur noch 149.792,458 km/s schnell.

Der Gammafaktor beträgt aber bei einer Geschwindigkeit von 150.000 km/s

1,154967 und der Betafaktor beträgt 1,500346.

Die Länge verkürzt sich in meiner Theorie um den Gammfaktor und den Betafaktor. Die Zeit verlangsamt sich um den Gammfaktor.

Wenn die Menschen im Raumschiff die Lichtgeschwindigkeit messen, dann

messen sie natürlich:

149.792,458 km/s * 1,154967 * 1,500346 * 1,154967 = 299.792,334 km/s.

Sie messen also den Wert für die Lichtgeschwindigkeit. Denn nicht nur das Licht hat sich verlangsamt, sondern auch die Maßstäbe und Uhren der Raumschiffbesatzung wurden durch den Äther verändert.


Stimmst Du mit mir darin ueberein, dass Deine Theorie widerlegt ist, wenn es sich zeigt, dass sie im Widerspruch zur Konstanz von Lichtgeschwindigkeit steht, von der Du ja ausgehst?

Darin stimme ich mit Dir vollkommen überein.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

Und wenn beim Experiment dann dieses Ergebnis rauskommt, dann ist diese Theorie richtig.
Das Experiment wird täglich millionenfach durch alle GPS-Benutzer weltweit wiederholt und bestätigt, und da kommt eben Einstein und Lorentz raus und nicht Hauk. Nach Hauk würden alle GPS in die Irre leiten.

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,

der Unterschied zwischen meiner Theorie und der SRT ist nur sehr gering. Und beim GPS wird vor allem die gravitative Zeitdilatation rausgerechnet. Ich bezweifele hier mal, dass die GPS-Messungen genau genug sind, um hier sagen zu können welche Theorie nun richtig ist.

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

Hallo Sebastian,



indem auf die Uhren und auf die Rechenergebnisse geschaut wird. Nehmen wir einmal an eine Uhr fliegt mit 200 km/s eine Strecke von 2.000 km. Die Drehung der Erde soll bei dieser Rechnung keine Rolle spielen. Dann rechne ich nach der SRT folgendermaßen:

Die Uhr braucht für die Strecke 10 s. Der Gammafaktor beträgt bei einer Geschwindigkeit von 200 km/s 1,00000022.
Die Uhr würde also wenn sie den Zielort erreicht hat eine Zeit von 9,9999978 s anzeigen. Nach der HET würde die Uhr, für die Ermittlung des Gammafaktors, mit einer Geschwindigkeit von 570 km/s fliegen. Das ergäbe natürlich ein anderes Ergebnis. Und wenn beim Experiment dann dieses Ergebnis rauskommt, dann ist diese Theorie richtig.
Wie auch immer, ich habe jetzt aber immer noch keine Messvorschrift fuer die Geschwindigkeit der Erde relativ zum Aether. Du schreibst: "Nach der HET würde die Uhr, für die Ermittlung des Gammafaktors, mit einer Geschwindigkeit von 570 km/s fliegen". OK, hier aber setzt Du die Geschwindigkeit zum Aether, naemlich (570 - 200) km/s = 370 km/s, ja schon wieder voraus. Mich wuerde interessieren: Wie kann ich diese Geschwindigkeit explizit messen?



Die Systeme sind noch inertial.

Nein, mit externer Synchronisation der Uhren sind sie das offenbar nicht mehr. Ueberlege doch mal: Alle Uhren sind so eingestellt, dass sie in einem bevorzugten System synchron laufen. Als Experimentator auf der Erde (die sich ja im Aether bewegen soll) wuerdest Du dann feststellen, dass die Uhren in Deinem Ruhesystem unterschiedlich schnell gehen, ohne dass sich diese Uhren relativ zueinander bewegen. Du muesstest also in Deinem Ruhesystem mit nicht synchronen Uhren arbeiten. Die physikalischen Gesetze, auch die der Elektrodynamik, haetten dann in jedem System eine voellig andere Form (was "Form" ist, siehe oben). Da auch die Ausbreitung des Lichtes Teil der Elektrodynamik ist, waere die Lichtgeschwindigkeit somit nicht mehr die gleiche fuer alle Beobachter, sondern in jedem System (ausser dem Ruhesystem Deines Aethers) richtungsabhaengig.

Was ist also die Konsequenz:



Stimmst Du mit mir darin ueberein, dass Deine Theorie widerlegt ist, wenn es sich zeigt, dass sie im Widerspruch zur Konstanz von Lichtgeschwindigkeit steht, von der Du ja ausgehst?
Darin stimme ich mit Dir vollkommen überein.

?

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,


Wie auch immer, ich habe jetzt aber immer noch keine Messvorschrift fuer die Geschwindigkeit der Erde relativ zum Aether. Du schreibst: "Nach der HET würde die Uhr, für die Ermittlung des Gammafaktors, mit einer Geschwindigkeit von 570 km/s fliegen". OK, hier aber setzt Du die Geschwindigkeit zum Aether, naemlich (570 - 200) km/s = 370 km/s, ja schon wieder voraus. Mich wuerde interessieren: Wie kann ich diese Geschwindigkeit explizit messen?

natürlich indem ich auf die Uhr schaue. Wenn die Erde zum Äther ruht, dann müsste die Uhr folgendes Ergebnis, wenn sie bei einer Geschwindigkeit von 200 km/s eine Srecke von 2000 km fliegt, anzeigen:

9,9999978 s . Das habe ich oben so ausgerechnet.

Bei einer Geschwindigkeit der Erde von 100 km/s zum Äther müsste die Uhr ein ganz bestimmtes anderes Ergebnis anzeigen. Bei einer Geschwindigkeit der Erde von 200 km/s in Bezug zum Äther müsste die Uhr ein anderes ganz bestimmtes Ergebnis anzeigen.

Nehmen wir einmal eine Geschwindigkeit der Erde von 370 km/s in Bezug zum Äther. Dann würde eine Uhr auf der Erde um den Faktor 1,00000076 langsamer gehen als eine Uhr, die zum Äther ruht. Nun fliegt eine Uhr von der Erde mit 200 km/s los und fliegt eine Strecke von 2000 km. Dann ergibt sich die Zeitdilatation in Bezug auf den Äther mit 570 km/s. Die Uhr würde also um den Faktor 1,0000018 langsamer gehen. Da die Uhren auf der Erde aber schon um den Faktor 1,00000076 langsamer gehen muss dieser Faktor herausgerechnet werden. 1,0000018 / 1,00000076 = 1,00000104.
Die Uhr würde also um den Faktor 1,00000104 langsamer gehen. Die Uhr würde also eine Zeit von 10 s / 1,00000104 = 9,9999896 s anzeigen. Und wenn die Uhr diese Zeit anzeigt, dann muss die Erde mit dieser Geschwindigkeit zum Äther fliegen.


Da auch die Ausbreitung des Lichtes Teil der Elektrodynamik ist, waere die Lichtgeschwindigkeit somit nicht mehr die gleiche fuer alle Beobachter, sondern in jedem System (ausser dem Ruhesystem Deines Aethers) richtungsabhaengig.


