Nibiru 2012 [Archiv] - astronews.com Forum

Mahananda

02.06.2009, 17:59

Hallo,

wenn das, was sich da entblödet, der Mainstream ist, dann sollte man die Forenregeln noch mal überarbeiten. Schließlich sammelt sich hier offensichtlich die GdM-Klientel ;)

Nur noch kurz zum Thema: Die Nibiru-Fanatiker berufen sich auf Zecharia Sitchins Buch "Der zwölfte Planet". Doch wie ich bereits am 7.12.2007 als Kommentar zu Bynaus´Artikel schrieb, gibt Sitchin in seinem Buch eine Perihel-Passage für das Jahr 3800 v. Chr. an, so dass sich bei einer Umlaufzeit von 3600 Jahren die nächsten Perihel-Durchgänge im Jahre 200 v. Chr. und 3400 n. Chr. ereigne(te)n. Diese Durchgänge hätten in ca. 3 AE Sonnenabstand stattgefunden, da Nibiru angeblich den ursprünglich zwischen Mars und Jupiter gelegenen fünften Planeten (Tiamat) mit Hilfe eines seiner Monde halbiert hat, wobei aus der einen Hälfte die Erde und aus der anderen Hälfte der Asteroidengürtel entstanden sei. Zu einer Kollision mit der Erde würde es also keinesfalls kommen, selbst wenn es diesen Planeten tatsächlich gäbe und er sich gemäß Sitchins Rekonstruktion verhalten würde.

Die meteorologischen Bedingungen auf diesem hypothetischen Planeten sprechen darüber hinaus eher dagegen als dafür, dass sich auf ihm höherentwickelte Lebensformen befinden - geschweige denn gottgleiche Raumfahrer, die auf Erden Menschen züchten, um sie in Bergwerken nach Gold graben zu lassen und nebenbei ihre pubertären Muskelspiele mit Atomwaffen austragen.

Wer sich die Mühe macht, die mittlerweile insgesamt 192 (!) Kommentare durchzulesen, bekommt neben der Gänsehaut ob der dort grassierenden ignoranten Überheblichkeit auch einige glasklare wissenschaftlich begründete Argumente, warum es Nibiru nicht gibt und nicht geben kann - an dieser Stelle meine Hochachtung vor der Geduldsleistung Bynaus´! - auch wenn der "Morbus Mystery" damit nicht kuriert wird - zumindest nicht bei denen, die zu tief in den Gedankensumpf von Sitchin & Co. eingedrungen sind.

Möge dieses Forum noch lange gegen den (faktischen) Mainstream des Fehlwissens gegenargumentieren!

Viele Grüße!

Viper2024

02.06.2009, 21:23

Hallo Leute,
ich habe vor ein paar Jahren auch einen ausführlichen Beitrag zum Thema Nibiru geschrieben, den ich vor kurzen noch einmal aktualisiert habe. Anders als der sehr gelungene Artikel von Bynaus, gehe ich vor allem auf die Geschichte der Sumerer und der Entdeckung der äußeren Planeten und Planetoiden ein.

http://www.ancient-cultures.com/nibiru.php

Gruß
Sven

Orbit

02.06.2009, 21:41

Naja, Sven, vielmehr als warme Luft, kann ich in Deinem Artikel nicht finden.
Das Geschwurbel um die Pioneer-Anomalie ist geradezu peinlich.
Orbit

Viper2024

02.06.2009, 23:31

@Orbit
aha, dann hast du also eine Erklärung für eines der größten Rätsel unserer Zeit. Vielleicht sollten wir darüber umgehend Stockholm informieren ;)

Im Ernst, es könnte in äußeren Sonnensystem weitere massereiche Objekte geben, die als Erklärung für die Pioneer Anomalie funktionieren und darunter könnte auch ein massereiches Objekt sein. Und diese Theorie ist nicht auf meinen Mist gewachsen sondern wurde u.a. von Michael E. Brown postuliert, dem Entdecker von Quaoar.

Deswegen enthält mein Artikel schon etwas mehr als heiße Luft, auch wenn er vielleicht deinen Horizont überschreitet. :p

Orbit

03.06.2009, 00:42

Viper2024
Das Fazit Deines Textchens:
Da es so vieles gebe, was man nicht verstehe - und dazu noch all das, was Du nicht verstehst - könne es durchaus einen Nibiru2012 geben. Deshalb teile ich Deine Selbsteinschätzung

Deswegen enthält mein Artikel schon etwas mehr als heiße Luft
nicht.
Fehlt nur noch, dass Du das Erscheinen dieses Nibiru auch noch mit dem Maya-Kalender in Verbindung bringst, einem Kalender, der die Erfindung eines geschäftstüchtigen Indios aus den USA und dessen Frau ist.
Orbit

Bynaus

03.06.2009, 07:59

@Viper2024: Dass Sitchin mittlerweile von 2012 abgerückt ist, ist mir schon bewusst. Das ändert nichts daran, dass die Mehrheit der Nibiru-Gläubigen am 2012-Datum festhält...

Die Vorstellung, dass die Sumerer Pluto gekannt hätten, ist absurd. Sie hatten schlicht nicht die Technik dazu. Wenn sie das Wissen aber von "gottgleichen" ausserirdischen Raumfahrern bekamen, dann hätten diese widerum sicher nicht den Fehler der irdischen Astronomen gemacht, Pluto in den Rang eines Planeten zu erheben, obwohl er kaum grösser als als alle anderen Objekte des Kuipergürtels ist, ja sogar kleiner ist als das grösste bekannte Objekt des Kuipergürtels, Eris. WENN diese Raumfahrer dann wider erwartens doch Pluto zum Planeten gemacht hätten, dann bestimmt auch Eris, und das wars dann mit den 11 Objekten auf der Tafel (wobei ich glaube, dass es sich dabei keineswegs um Planeten handelt, sondern schlicht und einfach um Sterne bzw generische Himmelskörper).

Du zitierst die "Akte Neptun": dass in diesem Buch aber belegt wird, dass sich die vermeintlichen Bahnstörungen Neptuns durch eine Neubestimmung der Neptunmasse völlig in Luft aufgelöst haben, verschweigst du...

Soviel ich weiss, kann man mittlerweile auch völlig ausschliessen, dass die Pioneer-Anomalie auf ein massereiches Objekt jenseits des Kuipergürtels zurückzuführen ist. Die Beschleunigung, die die Pioneer-Sonden erfahren oder zu erfahren scheinen, zeigt direkt auf die Sonne (oder allenfalls auf die Erde, was bei diesen Distanzen kaum eine Rolle spielt), zudem ist sie konstant und bei beiden Sonden (die unterschiedlich weit von der Sonne entfernt sind und sich in unterschiedlichen Winkeln zur Ekliptik von ihr entfernen) gleich stark - wäre sie gravitativ, würde sie mit dem Quadrat zum Abstand zu diesem Objekt abnehmen.

Sicherlich, es ist durchaus möglich, dass es massereiche Objekte im Kuipergürtel gibt - ich habe selbst mal auf meiner Seite darüber spekuliert: http://www.final-frontier.ch/PlanetenJenseitsDesKuiperguertels - doch der wichtige Unterschied zu "Nibiru" ist, dass diese Objekte stets ausserhalb des Kuipergürtels bleiben - sie kurven sicher nicht im Inneren Sonnensystem herum! Das wäre aus Gründen der Bahnstabilität unmöglich - wenn ein hypothetischer Nibiru deutlich weniger massiv als Jupiter ist, hätte ihn dieser längst aus dem System katapultiert, wenn er etwa gleich massiv oder massiver als Jupiter ist, hätte Nibiru widerum die Bahnen der Planeten total destabilisiert. Darauf hättest du an dieser Stelle noch hinweisen sollen.

Viper2024

03.06.2009, 12:59

@Ornit und Bynaus
natürlich gibt es nicht Nibiru 2012! Es war auch in keinster weise meine Absicht so etwas zu bestätigen oder zu befürworten. Und von Sitchin halte ich gar nichts. Da wurde von eurer Seite aber mehr hineininterpretiert als mein Text hergibt.

Das die Sumerer Pluto nicht gekannt haben ist auch klar. Aber selbst unter Archäologen gibt es einen Streit darüber ob die Sumerer schon geschliffe Gläser in Schilfmatten (Vorgänger Teleskop) hatten die eine etwa 3-fache Vergrößerung erreicht hätten und so zumindest Uranus (oder unwahrscheinlicher Ceres da sein Albedo zu gering ist) eventuell schon als Planet erkannt haben. Auch über die Polynesier wird ähnliches diskutiert, bei denen liegt es aber an deren besseren Augen gegenüber Menschen europäische Abstammung und deren außergewöhnliiches Verständnis vom Sternenhimmel (Navigationskünste).

Meine sicht der Dinge ist:
- Äußere Region unseres Sonnensystems muss weiter erforscht werden, deswegen darf man auf die New Horizons Mission gespannt sein.
- Die Sumerer hatten außergewöhnliche mathematische und astronomische Fähigkeiten, die den Kenntnissen anderer Völker zu der damaligen Zeit weit vorraus waren. (Link zur engl. Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Sumer)
- Es gibt Dinge wie die Pioneer Anomalie die ein Rätsel für die Wissenschaft darstellen.
- Es könnte gar einen Braunen Zwerg im äußeren Sonnensystem geben, der bisher nicht entdeckt wurde.
- Planeten von denen "Raumfahrer" auf die Erde gekommen sein könnten schließe ich AUS.

Soviel ich weiss, kann man mittlerweile auch völlig ausschliessen, dass die Pioneer-Anomalie auf ein massereiches Objekt jenseits des Kuipergürtels zurückzuführen ist.

Das finde ich von dir sehr mutig, denn die Forscher die sich damit intensiv beschäftigen tun dies nicht. Was aber der Ursprung dieses Phänomens ist: Dunkle Energie, Dunkle Materie, Fehler in der Newtonschen Gravitationskonste,... wird sich aber wohl erst in den nächsten Jahrzehnten zeigen.

PS: Ich zitiere nicht das Buch "Die Akte Neptun" sondern verweise für interessierte Leser darauf.

Gruß
Sven

Orbit

03.06.2009, 13:22

Das finde ich von dir sehr mutig, denn die Forscher die sich damit intensiv beschäftigen tun dies nicht.

Im Wiki-Artikel über die Pioneer-Anomalie steht zwar immer noch...

Als mögliche externe Effekte kommen Gravitationseffekte durch eine ungewöhnliche Massenverteilung im Kuipergürtel oder Reibung durch interstellare Materie in Frage.
...und auch anderswo wird diese Möglichkeit der Vollständigkeit halber immer noch aufgelistet, aber Leute, welche sich wirklich damit befassen, wie Lämmerzahl, Dittus oder Anderson schliessen diese Möglichkeit aus denselben Gründen wie Bynaus ebenfalls aus.
Orbit

Bynaus

03.06.2009, 13:45

natürlich gibt es nicht Nibiru 2012! Es war auch in keinster weise meine Absicht so etwas zu bestätigen oder zu befürworten. Und von Sitchin halte ich gar nichts. Da wurde von eurer Seite aber mehr hineininterpretiert als mein Text hergibt.

Naja - wenn ich mir jetzt vorstelle, ich wäre ein Nibiru-2012-Gläubiger und würde deinen Text lesen, dann würde ich mich dadurch in meinem Glauben eher bestätigt fühlen - man kann nicht ausschliessen, dass es da draussen einen Braunen Zwerg gibt! Der feine, aber wichtige Unterschied, dass allfällige, "transneptunische" Braune Zwerge niemals ins Innere Sonnensystem kommen wie das von Nibiru behauptet wird, entgeht mir...

Aber selbst unter Archäologen gibt es einen Streit darüber ob die Sumerer schon geschliffe Gläser in Schilfmatten (Vorgänger Teleskop) hatten die eine etwa 3-fache Vergrößerung erreicht hätten und so zumindest Uranus (oder unwahrscheinlicher Ceres da sein Albedo zu gering ist) eventuell schon als Planet erkannt haben.

Hast du deine Quelle dafür? Das wäre interessant.

Allerdings sind sowohl Vesta als auch Uranus unter sehr günstigen Bedingungen auch von Auge sichtbar - von dem her wäre es gut möglich, dass einige Frühkulturen diese Himmelskörper gekannt haben, allerdings ist mir kein Beweis dafür bekannt.

- Es könnte gar einen Braunen Zwerg im äußeren Sonnensystem geben, der bisher nicht entdeckt wurde.

Wenn, dann muss er sehr weit (mind ~4000 AU) entfernt sein, und er muss sich in einigen bestimmten Regionen des Himmels befinden, sonst hätte man ihn mittlerweile längst entdeckt.

Siehe zB http://arxiv.org/abs/0904.1562

Das finde ich von dir sehr mutig, denn die Forscher die sich damit intensiv beschäftigen tun dies nicht.

Das stimmt eben nicht. Nur weil Mike Brown mal (wo denn?) sowas angedeutet hat, wie du sagst, heisst das noch lange nicht, dass es mit den Beobachtungen verträglich wäre - wenn sich Wissenschaftler zu einem Thema ausserhalb ihres Fachgebietes äussern, muss man es bestimmt nicht gleich sakrosankt behandeln.

Diese Erklärung wird aus offensichtlichen Gründen ausgeschlossen, die ich oben schon aufgezählt hatte. Wenn die Anomalie auf eine unbekannte Gravitationsquelle zurück gehen würde, dann könnte die Beschleunigung NICHT konstant sein, sie wäre NICHT auf die Sonne (Erde?) gerichtet und würde bei beiden Sonden UNTERSCHIEDLICH STARK ausfallen. Zudem kann es nicht erklären, warum die Anomalie so plötzlich mit dem Überqueren der Saturnbahn eintrat. Weiter, man hat untersucht, ob die Kraft, die auf die Sonden einzuwirken scheint, auch die Planeten im äusseren Sonnensystem betrifft - tut sie nicht: ihre Bahnen folgen exakt den keplerschen Gesetzen, als ob es die mysteriöse Beschleunigung, die die Sonden betrifft, nicht geben würde.

Deine Information diesbezüglich (oder jene, die auf die sich Mike Brown berief) ist veraltet und stammt aus einer Zeit, als die Anomalie noch nicht wirklich gut untersucht war.

Natürlich kann man Staub so gewählt über eine riesige Zone verteilen, dass die daraus resultierende Beschleunigung so aussieht wie jene der Pioneer-Sonden. Das ist aber eine "Lösung", die mit einer gravitativen Punktquelle (etwa einem Planeten oder einem Braunen Zwerg) NICHT möglich ist.

PS: Ich zitiere nicht das Buch "Die Akte Neptun" sondern verweise für interessierte Leser darauf.

Ja, richtig, zu zitierst nicht direkt, aber du verwendest den Verweis als Hinweis im verkehrten Sinn: der Leser muss nach dem Lesen deines Textes das Gefühl haben, diese Bahnstörungen wären real und würden auf einen massiven Körper im äusseren Sonnensystem hindeuten, was in dem Buch belegt würde - in Wirklichkeit ist es aber genau umgekehrt: Die angeblichen Bahnstörungen existieren nicht, was im Buch sehr schön dokumentiert wird. Hast du es mal gelesen?

Versteh mich nicht falsch, es geht mir nicht darum, deinen Text schlecht zu machen: aber du lässt (ob absichtlich oder nicht) meiner Meinung nach zu viel Spielraum offen für jemanden, der seinen Nibiru-2012-Kram gerne bestätigt haben möchte.

Orbit

03.06.2009, 13:53

aber du lässt (ob absichtlich oder nicht) meiner Meinung nach zu viel Spielraum offen für jemanden, der seinen Nibiru-2012-Kram gerne bestätigt haben möchte.
Ja. Das ist, pointiert ausgedrückt, genau das, was ich von Anfang an zu diesem Viper-Text auch sagen wollte.

Viper2024

03.06.2009, 21:06

@Orbit

Zwischen:

Naja, Sven, vielmehr als warme Luft, kann ich in Deinem Artikel nicht finden.
Das Geschwurbel um die Pioneer-Anomalie ist geradezu peinlich.

und

Versteh mich nicht falsch, es geht mir nicht darum, deinen Text schlecht zu machen: aber du lässt (ob absichtlich oder nicht) meiner Meinung nach zu viel Spielraum offen für jemanden, der seinen Nibiru-2012-Kram gerne bestätigt haben möchte.

Ist ja wohl ein himmelweiter Unterschied!

Hattest du vor deiner ersten Kritik eigentlich meinen Text richtig gelesen?

@Bynaus

Naja - wenn ich mir jetzt vorstelle, ich wäre ein Nibiru-2012-Gläubiger und würde deinen Text lesen, dann würde ich mich dadurch in meinem Glauben eher bestätigt fühlen.

Dann werde ich meinen Text dahin gehend ändern, dass es eindeutig wird, das Nibiru 2012 quatsch ist.

Hast du deine Quelle dafür? Das wäre interessant.

Ja, wenn ich nur wüsste wo :eek:

Ich habe es erstmals in einer Dokumentation gesehen (ich meine es war eine des History Channels), die darüber Experimente durchgeführt haben, da primitive Vorläufer eines "Teleskops" vieles erklären würde.

Dieses Thema kommt aber auch in einem dieser Bücher vor:
1. http://www.amazon.com/Early-Astronomy-Springer-Study-Thurston/dp/0387948228
2. http://www.amazon.com/Babylonian-Theory-Planets-N-Swerdlow/dp/0691011966/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244054955&sr=1-1
3. http://www.amazon.com/History-Practice-Ancient-Astronomy/dp/0195095391/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244054989&sr=1-1

aber ich weiß nicht mehr in welchem :o

Ja, richtig, zu zitierst nicht direkt, aber du verwendest den Verweis als Hinweis im verkehrten Sinn: der Leser muss nach dem Lesen deines Textes das Gefühl haben, diese Bahnstörungen wären real und würden auf einen massiven Körper im äusseren Sonnensystem hindeuten, was in dem Buch belegt würde - in Wirklichkeit ist es aber genau umgekehrt: Die angeblichen Bahnstörungen existieren nicht, was im Buch sehr schön dokumentiert wird. Hast du es mal gelesen?

Natürlich habe ich das Buch gelesen. Und ich habe auch gerade wie wild darin rumgeblättert. Aber ich will nicht ausschließen das ich da was überlesen habe oder die falschen Schlüsse raus gezogen habe. Ich werde es mir noch einmal zu Gemüte führen.

Gruß
Sven

Bynaus

04.06.2009, 10:08

Natürlich habe ich das Buch gelesen. Und ich habe auch gerade wie wild darin rumgeblättert. Aber ich will nicht ausschließen das ich da was überlesen habe oder die falschen Schlüsse raus gezogen habe. Ich werde es mir noch einmal zu Gemüte führen.

Soweit ich mich an das (sehr interessante) Buch erinnere, haben zwei Faktoren dazu beigetragen:

1. Der Vorbeiflug von Voyager 2 ermöglichte eine genauere Massenbestimmung. Das führt dann zu anderen Bahninteraktione zwischen Uranus und Neptun, was die angeblichen Störungen verschwinden lässt.

2. Die Entdeckung von Sternkarten, die Galileo Galilei gezeichnet hatte, auf der an einer Stelle der Neptun (als Stern, notabene) vermerkt ist - genau an der Position, an der er sich befinden sollte, wenn es keine Bahnstörungen gäbe und die neue Neptunmasse angewendet wird.

Luzifix

07.06.2009, 09:45

... man kann nicht ausschliessen, dass es da draussen einen Braunen Zwerg gibt! Der feine, aber wichtige Unterschied, dass allfällige, "transneptunische" Braune Zwerge niemals ins Innere Sonnensystem kommen wie das von Nibiru behauptet wird, entgeht mir...

Hast du deine Quelle dafür? Das wäre interessant.

Was ist denn mit dieser riesigen Stahlkugel, die angeblich in 1 Lj Entfernung entdeckt wurde [Lesch]. Gibt es die nun, wenn ja hat sie einen Namen? Wenn ja, könnte die nicht auch zeitweilig in der Geschichte mit bloßem Auge sichtbar gewesen sein (Asteroidenaufschlag)? Könnte die nicht auch einen rein ferromagnetischen Effekt auf eisenreiche Objekte und künstliche Sonden haben, der die Gravitation überlagert?