Die Lichtgeschwindigkeit verlangsamt sich in dieser Theorie durch den Äther. Das ist richtig. Diese gleiche ich aber durch eine Längenkontraktion und eine Zeitdilatation in Bewegungsrichtung perfekt aus.

Bei einer Geschwindigkeit der Erde durch den Äther von 150.000 km/s würde das mathematisch so aussehen:

Lichtgeschwindigkeit = 299.792,458 - 150.000,00 km/s = 149.792,458 km/s

Lichtgeschwindigkeit = 149.792,458 km/s * 1,154967 * 1,500346 * 1,154967 = 299.792,334 km/s.

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

Hallo Sebastian,


Die Lichtgeschwindigkeit verlangsamt sich in dieser Theorie durch den Äther. Das ist richtig. Diese gleiche ich aber durch eine Längenkontraktion und eine Zeitdilatation in Bewegungsrichtung perfekt aus.


Das Problem sind Deine extern synchronisierten Uhren! Wenn saemtliche Uhren in einem bevorzugten Aethersystem synchron laufen, dann tun sie das in allen anderen Systemen nicht mehr. Die Konsequenz ist: Wenn die Lichtgeschwindigkeit im Aethersystem konstant ist, so ist sie in allen anderen Systemen richtungsabhaengig aufgrund der von Dir angewendeten Synchronisationsmethode. Mit anderen Worten: Kein Beobachter, der nicht im Aethersystem ruht, wuerde eine konstante Lichtgeschwindigkeit messen koennen.

Dies ist aber ein Widerspruch zu Deiner Voraussetzung, das Postulat der Konstanz von c gelte auch in Deiner Theorie. Somit ist Deine Theorie, zumindest in ihrer jetzigen Form, widerlegt.

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,


Kein Beobachter, der nicht im Aethersystem ruht, wuerde eine konstante Lichtgeschwindigkeit messen koennen.

dann möchte ich noch mal das Beispiel mit dem Raumschiff und der Person wählen, die im Raumschiff eine Taschenlampe anmacht. Das Raumschiff fliegt mit einer Geschwindigkeit von 150.000 km/s. Die Lichtgeschwindigkeit beträgt dann nur noch 149.792,458 km/s. Das kann die Raumschiffbesatzung aber nicht messen, weil die Maßstäbe sich entsprechend verkürzt haben und die Uhren entsprechend langsamer laufen. Also misst die Raumschiffbesatzung eine Lichtgeschwindigkeit von 299.792,458 km/s.

Bei einer Geschwindigkeit der Erde durch den Äther von 150.000 km/s würde das mathematisch so aussehen:

Lichtgeschwindigkeit = 299.792,458 km/s - 150.000,00 km/s = 149.792,458 km/s

Lichtgeschwindigkeit = 149.792,458 km/s * 1,154967 * 1,500346 * 1,154967 = 299.792,334 km/s.


Die Menschen, die in Bezug zum Äther ruhen messen auch eine Lichtgeschwindigkeit von 299.792,458 km/s, weil sich das Raumschiff mit 150.000 km/s von ihnen wegbewegt. Und 150.000 km/s + 149.792,458 km/s sind 299.792,458 km/s.

Also messen schon mal Beobachter in 2 Systemen die Lichtgeschwindigkeit mit c.

Oder wo vertue ich mich hier?

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

Hallo Sebastian,




Also messen schon mal Beobachter in 2 Systemen die Lichtgeschwindigkeit mit c.

Oder wo vertue ich mich hier?


Du uebersiehst wieder das Problem, das die von Dir verwendete externe Synchronisationsmethode mit sich bringt. Das Problem ist dabei nicht die Frage, ob die gemessen Lichtgeschwindigkeiten in verschiedenen Systemen sich von der gemessenen Lichtgeschwindigkeit im Aethersystem unterscheiden oder nicht. Das Problem besteht darin, dass die Beobachter im Raumschiff eine richtungsabhaengige Lichtgeschwindigkeit messen. Sie ist also noch nicht mal im Ruhesystem der Raumschiffbesatzung konstant. Damit sind aber alle Deine Ueberlegungen hinfaellig, die diese Konstanz ja voraussetzen.

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,

ich habe gerade vorgerechnet, dass die Raumschiffbesatzung exakt die Lichtgeschwindigkeit mit c misst. Die Abweichungen hinter dem Komma sind Rundungsfehler.

Können wir mal das Problem mathematisch betrachten. Wo habe ich mich mathematisch vertan?

Wobei wir hier von der Situation in Bewegungsrichtung sprechen.

Gegen die Bewegungsrichtung gilt natürlich noch eine Besonderheit:


Die SRT bricht das Relativitätsprinzip, weil sich die Zeit in der SRT nicht linear verlangsamt, die Länge verkürzt sich um einen zusätzlichen Faktor, es gibt Higgswellen in Bewegungsrichtungen, die in der Lage sind die Lichtgeschwindigkeit zu beeinflussen und das Higgsfeld ist auch verantwortlich für die Gravitation.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

Können wir mal das Problem mathematisch betrachten. Wo habe ich mich mathematisch vertan?
Sie haben mit falschen Annahmen eine falsche, niemals irgendwo gemessene HET-Lichtgeschwindigkeit berechnet und die auf demselben unzulässigen Weg wieder zurück gerechnet.

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,

natürlich hat noch niemand eine Lichtgeschwindigkeit mit weniger als c gemessen, weil der Äther nicht nur das Licht beeinflusst, sondern auch die Uhren und Maßstäbe.

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

Hallo Sebastian,

ich habe gerade vorgerechnet, dass die Raumschiffbesatzung exakt die Lichtgeschwindigkeit mit c misst. Die Abweichungen hinter dem Komma sind Rundungsfehler.

Also nochmal konkret. Wie misst man denn im allgemeinen eine Geschwindigkeit? Zum Beispiel die eines Laeufers? Richtig, man positioniert eine Uhr am Start, eine zweite Uhr am Ziel, und die Strecke ist vorgegeben. Mittlere Geschwindigkeit = Strecke geteilt durch (Zeitpunkt Zieleinlauf minus Zeitpunkt Start). Da die beiden Uhren aber, gemaess Deiner Synchronisierungsvorschrift, nicht synchron laufen, wird sich dieser Synchronisierungsfehler auch in Deinem Ergebnis fuer die Geschwindigkeit widerspiegeln. Und falls Du den Test an einer anderen Stelle und mit anderen Uhren wiederholst, wirst Du sogar im allgemeinen ein Ergebnis erhalten, dass von Deinem ersten Ergebnis abweicht. Alles in ein und demselben Ruhesystem! Ja, Du koenntest nicht einmal zwei Uhren nebeneinanderstellen, die synchron laufen, falls Du nicht gerade im Aethersystem ruhst.