Orbit

07.06.2009, 10:11

Was ist denn mit dieser riesigen Stahlkugel, die angeblich in 1 Lj Entfernung entdeckt wurde [Lesch]. Gibt es die nun, wenn ja hat sie einen Namen?
Worüber soll der Lesch da gebrabbelt haben?
Da gab's doch lediglich die Geschichte mit dem Mutterschiff aus 'Independence Day'. Lesch erklärte offenbar, dass so ein Koloss auf einer geostationären Umlaufbahn (r = 36'000 km!) eine gewaltige Gezeitenwirkung auf die Erde ausgeübt hätte und deshalb unrealistisch sei.
Orbit

Bynaus

08.06.2009, 17:10

Ich weiss auch nicht, was Luzifix meinen könnte... Aber selbst das ID-Mutterschiff mit seinen 500 km Durchmesser hätte keinerlei "ferromagnetische" Wirkung auf die Planeten gehabt - wenn schon, dann eine gravitative, und das auch nur auf die Erde, die so nahe liegt.

Es gibt keine bekannten Objekte, die 1 LJ von der Erde entfernt sind. Das äusserste sind die Objekte der Inneren Oortschen Wolke (wie etwa Sedna), das nächstäussere bekannte Objekt ist dann Proxima Centauri.

Luzifix

08.06.2009, 18:59

Ich weiss auch nicht, was Luzifix meinen könnte...

Worüber soll der Lesch da gebrabbelt haben?

Also ich nehme keine Joints, bin kein Alkoholiker und ansonsten auch ein Karnevalsmuffel. Wenn der Prof. Lesch das nicht erläutert hat, dann wüßte ich auch nicht, woher ich das haben sollte. Einen SciFi-Film oder Roman, der von sowas handelt, kenne ich auch nicht und das Schiff der Independece-day-Aliens habe ich bestimmt nicht gemeint.

Allerdings habe ich schon davon geträumt, daß bei jeder ausreichend kleinen Sonne im Kosmos zuletzt eine magnetische Stahlkugel übrig bleibt. Diese immer mehr werdenden Stahlkugeln könnten sich dann einmal auf ferromagnetischer Basis alle zu einem einzigen urknallfähigen Gebilde zusammenziehen. Nun ja, träumen kann ja jeden unmöglichen Blödsinn. Aber irgendwo habe ich auch gelesen, daß vor unsrer Sonne auch schon einmal ein Stern hier explodiert sein muß, sonst hätten wir hier nicht soviel Metalliziät in unserer Planeten(staub)scheibe. Dann muß doch der Rest davon noch irgendwo in der näheren Umgebung zu finden sein? Haben wir nicht in der Erdmitte eine Stahlkugel?

Manipulieren die Aliens unsere Träume? Und der Lesch ist einer davon?

Orbit

08.06.2009, 19:35

Luzifix
Am besten suchst Du einen Link zu besagtem Referat von Lesch, wie ich es übrigens googelnd auch gemacht habe. Dann wirst Du sehen, dass Lesch und die Stahlkugel tatsächlich im Net herumgeistern; dass es sich aber bei der Kugel um jene aus besagtem Film handelt.
Vor allem solltest Du nun nicht mit Deiner privaten Version dieser Leschgeschichte weiterspinnen; denn da verrätst Du nur, dass Du von Sternentstungs-Prozessen wenig Ahnung hast.
Orbit

Luzifix

09.06.2009, 14:28

...da verrätst Du nur, dass Du von Sternentstungs-Prozessen wenig Ahnung hast.

Hatte ich irgendwas zur Sternentstehung gesagt? Ich glaube nicht. Allerdings hatte ich gestern den Beitrag über den Arches-Sternhaufen gelesen, und da muß ich schon zugeben, daß ich mir nicht vorstellen kann, wie in so einem großen Raum schön gleichmäßig verteilt tausend Sterne entstehen können, die auch noch ungefähr alle gleich alt sein sollen. Wo man doch immer denkt, in so einem Kubiklichtjahr voller Staub und Gas herrscht eine zur Mitte hin stetig abnehmende Gravitation. Und wie das hier in unserer Ecke des Universums war, als unsere Sonne entstand, darüber darf man doch auch spekulieren. Zum Beispiel gehe ich mal davon aus, daß im Großen und Ganzen nichts veschwindet, was mal hier war, insbesondre verschwinden keine Sternleichen eventueller Vorläufersterne. Und wenn ich mir das so vorzustellen versuche, komme ich ganz klar darauf, daß die neuen Sonnen nicht da entstehen, wo die alten explodiert sind, eher da, wo es das ganze Material hingeblasen hat. Und da wir keinen Neutronenstern in der Nähe haben, sollte man doch noch gründlicher nach kalten Objekten suchen. Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, daß ein dunkler Punkt während einer Beobachtung noch nie vor einem Stern stand, das ist doch bestimmt sehr wahrscheinlich?

Wir sind ja hier im Nibiru-2012-Thread und nicht im Wie-bekomme-ich-am-schnellsten-den-Nobelpreis-Thread.

Ach, Orbit, Du glaubst gar nicht, wie schön man von Stahlkugeln im Weltraum träumen kann. Stell Dir mal vor, zwei solche Kugeln schweben in nicht zu großer Entfernung zueinander im Raum, so daß sie sich immer schön anziehen können, so daß sie endlich nach 100 Mill. jahren zusammenkrachen. Dabei heizen sie sich gehörig auf, die freiwerdende Wärme entspricht genau der kinetischen Energie, welche die Kugeln durch die Gravitation erfahren haben. Die Gravitation ist aber nicht verschwunden dadurch. Bloß das Potential an Arbeit, das die beiden Massen leisten könnten, hat sich vermindert. Bedeutet das nun, es ist Entropie verschwunden oder bedeutet es das nicht? Verschwindet im ganzen Kosmos auf diese Weise ständig Entropie? Macht es dann überhaupt noch einen Sinn, wenn man sagt, in geschlossenen Systemen könne die Entropie nur zunehmen? Geschlossene Systeme, exakt gesehen, gibt es ja eigentlich keine.

mac

09.06.2009, 15:26

Hallo Luzifix,

Vor allem solltest Du nun nicht mit Deiner privaten Version dieser Leschgeschichte weiterspinnen; denn da verrätst Du nur, dass Du von Sternentstungs-Prozessen wenig Ahnung hast.
Hatte ich irgendwas zur Sternentstehung gesagt? Ich glaube nicht. ich aber doch
Allerdings habe ich schon davon geträumt, daß bei jeder ausreichend kleinen Sonne im Kosmos zuletzt eine magnetische Stahlkugel übrig bleibt. Diese immer mehr werdenden Stahlkugeln könnten sich dann einmal auf ferromagnetischer Basis alle zu einem einzigen urknallfähigen Gebilde zusammenziehen. Nun ja, träumen kann ja jeden unmöglichen Blödsinn. Aber irgendwo habe ich auch gelesen, daß vor unsrer Sonne auch schon einmal ein Stern hier explodiert sein muß, sonst hätten wir hier nicht soviel Metalliziät in unserer Planeten(staub)scheibe. Dann muß doch der Rest davon noch irgendwo in der näheren Umgebung zu finden sein? Haben wir nicht in der Erdmitte eine Stahlkugel?den ersten Teil könnte man ja noch als small Talk zur Traumdeutung interpretieren, den zweiten Teil aber nicht mehr. Nun ist aber der erste Teil reine, noch dazu falsche Phantasie und die geht nahtlos in eine Mischung aus Richtigem und Falschem über. So gesehen hat Orbit mit seiner Interpretation: „dass Du von Sternentstehungs-Prozessen wenig Ahnung hast.“ ins Schwarze getroffen.

Wenn Du jetzt wenigstens Orbits Aufforderung nachgekommen wärst und die Quelle für Deine Stahlkugel verlinkt hättest. Aber nein, Du setzt nochmal einen drauf und bestätigst, daß Du keine Ahnung hast, wie man sich zur Zeit Sternentstehung vorstellt.

Allerdings hatte ich gestern den Beitrag über den Arches-Sternhaufen gelesen, und da muß ich schon zugeben, daß ich mir nicht vorstellen kann, wie in so einem großen Raum schön gleichmäßig verteilt tausend Sterne entstehen können, die auch noch ungefähr alle gleich alt sein sollen. Wo man doch immer denkt, in so einem Kubiklichtjahr voller Staub und Gas herrscht eine zur Mitte hin stetig abnehmende Gravitation.lies nach unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Jeans-Kriterium und stell Dir vor, daß sowas, durch lokale Inhomogenitäten an vielen Stellen innerhalb einer Gaswolke passiert.

Als Nächstes lies nach was der Unterschied zwischen Eisen und Stahl ist.

Und dann als nächstes such den Link. Bitte mach das alles, bevor Du hier erneut etwas zu Stahlkugeln postest. Wenn Du das nicht willst, dann mach einen Thread dazu im GdM-Forum auf.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus

09.06.2009, 22:38

Ich schliesse mich macs Forderung nach einer Quelle an. Ich kann mir das nur so erklären, dass du da was komplett falsch verstanden hast - glaub mir, wenn es tatsächlich ein so seltsames Objekt so nahe an der Erde gäbe, jeder hier in diesem Forum von Astronomieinteressierten wüsste es.

M16

11.06.2009, 18:01

ich glaub nicht an nibiru und selbst wenn es existieren sollte, werden sich die regierungen schon darum kümmern. Wozu gibt es denn Nuklearwaffen, sollte dieser tote stern tatsächlich gefährlich werden, wird man es mit atomwaffen in stücke pulverisieren. gefahr gebannt!
Beitrag bearbeiten/löschen

Schmidts Katze

11.06.2009, 18:05

<°)))><

sk

Kosmoprolet

19.06.2009, 10:31

Wenn, dann muss er sehr weit (mind ~4000 AU) entfernt sein, und er muss sich in einigen bestimmten Regionen des Himmels befinden, sonst hätte man ihn mittlerweile längst entdeckt.

Aber das hat man ja schon, sogar die Kollegen vom UCLA Department of Physics and Astronomy bestätigen dies mittlerweile. Leider habe auch ich nur ein Photo Dokument gefunden, http://forum.prisonplanet.com/index.php?topic=106070.0
hier klicken, das erste (auch super! ;) ) ignorieren und etwas nach unten scrollen. TaTaaa: Planet X.

Und damit einen schönen guten Tag an dieses Forum.

Viele Grüße,
Kosmo

Mahananda

19.06.2009, 10:47

Hallo Kosmo,

gelungener Einstieg! Herzlich willkommen hier im Forum!

Viele Grüße!

agonoize

19.03.2010, 09:45

hallo,bin neu hier.

meine frage: ist dieser neu endeckte exoplanet dieser nibiru von dem alle sprechen?

Lg agonoize

Orbit

19.03.2010, 09:53

Nein.
Von diesem Nibiru sprechen bei weitem nicht alle, Astronomen schon gar nicht, sondern nur Kinder aus dem Nibiru-Märchen-Club. Hier die Meinung eines Astronomen zu diesem Märchen:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/nibiru-und-2012unsinn-gesucht.php

Orbit

Bynaus

19.03.2010, 10:11

@agonoize: Wenn du mir sagst, welchen "neuen Exoplaneten" du meinst, dann kann ich dir sogar genauer sagen, warum er nicht Nibiru ist... Nibiru ist Unsinn (http://www.final-frontier.ch/nibiru), ganz einfach.

Meinst du vielleicht Corot-9 b? Dieser Planet kreist um einen 1500 Lichtjahre weit entfernten Stern.

mac

19.03.2010, 11:01

Conz

19.03.2010, 11:24

Hier wurde ja auch von Nibiru als Brauner Zwerg geschrieben. Das erinnert mich dann doch stark an die Nemesis-Diskussion. Könnte es sich hierbei theoretisch um das gleiche Objekt handeln, oder ist das ein anderer Ansatz?

AstroNews-Forum: Ist die Sonne Teil eines Doppelsternsystems? (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1810)

Orbit

19.03.2010, 11:39

Hier wurde ja auch von Nibiru als Brauner Zwerg geschrieben.
Wo und von wem?

Könnte es sich hierbei theoretisch um das gleiche Objekt handeln
Falls du Nibiru meinst - der kann mit nichts verglichen werden; denn es gibt ihn nicht.
Lies den Artikel von Florian Freistetter!

Orbit

Conz

19.03.2010, 11:56

Wo und von wem?

- Es könnte gar einen Braunen Zwerg im äußeren Sonnensystem geben, der bisher nicht entdeckt wurde.

Naja - wenn ich mir jetzt vorstelle, ich wäre ein Nibiru-2012-Gläubiger und würde deinen Text lesen, dann würde ich mich dadurch in meinem Glauben eher bestätigt fühlen - man kann nicht ausschliessen, dass es da draussen einen Braunen Zwerg gibt! Der feine, aber wichtige Unterschied, dass allfällige, "transneptunische" Braune Zwerge niemals ins Innere Sonnensystem kommen wie das von Nibiru behauptet wird, entgeht mir...

u.s.w.

Ich hätte dazu schreiben sollen, dass es mir nicht um eine Kollision des Objektes (Sei es Nibiru oder Nemesis) mit der Erde geht. Erst recht nicht um irgendwelche 2012 Untergangszenarien o.ä.
Wobei ja zumindest noch nicht ausgeschlossen werden kann, dass die Bahn eines Braunen Zwerges Einfluss auf die Erde (gehabt) haben könnte . (Anstieg von Kometen/Asteroiden im inneren Sonnensystem etc.)

Mir geht es eigentlich nur (auch noch nach 2 1/2 Jahren) um den Thread über die Sonne als Doppelsternsystem. Da hatte ich die leise Hoffnung, dass diese Braune Zwerg Diskussion hier, etwas mit Nemesis zu tun haben könnte. Also gleiches Objekt, nur dass die Nibiru 2012 Anhänger von einer anderen Bahn ausgehen.

Bynaus

19.03.2010, 12:08

Die Diskussion um Nemesis ist interessant und daran bin ich auch interessiert (aber nicht hier, sondern in einem entsprechenden Thread).

Also gleiches Objekt, nur dass die Nibiru 2012 Anhänger von einer anderen Bahn ausgehen.

Die Nibiru-Anhänger hängen einem Fantasiegebilde nach, dem man nicht durch Verquickung mit einem ernsthaften Thema einen schienbar legitimen Anstrich verschaffen sollte. Deshalb würde ich vorschlagen, das Nemesis-Thema in einem anderen Thread zu behandeln.

Orbit

19.03.2010, 12:11

Ach so, diese Diskussion meinst du. Die hast du aber falsch verstanden. Dort ging es um einen Artikel des Journalisten alias Viper2024, der meinte, damit die Nibiru-Mär widerlegt zu haben. Andere fanden aber, dass er die Mär nähre. :)
Von einer realen Existenz eines Nibiru war nie die Rede und die Existenz eines braunen Zwerges im Kuiper-Gürtel fand auch keinen Zuspruch.

Orbit

Conz

19.03.2010, 12:23

Die Nibiru-Anhänger hängen einem Fantasiegebilde nach, dem man nicht durch Verquickung mit einem ernsthaften Thema einen schienbar legitimen Anstrich verschaffen sollte. Deshalb würde ich vorschlagen, das Nemesis-Thema in einem anderen Thread zu behandeln.

Ok.
Von mir aus kann der Thread über die Sonne als Doppelsternsystem (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1810) gerne wiederbelebt werden. ;)
Ich habe da nur keine neuen Erkenntnisse. :(

agonoize

19.03.2010, 14:40

Hallo agonoize,

willkommen im Forum.

Aus Deiner Frage (Exoplanet/Nibiru) entnehme ich, daß Du keine rechte Vorstellung von den Entfernungen der verschiedenen Himmelskörper hast. Zugegeben, das ist bei solchen Entfernungen auch nicht so einfach.

Laß uns mal diese Entfernungen auf etwas überschaubarere Größen verändern. Sagen wir mal, unser Sonnensystem soll auf Deinen Gartentisch (rund und 120 cm Durchmesser) passen. Unsere Sonne, in des Tisches Mitte, hätte dann einen Durchmesser von 0,14 mm (also kaum zu erkennen), die Erdbahn wäre dann ein Kreis mit 3 cm Durchmesser. Saturnbahn 30 cm Kreis, Neptunbahn 90 cm Kreis. Die 469 astronomischen Einheiten, aus Bynaus‘ Link, wären noch in Deinem Garten, etwa 7 m weit weg von der Mitte des Gartentisches.

Der uns nächste Stern, Proxima Centauri, wäre aber nicht mehr in Deinem Garten, sondern im Nachbarort, gut 4 km weit weg. Und der Exoplanet, von dem hier die Rede war, Siehe auch: http://www.astronews.com/news/artikel/2010/03/1003-024.shtml umrundet ‚seinen‘ Stern, seine Sonne. Dieser Stern ist so weit von Deinem Garten weg, wie die Luftlinie von Berlin bis zur spanischen Grenze lang ist.

Herzliche Grüße

MAC
vielen lieben dank für deine tolle erklärung,ich muss ehrlich zugeben ich bin völlig neu auf diesem gebiet(interesse war da schon immer).
ganz ehrlich,auch wenn mich bestimmt welche verflu**** werden,geht es mir wirklich um dieses untergangsszenario. ich bin jetzt schon seit wochen im internet unterwegs auf der suche nach konkreten und klaren antworten(fall es die gibt),und bin auf für und wieder gestoßen und ich nicht weiß was ich glauben darf.
ich hab hier gelesen das sich der weltuntergang besser vermarkten lässt als der nicht-untergang.

lg agonoize

agonoize

19.03.2010, 14:42

Orbit

19.03.2010, 15:31

ich nicht weiß was ich glauben darf

habe den bericht schon vor langerem gelesen..
Florian Freistetter darfst du glauben. Der weiss, wovon er redet.
Und auch hier haben dir mit Bynaus und mac mindestens schon zwei geantwortet, denen du bestimmt auch vertrauen kannst. Was mich betrifft - da musst du andere fragen.

Orbit

mac

19.03.2010, 17:11

Hallo agonoize,

vielen lieben dank für deine tolle erklärungDanke für die Blumen :)

ich muss ehrlich zugeben ich bin völlig neu auf diesem gebiet(interesse war da schon immer).wie alt bist Du? Diese Frage brauchst Du nicht zu beantworten. Die Antwort hilft mir auch nur dann, wenn Du noch zur Schule gehst, denn dann kann ich meine Antworten darauf abstimmen.

ganz ehrlich,auch wenn mich bestimmt welche verflu**** werden,geht es mir wirklich um dieses untergangsszenario. ich bin jetzt schon seit wochen im internet unterwegs auf der suchenein, wieso verfluchen? Dieses Problem mit dem Internet und seinen Inhalten haben viele und wenn man sich für ein Thema interessiert, aber sich darin noch nicht auskennt, dann ist Spreu von Weizen schon mal schwer zu unterscheiden.

auf der suche nach konkreten und klaren antworten(fall es die gibt), klar gibt es die.

und bin auf für und wieder gestoßen und ich nicht weiß was ich glauben darf.das kann man ändern. Und zwar so ändern, daß Du selber in die Lage kommst Fug und Unfug zu trennen.

ich hab hier gelesen das sich der weltuntergang besser vermarkten lässt als der nicht-untergang.In der Tat! Schau mal z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Halley%27s_Comet#Apparitions unter dem Jahr 1910 nach.

Aber nun erst mal zur Unterscheidung von Fug und Unfug.

Himmelskörper können sich nicht ‚willkürlich‘ bewegen. Sie fallen. Wohin und wie schnell sie fallen, bestimmt die Stärke der Gravitation am jeweiligen Ort, an dem der Himmelskörper gerade ist und seine bisherige Richtung und Geschwindigkeit.

Zum Beispiel haben alle (bekannten) Planeten unseres Sonnensystems eine mehr oder minder kreisförmige Bahn. Unsere Sonne ‚zwingt‘ sie mit ihrer Schwerkraft dieser Bahn zu folgen. Und die Erde ‚zwingt‘ den Mond auf seiner Bahn zu bleiben.

Für‘s Erste reicht es, wenn Du lernst wie man die Geschwindigkeit berechnet, mit der ein (Himmels)Körper, oder Satellit um (s)ein Schwerezentrum herum fällt, wenn er sich dabei auf einer Kreisbahn bewegt.

Man kann die Geschwindigkeit, mit der ein Planet, Mond, Satellit, auf seiner (Kreis)Bahn um sein Schwerkraftzentrum herum fällt, berechnen. Die Formel dazu findest Du z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit#Erste_kosmische_Geschwindigk eit_oder_Kreisgeschwindigkeit

V=Wurzel(G*M/r) oder in Worten:
Kreisbahngeschwindigkeit = Wurzel(Gravitationskonstante * Masse des Schwerezentrums / Abstand zum Schwerezentrum)

Die Formel ist vereinfacht. Es wird nur die Masse des Schwerkraftzentrums berücksichtigt. Das geht so lange, wie der Massenunterschied zwischen Satellit und Schwerkraftzentrum sehr groß ist.

Schwerezentrum wäre für z.B. die Erde, unsere Sonne. Für unseren Mond, die Erde.
Abstand ist, nicht nur bei Mond und Erde, der Abstand ihrer Mittelpunkte.

Ich rechne Dir das mal für die Erdbahn um die Sonne mit den entsprechenden Zahlenwerten vor, so daß Du, wenn Du es (auch mit anderen Himmelkörpern) nachrechnen willst, ein Beispiel hast.

Vorab noch: (Kann sein daß die folgenden Erklärungen alle überflüssig sind, aber ich kann Dich noch nicht einschätzen.)

Was bedeutet 2E5 ?
Ausgesprochen: Zwei mal Zehn hoch fünf

2E5 = 200000
1E3 = 1000
4E0 = 4
3E-1 = 0,3
8,2E-3 = 0,0082
6,67E-11 = 0,000.000.000.066.7
2E30 = 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
s^-2 = Sekunde hoch minus zwei = 1/s^2
kg^-1 = Kilogramm hoch minus eins = 1/kg
m^3 = Meter hoch drei
r = Abstand in Meter

die verwendeten Buchstaben (M, G, r) sind eine in der Physik geltende Konvention. Man muß sich nicht daran halten, aber so gibt es weniger Mißverständnisse.

Die verwendeten Maßeinheiten (kg, m, s) sind normiert.

V=Wurzel(G*M/r)

G = 6,67E-11 m^3 kg^-1 s^-2 = Gravitationskonstante http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationskonstante

M = 2E30 kg = Masse der Sonne http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensystem

r = 149.000.000.000 m = 1 AE = 1 astronomische Einheit http://de.wikipedia.org/wiki/Astronomische_Einheit

Setzt man die Zahlen in die Formel ein, erhält man für die Geschwindigkeit
V = 2,99E4 m/s

Ich habe bei den Berechnungen alle Zahlenwerte so verwendet, wie ich sie hier aufgeschrieben habe, also jeweils etwas gerundet.

Wenn der Radius der Erdbahn 1 AE beträgt, dann ist der Umfang dieser Bahn 2 * Pi * r = 9,36E11 m.
Für diese Strecke braucht die Erde mit der oben errechneten Geschwindigkeit 9,36E11 m / 2,99E4 m/s = 31.304.347 Sekunden oder 362 Tage.

Das weicht etwas vom richtigen Ergebnis (365,25) Tage ab, weil ich so oft gerundet habe, und die Erdbahn nicht exakt eine Kreisbahn ist. Du kannst das aber auch für den Mond, für z.B. einen geostationären Satelliten, und unsere Planeten nachrechnen und die tatsächlichen Werte in dem Wiki-Link vom Sonnensystem nachschlagen.

Beim geostationären Satelliten mußt Du darauf achten, daß in der Formel sein Abstand zum Mittelpunkt der Erde und nicht der Abstand von der Erdoberfläche eingesetzt werden muß. Und das Ergebnis muß kleiner als 24 Stunden sein! (Wenn Du wissen willst wieso, dann frag nach)

Warum diese Übung?
Auf der Seite zu den verschiedenen kosmischen Geschwindigkeiten findest Du auch die Formel für die sogenannte Fluchtgeschwindigkeit. Sie unterscheidet sich von der obigen Formel um einen Faktor Wurzel(2). Das bedeutet, wenn der Himmelskörper Wurzel(2) mal schneller ist, als seine Kreisbahngeschwindigkeit (im Abstand der jeweiligen Kreisbahn) dann verläßt er sein Schwerezentrum. Und zwar für immer.

Ein solcher Planet wie der Märchenplanet Nibiru kann also in einem bestimmten Abstand zur Sonne nur eine Geschwindigkeit haben, die zwischen der Kreisbahngeschwindigkeit in diesem Abstand zur Sonne und der Fluchtgeschwindigkeit zur Sonne (beim jeweiligen Abstand) liegt. Ist er schneller, verläßt er das Sonnensystem für immer.

Diese einfache Beispielrechnung diente also dazu Dir zu zeigen, daß die Berechnung in Bynaus‘ Link für das Jahr 2007 und dem Abstand von 20 astronomischen Einheiten, nicht beliebig ist, sondern ziemlich genau. Und jetzt haben wir 2010 und bis Dez 2012 sind es noch gut 2,5 Jahre. Er muß also, wie Du Dir mit obiger Rechnung selber plausibel machen kannst, jetzt zwischen der Saturn- und der Jupiterbahn sein, um noch ‚rechtzeitig‘ bei uns vorbei zu kommen. Dort aber wäre er, selbst mit bloßen Augen, unübersehbar weil etwa so hell wie Saturn.

Herzliche Grüße

MAC

mac

19.03.2010, 17:14

Was mich betrifft - da musst du andere fragen.Orbit ist ebenso glaubwürdig und Fehler haben wir alle schon gemacht, aber meistens finden wir sie auch, selbst oder gegenseitig.

Herzliche Grüße

MAC

messias

20.03.2010, 15:03

Also ich dachte ja immer der 10. Planet heisst Phaeton (wie das Auto), denn das hat der Herr von Butlar auch in einem seiner "Sachbücher" geschrieben, also muss das stimmen Google gibt mir für Phaeton 3.2 Millionen Hits, für Nibiru nur 1.3 Millionen.Ne, das ist nur eine Verwechslung.
Phaethon und NI.BI.RU sind zwei verschiedene Himmelskörper. (NI.BI.RU) ist zerstört. Sollte es also den Himmelskörper mit 3600 Jahren Umlauf noch geben, wäre das der Phaethon.(Tiamat)

Die Vorstellung, dass die Sumerer Pluto gekannt hätten, ist absurd. Sie hatten schlicht nicht die Technik dazu. Wenn sie das Wissen aber von "gottgleichen" ausserirdischen Raumfahrern bekamen, dann hätten diese widerum sicher nicht den Fehler der irdischen Astronomen gemacht, Pluto in den Rang eines Planeten zu erheben,
Das haben sie nicht !
Wir interpretieren das nur so.
Für die „Ausserirdischen Raumfahrer“ gab es nur Himmelskörper, ..besser gesagt, ..Götter.
Und so war die Sonne (AB.ZU) der Gatte von Tiamat (dem späteren uns bekannten Phaethon) (Sonne und Tiamat bilden einen Doppelstern)
Sie waren die "Göttereltern" aus denen die Götterkinder, auch Pluto, geboren wurden.
Man darf hierbei allerdings nicht vergessen, dass es sich dabei um einen Schöpfungsmythos handelt.

Es gab also in diesem Schöpfungsmythos bis zur Zerstörung NI.BI.RU´s
13 ! Himmelskörper.

1.) Sonne, AP.SU
2.) Merkur MUM.MU (Der erstgeborene der Schlacht)
3.) Venus LA.HA.MU (Die Herrin der Schlacht)
4.) Mars LAH.MU (Der Herr der Schlacht)
5.) Mond NAN.NAR (der im Hintergrund leuchtet)
6.) Erde UTU.KA.GAB.A (Licht an den Toren der Wasser)
7.) NI.BI.RU der Nachkomme (vormals Marduk),der in der Mitte glänzt
8.) Jupiter KI.SCHAR (Größter des Landes)
9.) Saturn AN.SCHAR (Größter der Götter (Planeten))
10.) Pluto GA.GA (Diener und Bote Anschars)
11.) Uranus A.NU (Im Wasser liegend)
12.) Neptun EA od. NU.DI.MUD
13.) Phaethon SCH.U.PA als der Bewacher des Himmels, oder das Überbleibsel von Tiamat.

obwohl er kaum grösser als als alle anderen Objekte des Kuipergürtels ist, ja sogar kleiner ist als das grösste bekannte Objekt des Kuipergürtels, Eris. Der Kuipergürtel ist ein Überbleibsel des zerstörten NI.BI.RU´s.
Ebenso die Jupitermonde.
Diese gab es zuvor nicht.
Der Erdenmond (NAN.NAR) war den Außerirdischen lange bevor sie auf die Erde kamen bekannt. Sie gaben selbst ihm eine Göttlichkeit und verehrten ihn als solchen.
Hätte zu dieser Zeit Jupiter schon seine Monde gehabt, wieso lässt sich über dessen Monde nichts in den Aufzeichungen finden?
Denn diese wären NI.BI.RU um einiges näher gewesen als unser Mond.

WENN diese Raumfahrer dann wider erwartens doch Pluto zum Planeten gemacht hätten, dann bestimmt auch Eris,
Nur weil Du das so denkst müssen die Nibiruaner das auch so sehen (gesehen haben) ?
Und wenn nun Eris noch gar nicht da war ?

und das wars dann mit den 11 Objekten auf der Tafel (wobei ich glaube, dass es sich dabei keineswegs um Planeten handelt, sondern schlicht und einfach um Sterne bzw generische Himmelskörper).
Auf der Tafel sind 13 Objekte zu sehen, nur als Info, ...sofern wir von der selben Tafel reden.

Viper2024
Das die Sumerer Pluto nicht gekannt haben ist auch klar.
Zumindest nicht vom sehen.
Wodurch kennen wir nun Pluto, ..??
Weil es uns jemand gesagt hat.Und wer hat es uns gesagt? Die, die es erforschten.
Und den Sumerern hat es eben auch jemand gesagt.

Noch schnell zu Stitchin, bevor falsche Vorurteile angebracht werden.
Er hat was entdeckt, kann aber die zusammenhänge nicht erkennen. Drum machte er sich einen reim auf das Ganze.
Nur sein Reim geht am tatsächlichen Vorgang weit vorbei.
mit anderen Worten, er hat keine Ahnung vom tatsächlichen Sachverhalt.

Ich habe mich objektiv damit befasst weil ich mich dafür interessierte.
Ich bin nicht religiös, und die Bibel liegt, lag mir fern.
Doch nach all meinen recherchen kam ich zu dem Schluß dass es einen Ursprung gibt. Und aus diesem Ursprung entwickelten sich diverse religiöse Ableitungen. Egal welche Religion man nun heran zieht, und zurück verfolgt, sie münden letztlich alle im Mythos der Sumerer.
Und wenn man sich damit mal befasst, dann erkennt man nicht nur ein Bild, sondern, dieses zeigte Methode, Logik und Emotion.
Und das in einer Ausführlichkeit, wie es nach 10.000 Jahren fast unglaublich erscheint.

Zu sagen, ..alles Quatsch, ..ist also eher leicht, wenn man die Hintergründe nicht kennt.

PS: Phaethon hat laut diesem Mythos mehrere Kollisionen hinter sich.
Seine Bahn ist gegenläufig.
1.) mit der Sonne. Merkur entstand.
2.) mit Merkur und der Sonne. Venus und Mars entstanden.
3.) mit Marduk, ...(dem späteren NI.BI.RU.)
4.) mit NI.BI.RU (vor ca.10.800 Jahren)
Natürlich wurde durch diese 4 Kollisionen auch Tiamat (der Phaethon) in Mitleidenschaft gezogen. Er dürfte also, sofern es ihn noch gäbe, nur noch ein Schatten seiner selbst sein.

Euer ergebener Messias

Orbit

20.03.2010, 16:25

PS: Phaethon hat laut diesem Mythos mehrere Kollisionen hinter sich.
Seine Bahn ist gegenläufig.
1.) mit der Sonne. Merkur entstand.
2.) mit Merkur und der Sonne. Venus und Mars entstanden.
3.) mit Marduk, ...(dem späteren NI.BI.RU.)
4.) mit NI.BI.RU (vor ca.10.800 Jahren)
Natürlich wurde durch diese 4 Kollisionen auch Tiamat (der Phaethon) in Mitleidenschaft gezogen. Er dürfte also, sofern es ihn noch gäbe, nur noch ein Schatten seiner selbst sein.
Wenn Inhalte von Mythen an konkreten Daten festgemacht werden, handelt es sich in der Regel - wie auch beim Schöpfungsdatum der Kreationisten - um einen Wahn.

Ich habe mich objektiv damit befasst weil ich mich dafür interessierte.
Und? War das der Grund für deine anderthalbjährige Abstinenz hier im Forum? :D

Orbit

Chrischan

20.03.2010, 19:15

Messias,

so ein Schund gehört nicht in den Bereich "Amateurastronomie allgemein"!
Du kannst so einen Bullshit, wenn denn unbedingt nötig, nur im GdM-Bereich posten.

galileo2609

20.03.2010, 21:13

Du kannst so einen Bullshit, wenn denn unbedingt nötig, nur im GdM-Bereich posten.
Dafür gibt es auf astronews.com nicht wirklich einen Bereich. Das ist schliesslich noch nicht mal 'GdM', sondern reine Eso-Spinnerei. ;)

Grüsse galileo2609

messias

21.03.2010, 03:07

Und? War das der Grund für deine anderthalbjährige Abstinenz hier im Forum? Anscheinend hast Du mich vermisst, ..?
Vergessen hat Du mich jedenfalls auch nach 1 1/2 Jahren nicht.
Was mich irgendwie auch freut, ..aber sei´s drum...

Wenn Inhalte von Mythen an konkreten Daten festgemacht werden, handelt es sich in der Regel - wie auch beim Schöpfungsdatum der Kreationisten - um einen Wahn. In der Regel stimme ich Dir zu, lieber Orbit, aber jede Regel beinhaltet auch die Möglichkeit einer Ausnahme.
Könntest Du diese Ausnahme erkennen wenn sie vor Dir liegt, ...oder wischst Du sie leichtfertig, wie die Regel, vom Tisch ?

Chronik Phaethon:
Phaethon kreuzt:------------das war wann:---------------Faktor 3600Jahre:
5612 n. Chr. in 3600 Jahren -3600 Jahre = 2012 n. Chr.
2012 n. Chr. am Dez. 2012 (Synchronisation mit dem galaktischen Zentrum steht bevor.) 1588 v. Chr.
1588 v. Chr. vor 3600 Jahren -3600 Jahre = 5188 v. Chr.
1988 v. Chr. vor 4000 Jahren das Zikkurad von UR wurde von NAM.MU erbaut.
5188 v. Chr. vor 7200 Jahren -3600 Jahre = 8788 v. Chr.
6988 v. Chr. vor 9000 Jahren Sintflut Phaethon wäre nun an seinem Wendepunkt -1800 Jahre entfernt !
8788 v. Chr. vor 10.800 Jahren Nibiru wurde durch den Umlauf des Phaethon zerstört.
12.388 v. Chr. vor 14.400 Jahren -3600 Jahre = 15.988 v. Chr.
15.988 v. Chr. vor 18.000 Jahren -3600 Jahre = 19.588 v. Chr.
19.588 v. Chr. vor 21.600 Jahren -3600 Jahre = 23.188 v. Chr.
23.188 v. Chr. vor 25.200 Jahren -3600 Jahre = 26.788 v. Chr.
23.988 v.Chr. vor 26.000 Jahren (Synchronisation mit dem galaktischen Zentrum.)
26.788 v. Chr. vor 28800 Jahren -3600 Jahre = 30.388 v. Chr.

Du siehst, die 10.800 stehen in einem gewissen Zusammenhang.

Chrischan;
so ein Schund gehört nicht in den Bereich "Amateurastronomie allgemein"! Schund weil Du keine Ahnung davon hast ?
Oder Schund weil das eh spinnert is, ...(eben weil Du keine Ahnung davon hast)
Ganz schön Arrogant, unser kleiner Chrischan....

galileo2609
sondern reine Eso-Spinnerei.

Jaja, ..alles Spinner, ausser Pappi galileo2609.
Denn Pappi galileo2609 hat die Weisheit "anscheinend" mit Löffeln gefressen und kann darum "anscheinend" auch Dinge beurteilen, von denen er keinen blassen schimmer hat.
Wenn man nun Dieses auf die SRT bezieht, dann stündest Du wohl eher auf der Seite der, wie heißt es so schön, ..Relativisten, weil Du denkst, davon Ahnung zu haben. (Ob sei mal dahingestellt)
Und sowenig ich Ahnung von der STR habe, so wenig Ahnung hast Du eben von diesen Dingen.
Das Problem dabei ist, dass Du von vorne herein sagst das ist spinnert, ...also eigentlich genau das was Du (Ihr) den SRT Kritikern vorwerft.
Denen sagst Du, ..Ihr könnt die SRT nicht kritisieren, weil ihr sie nicht verstanden habt. Ich sage das gleiche zu Dir. Du könntest Dir Dein eigenes Bild machen, würdest Du Dich damit auseinander setzen.
Und ich meine jetzt nicht den SCHUND von Sitchin!
Das willst Du aber nicht. Denn das ist in Deinen kleingeistigen Augen ja eh spinnert. Das aber hinter der ganzen "Spinnerei" doch mehr stecken könnte, das kommt Dir im Leben nicht in den Sinn.
Wenn nun aber einer sagt, die SRT ist spinnert, dann springst Du und alle anderen auf und man hört das Schreien falsifizier doch im Raum verhallen.
Dabei gibt es im ganzen Universum nichts widersprüchlicheres als die Eigenschaften die von der SRT einem Photon zugesprochen werden.
Aber das ist ein ganz anderes Thema.
Es scheint mir jedenfalls dass Du geistig enger gestrickt bist, als Du es selbst von Dir denkst.

Zitat von Orbit
Von diesem Nibiru sprechen bei weitem nicht alle, Astronomen schon gar nicht, sondern nur Kinder aus dem Nibiru-Märchen-Club. Hier die Meinung eines Astronomen zu diesem Märchen:
http://www.scienceblogs.de/astrodict...nn-gesucht.php

Auszug:
Trotzdem schaute ich mir das Buch an (Sitchins 12 Planet), und seine Story geht ungefähr so. Vor langer Zeit gab es zwischen Mars und Jupiter einen weiteren Planeten, Tiamat genannt, der mit Nibiru, dem Heimatplaneten einer uralten Zivilisation (den Annunaki) zusammenstiess.

Das ist schon der erste Fehler, denn die Erde entstammt nicht aus NI.BI.RU, .sondern aus Marduk´s Kollision mit Tiamat, dem Phaethon.
Alles weitere was ich gelesen habe zeigt mir, dass der Autor nicht den kleinsten Funken einer Ahnung hat.
Leider muss ich gestehen dass Autoren wie Sitchin, durch ihre Dummheit in der Interpretation, vieles verbockt haben.
Aber soetwas passiert eben wenn man sich Dinge zusammenreimt weil man keine Ahnung vom wirklichen Geschehen hat.
Da regieren dann auch mal Könige 28.800 Jahre lang, ...was für ein Schwachsinn..... Aber ohne Schlüssel verzapft man so einen Müll halt mal und ganz schnell. By the Way, ..es waren 80 Jahre.
Geschrieben, wurde...
Acht Könige herrschten 241.200 Jahre. Dann kam die Flut !
Es waren aber nur 670 Jahre.
Und so kommen wir dann auch in einen Bereich, der gar nicht mehr so spinnert ist, ..wie 28.800 Jahre für 80 Jahre.
Aber was schreibe ich, für Euch ist das ja eh spinnert.
Darum fällt mitdenken aus, und somit ist der Lernvorgang dann auch unterbrochen.
Aber grahmt euch nicht deswegen, euer ergebener Messias hat Verständnis auch für Euch.

galileo2609

21.03.2010, 03:24

Es scheint mir jedenfalls dass Du geistig enger gestrickt bist, als Du es selbst von Dir denkst.
So wird es wohl sein. :D

Deshalb frage ich mich auch, welchen Blumentopf du hier mit dieser Eso-Spinnerei abräumen willst. Du wirst hier lediglich auf Mitleid und Spott treffen. Warum also setzt du dich diesem Säurebad aus? Geh doch einfach in ein Eso-Spinner-Forum, in dem die anderen Erleuchteten dir an den Lippen kleben werden. Bestätigung ist doch viel wohltuender, als ständig gesagt zu bekommen, dass da was nicht ganz richtig tickt.