Was hast Du eigentlich im Endeffekt gemacht? Nun, ein paar Beitraege vorher hast Du geschrieben

Das Relativitätsprinzip gilt in meiner Theorie nicht, weil hier der Beobachter wissen muss wie schnell es sich zum Äther bewegt, um mathematisch die korrekte Uhrzeit einer bewegten Uhr zu ermitteln.
Wir haben jetzt geklaert, dass das Relativitaetsprinzip bei Dir unter anderem deswegen nicht gilt, weil Du eine externe Synchronisierung aller Uhren von einem bestimmten, ausgezeichneten Bezugssystem aus, durchgefuehrt hast. Allerdings kannst Du dann nicht mehr vom Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit ausgehen, da mit externer Synchronisierung eine solche nicht gemessen werden kann. Damit aber brichst Du die Voraussetzung Deiner eigenen Theorie.

Frage: Wie wuerde denn Deine Theorie aussehen, wenn Du auf die externe Synchronisierung verzichtest, d.h. jeder Beobachter seine Uhren wieder in seinem eigenen Ruhesystem synchronisieren darf?

-- Optimist

[Orbit]

natürlich hat noch niemand eine Lichtgeschwindigkeit mit weniger als c gemessen
Mit andern Worten, Ihre Theorie ist erstens nicht falsifizierbar, weil man das, was Sie behaupten, gar nicht messen könne.
In diesem Zusammenhang wollte ich Sie schon zu folgender Bemerkung...

wenn sie bei einer Geschwindigkeit von 200 km/s eine Srecke von 2000 km fliegt, anzeigen:

9,9999978 s . Das habe ich oben so ausgerechnet.
...fragen, an Hand welcher Uhr sie denn diese Verlangsamung empirisch feststellen möchten, wenn die Uhr in Ihrer Rechten denselben physikalischen Bedingungen gehorcht wie die in Ihrer Linken?

Und zweitens können Sie nun mit Ihrer Methode des Hin- und Zurückrechnens jeden Schabernack rechnen, weil ja Zwischenresultate nicht überprüfbar seien:
2x3=4+3=9
denn
9-3=4:3=2
;)
Orbit

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,

dann möchte ich hier mal die gleiche Situation in der SRT besprechen. In der SRT soll die Lichtgeschwindigkeit gemessen werden.

Wir haben dazu drei Uhren und eine Strecke von 100.000 km.

Ein Uhr A wird mit 1.000 km/s die Strecke entlanggeschickt und die andere Uhr B mit 100.000 km/s. Mit den beiden Uhren können wir dann die Lichtgeschwindigkeit messen. Uhr A braucht für die Strecke 100 s. Der Gammfaktor beträgt hier 1,00000556. Die Uhr geht also um 100 - 99,999444 = 0,0004556 s langsamer.

Nehmen wir nun Uhr B. Die Uhr B braucht für die Strecke 1 s. Der Gammafaktor beträgt hier 1,06075. Die Uhr geht also um 1 - 0,9427 = 0,0573 s langsamer. Wir haben also am Ziel zwei Uhren mit unterschiedlichen Uhrzeiten. Also werden wir auch hier eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen.

Uhr A geht um 0,0004556 s langsamer und Uhr B geht um 0,0573 s langsamer.

Wenn wir jetzt das Licht zu den beiden Uhren schicken und dann mit Hilfe dieser beiden Uhren die Lichtgeschwindigkeit bestimmen, dann muss bei Uhr A ein anderes Ergebnis rauskommen als bei Uhr B.

In der SRT lässt sich dieser Fehler aber genauso wie in meiner Theorie auch herausrechnen.

Gruß

Sebastian

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,

weise mir doch einfach einen mathematischen Fehler nach, dann sehen wir weiter.


Mit andern Worten, Ihre Theorie ist erstens nicht falsifizierbar, weil man das, was Sie behaupten, gar nicht messen könne.

Und sie ist natürlich auch falsifizierbar. Das schreibe ich doch hier schon die ganze Zeit.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

Ihr zweiter Gammafaktor stimmt zwar nicht ganz, der ist 1,06066; aber das tut bei dieser Aussage...

Wir haben also am Ziel zwei Uhren mit unterschiedlichen Uhrzeiten. Also werden wir auch hier eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen.

...wenig zur Sache; denn die ist grundfalsch. Der Gammafaktor ist nicht auf die Geschwindigkeit anzuwenden, sondern sowohl auf die Zeit wie auf die Distanz. Die Uhr legt also in kürzerer Zeit eine um denselben Faktor verkürzte Strecke zurück. Am Resultat der Rechnung m : s ändert sich damit nichts, egal mit welchem Gammafaktor gerechnet werden muss.
Orbit

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,


Ihr zweiter Gammafaktor stimmt zwar nicht ganz, der ist 1,06066; aber das tut bei dieser Aussage...

Du hast hier mit einer Lichtgeschwindigkeit von 300.000 km/s gerechnet.


...wenig zur Sache; denn die ist grundfalsch. Der Gammafaktor ist nicht auf die Geschwindigkeit anzuwenden, sondern sowohl auf die Zeit wie auf die Distanz. Die Uhr legt also in kürzerer Zeit eine um denselben Faktor verkürzte Strecke zurück. Am Resultat der Rechnung m : s ändert sich damit nichts, egal mit welchem Gammafaktor gerechnet werden muss.

Das habe ich doch auch gemacht. Ich habe sowohl die Geschwindigkeit als auch die Strecke berücksichtigt.

Präsentiere mir doch einfach mal Dein Ergebnis.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

Du hast hier mit einer Lichtgeschwindigkeit von 300.000 km/s gerechnet.
Stimmt.

Das habe ich doch auch gemacht. Ich habe sowohl die Geschwindigkeit als auch die Strecke berücksichtigt.
Das ist eben falsch. Sie müssen den Gammafaktor auf die Zeit und die Strecke anwenden, und wenn beim Berechnen der Geschwindigkeit (Meter/Sekunde) über und unter dem Bruchstrich derselbe Faktor steht kürzt sich der heraus, und an der Geschwindigkeit ändert sich gar nichts.
Orbit

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,


Das ist eben falsch. Sie müssen den Gammafaktor auf die Zeit und die Strecke anwenden, und wenn beim Berechnen der Geschwindigkeit (Meter/Sekunde) über und unter dem Bruchstrich derselbe Faktor steht kürzt sich der heraus, und an der Geschwindigkeit ändert sich gar nichts.
Orbit

für den Beobachter der zur Strecke ruht verkürzt sich die Strecke nicht. Die bleibt für ihn 100.000 km lang.

Er misst also nur wie schnell die Uhren fliegen und bestimmt auf diese Weise erstens wann die Uhren ankommen und zweitens bestimmt er den Gammafaktor der Uhren.


Gruß

Sebastian

[Orbit]

für den Beobachter der zur Strecke ruht verkürzt sich die Strecke nicht.
Weiter oben definierten Sie eine absolute Zeit und hier nun eine absolute Distanz. Beides gibt es in der SRT nicht, weil sich beide Beobachter gegenseitig als bewegt betrachten können. Absolut ist hier nur c. Da Sie vorgeschlagen haben, das alles mal in der SRT zu rechnen, müssen wir darauf bestehen, dass Sie das auch korrekt tun.