Grüsse galileo2609

ispom

21.03.2010, 09:11

So wird es wohl sein. :D

Deshalb frage ich mich auch, welchen Blumentopf du hier mit dieser Eso-Spinnerei abräumen willst. Du wirst hier lediglich auf Mitleid und Spott treffen. Warum also setzt du dich diesem Säurebad aus? Geh doch einfach in ein Eso-Spinner-Forum, in dem die anderen Erleuchteten dir an den Lippen kleben werden. Bestätigung ist doch viel wohltuender, als ständig gesagt zu bekommen, dass da was nicht ganz richtig tickt.

Grüsse galileo2609

obwohl ich mir jetzt Galileos Wohlwollen zuziehen werde ....
aber diese seine Aussage kann ich voll und ganz unterstützen!

Chrischan

21.03.2010, 11:09

messias,

Und sowenig ich Ahnung von der STR habe, so wenig Ahnung hast Du eben von diesen Dingen.
Das Problem dabei ist, dass Du von vorne herein sagst das ist spinnert, ...also eigentlich genau das was Du (Ihr) den SRT Kritikern vorwerft.
Denen sagst Du, ..Ihr könnt die SRT nicht kritisieren, weil ihr sie nicht verstanden habt. Ich sage das gleiche zu Dir.
[...]
Dabei gibt es im ganzen Universum nichts widersprüchlicheres als die Eigenschaften die von der SRT einem Photon zugesprochen werden.
Aber das ist ein ganz anderes Thema.interessant was Du so schreibst. Hier machst Du Galileo den Vorwurf, etwas zu kritisieren, von dem er keine Ahnung hat und erklärst selbst, daß Du von der SRT keine Ahnung hast, sie aber widersprüchich ist. :)

Aber soetwas passiert eben wenn man sich Dinge zusammenreimt weil man keine Ahnung vom wirklichen Geschehen hat.Dem Satz kann ich zustimmen. Da Du offensichtlich von Physik und Astronomie ebenfalls keine Ahnung hast, merkst Du auch nicht was für einen Bockmist Du dir da zusammen gereimt hast. Hättest Du auch nur ein bisschen Ahnung von Physik und Astronomie würdest Du das Nibiru/Phaeton-Märchen auch als solchen erkennen, aber so:

Darum fällt mitdenken aus, und somit ist der Lernvorgang dann auch unterbrochen.

Übrigens solltest Du auf deine persönlichen Angriffe
in Deinen kleingeistigen Augen

Es scheint mir jedenfalls dass Du geistig enger gestrickt bist, als Du es selbst von Dir denkst.verzichten.

BTW:

Schund weil Du keine Ahnung davon hast ?
Oder Schund weil das eh spinnert is, ...(eben weil Du keine Ahnung davon hast)
Ganz schön Arrogant, unser kleiner Chrischan....
1) Ja, von diesem Nibiru/Phaeton-Märchen habe ich keine Ahnung, wenn Du damit meinst, daß man sich detailliert damit befasst haben muß.
2) Schund, nicht weil ich von diesem Märchen keine Ahnung habe, sondern weil es eben Schund ist. Beschäftige dich mal ein wenig mit Astronomie und Physik, und Du wirst es auch als Schund bezeichnen.
3) "Arrogant"? Nur weil ich den Schund beim Namen genannt habe? Ich bin nunmal für offene Worte und rede ungern um den heißen Brei herum. Wenn Du das als "Arrogant" bezeichnen möchtest, egal...
4) "unser kleiner Chrischan" :) Du kennst mich eben nicht...

Orbit

21.03.2010, 11:51

@ ahawookie & agonoize
Es geht ja eigentlich um eure Frage, wie man die Spreu vom Weizen trennen könne. Mac hat bereits viele Informationen gegeben, mit deren Hilfe ihr euch selbst ein Wissen aneignen könnt, das euch dazu befähigt. Dazu braucht ihr allerdings Zeit.

Man kann das Problem aber gleichzeitig auch von einer andern Seite angehen, indem man beispielsweise verwendete Schlagwörter überprüft. Eines, das der User 'messias' hier an prominenter Stelle verwendet, ist

Synchronisation mit dem galaktischen Zentrum
Wenn man das bei Google eingibt, erhält man auf den ersten Seiten ausschliesslich Links, die zur 2012-Mär führen. An 15. Stelle figuriert dort bereits diese Threadseite, obwohl messias seinen Text erst letzte Nacht geschrieben hat.
Beim unerfahrenen Googler erweckt das den Eindruck, da müsse es sich um etwas Wichtiges handeln.
Hier muss man nun auf die www-Adressen achten. In diesem Fall steht zum Glück die hier...

http://www.wer-weiss-was.de/theme196/article5424793.html

... zu oberst. Für Leute, die von einer Sache noch wenig Ahnung haben, kann die aber bereits ein ziemlich guter Wegweiser sein; denn diese Seite wird meines Wissens von Fachleuten moderiert.
Wie ihr dort nachlesen könnt, wird die Frage nach der Bedeutung dieses Stichwortes eindeutig beantwortet:

Hallo Fragewurm,

ich habe in letzter Zeit vermehr von der galaktischen
Synchronisation gehört. Angeblich soll sie am 22.12.2012
eintreffen.
Um den 22.12.2012 endet der Maya-Kalender. Je nach Quelle am 21. oder am 23.

Ende der Tatsachen!

Der Rest gehört ins Eso-Brett.
Nun könnt ihr dieser Seite einfach vertrauen, euch den Rest schenken und euch Interessanterem zuwenden, was m.E. in diesem Fall eine sinnvolle Strategie ist, oder weiter googeln.
Adressen, welche '2012', 'Maya Kalender', 'esoterik', oder 'alien' in ihren Namen eingefügt haben, braucht ihr gar nicht anzuklicken. Das wäre verlorene Zeit. Die nächste brauchbare Seite finde ich auf Seite 3 der Google-Liste:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/wissenschafts-dossiers/tid-15935/verschwoerungstheorien-droht-bald-der-weltuntergang_aid_447146.html

Florian Freistetters Seite, die ich unter diesem Stichwort nicht finden konnte, wäre eine weitere oder die Seite des Astronomen Andreas Müller:
http://www.kosmologs.de/
Ob man dort über diese Mär auch diskutiert hat, weiss ich jetzt nicht.

Zu andern Stichwörtern spuckt Google oft zahlreiche Uni-Adressen aus. Denen kann man in der Regel vertrauen.

Noch ein Wort zu messias' Elaborat:
Eigentlich ist es ganz nett von ihm, dass er sich hier eingeklinkt hat; denn was der hier schreibt ist ein Paradebeispiel für pseudoesoterische Gaukelei. Am besten gleich wieder vergessen!
Seine numerologische Eigenkreation, welche er nun gar zwischen 2012 und der Sintflut (!) aufspannt, ist so was von bescheuert, dass es sich nicht lohnt darauf einzugehen.

Wenn er nun bereits nach wenigen Beiträgen damit beginnt, andere User zu beleidigen, ist das ein weiteres Indiz, dass es sich um einen Crank handelt.

Orbit

messias

21.03.2010, 16:24

Es scheint mir jedenfalls dass Du geistig enger gestrickt bist, als Du es selbst von Dir denkst.
So wird es wohl sein. Wäre das nun Einsicht wäre der Weg zur Besserung offen, ..aber ich fürchte die Maschen sind doch zu eng........

Deshalb frage ich mich auch, welchen Blumentopf du hier mit dieser Eso-Spinnerei abräumen willst. Als hätte ich es nötig was abzuräumen. Auf sowas kannst auch nur Du kommen. Weiß ich doch recht gut wo ich mich befinde....:D

Du wirst hier lediglich auf Mitleid und Spott treffen. Glaubst Du ernsthaft ich hätte was anderes erwartet ?
Wobei es mich wirklich positiv überrascht hätte, wenn einer mal sein Gehirn eingeschaltet hätte um einen Blick hinter die Kulissen zu werfen.

Ich las lediglich etwas diesbezüglich, was nicht stimmte. Darum habe ich es richtig gestellt. Mehr war eigentlich nicht.

Also ich dachte ja immer der 10. Planet heisst Phaeton (wie das Auto), denn das hat der Herr von Butlar auch in einem seiner "Sachbücher" geschrieben, also muss das stimmen Google gibt mir für Phaeton 3.2 Millionen Hits, für Nibiru nur 1.3 Millionen. Ne, das ist nur eine Verwechslung.
Phaethon und NI.BI.RU sind zwei verschiedene Himmelskörper. (NI.BI.RU) ist zerstört. Sollte es also den Himmelskörper mit 3600 Jahren Umlauf noch geben, wäre das der Phaethon.(Tiamat)Dass ihr diese „Richtigstellung“ nicht nachvollziehen könnt weil das ganze Thema als spinnerten Kram an euch vorbei zieht ist ja nicht mein Problem.

Warum also setzt du dich diesem Säurebad aus? Welches Säuerebad ?
Meinst Du das bisschen Brausepulver welches Du in die Wanne geschüttet hast ?

Geh doch einfach in ein Eso-Spinner-Forum, in dem die anderen Erleuchteten dir an den Lippen kleben werden. Du meinst so wie Du unter all den anderen, wie soll ich sagen, ... Relativisten hier ?

Orbit, das zeugt von wahrem Heldenmut und die Lippen kleben als wäre Honig dran, ...
Chapeau.....

Bestätigung ist doch viel wohltuender, als ständig gesagt zu bekommen, dass da was nicht ganz richtig tickt.Da sprichst Du ja ganz aus Erfahrung wie ich ersehe.
Ob Du denkst ich sei spinnert geht mir am Arsch vorbei. Und weißt Du auch warum ?
Weil ich so Arrogant bin zu sagen dass Du keine Ahnung hast und ich weiß wie sich die Dinge diesbezüglich verhalten.
Huch, ..genau das sagst Du ja auch zu den, ..wie nennt ihr sie, ..cranks.....??
Jaja, ...schon merkwürdig wie sich die Perspektive mit dem Blickwinkel ändert.

Apropos, ...schau Dir mal die Koordinaten an. Sieht für mich irgendwie wie eine Art Rampe, Hangar aus, ...im Stiel einer Pyramide.
Is nur ein Beispiel von etlichen die man finden kann wenn man mal etwas rumstöbert.
30.952932,46.076557

Komisch auch, dass es genau 36 Hangarplätze sind. Wo 36, 360, 3600 doch eine gewisse Rolle spielt im Mythos der Sumerer.
Aber da Du davon ja eh keine Ahnung hast, und auch kein Interesse daran etwas zu ändern was Deine geistige Weiterentwicklung in anderen Bereichen und außerhalb der Physik betrifft, macht es genau soviel Sinn wie einem Blinden eine Gleitsichtbrille zu kaufen.

obwohl ich mir jetzt Galileos Wohlwollen zuziehen werde ....
aber diese seine Aussage kann ich voll und ganz unterstützen! Ispom, alter Haudegen, ..Du auch noch hier, ....grins, ..
Freut mich dass Du es Wert fandest eine Antwort zu Posten.
Hab hier nen Eimer Honig und nen Pinsel für Dich mitgebracht....:)

Dabei gibt es im ganzen Universum nichts widersprüchlicheres als die Eigenschaften die von der SRT einem Photon zugesprochen werden. Aber das ist ein ganz anderes Thema.
interessant was Du so schreibst. Hier machst Du Galileo den Vorwurf, etwas zu kritisieren, von dem er keine Ahnung hat und erklärst selbst, daß Du von der SRT keine Ahnung hast, sie aber widersprüchich ist. Du musst schon richtig lesen. Ich schrieb dass die zugesprochenen Eigenschaften eines Photons widersprüchlich sind. Ob es trotzdem so ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Drum lasse ich es auch.
Also zu sagen das etwas Widersprüchlich ist, beinhaltet nicht wirklich Kritik.
Es ist zunächst mal eine Feststellung die gegebenenfalls ausgeräumt werden kann.
Dennoch muss ich sagen dass ich mich trotz alledem sicher mehr mit der SRT beschäftigt habe als Galileo, Du, Orbit oder sonst einer hier, mit dem Mythos der Sumerer.
Ob ich also keine Ahnung habe und sage, das ist spinnert, oder ob ich sage, gerade weil ich mich damit auch beschäftigt habe, da ist etwas widersprüchlich,....
Dazwischen liegen Welten, ....

Zitat von messias Aber soetwas passiert eben wenn man sich Dinge zusammenreimt weil man keine Ahnung vom wirklichen Geschehen hat.
Dem Satz kann ich zustimmen. Da Du offensichtlich von Physik und Astronomie ebenfalls keine Ahnung hast, merkst Du auch nicht was für einen Bockmist Du dir da zusammen gereimt hast. Ach ja, ..???

Hättest Du auch nur ein bisschen Ahnung von Physik und Astronomie würdest Du das Nibiru/Phaeton-Märchen auch als solchen erkennen.Oh, dann kläre er mich mal auf.

1) Ja, von diesem Nibiru/Phaeton-Märchen habe ich keine Ahnung, wenn Du damit meinst, daß man sich detailliert damit befasst haben muß.
Nein, muss man nicht, mein ich nicht. Alles eine Frage der Interessen die man hat.
Und natürlich wie Neugierig man darauf ist Antworten zu finden die, wenn man sie denn mal gefunden hat, viele Antworten abseits des „manipulierten Mainstreams" geben.

Wenn Du Dich also nur mit Physik beschäftigst ist das voll Ok.
Maße Dir dann aber kein Urteil an über Dinge die Du nicht weißt, verstehst oder wissen willst. Und diese gar zu belächeln obwohl man keine Ahnung davon hat, Sorry, ..aber das fällt bei mir unter geistige unreife.
Nuja, vielleicht hast Du ja schon wieder was gelernt. Mir bleibt zu hoffen....

2) Schund, nicht weil ich von diesem Märchen keine Ahnung habe, sondern weil es eben Schund ist. Ok, ..dieses schlagartig supersachliche Argument kennt ihr ja alle von den „Cranks“....
Die SRT ist Unsinn, ....warum?....weil sie eben Unsinn ist.

Der Mythos ist eben Schund weil es ein Märchen ist....Da kam mal einer an, ..hat vor 10.000 Jahren ein Märchen erzählt, ...und das hat sich nun bis heute irgendwie erhalten. Ein Funke von diesem Märchen finden wir in der Bibel, im Koran, .im Talmut, ...aber manche Märchen sind es halt wert die Jahrtausende zu überdauern, ....
In 5.000Jahren findet bestimmt auch jemand ein Buch der Gebrüder Grimm.
Das Große Buch der 1000 Märchen zeigt uns die Welt von Gestern.....

Beschäftige dich mal ein wenig mit Astronomie und Physik, und Du wirst es auch als Schund bezeichnen.Wie gesagt, zeig mir die Schwachstelle die ausschließt dass:
1.) Unsere Sonne Teil eines Doppelsterns ist/war
2.) Eine elliptische Umlaufbahn von 3600 Jahren unmöglich wäre.
Ach ja, by the Way, ..erkläre mir doch mal wie der Jupitermond Europa entstanden sein soll ?
Hat der liebe Gott einen Eimer Wasser ins Universum geschüttet und das ist dann zum Eismond geworden ?
Welche Vorraussetzungen braucht man noch mal um Wasser zu bekommen ?
Nun erwarte ich mal eine Antwort die Deinem Intellekt auf physischer Ebene entspricht.

3) "Arrogant"? Nur weil ich den Schund beim Namen genannt habe? Nein, weil Du aus Unwissenheit heraus etwas als Schund bezeichnet hast.
Ich wette Du hast nie versucht Dir mal ein eigenes Bild zu verschaffen.
Irgendwann hast Du halt mal irgendwoher gehört das ist Schund, ...also plapperst du nun, ganz brav und stolz nach, ..das ist Schund.

Ich bin nunmal für offene Worte und rede ungern um den heißen Brei herum. Wenn Du eine Ahnung davon hättest wäre das auch Dein gutes Recht.
Aber wer keine Ahnung von den Zutaten hat, und den Brei nichtmal gekostet hat, wie anmaßend muss man sein zu sagen, der Brei schmeckt nicht und alle Zutaten sind Müll.

Wenn Du das als "Arrogant" bezeichnen möchtest, egal...
4) "unser kleiner Chrischan" Du kennst mich eben nicht... Ehrlich gesagt offenbarst Du Dich mir gerade.
Und was ich bislang in Dir las, schmeichelt Dir, zur Zeit jedenfalls, eher wenig.

Synchronisation mit dem galaktischen Zentrum
Wenn du das bei Google eingibst, erhältst du auf den ersten Seiten ausschliesslich Links, die zur 2012-Mär führenWenn die Synchronisation 2012 wäre, erwartest Du dann Links die auf 2013 verweisen?
Oder wenn ich nach SRT suche zu GOM verwiesen werde ?

zu oberst. Für Leute, die von einer Sache noch wenig Ahnung haben, Also solche wie Du ??

kann die aber bereits ein ziemlich guter Wegweiser sein; Also ähnlich wie GOM für die SRT ???

denn diese Seite wird meines Wissens von Fachleuten moderiert.Vom Fach, also, .....na wenn sich die FACHleute mal nicht irren, ..können, ....Bei GOM halten sich sicherlich auch einige für Fachleute, ..frag mal nach, ...^^

Wie du dort nachlesen kannst, wird die Frage nach der Bedeutung dieses Stichwortes eindeutig beantwortet:Wenn ich GOM zur SRT befrage bekomme ich auch eine eindeutige Antwort, ...
Würdest Du nun sagen, .jab, .glaub das mal, .die haben recht ?

messias

21.03.2010, 16:25

Um den 22.12.2012 endet der Maya-Kalender. Je nach Quelle am 21. oder am 23.

Ende der Tatsachen!Soso, ...nun ist das also schon eine Tatsache von einen der drei Weisen aus dem Morgenland ?
Soweit ich weiß ist das nur eine Interpretation aus welcher man vermutet dass das Datum stimmt und der Kalender tatsächlich da endet. Aber Ok, gibt auch Leute die glauben die SRT sei falsch weil sie u.a. den äußeren Photoeffekt nicht erklären kann. Aber ist halt auch nur falsch interpretiert, ..irgendwie....

Nun kannst du dieser Seite einfach vertrauen, dir den Rest schenken und dich Interessanterem zuwendenOder das erscheint Dir sehr fraglich, und Du stellst Dich der Herausforderung eigene Antworten zu finden.

was m.E. in diesem Fall eine sinnvolle Strategie ist.
Jo, stillstand ist die beste Strategie, da braucht man sich nicht bewegen, und kann auf das vertrauen was andere angezapft und vermeintlich als faktuell herausgefunden haben ..wenn es denn in seinen Interessenbereich fällt.
Think off Brain.

Noch ein Wort zu messias' Elaborat:
Eigentlich ist es ganz nett von ihm, dass er sich hier eingeklinkt hat; denn was der hier schreibt ist ein Paradebeispiel für pseudoesoterische Gaukelei. Am besten gleich wieder vergessen!Schade, denn ich wollte hier nichts verkaufen. Ich wollte lediglich einen Fehler beheben und vielleicht zum eigenständigen denken anregen.
Aber ok, ..vergesst das Hinterfragen und das eigenständige Denken so wie es euch Orbit rät.

Seine numerologische Eigenkreation, welche er nun gar zwischen 2012 und der Sintflut (!) aufspannt, ist so was von bescheuert, dass es sich nicht lohnt darauf einzugehen.Jaja, ...sagen die Cranks nicht auch immer, ..die SRT ist so bescheuert, es lohnt sich nicht sich mit ihr auseinander zu setzen....??
Look in the Mirror, Orbit, ...

Wenn er nun bereits nach wenigen Beiträgen damit beginnt, andere User zu beleidigen, ist das ein weiteres Indiz, dass es sich um einen Crank handelt.Oh, ..seit wann bist Du denn so zart besaitet?
Bereitet es Dir nun Genugtuung mich als Crank zu bezeichnen ?
Weil das vielleicht Dein einziges Argument ist ?

Wenn Du wüsstest wie nahe Du diesbezüglich einem „SRT-Crank“ stehst müsste es Dich wahrlich schaudern.....

Euer (Dein) ergebener Messias...

Orbit

21.03.2010, 16:55

Ich wollte lediglich einen Fehler beheben
Beheb vor allem erst mal den in deinem vorletzten Post. Dort schiebst du mir nämlich eine ganze Reihe Zitate in die Schuhe, die nicht von mir sind. :mad:

Orbit

Orbit

21.03.2010, 17:33

Chrischan

21.03.2010, 17:44

messias,

ich erwarte von einem Diskussionspartner, von jedem und nicht nur von einem ernsthaften, daß er keine Zitate fälscht!