Er misst also nur wie schnell die Uhren fliegen...
Richtig. Das kann er dann, wenn die Uhren ein Signal mit bekannter Frequenz senden, die dann blau- oder rotverschoben ist, je nachdem, ob sich die Uhr nähert oder entfernt.

...und bestimmt auf diese Weise erstens wann die Uhren ankommen und zweitens bestimmt er den Gammafaktor der Uhren.
Aus der Dopplerverschiebung ergibt sich der Gammafaktor und die Relativgeschwindigkeit.
Orbit

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,



Weiter oben definierten Sie eine absolute Zeit und hier nun eine absolute Distanz. Beides gibt es in der SRT nicht, weil sich beide Beobachter gegenseitig als bewegt betrachten können. Absolut ist hier nur c. Da Sie vorgeschlagen haben, das alles mal in der SRT zu rechnen, müssen wir darauf bestehen, dass Sie das auch korrekt tun.

vollkommen einverstanden.



Richtig. Das kann er dann, wenn die Uhren ein Signal mit bekannter Frequenz senden, die dann blau- oder rotverschoben ist, je nachdem, ob sich die Uhr nähert oder entfernt.

Hier muss dann aber auch mit der SRT gerechnet werden.



Aus der Dopplerverschiebung ergibt sich der Gammafaktor und die Relativgeschwindigkeit.

In meiner Rechnung hat der Gammfaktor nicht die Geschwindigkeit verändert, sondern die Zeit der beiden Uhren.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

In meiner Rechnung hat der Gammfaktor nicht die Geschwindigkeit verändert, sondern die Zeit der beiden Uhren.
Wenn sich die Zeit ändert, die Strecke aber nicht, dann ergibt das natürlich auch eine andere Geschwindigkeit.

Darf ich Sie bitten, das letzte Zitat noch zu ändern? Ich habe das inzwischen klarer formuliert. Danke
Orbit

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,


Wenn sich die Zeit ändert, die Strecke aber nicht, dann ergibt das natürlich auch eine andere Geschwindigkeit.

das ergibt dann für mich eine andere Geschwindigkeit für das Licht.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

Darum geht's ja: Sie definieren einen absoluten Raum und eine absolute Zeit und führen deshalb eine variable Lichtgeschwindigkeit ein. Das ist aber in der SRT nicht so. Und hier wollten Sie doch alles mal in der SRT nachrechnen.
Orbit
P.S. Danke für die Änderung des Zitats oben.

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,

in meiner Theorie ist die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante.

Es muss aber auch hier, wie in der SRT auch, der Fehler aus dem Transport der Uhren herausgerechnet werden.

Und hier noch einmal die Rechnung bezüglich der SRT:


Wir haben dazu drei Uhren und eine Strecke von 100.000 km.

Ein Uhr A wird mit 1.000 km/s die Strecke entlanggeschickt und die andere Uhr B mit 100.000 km/s. Mit den beiden Uhren können wir dann die Lichtgeschwindigkeit messen. Uhr A braucht für die Strecke 100 s. Der Gammfaktor beträgt hier 1,00000556. Die Uhr geht also um 100 - 99,999444 = 0,0004556 s langsamer.

Nehmen wir nun Uhr B. Die Uhr B braucht für die Strecke 1 s. Der Gammafaktor beträgt hier 1,06075. Die Uhr geht also um 1 - 0,9427 = 0,0573 s langsamer. Wir haben also am Ziel zwei Uhren mit unterschiedlichen Uhrzeiten. Also werden wir auch hier eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen.

Uhr A geht um 0,0004556 s langsamer und Uhr B geht um 0,0573 s langsamer.

Wenn wir jetzt das Licht zu den beiden Uhren schicken und dann mit Hilfe dieser beiden Uhren die Lichtgeschwindigkeit bestimmen, dann muss bei Uhr A ein anderes Ergebnis rauskommen als bei Uhr B.

In der SRT lässt sich dieser Fehler aber genauso wie in meiner Theorie auch herausrechnen.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

in meiner Theorie ist die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante.
Ja, ich weiss, dass Sie das meinen. Dem ist aber nicht so, wie optimist Ihnen auch schon gezeigt hat:

Wie willst Du denn in jedem Inertialsystem die gleiche Lichtgeschwindigkeit messen koennen, wenn Du die Uhren extern synchronisierst? Sind diese Inertialsysteme dann ueberhaupt noch inertial?

Ich fuerchte, spaetestens hier bekommst Du einen Widerspruch in Deiner Theorie.
Und dass es eben nicht so ist, bestätigen Sie gleich selbst:

Wenn wir jetzt das Licht zu den beiden Uhren schicken und dann mit Hilfe dieser beiden Uhren die Lichtgeschwindigkeit bestimmen, dann muss bei Uhr A ein anderes Ergebnis rauskommen als bei Uhr B.
Dass das ein Fehler ist sehen Sie offenbar auch, meinen dann aber, so einen gebe es auch in der SRT, und den müsse man heraus rechnen:

Es muss aber auch hier, wie in der SRT auch, der Fehler aus dem Transport der Uhren herausgerechnet werden.
In der SRT muss aber kein Fehler heraus gerechnet werden.


Ein Uhr A wird mit 1.000 km/s die Strecke entlanggeschickt und die andere Uhr B mit 100.000 km/s. Mit den beiden Uhren können wir dann die Lichtgeschwindigkeit messen.
Dass so die Lichtgeschwindigkeit nicht gemessen werden kann, hat optimist auch schon erklärt.
Orbit

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,


Dass so die Lichtgeschwindigkeit nicht gemessen werden kann, hat optimist auch schon erklärt.

könntest Du mir noch einmal die Stelle nennen an denen er mir das erklärt hat? Ich kann seine Erwiderung zu meiner Rechnung nicht finden.

Und wie würdest Du eigentlich die Lichtgeschwindigkeit messen?

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

könntest Du mir noch einmal die Stelle nennen an denen er mir das erklärt hat? Ich kann seine Erwiderung zu meiner Rechnung nicht finden.

Und wie würdest Du eigentlich die Lichtgeschwindigkeit messen?


Hallo Sebastian,

Messverfahren fuer die Lichtgeschwindigkeit findest Du z.B. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit) oder hier (http://www.ebgymhollabrunn.ac.at/ipin/ph-chist.htm). Fuenf Minuten Google wirken Wunder!

Darf ich Dir einen Vorschlag machen? Lass uns Deine Theorie kurz "parken", und wir konzentrieren uns auf die Synchronisationsmethode von Uhren, wie sie in der SRT durchgefuehrt wird. Ich habe das Gefuehl, dass Dein jahrelanges Missverstaendnis hier liegt. Wenn Du das dann verstanden hast, kehren wir zu Deiner Theorie mit externer Synchronisation zurueck und machen den Vergleich. OK?