Aber wer eben keine Argumente hat, muß wohl anderweitig versuchen davon abzulenken...

galileo2609

21.03.2010, 17:53

Hallo Orbit,

Eines, das der User 'messias' hier an prominenter Stelle verwendet, ist

Synchronisation mit dem galaktischen Zentrum
[...]
Florian Freistetters Seite, die ich unter diesem Stichwort nicht finden konnte,
Florian hat sich ausgiebig mit dieser "galaktischen Synchronisation" (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/weltuntergang-2012-fragen-und-antworten.php) auseinandergesetzt. Dieser Unsinn wird wohl vehement von Dieter Broers (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Dieter_Broers) verbreitet und wurde in zwei Blogbeiträgen von Florian zerlegt:
Es kommt kein Synchronisationsstrahl aus dem Zentrum der Milchstrasse! (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/es-gibt-keinen-synchronisationsstrahl-aus-dem-zentrum-der-milchstrasse.php)
Dieter Broers erklärt den "Synchronisationsstrahl" (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/01/dieter-broers-erklart-den-synchronisationsstrahl.php)
Lesenswert!

Grüsse galileo2609

Orbit

21.03.2010, 18:10

Hallo Galileo
Danke für die Ergänzung.
Freistetter ist wirklich immer wieder einen Klick wert.

Orbit

messias

21.03.2010, 19:01

@ ahawookie & agonoize
Nach den letzten beiden Posts von 'messias' dürfte klar sein, dass meine Einschätzung dieses Users mindestens in die richtige Richtung ging. Dass es gar so schlimm steht um ihn, hätte ich allerdings nicht gedacht, denn vor bald drei Jahren, als er auch mit einer skurrilen Idee daher kam, liess er sich immerhin noch davon überzeugen, dass die wohl nicht stimmen könne.
Wo ich falsch liege kann ich nur lernen. Und wenn ich falsch liege, dann kann ich das erkennen.

Wo und wann hast Du Dich entschlossen aufzuhören Dir ein eigenes Bild zu machen ?

Zwischendurch war die Debatte damals sogar amüsant. Fand ich auch.....

Hier nun sieht's schlecht aus. Warum ?
Weil Du es hierbei nicht besser weißt und mir darum meinen Fehler nicht aufzeigen kannst ?

Der wird wohl erst mit einer Sperre zum Verstummen gebracht werden wollen. Au, schon eine unterschwellige Fürbitte ?

Übrigens auch eine beliebte Strategie von Cranks, wenn's nur noch mit dem Kopf durch die Wand weiter geht. Sorry, aber habe ich Dich zu irgendetwas genötigt ?
Außer dass ich sagte mach Dir ein eigenes Bild vom Verhalt der Sache ?
Und zwar außerhalb des Mainstream 2012 Mist ?
Das wäre als würde einer sagen die Längenkontraktion ist schwachsinnig weil man das bei allen Kritikern zu lesen bekommt.
Und darum sehe ich das genau so.
Wenn ich nun sage, scheiß auf das was die Kritiker sagen und mach Dir ein eigenes Bild ausserhalb der Mainstream Kritik, würdest du dann auch sagen ich bin crank mit einer cranken Strategie ?
Blickwinkel und Perspektive, ...lieber Orbit.

Sie können sich dann für den Rest ihres Lebens einreden, verkannt Genies oder gar Märtyrer zu sein. Merkst Du nicht wie weit Du von dem entfernt bist was ich versuche zu vermitteln ?
Dass es um Genie oder Märtyrertum gar nicht geht ?

In diesem Fall hätten wir dann sogar einen verkannten Messias.Jaja, ...Inovative Ideen stoßen nur allzu gerne auf Ablehnung. Das ist nichts neues.
Ob ich nun eine Solche hatte, sei dahin gestellt.
Ich habe nur angeregt die Sache mal aus einer anderen, ..Perspektive zu betrachten und seine Vorurteile mal kurz beiseite legen und selber schauen was da so dran sein könnte, .und ob überhaupt.
Wenn kein Interesse besteht, ..gut und Ok, ..aber dann darüber herziehen ist nicht nur, ..verzeih, ..dumm, sondern auch ignorant und intollerant.

Bist Du so ein Mensch ?
Habe ich mich so getäuscht in Dir ?
Ich fände es schade.....

Webmaster

21.03.2010, 19:14

Ich bitte auf Beleidigungen zu verzichten, ansonsten wird künftig ohne Vorwarnung verwarnt (mit Schreibsperre).

Theorien wie hier vom User messias vorgestellt und zur Diskussion gestellt gehören in den Bereich "Gegen den Mainstream". Werde solche Themen in anderen Bereichen gepostet, ist das ein Verstoß gegen die Nutzungsregeln.

Im Wiederholungsfall muss mit einer Verwarnung gerechnet werden.

S. D.

P.S. Der Thread wurde von mir in den Bereich "Gegen den Mainstream" verschoben.

Enas Yorl

21.03.2010, 19:17

Jaja, ...Inovative Ideen stoßen nur allzu gerne auf Ablehnung. Das ist nichts neues.
Ob ich nun eine Solche hatte, sei dahin gestellt.
Ich habe nur angeregt die Sache mal aus einer anderen, ..Perspektive zu betrachten und seine Vorurteile mal kurz beiseite legen und selber schauen was da so dran sein könnte, .und ob überhaupt.
Wenn kein Interesse besteht, ..gut und Ok, ..aber dann darüber herziehen ist nicht nur, ..verzeih, ..dumm, sondern auch ignorant und intollerant.

Nichts bei dieser Idee basiert auf Beobachtung, vielmehr beruht diese These offenbar auf Mythologie. Wenn du willst das man dich ernst nimmt, musst du schon Beweise vorlegen. Und davon habe ich hier noch keine gesehen.

messias

21.03.2010, 20:17

ich erwarte von einem Diskussionspartner, von jedem und nicht nur von einem ernsthaften, daß er keine Zitate fälscht!Au Backe, ..ich hab Zitate gefälscht, ...bekomm ich nun den Kopf ab....?
Ich fürchte ja, denn dass das Absichtlich war steht ja außer Frage und braucht somit keiner Verteidigung.....

Aber wer eben keine Argumente hat, muß wohl anderweitig versuchen davon abzulenken... Hast Du bei diesem Satz grad in den Spiegel geschaut ?
Das Du mir nun in Deiner Verzweiflung unterstellst Zitate (wohl absichtlich) gefälscht zu haben ?
Man, ..so billig hat es echt schon lange keiner mehr versucht.

Synchronisation mit dem galaktischen Zentrum
Mir persönlich und für meine Arbeit war/ist sie eher unwichtig und nur eine Randerscheinung.
Vorrangig aber geht es mir um den sumerischen Mythos und die Sache mit NI.BI.RU und dem Phaethon. Und damit hat diese Synchronisation eh nichts zu tun.
Ob es also nun diese Synchronisation gibt, geben kann, oder eben nicht, ist für mich schlicht uninteressant.

@Enas Yorl

Zitat von messias Jaja, ...Inovative Ideen stoßen nur allzu gerne auf Ablehnung. Das ist nichts neues.Ob ich nun eine Solche hatte, sei dahin gestellt. Ich habe nur angeregt die Sache mal aus einer anderen, ..Perspektive zu betrachten und seine Vorurteile mal kurz beiseite legen und selber schauen was da so dran sein könnte, .und ob überhaupt.Wenn kein Interesse besteht, ..gut und Ok, ..aber dann darüber herziehen ist nicht nur, ..verzeih, ..dumm, sondern auch ignorant und intollerant.
Nichts bei dieser Idee basiert auf BeobachtungHast Du schon mal eine Längenkontraktion beobachtet ?

vielmehr beruht diese These offenbar auf Mythologie. Vielmehr beruht diese Theorie auf mathematischen Berechnungen?

Wenn du willst das man dich ernst nimmt, musst du schon Beweise vorlegen. Und davon habe ich hier noch keine gesehen.Beweiße mir mal eine LK, oder ZD
Beweise mir dass ein Photon genau das ist, wie es die spezielle relativitäts- Theorie beschreibt!

Du hast nicht mehr wie Indizien und darauf begründest Du die Richtigkeit der SRT.
Und genau so habe ich auch Indizien, und diese begründen die Vermutung dass da doch mehr dahinter steckt als man gemeinhin als spinnert so leichtfertig abtut.
Vielleicht hast Du die Koordinaten mal bei Google Maps eingegeben.
Alleine diese Indizien sprechen eine Sprache bei der normalerweise jede Neugier geweckt werden sollte.
Ich gebe Dir mal noch eine Koordinate von einem „Flugfeld“ in der tiefsten Pampa des Irak. Alleine die Form spricht eine deutliche Sprache und man erkennt gleich dass das die heutigen Iraker gebaut haben :D 32.406534,39.1278
Keine Beweise, nur indizien.....der Irak ist voll davon, ...schon mal was darüber gelesen oder gehört, ..??
Nein, ...komisch, an was könnte das liegen ?
Könnte das an was liegen ?
Die Amis haben im übrigen das Flugfeld der ersten Koordinaten im Irakkrieg genutzt. Im übrigen mit 4500 Metern Bahnlänge ist diese Landebahn nur noch vergleichbar mit Madrid/Barajas (3 Pisten), zwei davon sind parallel. Die längste davon (18R/36L) ist 4350m lang. Auf Platz zwei folgt übrigens noch Paris Charles de Gaulle mit einer 4215m langen Piste (08L/26R), gefolgt von Madrid/Torrejon, der selbst Frankfurt und München mit 4084m aussticht.
In München, Frankfurt, Athen und Marseille gibt es 4000m-Pisten. Ist doch cool dass man eine der längsten Pisten der Welt in der Pampa des Irak findet.

Auf der anderen Seite habe sie übrigens ihre Wellblechhangars gebaut.
Vergleicht man diese mit der größe der pyramidenähnlichen Hangars kann man sich die Proportionen denken.
Der einzige Haken dabei wäre, wenn die Hangars mehrere tausend Jahre alt sind, und das ganze nach Fliegerei aus sieht, ..wer ist dann geflogen ?

Ganz in der Nähe ist das Zikkurat des Mondgottes NAN.NAR ( ihm gewidmet). Diese soll rund 4000Jahre alt sein. 30.96268,46.102344 und darunter, da wo die erste Stadt (UR) gewesen sein soll, ..gibt es das 30.832869,45.992174 zu sehen.
Komm, .ich leg noch einen drauf, ..kostet ja nichts, ...34.575885,42.958088
Nur schlappe 8 Km lang. Oder hier, 33.336071,43.591003, ...
12 Hangars, ...12;120;1200; 36; 360; 3600.... 3 x 12 =, ...??
Alles passt wenn man den richtigen Schlüssel hat und ihn auch zu nutzen weiß.
Klar, alles spinnerten Kram. Is alles verarsche....das hab ich grad so gefälscht dass es als Indiz taugt und ich es euch nun servieren kann.....

Prost Mahlzeit wünscht euch euer Messias....

Enas Yorl

21.03.2010, 20:33

@Enas Yorl
Hast Du schon mal eine Längenkontraktion beobachtet ?

Vielmehr beruht diese Theorie auf mathematischen Berechnungen?

Beweiße mir mal eine LK, oder ZD
Beweise mir dass ein Photon genau das ist, wie es die spezielle relativitäts- Theorie beschreibt!

Ich habe hier keine These aufgestellt, sondern Du. Folglich bist du in der Beweislast.

Du hast nicht mehr wie Indizien und darauf begründest Du die Richtigkeit der SRT.

Habe ich das? Kann es sein das du mich verwechselst?

Ich gebe Dir mal noch eine Koordinate von einem „Flugfeld“ in der tiefsten Pampa des Irak. Alleine die Form spricht eine deutliche Sprache und man erkennt gleich dass das die heutigen Iraker gebaut haben :D 32.406534,39.1278
Keine Beweise, nur indizien.....der Irak ist voll davon, ...schon mal was darüber gelesen oder gehört, ..??
Nein, ...komisch, an was könnte das liegen ?
Könnte das an was liegen ?
Die Amis haben im übrigen das Flugfeld der ersten Koordinaten im Irakkrieg genutzt. Im übrigen mit 4500 Metern Bahnlänge ist diese Landebahn nur noch vergleichbar mit Madrid/Barajas (3 Pisten), zwei davon sind parallel. Die längste davon (18R/36L) ist 4350m lang. Auf Platz zwei folgt übrigens noch Paris Charles de Gaulle mit einer 4215m langen Piste (08L/26R), gefolgt von Madrid/Torrejon, der selbst Frankfurt und München mit 4084m aussticht.
In München, Frankfurt, Athen und Marseille gibt es 4000m-Pisten. Ist doch cool dass man eine der längsten Pisten der Welt in der Pampa des Irak findet.

Auf der anderen Seite habe sie übrigens ihre Wellblechhangars gebaut.
Vergleicht man diese mit der größe der pyramidenähnlichen Hangars kann man sich die Proportionen denken.
Der einzige Haken dabei wäre, wenn die Hangars mehrere tausend Jahre alt sind, und das ganze nach Fliegerei aus sieht, ..wer ist dann geflogen ?

Ganz in der Nähe ist das Zikkurat des Mondgottes NAN.NAR ( ihm gewidmet). Diese soll rund 4000Jahre alt sein. 30.96268,46.102344 und darunter, da wo die erste Stadt (UR) gewesen sein soll, ..gibt es das 30.832869,45.992174 zu sehen.
Komm, .ich leg noch einen drauf, ..kostet ja nichts, ...34.575885,42.958088
Nur schlappe 8 Km lang. Oder hier, 33.336071,43.591003, ...
12 Hangars, ...12;120;1200; 36; 360; 3600.... 3 x 12 =, ...??
Alles passt wenn man den richtigen Schlüssel hat und ihn auch zu nutzen weiß.
Klar, alles spinnerten Kram. Is alles verarsche....das hab ich grad so gefälscht dass es als Indiz taugt und ich es euch nun servieren kann.....

Hübsche Zahlenmagie das ganze. Ich sehe hier nirgendwo einen Beweis, auf reale Himmelskörper. Möglicherweise wäre deine These, in einem Forum für Mythologie oder Esoterik besser aufgehoben.

Orbit

21.03.2010, 20:39

Is alles verarsche....das hab ich grad so gefälscht dass es als Indiz taugt und ich es euch nun servieren kann.....
Sieht tatsächlich so aus; denn Belege für all deine numerologischen Behauptungen fehlen bisher vollständig.

Orbit
P.S. Könntest du nun noch dein Zitier-Wirrwarr weiter vorne in Ordnung bringen, bevor die Frist abläuft, innerhalb der man das tun kann?!

Chrischan

21.03.2010, 20:50

Au Backe, ..ich hab Zitate gefälscht, ...bekomm ich nun den Kopf ab....?
Ich fürchte ja, denn dass das Absichtlich war steht ja außer Frage und braucht somit keiner Verteidigung.....
[...]
Hast Du bei diesem Satz grad in den Spiegel geschaut ?
Das Du mir nun in Deiner Verzweiflung unterstellst Zitate (wohl absichtlich) gefälscht zu haben ?
Man, ..so billig hat es echt schon lange keiner mehr versucht.
Auch wenn Du nun versuchst (aus Taktik?) das ins Lächerliche zu ziehen, zeigt es einiges über einen Menschen, wenn er entweder absichtlich Zitate fälscht, oder versehentlich gefälschte Zitate nicht korrigiert und sich dafür entschuldigt.
Mit der Behauptung, daß ich diese Fälschung nur unterstelle, versuchst Du nur wieder abzulenken. Aber soll doch jeder selbst entscheiden:

Ok, ..dieses schlagartig supersachliche Argument kennt ihr ja alle von den „Cranks“....
Die SRT ist Unsinn, ....warum?....weil sie eben Unsinn ist.

Der Mythos ist eben Schund weil es ein Märchen ist....

Da kam mal einer an, ..hat vor 10.000 Jahren ein Märchen erzählt, ...und das hat sich nun bis heute irgendwie erhalten. Ein Funke von diesem Märchen finden wir in der Bibel, im Koran, .im Talmut, ...aber manche Märchen sind es halt wert die Jahrtausende zu überdauern, ....
Das angebliche Zitat von mir "Der Mythos ist eben Schund weil es ein Märchen ist...." stammt nicht aus meiner Feder!
Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst. Jeder Leser dieses Forums kann sehr leicht deine Lügen durchschauen.

Wenn das auch dein "normales" Vorgehen bei anderen Dingen ist (wie z.B. deiner "objektiven" Betrachtung von Himmelsmechanik, Planetenentstehung, etc.) wundert mich gar nichts mehr.

So billig wie Du hat es echt schon lange kein Crank mehr versucht...

galileo2609

21.03.2010, 22:24

Hallo Chrischan,

Das angebliche Zitat von mir "Der Mythos ist eben Schund weil es ein Märchen ist...." stammt nicht aus meiner Feder!
Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst. Jeder Leser dieses Forums kann sehr leicht deine Lügen durchschauen.
in der Tat, das ist eine dreiste Fälschung. Das Original:

2) Schund, nicht weil ich von diesem Märchen keine Ahnung habe, sondern weil es eben Schund ist.
Der "Umbau" erfolgte hier: Post #57 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=65831&postcount=57)

Grüsse galileo2609

galileo2609

21.03.2010, 23:38

Hallo Enas,

Nichts bei dieser Idee basiert auf Beobachtung, vielmehr beruht diese These offenbar auf Mythologie. Wenn du willst das man dich ernst nimmt, musst du schon Beweise vorlegen. Und davon habe ich hier noch keine gesehen.
na gut, schauen wir uns mal einige der 'falsifizierbaren' Voraussagen von 'messias' an. Ich nehme mir mal die Paläo-SETI vor, speziell die "Flugfelder", die da so im Irak angelegt worden sein sollen.

Apropos, ...schau Dir mal die Koordinaten an. Sieht für mich irgendwie wie eine Art Rampe, Hangar aus, ...im Stiel einer Pyramide.
Is nur ein Beispiel von etlichen die man finden kann wenn man mal etwas rumstöbert.
30.952932,46.076557

Komisch auch, dass es genau 36 Hangarplätze sind. Wo 36, 360, 3600 doch eine gewisse Rolle spielt im Mythos der Sumerer.

Die Amis haben im übrigen das Flugfeld der ersten Koordinaten im Irakkrieg genutzt. Im übrigen mit 4500 Metern Bahnlänge ist diese Landebahn nur noch vergleichbar mit Madrid/Barajas (3 Pisten), zwei davon sind parallel. Die längste davon (18R/36L) ist 4350m lang. Auf Platz zwei folgt übrigens noch Paris Charles de Gaulle mit einer 4215m langen Piste (08L/26R), gefolgt von Madrid/Torrejon, der selbst Frankfurt und München mit 4084m aussticht.
In München, Frankfurt, Athen und Marseille gibt es 4000m-Pisten. Ist doch cool dass man eine der längsten Pisten der Welt in der Pampa des Irak findet.

Auf der anderen Seite habe sie übrigens ihre Wellblechhangars gebaut.
Vergleicht man diese mit der größe der pyramidenähnlichen Hangars kann man sich die Proportionen denken.
Der einzige Haken dabei wäre, wenn die Hangars mehrere tausend Jahre alt sind, und das ganze nach Fliegerei aus sieht, ..wer ist dann geflogen ?
Das "Flugfeld" dieser ersten Koordinate (http://maps.google.com/maps?t=h&q=30.935758,46.090111&ie=UTF8&ll=30.935758,46.090111&spn=0.048001,0.076818&z=14) ist identisch mit der Tallil Air Base/Ali Air Base (http://en.wikipedia.org/wiki/Ali_Air_Base) in der Nähe der Stadt Nasiriyah (http://en.wikipedia.org/wiki/Nasiriyah).
Die Basis wurde nicht von Paläo-Astronauten oder sumerischen Göttern gebaut, sondern in den 1980er Jahren von jugoslawischen Vertragspartnern des irakischen Regimes errichtet:

The airfield is served by two main runways measuring 12,000 and 9,700 feet. It was a fighter base before the 1991 Gulf War when it was heavily damaged. According to the Gulf War Air Power Survey, Tallil had 36 hardened aircraft shelters. At the each end of the main runway are hardened aircraft shelters knowns as "trapezoids" or "Yugos" which were built by Yugoslavian contractors some time prior to 1985. Tallil occupies 30 square kilometers and is protected by 22 kilometers of security perimeter.
Dumm gelaufen. Die "Pyramiden" nur poplige Bunker (http://en.wikipedia.org/wiki/Hardened_Aircraft_Shelter) für die irakischen Luftstreitkräfte. Na sowas.