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,


Darf ich Dir einen Vorschlag machen? Lass uns Deine Theorie kurz "parken", und wir konzentrieren uns auf die Synchronisationsmethode von Uhren, wie sie in der SRT durchgefuehrt wird. Ich habe das Gefuehl, dass Dein jahrelanges Missverstaendnis hier liegt. Wenn Du das dann verstanden hast, kehren wir zu Deiner Theorie mit externer Synchronisation zurueck und machen den Vergleich. OK?

damit bin ich natürlich einverstanden. Am besten reden wir erst einmal darüber, ob meine Rechnung zur Messung der Lichtgeschwindigkeit so richtig ist oder nicht.

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

damit bin ich natürlich einverstanden. Am besten reden wir erst einmal darüber, ob meine Rechnung zur Messung der Lichtgeschwindigkeit so richtig ist oder nicht.

Hallo Sebastian,

Du fragst oft danach, ob Deine Rechnungen mathematisch richtig sind. Mit grosser Wahrscheinlichkeit sind sie das sogar, das heisst, Du hast wahrscheinlich richtig alle eine Reihe von gegebenen Werten in eine Formel eingesetzt und eine Unbekannte berechnet. Das Problem ist, dass Du offenbar noch nicht ganz verstanden hast, was Deine Rechnung eigentlich bedeutet. Was Deine Formeln eigentlich besagen.

Also zum Beispiel ist Dir hoechstwahrscheinlich nicht klar:

- wie die Formeln, die Du verwendest, zustande gekommen sind.

- unter welchen Bedingungen sie eigentlich gelten.

- wie die verwendeten Postulate in die Berechnungsformeln eingehen

- wie man Effekte wie Laengenkontraktion und Zeitdilatation mit Hilfe einer gegebenen Transformationsformel berechnet (hier passieren erfahrungsgemaess viele Fehler)

- evtl.: Symmetriebetrachtungen

usw.

Meine Idee waere es daher jetzt, erst mal einen Gang zurueckzuschalten und uns gemeinsam anzusehen, wie man Uhren synchronisieren kann. Thema: Relativitaet der Gleichzeitigkeit. Und was ein Inertialsystem ist. Gefolgt von einer moeglichst einfachen Herleitung der Lorentztransformation, aufbauend aus den beiden Postulaten der SRT.

Dann koennen wir gerne zusammen Dein Raumschiffbeispiel durchrechnen.

Als letztes versuche ich dann zu begreifen, wie Du aus Deinen Postulaten ("Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" und "s = vt") auf Deine Transformationsformeln inklusive des Zusatzfaktors beta gekommen bist.

Hinterher vergleichen wir die beiden Theorien, treffen eine Entscheidung "Theorie A stimmt, Theorie B widerlegt" - und wir beide haben was dazugelernt.

Aber erst morgen wieder!

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,

das können wir gerne machen. Mich interessiert dabei natürlich vor allem, ob meine Rechnung zur Messung der Lichtgeschwindigkeit richtig ist.

Gruß

Sebastian

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,


Messverfahren fuer die Lichtgeschwindigkeit findest Du z.B. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit) oder hier (http://www.ebgymhollabrunn.ac.at/ipin/ph-chist.htm). Fuenf Minuten Google wirken Wunder!

und bei all diesen Messverfahren würde bei meiner Theorie für die Lichtgeschwindigkeit immer c rauskommen.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

und bei all diesen Messverfahren würde bei meiner Theorie für die Lichtgeschwindigkeit immer c rauskommen.
So was nennt man Wunschdenken.:)

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,

dann zeige mir wo nach meiner Theorie bei diesen Experimenten als Lichtgeschwindigkeit nicht c rauskommen würde.

Und zu sagen die Mathematik meiner Theorie ist in sich widersprüchlich und noch nicht einmal zu sagen weshalb eigentlich ist m. E. keine Kritik meiner Theorie.

Die Kritiker der SRT sagen wenigstens immer noch wo sie was stört.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

Und zu sagen die Mathematik meiner Theorie ist in sich widersprüchlich und noch nicht einmal zu sagen weshalb eigentlich ist m. E. keine Kritik meiner Theorie.
Von Mathematik würde ich da nicht sprechen und von einer Theorie schon gar nicht. Das sind ganz einfache Einkaufszettel-Rechnungen: Zusammen- und wegzählen oder mit einem Rabatt-Faktor multiplizieren. Da machen Sie zwar keinen Fehler; aber darum geht's ja nicht, sondern darum, was Sie da wie und warum zusammen- und wegzählen. Und das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Am Schluss rechnen Sie alles in der selben sinnfreien Weise wieder rückwärts und kommen - oh Wunder - wieder auf die Lichtgeschwindigkeit.

Orbit

[Sebastian Hauk]

Hallo Orbit,

ich kann mit dieser Theorie den Gammafaktor für die Zeitdilatation herleiten, eine Längenkontraktion und eine konstante Lichtgeschwindigkeit.

Und das ist doch schon eine ganze Menge.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

ich kann mit dieser Theorie den Gammafaktor für die Zeitdilatation herleiten
Nein. Sie tun es einfach, und zwar genau so wie Sie es von der SRT kennen. Und da lassen Sie Ihren Taschenrechner in der Tat noch eine Quadratwurzel ziehen. OK, ein bisschen mehr als Einkaufszettel-Rechnen ist es schon. Aber am Problem, wie ich es beschrieben habe, ändert sich nichts; denn jetzt kommt Ihr Beta-Faktor dazu, der einfach der Quotient v/c ist. Und nun verwursteln Sie diese beiden Faktoren ohne einsehbaren Grund bei der Längenkontraktion und bei der Zeitdilatation unterschiedlich - bei der SRT gilt in beiden Fällen 1/Gamma - kommen auf irgend ein Zwischenresultat, das keine physikalische Bedeutung hat, wursteln dann, wie bereits gesagt, auf demselben Weg wieder zurück und bekommen am Schluss selbstverständlich c heraus.

ich kann mit dieser Theorie den Gammafaktor für die Zeitdilatation herleiten, eine Längenkontraktion und eine konstante Lichtgeschwindigkeit.

Und das ist doch schon eine ganze Menge.
Gar nichts haben Sie auf diese Weise hergeleitet.

Orbit

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,


der einfach der Quotient v/c ist

damit meine Rechnung funktioniert muss der Faktor 1 + v/c lauten.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

Ja, ok; aber das ist auch egal. Du setzt da eh irgend etwas aus dem hohlen Bauch ein. Du kannst da auch mit v = unendlich rechnen oder irgend was anderem - mit Deiner Vor- und Zurückrechnen-Schlaumeierei kommt immer wieder die Ausgangsgrösse heraus, nämlich c.
Orbit

[Sebastian Hauk]

Hallo Orbit,

da in meiner Theorie auch der Gammfaktor vorkommt, muss v kleiner sein als die Lichtgeschwindigkeit, denn sonst würde die Wurzel negativ werden.

Gruß

Sebastian

[Schmidts Katze]

Hallo Orbit,

da in meiner Theorie auch der Gammfaktor vorkommt, muss v kleiner sein als die Lichtgeschwindigkeit, denn sonst würde die Wurzel negativ werden.