Vielleicht hast Du die Koordinaten mal bei Google Maps eingegeben.
Alleine diese Indizien sprechen eine Sprache bei der normalerweise jede Neugier geweckt werden sollte.
Ich gebe Dir mal noch eine Koordinate von einem „Flugfeld“ in der tiefsten Pampa des Irak. Alleine die Form spricht eine deutliche Sprache und man erkennt gleich dass das die heutigen Iraker gebaut haben :D 32.406534,39.1278
Dieses "Flugfeld" (http://maps.google.at/maps?f=q&source=s_q&hl=de&geocode=&q=32.406534,39.1278&ie=UTF8&t=h&ll=32.404476,39.122593&spn=0.011395,0.019205&z=16&lci=com.panoramio.all) ist die H-3 military air base (http://www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/longterm/iraq/maps/iraqgeneral/front.htm) (No. 13, Bild um 45° gegenüber dem Satelliten-shot in Google-Maps den UZS drehen) im Westen Iraks.

This military air base is one of three airfields built along Iraq'a most important oil pipelines. They are positioned to launch attacks on Israel by way of Syria or Jordan, or to defend Iraq from Israeli raids, such as the 1981 attack that destroyed Iraq's atomic reactor at Osiraq.
Und legen wir noch einen drauf, weil es so schön ist:

Oder hier, 33.336071,43.591003, ...

ist die Air Base Al Taqaddum (http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Taqaddum), 1952 durch die britische Royal Air Force gebaut und ebenfalls von Jugoslawien mit HAS ausgestattet.

Fazit: Eso-Spinner sind leicht mit 'Indizien' zur Hand, die sich bei näherer Betrachtung üblicherweise in Nichts auflösen. Eine Überprüfung ist in der Regel ein wenig zeitaufwändig, so dass diese Spinner oft bei ihrem Unsinn einfach nicht gestellt werden. Deshalb sollte man sich auch nicht zulange mit ihnen aufhalten. Einmal bei Tricksereien erwischt, sollte man sie wie eine heisse Kartoffel einfach in die Kanalisation fallen lassen.

Grüsse galileo2609

agonoize

22.03.2010, 12:17

so hallöchen,

also erstmal großen dank an mac und orbit wegen den tollen erklärungen!
mac ich bin 26 und bin schon etwas länger aus der schule raus :D

habe mir das jetzt alles mal durchgelesen,und genau wegen solchen leuten wie messias werde ich im internet immer hin und her gerissen!
ich weiß garnicht was er hat,er schreibt so total kindlich für mich..(keine beleidigung nur feststellung)

ich habe keinene großen plan von astronomie und esoterik,aber das was hier geschrieben wurde,lässt mich doch mehr der astronomie glauben.
naja,ich werde mich da noch einige zeit lang belehren lassen müssen,ich hoffe orbit und mac haben zeit:D (alle anderen natürlich auch)

so aber jetzt noch mal ne frage:
was hat das mit den magnetstürmen auf sich die angeblich 2012 so hoch sein sollen?
und was hat es für auswirkungen wegen der planetenkonstellation 2012?
(weiß net ob das hier her gehört)aber ich lass mich ja gern eines besseren belehren:D
sorry sind doch zwei fragen geworden:D

so danke nochmals!!
lg agonoize

Orbit

22.03.2010, 13:16

agonoize
Mach's nun, wie ich empfohlen hab: Gib "Magnetstürme 2012" bei Google ein.
Hier findest du erst auf der dritten Seite eine www-Adresse, die es sich lohnt anzuklicken: Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Sturm
Dort ist aber von dem längst erforschten Phänomen auf der Sonne die Rede, nicht aber vom Jahr 2012. Das erscheint aber ein paar Links weiter unten:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,479921,00.html
Aber auch hier handelt es sich um ein ganz normales Maximum im Rahmen eines 11-Jahres-Zyklus'.
Offenbar kommt es den 2012-Esoterikern gelegen, dass für dieses Jahr wieder ein Maximum vorhergesagt wird. Im Moment ist es allerdings auf Grund der gegenwärtig beobachteten Sonnenflecken-Tätigkeit durchaus möglich, dass sich dieser Zeitpunkt hinaus schieben könnte, denn das letzte Sonnenflecken-Minimum dauerte überdurchschnittlich lange.

Nein, diese Magnetsturmgeschichte ist genau so eine Mär wie all die andern, welche man sich für das Jahr 2012 ausgedacht hat.

Jetzt aber noch etwas Grundsätzliches zu dir: Wir sind hier keine Briefkasten-Onkel. Mit ein bisschen mehr Eigeninitiative könntest du nun zum Ausdruck bringen, dass du das begriffen hast.

Orbit

agonoize

22.03.2010, 13:21

ohje tut mir leid aber ich stelle fragen gern doppelt und dreifach bis ich sämtliche antworten habe obwohl das die gleichen sind... sorry:o

ich werde jetzt mal die seiten studieren gehen,und danke orbit!:D

jo rom wurde auch an einem tag ebaut...

Orbit

22.03.2010, 13:25

aber ich stelle fragen gern doppelt und dreifach bis ich sämtliche antworten habe obwohl das die gleichen sind
Dieses Verhalten ist bei Kindern durchaus normal.
Vielleicht war das der eigentliche Grund, warum Mac nach deinem Alter gefragt hat.

agonoize

22.03.2010, 13:29

Dieses Verhalten ist bei Kindern durchaus normal.
.

hab ich dir etwas getan das du mich jetzt so doof anmachst??sorry aber das muss ich mir nicht geben!

Bynaus

22.03.2010, 13:32

und was hat es für auswirkungen wegen der planetenkonstellation 2012?

Die "Planetenkonstellation" ist 2012 keineswegs speziell: hier kannst du damit herumspielen:

http://space.jpl.nasa.gov/

Alternativ kannst du dir die Software "Celestia" herunterladen: www.shatters.net/celestia und dann damit etwas ausprobieren, wo die Planeten im Jahr 2012 stehen werden.

agonoize

22.03.2010, 13:35

Die "Planetenkonstellation" ist 2012 keineswegs speziell: hier kannst du damit herumspielen:

http://space.jpl.nasa.gov/

Alternativ kannst du dir die Software "Celestia" herunterladen: www.shatters.net/celestia und dann damit etwas ausprobieren, wo die Planeten im Jahr 2012 stehen werden.

dankeschön...

mac

22.03.2010, 13:41

Hallo agonoize,

Du kannst Dir die Planetenkonstellation z.B. mit dem Freeware-Programm Celestia anschauen.

Am 22.12.2012 findest Du die Planeten (von ‚oben‘ aus gesehen, also aus Richtung Norden auf die Planetenebene gesehen) auf (optisch geschätzt) folgenden Positionen:

Merkur 04:30
Venus 05:00
Erde 09:00
Mars 01:30
Jupiter 10:00
Saturn 05:00
Uranus 11:30
Neptun 01:00

Die Zahlen bedeuten die Positionen der Uhrzeit auf einem Zifferblatt.

Ich kann da keine Besonderheit sehen.

Herzliche Grüße

MAC

messias

22.03.2010, 14:36

Beweiße mir mal eine LK, oder ZD Beweise mir dass ein Photon genau das ist, wie es die spezielle relativitäts- Theorie beschreibt!Ich habe hier keine These aufgestellt, sondern Du. Folglich bist du in der Beweislast.Schon klar, in der „Beweislast“ sind immer die Anderen.
Was, die SRT ist falsch ? Dann falsifizier doch.
Aber Ihr sagt doch die SRT ist richtig, also seid ihr in der Beweislast.
Erkennst Du den Zusammenhang ??
Lieber Enas Yorl, ich muss Dir gar nichts beweisen.
Wenn dann solltest Du Dir mal selbst ein Bild machen.
Aber das fällt anscheinend schwer.
Ungefähr so schwer als wenn man keine Ahnung von Physik hat und soll sich nun entscheiden wer recht hat. Die SRT oder die Kritiker.
Stellen wir uns also in die Mitte, ..überlassen den SRT´ler und den Kritikern die Beweißführung, und wer dann am Ende recht hat, auf dessen Seite stelle ich mich dann.

Hübsche Zahlenmagie das ganze. Ich sehe hier nirgendwo einen Beweis, auf reale Himmelskörper. Möglicherweise wäre deine These, in einem Forum für Mythologie oder Esoterik besser aufgehoben.Zahlenmagie ??
Bist Du komisch ?
Das sind Koordinaten, was haben die mit Zahlenmagie zu tun ?
Wenn Du sie Dir mal angeschaut hättest, und bemerkt hättest dass da was nicht ganz „koscher“ ist, dann hätten wir mal anfangen können tiefer zu gehen.

Oder würdest Du jemanden den Du von der SRT überzeugen willst gleich die Formeln der Lorenzkontraktion auf den Tisch knallen und sagen, so, das ist der Beweiß für eine LK ? Zuerst muss man eine Basis finden.
Und dazu gehört dass derjenige diese Basis auch erkennt. (erkennen will/kann)
Und dass gewisse Zahlen im Mythos der Sumerer eine Rolle spielen, nunja, es ist nun mal so, ...das liegt ja nicht an mir. Auch heute werden Dinge codiert.
Davon ab, wie willst Du die LK ohne LT berechnen ? Oder was würdest Du sagen wenn ich sage, ja, .aber die LT, das sind ja nur magische Zahlen und berechnen kann ein guter Mathematiker fast alles.
Zunächt sollte mal eine Grundlage geschaffen werden.
Und die wäre zum Beispiel die Frage, wenn das Flugfelder sind, die mehrere tausend Jahre alt sind, wer ist dann geflogen ?
Wenn man nun sagt, ok, ..vor ettlichen tausenden von Jahren ist also jemand geflogen, wer könnte das gewesen sein ?
Es gibt 2 Wege. Der eine geht von heute zurück, (über die Religionen) der Andere geht von damals auf heute zu. Zum Beispiel von den Flugfeldern, der Enuma Elisch und den Ereignissen die dazwischen liegen.

@Orbit.

Sieht tatsächlich so aus; denn Belege für all deine numerologischen Behauptungen fehlen bisher vollständig.
Immer mit der Ruhe, lieber Orbit.
Oder wie würdest Du reagieren wenn ich Dich nach der Richtigkeit der SRT befrage, Du mich erstmal vorbereiten magst, ich aber gleich nach Beweisen frage ?
Da stehst Du dann aber ganz schön blöd da, ..denn bewiesen ist da meines Wissens noch gar nichts.
Aber je nach dem und wie es einem gerade passt kann man natürlich nach Beweisen schreien. Oder eben nach dem Berühmten, ..falsifizier doch......
Das ist keine Basis wissen zu erlangen, sich weiter zu bilden.
Dazu gehört einiges mehr. Das erinnert eher an jemand der wenig bis keine Ahnung hat, aber mit Knüppeln umsich wirft.
Zum Beispiel Grundlagen. Das kennst Du ja sicher auch, ..so nach dem Motto, ..du willst die SRT falsifizieren, hast aber keine Ahnung von den Grundlagen der Physik.
Wie oft hast du einen Satz dieser Art schon formuliert ?
Von mir erwartest Du nun aber dass ich Dir Dinge beweise von denen Du keinerlei Grundlagen kennst außer das was im Mainstream-Müll zu finden ist.
Lerne erst mal die Grundlagen, (wobei ich Dir gerne behilflich wäre) sofern es Dich wirklich interessieren sollte, was ich aber bezweifle, und dann können wir gerne tiefer in die Materie eindringen.
Wenn aber nur ein sprödes, ...das ist Müll weil es eben Müll ist kommt, ...
Nunja, ...Auch dieses Argument müsstest Du über die SRT schon oft genug gehört haben.
Verwunderlich nur, dass es Dir nicht auffällt das nun Du es bist der solch stichhaltige Argumente verwendet.
Und wieder sind wir bei Perspektive und Blickwinkel.

@Chrischan

Auch wenn Du nun versuchst (aus Taktik?) das ins Lächerliche zu ziehen, zeigt es einiges über einen Menschen, wenn er entweder absichtlich Zitate fälscht, oder versehentlich gefälschte Zitate nicht korrigiert und sich dafür entschuldigt.
Wenn hier etwas lächerlich ist, dann Deine Unterstellung der Absicht.
Wusste ja nicht dass ich hier vor einem Tribunal stehe.
Aber ich werde die „gefälschten Zitate natürlich noch ändern.
Bin jetzt ja nicht so der Chatprofi und wusste nicht wie sehr euch das kränkt wenn man mal einen Zitatfehler begeht.

Mit der Behauptung, daß ich diese Fälschung nur unterstelle, versuchst Du nur wieder abzulenken. Aber soll doch jeder selbst entscheiden:Ich versuche von gar nichts abzulenken. Und würdest Du (Ihr) nicht so einen Hype drum machen, wäre die Sache längst gegessen.

Das angebliche Zitat von mir "Der Mythos ist eben Schund weil es ein Märchen ist...." stammt nicht aus meiner Feder!Wie, Du hast ein Zitat geklaut ohne Quellangabe ??
Junge, Junge, ..wenn das rauskommt.....

Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst. Jeder Leser dieses Forums kann sehr leicht deine Lügen durchschauen.Was willst Du ?
Bist Du der Mann mit dem Wahrheitsserum in der Tasche ?
Und was soll ich drehen und wenden ???
Fällt Dir echt nichts besseres ein ?

Wenn das auch dein "normales" Vorgehen bei anderen Dingen ist (wie z.B. deiner "objektiven" Betrachtung von Himmelsmechanik, Planetenentstehung, etc.) wundert mich gar nichts mehr.Anscheinend hast Du immer noch nicht gerafft dass das nicht meine Betrachtung der Planeten Entstehung ist, sondern der der Sumerer und derer die es Ihnen sagten.
Ich habe es lediglich geordnet.
Du brauchst Dich also nicht über mich zu wundern.
Das wäre genau so als würde ich sagen, es ist deine „objektive“ Betrachtung der SRT. Nur dass eben Jeder weiß dass dies ein Kind von Einstein und Lorentz ist.
Du hast also mit der Entstehung nichts zu tun. Du kannst Dich nur damit auseinander setzen und für Dich erkennen ob das nun stimmt oder eben nicht.
Und mehr habe ich auch nicht getan.
Ich habe mich mit dem Mythos auseinander gesetzt und bin zu einen (meinem) Schluss gekommen.

So billig wie Du hat es echt schon lange kein Crank mehr versucht... Danke für den Crank, scheint ein gerne genommenes Argument zu sein wenn einem nichts besseres einfällt und einem eigenständiges Denken ab geht.

messias

22.03.2010, 14:37

@Galileo.

Das "Flugfeld" dieser ersten Koordinate ist identisch mit der Tallil Air Base/Ali Air Base in der Nähe der Stadt Nasiriyah.
Stimmt, habe ja gesagt dass die Amis dieses Feld nutzten.

Die Basis wurde nicht von Paläo-Astronauten oder sumerischen Göttern gebaut, sondern in den 1980er Jahren von jugoslawischen Vertragspartnern des irakischen Regimes errichtet:
Dann sind die Pyramidenähnlichen Hangars also auch in den 1980ern von den
jugoslawischen Vertragspartnern gebaut ?

Oder habe Die dann das Flugfeld so gebaut dass es auf diese Hangars passt ?
Was war nun eher da, ..das Feld oder die Pyramiden- Hangars.....
Henne oder Ei ???

Dumm gelaufen. Die "Pyramiden" nur poplige Bunker für die irakischen Luftstreitkräfte. Na sowas.Die popeligen Bunker findest Du auf der rechten Seite, auch das habe ich geschrieben. Links sind die pyramidenähnlichen Hangars.
Den Unterschied sollte man natürlich erkennen können.
Aber so ist es eben auch mit der SRT, ..wenn man sie nicht versteht /verstehen will, dann tut man sich auch schwer damit Indizien richtig zu deuten. Und versucht dann mit allen Mitteln diese Indizien zu verunglimpfen.

Dieses "Flugfeld" ist die H-3 military air base (No. 13, Bild um 45° gegenüber dem Satelliten-shot in Google-Maps den UZS drehen) im Westen Iraks.Und liegt ca. 150Km westlich meiner angegebenen Koordinaten, bei Ar Rutbah.
Also die H-3 military air Base liegt 150 Km neben dem Flugfeld.
Ist das nun militärische Strategie das Feld so weit von der Basis zu errichten ??
Wie gesagt, dass die Amis diese Felder nutzten steht außer Frage.

Nun schau aber mal nach anderen Military Air Bases die in unserer Zeit gebaut wurden.
Du wirst keine finden die auch nur annähernd eine vergleichbare Architektur aufweißt.

Aber wie Du ja weißt, auch die Kritiker der SRT kann man mit den besten Argumenten nicht überzeugen. Ihnen fällt immer wieder eine neue Ausrede ein um diese ad Absurdum zu führen.
Nur dass Du nun hier die Rolle des Kritikers 1:1 umsetzt und nichtmal merkst wie sehr Du dich auf diese Ebene der „STR-Kritiker“ stellst und genau die selben, von Dir verachteten Versuche einer Kritik übernimmst.
Ob nun SRT oder Sumerermythos, Du spielst beide Seiten in diesem Vergleich und spottest über den jeweils Anderen.

Oder hier, 33.336071,43.591003, ...
ist die Air Base Al Taqaddum, 1952 durch die britische Royal Air Force gebaut und ebenfalls von Jugoslawien mit HAS ausgestattet.Und weil sie noch Langeweile hatten ham se das ganze grad noch mit einem Vogelsymbol umrandet. Schon klar.
Natürlich haben die Briten diese Basis genutzt um sie wieder auf zu bauen.
Ist doch logisch.
Ich bau doch keinen neuen, wenn da schon was ist dass man nur noch erneuern und anpassen muss.
Wie Du bestimmt erkannt hast, liegen all diese Flugfelder architektonisch sehr Nahe beieinander.
Zeige mir ein Flugfeld außerhalb des Irakes mit einer vergleichbaren Architektur welches nicht älter als 100 Jahre ist.

Fazit: Eso-Spinner sind leicht mit 'Indizien' zur Hand, die sich bei näherer Betrachtung üblicherweise in Nichts auflösen. Da muss ich mal herzhaft lachen, deine Gegenargumente versacken im Sand der Wüste. Aber das ist Ok, ...denn genau das sagst Du auch jedem Kritiker der SRT.
Du hast halt in jeder Position recht, ob als Kritiker des Mythos oder als Befürworter der SRT. Wobei ich Dir gerne glaube dass Du Dich mit der SRT sogar auskennst.
Aber es, und das solltest Du noch lernen, kommt nicht drauf an etwas zu kritisieren, sondern das was man kritisiert, auch zunächst mal verstehen sollte.
Und da scheint mir diesbezüglich kein interesse, sondern eine von vorne herein ablehnende Haltung eingenommen zu werden.
Nur weil diese Felder also heut zu Tage genutzt werden sagt nichts darüber aus wer sie ursprünglich erbaut hat.
Und dass diese nach so vielen Jahren einer Erneuerung bedürfen ist doch auch klar, oder ? Wenn aber eine gewisse Grundstruktur vorhanden ist, warum dann nicht diese Nutzen und nach seinem Gusto erweitern ?

Eine Überprüfung ist in der Regel ein wenig zeitaufwändig, so dass diese Spinner oft bei ihrem Unsinn einfach nicht gestellt werden. Eine Überprüfung sollte aus Interesse bestehen, nicht um auf Teufel komm raus dagegen zu sein....
Wenn alle immer einer Meinung sind wird es keinen Fortschritt geben. Weil keiner mehr in der Lage ist zu hinterfragen.
Und wenn sich dann einer traut, dann prügelt man vereint mal schnell auf ihn ein, bezeichnet ihn als Spinner, und hofft dass sich so das Problem von alleine löst und man wieder mit seinen Genossen in die gewohnte Lethargie verfallen kann.

Deshalb sollte man sich auch nicht zulange mit ihnen aufhalten. Einmal bei Tricksereien erwischt, sollte man sie wie eine heisse Kartoffel einfach in die Kanalisation fallen lassen.Du meinst ähnliche Trickserei wie man mit allen Mitteln versucht die SRT am leben zu erhalten ?
Widersprüche einfach mit einer anderen Threorie erweitert ?

Ich habe es nicht nötig zu tricksen. Auch will ich keinen von euch „überzeugen“
Ihr müsst euch schon selber Gedanken dazu machen.
Wenn dann aber nur fadenscheinige Gegenargumente auf den Tisch kommen, dann wird klar um was es Dir geht.
Nicht um Fortschritt und Erkenntniserweiterung, sondern um stumpfe und dumpfe Kritik ohne jegliche sachliche Grundlage.
Da werden dann Hangars angeführ die von Amis gebaut wurden, um von den Bauwerken auf der Gegenseite abzulenken.
Da hat jeder Kritiker der SRT mehr in der Hand als Du diesbezüglich.

@agonoize

habe mir das jetzt alles mal durchgelesen,und genau wegen solchen leuten wie messias werde ich im internet immer hin und her gerissen!Leider ist es so, das vieles dieser Mythologie falsch interpretiert wird /wurde.
Was ich aber gut finde ist, dass du noch zwischen den Stühlen stehst. Das ist eine Voraussetzung zu einem eigenen Bild zu kommen. Wo Du nun letztlich landest ist daher noch offen.
Nun geht es erst mal darum hier die Spreu vom Weizen zu trennen. Und das ist gar nicht so einfach. Denn, ich gestehe, vieles ist sehr verwirrend. Und manches kann man nur mit einem Kopfschütteln kommentieren.
Ich bin sicher kein Esoteriker, auch wenn mir das einige hier nur allzu gerne unterstellen mögen.
Ich habe mich damit befasst weil ich mich dafür interessierte. Und eben weil ich viel Unsinn gelesen habe, habe ich mich entschlossen tiefer in diese Materie ein zu steigen und mir mein eigenes Bild zu machen.
Und so, nach und nach, und mit jedem Puzzleteil erkannte ich ein Bild.
Ob nun jedes dieser Puzzleteile am richtigen Fleck sitzt mag ich nicht gar nicht behaupten.
Dafür sind manche Angaben doch zu verwirrend.
Unterm Strich aber lässt sich das Motiv auf dem Bild erkennen.
Und dieses spricht dann auch eine recht deutliche Sprache.
Einfach zu behaupten alle Überlieferungen unserer Religionen münden in einem Märchen ist mir dann doch zu billig. Und ich bin sicherlich nicht religiös sondern nun, und nach meinen Erkenntnissen, der Überzeugung dass es keinen Gott wie wir ihn uns vorstellen gibt.
Ich kann Dir nur raten, sollte es Dich interessieren, dann nimm Dir die Zeit selbst zu forschen. Anfang wirst Du zu jeder Deiner Fragen nur nochmer Fragen bekommen.
Aber dann kommen auch langsam mal ein paar Antworten dazu, ...
Und irgendwann wirst Du den Unterschied zwischen Mainstreammüll und Wahrheitsgehalt erkennen.
Es sei denn, Du sagst von vorne herein das ist nur ein Mythos und ein Märchen welchem jegliche reale Grundlage fehlt.

ich weiß garnicht was er hat, er schreibt so total kindlich für mich..(keine beleidigung nur feststellung)Feststellen kannst Du gerne alles und was Du willst.
Beleidigen kannst Du mich nicht.
Im Gegenteil, je mehr Du diese Schiene like „Galileo´s Spinner“ fährst, desto mehr muss ich vermuten dass deine Beleidigungen aus kindlichem Verhalten entspringen.
Du sinkst also eher in meiner Wertschätzung als das Du mich beleidigen könntest.
Wer in die Höhle des Löwen geht muß sich nicht wundern wenn Dieser faucht um sein Revier zu verteidigen.´
Wenn sich dieses fauchen jedoch als das einer Hauskatze heraus stellt, dann dient das eher zum Amüsement....

Euer Messias.

messias

22.03.2010, 15:01

@Orbit,
Es tut mir sehr leid aber anscheinend kann ich meinen Zitatfehler nicht mehr korrigieren.
Was ich fälschlicher weise als ein Zitat von Orbit ausgezeichnet habe sollte eigentlich an Galileo´s Adresse gehen.
Ich wusste nicht dass man für eine Korrektur nur eine sehr kurz begrenzte Zeit hat.
Sonst hätte ich das gleich erledigt.
Ich kann mich nur aufrichtig dafür entschuldigen mit dem Verweis dass in meinem gestrigen Post, (Gestern, 15:24) Orbit durch Galileo ersetzt werden soll.

Ich werde künftig darauf achten. Es war ein versehen und keine Absicht.

Messias

Chrischan

22.03.2010, 15:06

Isser nich' herrlich :)

Ein Crank wie aus dem Bilderbuch...

Frei nach dem Motto: Wenn man nur genug Argumente verdreht und Zitate auseinanderreisst kann man ja eventuell genug Zweifel sähen...

Der Versuch von messias hier nur billige Werbung für sich zu machen, um seine "Ergebnisse" eventuell in der Manier von Däniken zu vergolden, ist ihm wirklich geglückt. Nur wird er mit dieser Werbung hier kein Geld machen, sondern nur für Gelächter sorgen...

Sein Versuch der absichtlichen Volksverdummung ist ihm leider doch zu deutlich ausgefallen.

Orbit

22.03.2010, 15:31

Ich kann mich nur aufrichtig dafür entschuldigen mit dem Verweis dass in meinem gestrigen Post, (Gestern, 15:24) Orbit durch Galileo ersetzt werden soll.

Ich werde künftig darauf achten. Es war ein versehen und keine Absicht.
Es mag sogar stimmen, dass er das nicht absichtlich machte, und ich nehme auch an, dass sein erneuter Zitierfehler im Beitrag 81, durch den wieder einem User Worte in den Mund gelegt werden, die er nicht gesagt hat, nicht absichtlich erfolgte.

Aber das hier ist Absicht:

Zitat von Chrischan
Das angebliche Zitat von mir "Der Mythos ist eben Schund weil es ein Märchen ist...." stammt nicht aus meiner Feder!

Wie, Du hast ein Zitat geklaut ohne Quellangabe ??
Junge, Junge, ..wenn das rauskommt.....
Und wer so hinterhältig diskutiert, ist es nicht wert, dass man ihm antwortet.
Ich lass mich auch von seiner Masche, wir würden uns hier seiner 'Theorie' gegenüber wie verstockte RT-Kritiker verhalten, nicht zu Antworten provozieren.

Wer solche durch und durch verlogene und verdrehte Posts verfasst, fällt unten raus und gehörte, wenn es nach mir ginge, sofort gesperrt.

Orbit

Nathan5111

22.03.2010, 21:50

Und da scheint mir diesbezüglich kein interesse, sondern eine von vorne herein ablehnende Haltung eingenommen zu werden.

Eine korrekte Analyse, aus der Du Konsequenzen ableiten solltest.

galileo2609

22.03.2010, 23:49

Die popeligen Bunker findest Du auf der rechten Seite, auch das habe ich geschrieben. Links sind die pyramidenähnlichen Hangars.
Noch ein Letztes, bevor ich diese Komödie erstmal brach liegen lasse. Die Fälle von Pareidolie (http://de.wikipedia.org/wiki/Pareidolie) (Beispiel auch das Marsgesicht (http://en.wikipedia.org/wiki/Cydonia_Mensae)), die in diesen ganzen Unsinnsbeiträgen um Paläo-SETI immer wieder zum Vorschein kommen, sind gnadenlos lustig. Und es macht einfach tierisch Spass, ab und an mal die Bildchen und ihre Interpretation zu sezieren.

Werfen wir also noch einen letzten Blick (http://maps.google.com/maps?t=h&q=51.2,6.129444&ie=UTF8&ll=51.20127,6.112293&spn=0.004228,0.009602&z=17) auf "die pyramidenähnlichen Hangars" der Royal Air Force in Brüggen (http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_Bruggen). Diese Hardened Aircraft Shelter (http://en.wikipedia.org/wiki/Hardened_Aircraft_Shelter) findet man auf der ganzen Welt. Und nun fragen wir uns noch, welche Paläo-Astronauten in Brüggen gestartet und gelandet sind. :D

Grüsse galileo2609

messias

23.03.2010, 12:09

@Galileo2609

Die Fälle von Pareidolie (Beispiel auch das Marsgesicht), die in diesen ganzen Unsinnsbeiträgen um Paläo-SETI immer wieder zum Vorschein kommen, sind gnadenlos lustig. Find ich auch, das Marsgesicht ist schon nen Lacher wert, ...ich frag mich allerdings warum Du mit so nem Müll ankommst, ...
Soll dieses Negativbeispiel vom Positiv ablenken ?

Werfen wir also noch einen letzten Blick auf "die pyramidenähnlichen Hangars" der Royal Air Force in Brüggen. Wo sollen die sein? Habe nur normale Hangars gesehen/gefunden, ...anscheinend bist Du mir da voraus?

Diese Hardened Aircraft Shelter findet man auf der ganzen Welt. Stimmt, diese Hardened Aircraft Shelter findest Du überall. Zeig mir doch mal wo hier die Rampen sind.

Amihangar (30.937133,46.070619) AN.U.NA.KI Hangar (30.953268,46.076579)
Erkennst Du den Unterschied ?
Ich fürchte nicht......

UR soll die erste Stadt der AN.U.NA.KI gewesen sein.
Wie man sieht zeigt sich in diesem Bereich des Süd-Iraks eine Pyramidenform auf dem Boden (30.8311,45.990286) von dieser Pyramide geht ein Weg direkt zu diesem vermeintlichen Flugfeld. (30.942177,46.085043)
Dass diese Pyramidenform, der Weg und das Flugfeld nun zufällig sein sollen ist sehr zweifelhaft.
Wir haben also den Zufall UR der mit der Pyramidenform zufällig in örtlicher Verbindung steht. Daneben ein zufälliger Weg der geradewegs von dieser Pyramidenform auf direktem Weg zu einem Flugfeld führt welches die Jugos zufällig genau da erbaut haben sollen. Zufällig lässt sich da auch das Zikkurad finden.
Ganz schön viele Zufälle auf so engem Raum.
Das Irakische Regime baut also einen Flughafen mit den längsten Landebahnen um Kampfjets starten zu können.
Eine Jumbo (747-400) hat leer eine Start- und Landestrecke von 1400 Metern.
Vollbeladen benötigt der Jumbo rund 3000 Meter.
Selbst die Landebahnen von Area 51 (37.241713,-115.797129) waren vor der Verlängerung der zweiten Landebahn nur 4 Km lang.
Und weil die Iraker 1980 auch so viel Knete hatten, (Durch massive Rüstungshilfe sowohl von der Sowjetunion als auch von westlichen Staaten) haben sie auch gleich mal beim größten Flugfeld zwei Landebahnen gebaut. Im Krieg mit dem Iran braucht man das schon für den gehobenen Standart. Vor allem wenn es ein "Blitzkrieg" werden soll. Da bereitet man sich dann schon auf einen längeren Luft und Stellungskrieg vor und baut, vorsorglich solche Flugfelder.
Auch strategisch ist dieses Flugfeld 32.403973,39.131227 günstigst gewählt.
So das man dann, schön insgeheim aufrüsten kann um nach der Fertigstellung 1980 flux einen „Blitzkrieg“ anzuzetteln. Das der nun 8 Jahre geht, ..wer konnte das beim Bau dieser Flugfelder schon ahnen.
Was sie gemacht haben, ist vorhandenes zu verwenden und ihren Bedürfnissen anzupassen.

In einem "Blitzkrieg" wollte der irakische Diktator Saddam Hussein 1980 die iranische Erdölprovinz Khuzestan erobern, um die Vorherrschaft im Mittleren Osten zu erlangen. Aus der Intervention entwickelte sich ein Stellungskrieg, der erst 1988 mit einem Waffenstillstand endete.

The airfield is served by two main runways measuring 12,000 and 9,700 feet. It was a fighter base before the 1991 Gulf War when it was heavily damaged. According to the Gulf War Air Power Survey, Tallil had 36 hardened aircraft shelters. At the each end of the main runway are hardened aircraft shelters knowns as "trapezoids" or "Yugos" which were built by Yugoslavian contractors some time prior to 1985. Tallil occupies 30 square kilometers and is protected by 22 kilometers of security perimeter.

Das hast Du nun also kurz recherchiert, gelesen, für glaubhaft empfunden und übernommen ?
Kann man Dir alles erzählen ?
Bist Du so leichtgläubig ?
Was denkst Du hat der Ami schon alles in die Welt gesetzt nur um von der Wahrheit abzulenken ?
Und damit meine ich jetzt explizit nicht Rosswell.
Glaubst Du ernsthaft, mal vorrausgesetzt es hätten tatsachlich Paläo-Astronauten gebaut, der Gottgläubige Ami würde sagen, .hey, Leute, wir habe da was entdeckt, das wirft ein ganz anderes Bild auf unser Gottverständnis, es tut uns leid, aber es gibt keinen Gott so wie er aus der Bibel dem Koran oder dem Talmut entstammt.
Das heißt es gab solche Götter zwar, das waren aber außerirdische die sich aus Faulheit ein Cromagnon Weibchen krallten, genetische versuche machten um letztlich einen dummen Arbeiter zu schaffen damit sie sich selbst auf die faule Haut legen konnten. Das Experiment aber aus dem Ruder lief weil einige der „Götter“ die dummen weiblichen Nachkommen vögelten und dadurch eine Population gar nicht so dummer Mischwesen entstand.
Diese Population dermaßen schnell wuchs dass eine kommende Flut denen gerade recht kam um dieses aus dem Ruder gelaufene „Experiment“ gerade noch rechtzeitig zu stoppen. Sie wollten ja die Herrschaft über die Erde behalten.
Dann aber dummerweise einer dieser Götter (EN.KI) den Menschlein einen Tip gab zu verschwinden. Und wir nun also dankbar sein sollten dass unsere Ahnen die genetisch manipulierten Mischwesenweibchen vergewaltigten, weil wir sonst immer noch in Höhlen leben würden und unsere Tage mit Jagen und Sammeln verbrächten.

Dein Auszug lieber Galilei2609 ist so stichhaltig als würde ich Dir einen Auszug aus GOM vorlegen wollen und sagen, hiermit ist die SRT falsifiziert.

Ihr verhaltet euch genau so wie ihr es den Kritikern der SRT vorwerft.
Und merkt es noch nicht einmal. Partei wird bezogen, die Fronten verhärten sich und jeder steht auf der Stelle in seinem Lager. Plötzlich geht es gar nicht mehr darum was nun die Wahrheit ist, sondern nur noch darum den „Gegner“ mit allen zur Verfügunkstehenden Mitteln zu Fall zu bringen.
Anstatt mal eine Basis für einen Austausch zu finden und mal sachlich einen Dialog zu führen der über den Mainstream hinaus geht, um vielleicht mal wissenschaftlich voran zu kommen, zeigt ihr Verhaltensmuster die erwachsenen Menschen nicht gebühren sollten.

Und wer so hinterhältig diskutiert, ist es nicht wert, dass man ihm antwortet.Orbit, Orbit, ...mir fehlen die Worte....

Aber vielleicht haben wir das ja aus dem genetischen Material der AN.U.NA.KI bekommen. Die haben sich nämlich auch gegenseitig ausgelöscht, sogar unter Brüdern, am Rande, (EN.LIL und EN.KI) so dass der Mensch, als lachender Dritter, und in aller Seelenruhe die Weltherrschaft übernehmen konnte.
Wenn man mal schaut, so passt das auch ganz gut, denn vor rund 10.000 Jahren betrat der „moderne Mensch“ das Bild der Erde. Ackerbau und Viehzucht kamen auf den Plan.
50.000 Jahre Cromagnon aber erst vor rund 10.000 Jahren sind sie auf diese glorreiche Idee gekommen.
Genau zu der Zeit wo ich die Landung der AN.U.NA.KI auf der Erde vermute.
(vor rund 10.200 Jahren)
1200 göttliche Jahre vor der Flut wie es heißt.
10.200 Jahre minus 1200 Jahre ist vor 9000 Jahren. (die erste Flut) 1000 Jahre später die zweite Flut (Bosporus) Die Cheopspyramide soll nicht wie bisher vermutet runde 6000 Jahre alt sein, sondern doch eher um die 10.000 Jahre.
Indiz an Indiz, ..100erte davon. Kein Beweiß, sicher nicht, ..aber alles läuft darauf hinaus. Und wenn die Last der Indizien langsam mal erdrückend wird, dann sollte man vielleicht mal doch näher drauf schauen. Allerdings halt nur, wenn es einem Interessiert.

Es Grüßt euch, euer Messias.....

Chrischan

23.03.2010, 13:46

Sorry, Off-Topic, musste aber mal sein...

Wo kommen solche Typen eigentlich immer her?

Es ist mir unverständlich wie so jemand überhaupt durch die Grundschule kommen konnte, wenn es denn echt ist.
Ich kann mir das einfach nicht vorstellen, daß Lehrer und Eltern so versagen können.
Deshalb vermute ich mal eher, daß soetwas Absicht ist. In der Hoffnung damit Ansehen und/oder Geld zu machen. Also eher etwas in Richtung "Kriminalität" und nicht in Richtung "Dummheit".

Ärgerlich nur, daß solche Typen hier im Forum auch noch einen Platz finden.
Ob der GdM Bereich wirklich für Cranks gedacht war oder nur für die Leute, die wirklich glauben, daß sie etwas entdeckt haben und dies auch wirklich diskutieren wollen und bereit sind Argumente anzunehmen? Jedenfalls wird dieser Bereich primär von Cranks benutzt bzw. missbraucht.

Sorry nochmal, aber manchmal hängen mir solche Typen einfach zum Halse raus...

Bynaus

23.03.2010, 14:35

@Chrischan: Mit dieser Einschätzung bist du hier bestimmt nicht allein. :)

Monod

23.03.2010, 15:54

Messias demonstriert gerade sehr eindrücklich die Risiken und Nebenwirkungen der Lektüre von Paläo-SETI-Literatur. Solche Machwerke benötigen eigentlich einen Beipackzettel, der darüber aufklärt.

messias

23.03.2010, 15:57

Deshalb vermute ich mal eher, daß soetwas Absicht ist. In der Hoffnung damit Ansehen und/oder Geld zu machen. Also eher etwas in Richtung "Kriminalität" und nicht in Richtung "Dummheit".Wow, Du hast mich enttarnt, ..es geht mir nur um Ansehen und Geldmacherei.
Und drum praktiziere ich auch solch kriminelle machenfaften genau zwischen euch, ..weil ihr so leichtgläubig seid und mich finanziell unterstüzt.....:D

Was blöderes habe ich selten von jemandem gehört der von sich glaubt intelligent zu sein!!

Ob der GdM Bereich wirklich für Cranks gedacht war oder nur für die Leute, die wirklich glauben, daß sie etwas entdeckt haben und dies auch wirklich diskutieren wollen und bereit sind Argumente anzunehmen?Chrischan, welche Argumente denn ? Bislang kam von Dir nur dumpfes "crank" gelabere. Ansonsten waren da noch ungleichvergleiche und nachgeplapperter Müll.
Jeder SRT-Kritiker hat mehr zu bieten als es bislang von euch diesbezüglich zu erfahren war...

Sorry nochmal, aber manchmal hängen mir solche Typen einfach zum Halse raus... Dann geh doch wo Du wohnst.....
Als Tip empfehle ich einen Scheiterhaufen aufzurichten, .da kannst Du dann alle andersenkenden schön verbrennen.
Und wenn dann einer fragt, dann kannst Du dich damit rechtfertigen dass Du sagst, ...das war eh nur ein crank.....
Soviel Armseeligkeit ist mir schon lange nicht mehr untergekommen.

Orbit

23.03.2010, 16:06

Solche Machwerke benötigen eigentlich einen Beipackzettel, der darüber aufklärt.
Monod
Ich denke nicht, dass Messias solche Beipackzettel interessieren. Ich vermute, der träumt davon, selbst so ein Machwerk zu schreiben. Immerhin hat er seine schriftstellerischen Ambitionen in diesem Forum mindestens schon einmal in Form eines literarischen Versuchs durchscheinen lassen.