Gruß

Sebastian

Hallo Sebastian,

wenn du eine Wurzel ziehst, bekommst du immer ein positives und ein negatives Ergebnis.

Grüße
SK

[galileo2609]

Hallo Sebastian,

wenn Mitte Juli (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=823) dein erneutes Gastspiel (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=13234#post13234) auf astronews.com unwideruflich zu Ende ist, steht es dir frei, die Fortsetzung dieser 'Unendlichen Geschichte' im Forum 'Alpha Centauri' zu posten. Entgegen deiner wiederholt falschen Behauptungen, du wärest dort gesperrt (http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?p=5805#p5805), steht dir deine eigene AC-Welt (http://www.relativ-kritisch.de/forum/images/wiki/7/78/Bereich_AC.jpg) nach wie vor zur Verfügung (http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewforum.php?f=47), um deine 'Welträtsellösungen' zu präsentieren.

Grüsse galileo2609

[Sebastian Hauk]

Warum sollte ich dieses tun?

Seit vier Tagen wird das Thema, "Die Mathematik der HET", hier diskutiert und nach 30 Tagen sollte es dann doch genug sein:


Ein Thema im Bereich "Gegen den Mainstream" bleibt maximal einen Monat (30 Tage) aktiv und wird dann geschlossen. In diesem Zeitraum sollte es jedem möglich sein, seine Ideen und Ansichten zu präsentieren und zu vertreten. Wem dies innerhalb eines Monats nicht gelingt, sollte sich überlegen, ob seine Ideen schon ausgereift genug sind, um damit in die Öffentlichkeit zu treten. Ein Thema kann auch vor Ablauf der 30-Tage-Frist geschlossen werden, wenn gegen eine oder mehrere der folgenden Regeln verstoßen wird.

Und die Erwiderung dort auf meine Theorie, m.E. übrigens die einzige, hat mir überhaupt nicht weitergeholfen. Wußte nämlich schon vorher, dass Füchse Säugetiere sind. Und gesperrt wurde ich bei Euch ca. ein halbes Jahr vor meiner eigenen "AC-Welt".

[Charly]

Und gesperrt wurde ich bei Euch ca. ein halbes Jahr vor meiner eigenen "AC-Welt".

Du wurdest im AC nie gesperrt und bist auch jetzt nicht gesperrt. Wenn du dein Passwort vergessen hast, dann lass dir ein neues zuschicken: http://www.relativ-kritisch.de/forum/profile.php?mode=sendpassword

Wenn deine e-mail-Adresse nicht mehr stimmt, dann schicke bitte eine e-mail an alpha (dot) centauri (at) relativ-kritisch (dot) de mit deiner neuen e-mail Adresse und du erhältst ein Initialpasswort an diese Adresse gesendet.

Und damit hat deine Farce um deine "Sperrung" im AC hoffentlich ein Ende.

[Sebastian Hauk]

Hallo,

auf dem Quanten.de Diskussionsforum habe ich gerade erfahren, wie das Geschwindigkeitsadditionstheorem in der HET lauten müsste:

u = u' + v * (1-v/c)

Und eine mögliche experimentelle Widerlegung dieses Theorieentwurfs wurde dort auch angesprochen:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?p=37290#post37290

Gruß

Sebastian

[Orbit]

Addiere mal mit Deiner Formel die beiden Geschwindigkeiten
u' = 0.9 c und v = 0.5 c.

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,


dan kommt was falsches raus. Die Formel ist also verkehrt. Und ich weiß jetzt auch warum.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

EDIT: Ursprünglich stand bei Sebastian irgendwas mit 0,74 c.
Deshalb meine Antwort:
Aber nicht mit dieser Formel!
Ich komme auf 1,15 c, auf Überlichtgeschwindigkeit also (!)
und mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition auf 0,9655 c

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,

habe doch gerade zugegeben, dass die Formel verkehrt ist.

Es gilt also immer noch die alte lange Formel:

u = u' + ( v / Gammfaktor²) / Betafaktor

Gruß

Sebastian

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,

mit dieser Formel:

u = u' + v * (1-u'/c)

erhalte ich keine Überlichtgeschwindigkeit mehr.

Ich erhalte für

u' = 0.9 c und v = 0.5 c.

u = 284.802,83 km/s

Gruß

Sebastian

[Orbit]

habe doch gerade zugegeben, dass die Formel verkehrt ist.
Lies mein EDIT. Ich habe auf Deinen ursprünglichen Beitrag geantwortet.

Nach Deiner neuen Formel kämen wir dann auf 0,85 c, gegenüber 0,9655 c nach gültigen Formel. Das ist eine Differenz von 34626 km/s.
Wie erklärst Du nun der Physiker-Gemeinde, dass die über 100 Jahre lang so krass daneben gehauen hätten?

Orbit

[Orbit]

Inzwischen hast Du noch eine dritte Formel nachgeschoben!
Nach der gibt's 0,95 c oder eben die

284.802,83 km/s
Welche gilt jetzt?

Dein Gebaren ist aber wenig Vertrauen erweckend. Findest Du nicht auch?

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,

die Theorie ist noch nicht vollständig fertig.

Es handelt sich nur um einen Theorieentwurf.

Und bin auch gerne bereit, wenn sich Fehler zeigen, diese auch zuzugeben.

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

Die Kritiker der SRT sagen wenigstens immer noch wo sie was stört.
Hallo Sebastian,

Das ist uebrigens eine sehr interessante Bemerkung, die ich zum Anlass nehmen moechte, diesen Thread vielleicht doch noch in eine konstruktive Richtung zu lenken.

Denn jetzt, wo Du es sagst, faellt es mir erst auf: Ich von Dir noch nicht gehoert, was Dich an der SRT eigentlich stoert. Ich gehe mal davon aus, dass dem so ist, da Du Dir die Riesenarbeit gemacht hast, ein Alternativmodell auszuarbeiten. Dass Du Dich an so einer anspruchsvollen Aufgabe versuchst, ist im Prinzip sehr lobenswert, und eine Beschaeftigung damit kann ungeheuer interessant und lehrreich sein, allerdings fehlt mir bei Deinem Modell irgendwie der Bezug zur SRT: Wo hat die SRT eine Schwaeche? Wie kommt man mit der HET zu den gleichen Ergebnissen der SRT, die experimentell untermauert sind - und wie loest die HET die zuvor gefundene Schwaeche der SRT? Usw. usf.

Du hast dagegen bisher nur folgendes praesentiert:

- Du hast eine Theorie (ohne Bezug auf die "Vorgeschichte", d.h. ohne Bezug auf die SRT oder eine andere Theorie, die durch Deine Theorie ersetzt / erweitert / verbessert werden soll).

- Du gehst von zwei Voraussetzungen aus: s = vt und die Gueltigkeit des Postulats der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

- Du hast anschliessend einen (nicht hergeleiteten) Satz Formeln praesentiert. Anschliessend Zahlen aus einem Beispiel eingesetzt, ein Ergebnis berechnet und praesentiert.

Bestenfalls hast Du die Zahlen richtig eingesetzt und das Ergebnis richtig berechnet, also eine Arithmetikaufgabe geloest. Das allein ist zunaechst noch keine Physik! Ich habe dagegen, auf einiges Nachfragen von meiner Seite, von Dir erfahren, dass in Deiner Theorie alle Uhren extern, d.h. in Bezug auf ein ausgezeichnetes Bezugssystem (Ruhesystem des "HET-Aethers"), synchronisiert werden muessen. Worauf ich versucht habe, Dir klarzumachen, dass sich das mit Deinem Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit nicht vertraegt und Deine Theorie somit hoechstwahrscheinlich an inneren Widerspruechen scheitert.

Lass uns doch nochmal von vorn beginnen: Was ist Deine Motivation dafuer, ueberhaupt eine bessere Theorie zu finden? Wo vermutest oder siehst Du eine Schwaeche der SRT? Und dann: Bist Du Dir sicher, dass die von Dir vermutete Schwaeche wirklich existiert und nicht auf einem falschen Verstaendnis der Theorie Deinerseits beruht? Diese Frage ist wichtig, denn: Jede Theorie hat ihre Schwaechen und Gueltigkeitsgrenzen. Um diese allerdings zu finden, muss man die Theorie kennen. Deshalb meine Empfehlung als ersten Schritt zur Theoriefindung: Du solltest die SRT im Detail studieren und verstehen. Ebenso solltest Du wenigstens eine Idee davon haben, welche anderen, moderneren Theorien auf der SRT aufbauen und experimentell ziemlich solid untermauert sind (z.B. die ganzen Quantenfeldtheorien des Standardmodells oder auch nur die Dirac-Theorie des Elektrons). Diese muessen naemlich mit Deinem Modell auch immer noch funktionieren.

Wichtig fuer einen guten SRT-Kritiker ist aber zuallererst ein detalliertes Verstaendnis selbiger Theorie, so dass er auch wirklich etwas Substantielles finden kann, was ihn stoert! ;)

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,


Nach Deiner neuen Formel kämen wir dann auf 0,85 c, gegenüber 0,9655 c nach gültigen Formel. Das ist eine Differenz von 34626 km/s.

mit der neuen Formel komme ich auf einen Wert von 0,95 c.


Wie erklärst Du nun der Physiker-Gemeinde, dass die über 100 Jahre lang so krass daneben gehauen hätten?

dieser Unterschied dürfte dann m.E. nicht messbar sein.

Gruß

Sebastian

[Orbit]

Zitat:
Nach Deiner neuen Formel kämen wir dann auf 0,85 c, gegenüber 0,9655 c nach gültigen Formel. Das ist eine Differenz von 34626 km/s.
mit der neuen Formel komme ich auf einen Wert von 0,95 c.
Erst mit der dritten Formel. Ich habe hier aber noch auf die zweite geantwortet. Das Durcheinander hast Du mit Deinen drei verschiedenen Formeln angerichtet.
Aber lassen wir das jetzt. Optimist ist nun zurück, und der ist viel kompetenter als ich, Dir das alles zu erklären.
Orbit

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,

ich komme nur auf zwei verschiedene Ergebnisse.

Wo kommst Du hier genau auf ein drittes Ergebnis?

(Ich habe zwar drei Formeln, aber bei zwei Formeln müsste genau das gleiche Ergebnis rauskommen, denn sonst ist schon wieder was verkehrt).

Gruß

Sebastian

[Orbit]

denn sonst ist schon wieder was verkehrt
Lass gut sein. Es ist sowieso alles verkehrt.
Halt Dich jetzt an optimist.

[Sebastian Hauk]

Hallo orbit,

hier ist die urprüngliche Formel für das Geschwindigkeitsadditionstheorem:

u = u' + (v / Gammafaktor²) / Betafaktor

Und hier ist die neue Formel:

u = u' + v * (1-u'/c)

Bei folgenden Werten

u' = 0.9 c und v = 0.5 c.

erhalte ich bei der ursprünglichen Formel:

284.802,80 km/s (vermutlich Rundungsfehler) oder 95 c

Und bei bei der neuen Formel:

284.802,83 km/s (vermutlich Rundungsfehler) oder 95 c

Also genau das gleiche Ergebnis.


Gruß

Sebastian

[Schmidts Katze]

Hallo Sebastian,
ich finde, du verlierst dich in Kleinkram.
Du solltest erstmal das Post von Optimist beantworten.

Grüße
Sk

[Sebastian Hauk]

Hallo Optimist,


Wie kommt man mit der HET zu den gleichen Ergebnissen der SRT, die experimentell untermauert sind - und wie loest die HET die zuvor gefundene Schwaeche der SRT? Usw. usf.

die HET würde bei einigen Experimenten ein anderes Ergebnis liefern. Objekte verkürzen sich in der HET bis zu einem Faktor von 2 mehr als in der SRT, bei der Geschwindigkeitsaddition kommen verschiedene Werte raus und Uhren zeigen andere Zeiten an, wenn sie bewegt werden.

Die Schwäche oder auch die Stärke der SRT liegt also in den unterschiedlichen Ergebnissen bei den Experimenten.

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

Objekte verkürzen sich in der HET bis zu einem Faktor von 2 mehr als in der SRT, bei der Geschwindigkeitsaddition kommen verschiedene Werte raus und Uhren zeigen andere Zeiten an, wenn sie bewegt werden.
Mit anderen Worten: Du kennst ein Experiment, bei dem die Messergebnisse von den mit der SRT berechneten Ergebnissen abweichen, mit den mit der HET berechneten Werten dagegen besser uebereinstimmt?



Die Schwäche oder auch die Stärke der SRT liegt also in den unterschiedlichen Ergebnissen bei den Experimenten.

Was Du aber noch unbedingt zusaetzlich untersuchen musst: Stimmen die mit der HET berechneten Werte und die Vorhersagen der SRT fuer all die anderen Experimente, die die SRT untermauern, ueberein? Denn falls die HET nur fuer ein bestimmtes Experiment eine bessere Vorhersage liefert, in den anderen Faellen dagegen versagt, dann waere die HET wertlos. Sie wuerde naemlich keinen Erkenntnisgewinn bringen, sondern lediglich eine Aussage liefern von der Art "Bei Experiment X weichen Messergebnis und berechnetes Ergebnis um ein delta ab, und dieses delta ist so und so gross".

So einen allgemeinen Vergleich der SRT mit einer Ad-Hoc-Theorie wie der HET durchzufuehren halte ich allerdings fuer ein aussichtsloses Unterfangen. Viel einfacher machst Du es Dir, wenn Du die Theorie systematisch herleitest. Auch deshalb solltest Du meinen Rat beherzigen und die SRT im Detail studieren, denn anhand der SRT laesst sich der Prozess der Theoriefindung sehr schoen verstehen. Wenn Du Dir diese Kenntnisse erworben hast, kannst Du Dich dann an die Arbeit machen, Deine alternative Theorie auf die gleiche systematische Art und Weise zu entwickeln.

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,


Mit anderen Worten: Du kennst ein Experiment, bei dem die Messergebnisse von den mit der SRT berechneten Ergebnissen abweichen, mit den mit der HET berechneten Werten dagegen besser uebereinstimmt?

Nein.


Was Du aber noch unbedingt zusaetzlich untersuchen musst: Stimmen die mit der HET berechneten Werte und die Vorhersagen der SRT fuer all die anderen Experimente, die die SRT untermauern, ueberein? Denn falls die HET nur fuer ein bestimmtes Experiment eine bessere Vorhersage liefert, in den anderen Faellen dagegen versagt, dann waere die HET wertlos.

Beim Hafele-Keating Experiment würde die HET auf ein anderes Ergebnis kommen. Müsste ich aber noch einmal genau nachrechnen.

Gruß

Sebastian

[Optimist71]

Hallo Sebastian,

sehr gut! :)

Damit hast Du die HET in ihrer jetzigen Form erfolgreich zu Grabe getragen (und das ist ein Erkenntnisgewinn!). Damit hast Du jetzt auch ziemlich viel Ballast erfolgreich abgeworfen und bist bereit, den naechsten Schritt zu gehen: Das Studium der SRT. Diese solltest Du bei Deiner Suche nach einer alternativen Theorie als Marschgepaeck stets dabei haben!

-- Optimist

[Nathan5111]

sehr gut!

Und das gilt verstärkt für Dich!!

[Optimist71]

Hallo Sebastian, hallo Astronews-Forum,

Ein User hier im Forum hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass mein letzter Post leicht missverstanden werden koennte. Insbesondere soll der Ton in diesem Beitrag etwas zu ueberheblich sein, ausserdem koennte meine Aufforderung an Sebastian, sich mit der SRT als "Marschgepaeck" erneut an das Aufstellen einer Alternativtheorie zu machen, so verstanden werden, als wuerde ich ihm dabei einen Erfolg in Aussicht stellen.


Hallo Sebastian,

sehr gut! :)

Damit hast Du die HET in ihrer jetzigen Form erfolgreich zu Grabe getragen (und das ist ein Erkenntnisgewinn!). Damit hast Du jetzt auch ziemlich viel Ballast erfolgreich abgeworfen und bist bereit, den naechsten Schritt zu gehen: Das Studium der SRT. Diese solltest Du bei Deiner Suche nach einer alternativen Theorie als Marschgepaeck stets dabei haben!

Fuer solche Rueckmeldungen bin ich natuerlich dankbar. Ich stelle deswegen folgendes klar:

- Sollte der Beitrag arrogant oder ueberheblich wirken, so bedauere ich das zutiefst und bitte Dich, Sebastian, dafuer um Entschuldigung. Es ist nicht mein Wunsch, Dich hier vorzufuehren, sondern Deine Begeisterung fuer echte Physik zu wecken.

- Meine Aussage ist nicht, dass ich Dir in Aussicht stelle, dass Du, mit der SRT als "Marschgepaeck", eine funktionierende alternative Theorie aufstellen wirst. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wirst Du dabei scheitern. Mein Rat war eher so gemeint, wie Gerard 't Hooft ihn auf seiner Homepage (http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html) gibt:


Do get me right: you don't have to believe anything you read on faith - check it. Try alternative approaches, as many as you can. You will discover, time and again, that really what those guys did indeed was the smartest thing possible.
(Dabei sind "those guys" die Urheber der Mainstream-Theorien)

Frei uebersetzt durch mich:

Verstehe mich richtig: Du brauchst ueberhaupt nichts was Du liest einfach zu glauben - ueberpruefe es! Probiere verschiedene Alternativen aus, so viele wie Dir einfallen. Du wirst herausfinden, immer und immer wieder, dass das, was die Jungs (Kommentar von Optimist: die Urheber der Mainstream-Theorien) da gemacht haben, in der Tat das aller Kluegste war.

Ausserdem bin ich ungerechtfertigterweise davon ausgegangen, dass Du verstanden hast, wieso Dein erster Versuch des Theorieentwurfs als gescheitert anzusehen ist. Zum einen naemlich raeumst Du ein, dass Dir kein Experiment bekannt ist, dass von der SRT falsch, von der HET aber richtig vorhergesagt wird. Zum anderen sagst Du, dass die HET fuer das Hafele-Keating-Experiment von der SRT (+ART?) abweichende Vorhersagen liefert. Siehe dazu die Tabelle auf Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating_experiment). Groessere Abweichungen von den Messungen als bei den Vorhersagen der SRT/ART befoerdern Deine Theorie natuerlich sofort und unwiderruflich ins Aus.

Stimmst Du denn darin mit mir ueberein, dass jetzt von Deinem Theorieentwurf nichts Substantielles mehr uebrig ist?

-- Optimist

[Sebastian Hauk]

Hallo optimist,

darin stimme ich mit Dir natürlich überein. Damit wäre dann meine Theorie leider verkehrt.

Ich hätte da doch noch eine Frage:

Ein Raumschiff startet auf der Erde und fliegt nach rechts von der Erde aus gemessen mit einer Geschwindigkeit von 200.000 km/s. Ein weiteres Raumschiff kommt von rechts und fliegt von der Erde aus gesehen und gemessen nach links ebenfalls mit einer Geschwindigkeit von 200.000 km/s. Nun ist die Frage welche Geschwindigkeit die Raumschiffbesatzung für das jeweils andere Raumschiff misst. Mit dem Geschwindigkeitsadditionstheorem komme ich auf eine Geschwindigkeit von 276.805 km/s.

Habe ich denn ohne das Geschwindigkeitsadditionstheorem ein Möglichkeit mir die Geschwindigkeit des anderen Raumschiffes für die Raumschiffbesatzung herzuleiten?


Gruß

Sebastian

[Sebastian Hauk]

Hallo,

wir habe ja gerade festgestellt, dass die HET falsch sein muss, weil sie einem Experiment widerspricht.

Ich möchte aber trotzdem noch einmal auf die HET zurückkommen.

Hier gibt es wie wir schon wissen ein anderes Geschwindigkeitsadditionstheorem als in der SRT.

Es lautet folgendermaßen:

u = u' + v * (1 - u' / c)

Das bemerkenswerte an diesem Geschwindigkeitsadditionstheorem ist, dass es, wenn u' und v <= die Lichtgeschindigkeit sind, genauso wie in der SRT auch, es niemals zu einer Überlichtgeschwindigkeit kommen kann. Und wenn v = c ist, dann kommt, genauso wie in der SRT auch, wiederum c raus.

Es gibt also mathematisch gesehen noch ein Additionstheorem, was in dieser Hinsicht, zu gleichen Ergebnissen führt wie die SRT.

Und das finde ich dann doch bemerkenswert.

Ein Unterschied zur SRT gibt es allerdings doch. Es findet nur dann eine Anwendung, wenn sich ein Ojekt = u', im Äther bewegt und dort dann wiederum Beschleunigungen stattfinden. Das liegt daran, dass bei der HET das RP nicht mehr gilt.

Gruß

Sebastian