Orbit

Monod

23.03.2010, 17:49

@ Orbit:

Nun ja, so lange er nur davon träumt ... Bei der Stilistik, die er hier anwendet, hat er selbst in der einschlägig bekannten Szene keine Chance, zumal er bei Sitchin einerseits bedenkenlos abschreibt und ihn andererseits als unfähig bezeichnet, die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen. Damit macht er sich dort bestimmt keine Freunde. Wenn er wenigstens Schreibtalent hätte, aber so ...
... hat es wenigstens sein Gutes, dass er mit seiner gedanklichen Diarrhoe den Buchmarkt nicht noch zusätzlich besudelt.

Monod

messias

23.03.2010, 18:06

zumal er bei Sitchin einerseits bedenkenlos abschreibt
Zum Beispiel ??

Monod

23.03.2010, 18:17

Lesen Sie sich noch einmal Ihren Beitrag #48 durch. Alles was Sie dort an Übersetzungen und Zuordnungen von sumerischen Begriffen zu Himmelskörpern schreiben, findet sich z.T. wörtlich in "Der zwölfte Planet". Dasselbe trifft auf die Herkunft des Asteroidengürtels als Relikt einer Kollision zu. Hier haben Sie sich ausgiebig aus dem Kapitel "Das Epos der Schöpfung" bedient. Auch Ihre "Entdeckung" des Landeplatzes im Irak in einem ihrer späteren Beiträge, geht auf Sitchin zurück - hier (im Kapitel "Städte der Götter") auf der Basis des Berges Ararat als Peilungsobjekt. Wenn Sie es wünschen, gebe ich Ihnen noch die Seitenzahlen durch.

Monod

Orbit

23.03.2010, 20:59

@ Monod
Besten Dank für diese Demontage des Hochstaplers!

Orbit

Monod

23.03.2010, 22:00

@ Orbit:

Es war mir ein Vergnügen! :)

Monod

galileo2609

24.03.2010, 00:39

AN.U.NA.KI Hangar (30.953268,46.076579)
So sahen die 'pyramidenähnlichen Hangars' (http://maps.google.com/maps?ll=30.935758,46.090111&spn=0.03,0.03&t=h&q=30.935758,46.090111) deiner Paläo-Astronauten auf der Tallil Air Base/Ali Air Base nach den Angriffen im Ersten Golfkrieg aus: damaged! (http://images.google.at/imgres?imgurl=http://www.gulflink.osd.mil/tallil/images/fig9s.gif&imgrefurl=http://www.gulflink.osd.mil/tallil/tallil_tabe.htm&usg=__WGmgFcpm9yr564KWefD230ChZ0Y=&h=101&w=154&sz=14&hl=de&start=90&um=1&itbs=1&tbnid=_yhmEGwE7oEavM:&tbnh=63&tbnw=96&prev=/images%3Fq%3D%252B%2522Hardened%2BAircraft%2BShelt er%2522%26start%3D72%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%2 6ndsp%3D18%26tbs%3Disch:1) Aufgebaut waren diese Hardened Aircraft Shelter aus mehreren Schichten Beton, Stahl und Sand (http://images.google.at/imgres?imgurl=http://www.sci.fi/~fta/radar-91.gif&imgrefurl=http://www.sci.fi/~fta/iraq-91.htm&usg=__eo5KfjVNsAmuv6kTy-GLo97bNpE=&h=530&w=439&sz=7&hl=de&start=160&um=1&itbs=1&tbnid=B0ZpMmANLk4hNM:&tbnh=132&tbnw=109&prev=/images%3Fq%3D%252B%2522Hardened%2BAircraft%2BShelt er%2522%26start%3D144%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN% 26ndsp%3D18%26tbs%3Disch:1).

Aber ich weiss schon. Das ist alles nur Propaganda:

Was denkst Du hat der Ami schon alles in die Welt gesetzt nur um von der Wahrheit abzulenken ?
Mit einer Verschwörungstheorie kann man noch den grössten Unsinn immunisieren. Ich schreib das auch nicht für dich, um dich zu überzeugen. Ich find es einfach witzig, wie man diesen Paläo-SETI-Schrott immer ganz leicht zerlegen kann. Zumindest für normal denkende Menschen.

Grüsse galileo2609

messias

24.03.2010, 01:21

@Monod

Lesen Sie sich noch einmal Ihren Beitrag #48 durch. Alles was Sie dort an Übersetzungen und Zuordnungen von sumerischen Begriffen zu Himmelskörpern schreiben, findet sich z.T. wörtlich in "Der zwölfte Planet". Soso, „zum Teil“ wörtlich, ...
Soll ich nun andere Worte verwenden als es in der Enuma Elisch steht ?
Wenn ich Namen von Planeten verwende, dann die aus der Enuma elisch, ..und nicht aus Sitchins Bibel.
Logischerweise lassen sich diesbezüglich dann auch Parallelen finden.

Wo aber sagt Sitchin dass Phaethon und NI.BI.RU sind zwei verschiedene Himmelskörper sind ?
Ich rede von 13 Himmelskörpern. Sitchin von dem zwölften Planeten.

Auch Ihre "Entdeckung" des Landeplatzes im Irak in einem ihrer späteren Beiträge, geht auf Sitchin zurück

Der babylonische Priester Berossos (-4. und -3. Jahrhundert) schrieb, unter Benutzung der Tempelarchive, eine babylonische Geschichte und Mythologie in griechischer Sprache. Er machte konkrete Angaben zur Vergangenheit: Vom Beginn der „Herrschaft der Götter“ über das Zweistromland bis zur großen Flut sollen 432.000 Jahre vergangen sein!Hat dieser Prister auch Sitchin gelesen ?
Wurde die Enuma Elisch nach Sitchin verfasst ?

Sitchin redet von 432.000 Jahren. Ich sage das sind 1200 Jahre.

Dasselbe trifft auf die Herkunft des Asteroidengürtels als Relikt einer Kollision zu. Hier haben Sie sich ausgiebig aus dem Kapitel "Das Epos der Schöpfung" bedient.Wenn der Asteroidengürtel nunmal so entstanden ist, soll ich dann was anderes sagen, nur weil Sitchin das auch sagt ?
Findet man von Sitchin etwas über die Jupitermonde ???

@Orbit

Besten Dank für diese Demontage des Hochstaplers!Ich lach mich schlapp, Du hast keine Ahnung aber applaudierst als würdest Du Geld dafür bekommen.

Gruß

Bynaus

24.03.2010, 08:27

Wenn der Asteroidengürtel nunmal so entstanden ist

Um es mal mit deinen Worten zu sagen, "messias":

Ich lach mich schlapp

Der Asteroidengürtel ist nicht so entstanden.

Monod

24.03.2010, 14:59

@ Messias:

Soll ich nun andere Worte verwenden als es in der Enuma Elisch steht ?
Wenn ich Namen von Planeten verwende, dann die aus der Enuma elisch, ..und nicht aus Sitchins Bibel.

Welche Übersetzung der Enuma elisch haben Sie denn verwendet? (Bitte Quellenangabe mit Autor, Titel, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr und - wenn vorhanden - ISBN-Nummer!) Weiterhin: Woraus geht hervor, dass die Götternamen u.a. mit Uranus und Neptun in Beziehung stehen? Haben Sie sich das ausgedacht, oder wer? (Bitte korrekt zitierte Textstellen angeben!)

Wo aber sagt Sitchin dass Phaethon und NI.BI.RU sind zwei verschiedene Himmelskörper sind? Ich rede von 13 Himmelskörpern. Sitchin von dem zwölften Planeten.

Sitchin belegt die Lücke zwischen Mars und Jupiter mit TIAMAT. Wenn Sie daraus Phaeton machen, ist das lediglich ein Ausdruck künstlerischer Freiheit. Wenn Sie zudem betonen, dass Sie von 13 Himmelskörpern reden und Sitchin von 12 Planeten, dann ergibt sich ein Widerspruch nur für den, der von Astronomie nichts versteht, denn 12 Planeten + 1 Sonne = 13 Himmelskörper! So viel Vorauswissen hatte ich Ihnen eigentlich zugetraut.

Hat dieser Priester auch Sitchin gelesen?

Nein, aber Sitchin hat eventuell Berossos gelesen?

Wurde die Enuma Elisch nach Sitchin verfasst?

Wissen Sie das wirklich nicht?

Sitchin redet von 432.000 Jahren. Ich sage das sind 1200 Jahre.

Und wie begründen Sie das, was Sie sagen?

Wenn der Asteroidengürtel nunmal so entstanden ist, soll ich dann was anderes sagen, nur weil Sitchin das auch sagt?

Vielleicht sollten Sie einfach sagen, wie der Asteroidengürtel wirklich entstanden ist, ohne dass Sie bei Ihrem Inspirator einfach abschreiben, weil Sie das für bare Münze nehmen. Fachliteratur dazu gibt es genug. Recherchieren Sie mal. Sie werden erstaunt sein, dass es auch viel plausiblere Möglichkeiten gibt.

Findet man von Sitchin etwas über die Jupitermonde ???

Nein, aber außer der lapidaren Feststellung, dass es sie damals noch nicht gegeben habe, finde ich in Ihren Ausführungen auch nichts. Was soll das belegen? Dass Sie über die Jupitermonde nichts mitteilen können, weil Sie bei Sitchin nichts darüber gefunden haben? Oder was?

Lassen Sie es doch einfach sein. So etwas, was Sie hier verbreiten, will hier keiner lesen. Melden Sie sich z.B. bei sagenhaftezeiten.com oder ausserirdische.de an und versuchen Sie dort, Beifall zu bekommen. Hier ist das vertane Mühe. Ihre Phantasien sind es nicht wert, dass man sich damit auseinandersetzt. Sie verschwenden Ihre und unsere Zeit. Ich wünsche Ihnen alles Gute. Leben Sie wohl!

Monod

Orbit

24.03.2010, 15:07

Ich wünsche Ihnen alles Gute. Leben Sie wohl!
Der kommt wieder, immer wieder, zwischendurch auch unter andern Pseudonymen. :D
Das ist halt so bei Leuten mit messianischem Eifer. :)

Orbit

Monod

24.03.2010, 15:19

Tja, manche Leute wollen halt nicht erwachsen werden. Aber man muss bei den infantilen Spielchen ja nicht mitmachen, auch wenn man dann als Spielverderber verschrieen wird. :D

messias

25.03.2010, 14:24

Zitat:
Soll ich nun andere Worte verwenden als es in der Enuma Elisch steht ?Wenn ich Namen von Planeten verwende, dann die aus der Enuma elisch, ..und nicht aus Sitchins Bibel. Welche Übersetzung der Enuma elisch haben Sie denn verwendet? (Bitte Quellenangabe mit Autor, Titel, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr und - wenn vorhanden - ISBN-Nummer!)http://www.earlyworld.de/enuma_elish.htm
http://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/meso-enuma.htm

Weiterhin: Woraus geht hervor, dass die Götternamen u.a. mit Uranus und Neptun in Beziehung stehen? Haben Sie sich das ausgedacht, oder wer? (Bitte korrekt zitierte Textstellen angeben!) Welche Textstellen ? Ich habe Sitchin nicht gelesen. Falls Sie darauf anspielen.
Wir haben die Enuma elisch.
Da steht etwas über den Schöpfungsmythos.
Und nun wird es brenzlich.
Die Frage die sich stellt ist, welcher ist gemeint.
Der des Universums, oder der Nibiruaner, der Menschen,.... oder irgendwie alles vereint.....?
Der Mensch bekam seine eigene Zusatztafel. Tafel 6
Aber alle Tafeln zuvor, können zweideutig verstanden werden.

Denn die Namen der Götter als Planeten, spiegeln sich auch in den Göttern die wir als Personen meinen, also den Nibiruanern, wieder.
Da gibt es EA, als Planet Neptun und als Person Enki.
Es gibt AN.U als Uranus und als den Vater von EN.KI und EN.LIL.
Und wir bekommen noch Marduk als Planeten. (er sollte zu NI.BI.RU werden)
Dieser wurde vom Planet EA/Neptun geboren. Marduk Ist aber auch der leibliche Sohn von EA, dem EN.KI.
Marduk also wiederum als fleischlicher Gott und Sohn von EN.KI
Nachdem Marduk (als Planet) nun mit KIN.GU kollidierte, und sich nach Millionen von Jahren auf Marduk leben bildete, wurde Marduk nun von seinen Bewohnern NI.BI.RU genannt.
Reste KIN.GU´s kollidierten später mit der Erde und so wurde KIN.GU zum Erdmond.
Die Enuma elisch sagt, die Götter (Planeten) hätten Marduk (Planet) aufgefordert „Leben“ zu schaffen.
Nun ist es aber auch der fleischliche Marduk auf der Erde, dem die Idee zugesprochen wird, denn LU.LU als Arbeiter für die „Götter“ (nun die fleischlichen Nibiruaner gemeint), zu schaffen.
Enki, sein Vater wird diese Idee umsetzen.

Welcher Schöpfungsmythos ist also nun in der Enûma elîsch gemeint ?
Passen würden ja eigentlich beide.

Enûma elîsch wird der babylonische Schöpfungs-Mythos genannt, der ca. im 8. Jahrhundert v. Chr. in Keilschrift auf sieben Tontafeln niedergeschrieben wurde.
Übersetzt bedeutet Enûma elîsch „Als oben der Himmel noch nicht genannt war“
Es ist nicht nur der Name, sondern auch der Beginn des babylonischen Weltschöpfungsmythos und Lehrgedichts.

Als Babylon innerhalb der Städte des Zweistromlandes eine Vormachtstellung einnahm, gewann die Stadtgottheit Marduk innerhalb des sumerisch-akkadischen Pantheons ebenfalls an Bedeutung.
Dies wurde verdeutlicht, indem Marduk in den Weltschöpfungsmythos mit eingebunden wurde. Das Werk diente fortan zur ideologischen Untermauerung des babylonischen Herrschaftsanspruches.
Während der Feierlichkeiten beim babylonischen Akitu-Fest wurden Verse aus Enûma elîsch rezitiert, die teilweise schon in älteren Werken der sumerischen und akkadischen Literatur enthalten sind. Die Tafeln wurden Mitte des 19. Jahrhunderts unter anderem in den Ruinen des Palastes von Assurbanipal in Ninive gefunden. Inzwischen fanden sich Tafeln auch aus Sultantepe und Sippar.

Ich vermute stark dass es Absicht war, beide Versionen so zu verpacken, dass der Schöpfungsmythos auch auf beide zutraf.
Eine Geschichte die beides Beinhaltete war sicherlich einfacher zu verpacken als zwei getrennte Geschichten. Es wurde ja so, mit nur einer Geschichte, schon gemischt wie nichts gutes.
Im wahrsten Sinne des Wortes, heißt die erste Tafel also, das Chaos.
Planeten waren die Götter für die Nibiruaner. Die Nibiruaner gaben sich nun im Epos selbst Namen der Götter, und die Nibiruaner auf der Erde wurden wiederum von uns Götter genannt.

Sitchin belegt die Lücke zwischen Mars und Jupiter mit TIAMAT. Wenn Sie daraus Phaeton machen, ist das lediglich ein Ausdruck künstlerischer Freiheit. Nur dass eben TIAMAT und NI.BI.RU 2 Planeten sind.
Wenn es also einen in unserem System gibt, der zwischen Mars und Jupiter läge, wie könnte der dann 3600Jahre für einen Umlauf brauchen ?
Und wenn er eine Elypse Bahn hätte, wie könnte da leben entstehen ?
Wo der Planet doch die meiste Zeit, ...tiefgefroren wäre ?
Wenn Tiamat gleich NI.BI.RU wäre, .wie hätte er sich dann selbst zerstören sollen/können ?

Wenn Sie zudem betonen, dass Sie von 13 Himmelskörpern reden und Sitchin von 12 Planeten, dann ergibt sich ein Widerspruch nur für den, der von Astronomie nichts versteht, denn 12 Planeten + 1 Sonne = 13 Himmelskörper! So viel Vorauswissen hatte ich Ihnen eigentlich zugetraut. Dann wäre der Mond also nach Sitchin auch als ein Planet zu sehen ?
Die Nibiruaner kannten nur Götter, ..weder Planeten, noch Sonnen oder Monde.
13 Götter oder 13 Himmelskörper.

Zitat:
Hat dieser Priester auch Sitchin gelesen?

Nein, aber Sitchin hat eventuell Berossos gelesen?Und woher beziehe ich nun mein Wissen, ..von Berossos, ..Sitchin oder der Enuma ?
Woraus bezieht Berossos sein Wissen welches er Wert fand es für kommende Generationen zu erhalten ?
Aus einem Archiv ? Einem Tempelarchiv ?
Oder war er nur ein „Science-Fiction“ Autor ? Aber dann dürfte die Enuma nicht älter sein. Also bezieht sich Berossos auf eine Überlieferung die auch auf diesen Tontafeln wieder zu finden ist. Viele Flüsse münden aus einer Quelle. Wenn diese Quelle nur ein Plätschern gewesen wäre, würden wir heute sicher nicht, wenn auch nur ein Rinnsal, derer erkennen können.
Letztlich spielt das aber keine Rolle, ..oder ? Tatsache ist, Es gab eine Quelle, ...und die war so mächtig dass sie in allen Religionen (Bibel, Talmut, Koran) wieder zu finden ist.

Zitat:
Wurde die Enuma Elisch nach Sitchin verfasst?
Wissen Sie das wirklich nicht?Das war eine retorische Frage, ich dachte man wäre schlau genug dies zu erkennen.

Zitat:
Sitchin redet von 432.000 Jahren. Ich sage das sind 1200 Jahre.

Und wie begründen Sie das, was Sie sagen?Rechnen sie mal 432.000 durch 360.
Erinnern sie sich, ...36, 360, 3600 ist ein Faktor der bei den Nibiruaner von großer Bedeutung ist.
Ein kleines Beispiel:
Berossos schrieb, unter Benutzung der Tempelarchive, eine babylonische Geschichte und Mythologie in griechischer Sprache. Er machte konkrete Angaben zur Vergangenheit: Vom Beginn der „Herrschaft der Götter“ über das Zweistromland bis zur großen Flut sollen 432.000 Jahre vergangen sein!

Deshalb wurden diese Zahlen meist als mythologische, nicht als reale Angaben gewertet.

In sumerischen Mythen wird hierbei von "Schars“ gesprochen. Diese "Schars" sollen eine zeitliche Angabe machen.

Glaubt man anderen Autoren wie Sitchin oder Butlar, so sollen es 432.000 irdische Jahre sein. Oder 120 Schars, oder auch 1200 göttliche Jahre."
Nehmen wir mal den Faktor 36. 432.000 durch 360 = 1200 göttliche Jahre.
432.000 durch 3600 = 120 Schars
Es geht also bei 432.000 nicht um irdische Jahre, sondern um irdische Tage!
Jaja, ich hör euch schon schreien, ..aber das sind doch 365......
Und deshalb müssen es auch schon immer 365 Tage gewesen sein ? Auch vor 10.000 Jahren? Aber weiter.
Nehmen wir es nur mal schnell an. 360 Tage ständen für ein Erdenjahr.
36 Erdenjahre = 1 Schar; 3600 Erdenjahre für Phaethons Umlauf. 360 Schars oder 3600göttliche Jahre. NI.BI.RU´s Umlauf 1 Schar = 36 Erdenjahre 360 Schars für den Umlauf des Phaethonin NI.BI.RU Schars

120 Schars vor der Flut kamen die „Götter“ auf die Erde. 1200 Göttliche Jahre. 1200 Erdenjahre.
Bleiben wir beim Faktor 36.
Also 360 Tage für ein Erdenjahr.
A.LU.LIM herrschte 28.800 Jahre (80 Jahre) A.LAL.GAR herrschte 36.000 Jahre. (100 Jahre) Diese zwei Könige herrschten 64.800 Jahre. (180 Jahre) ERI.DU´s Königtum wurde auf Bad Tibira übertragen. EN.MEN.LU.AN.NA herrschte in Bad Tibira 43.200 Jahre; (120 Jahre) EN.NEN.GAL.AN.NA herrschte 28.800 Jahre. (80 Jahre) Der göttliche Hirte DU.MU.ZI herrschte 36.000 Jahre. (100 Jahre) Drei Könige herrschten 108.000 Jahre. (300 Jahre)
Acht Könige herrschten 241.200 Jahre. ( 670 Jahre) Dann kam die Flut !

Mit meinem Faktor gibt es keine Kommastelle !
Nur ein Indiz, ..vielleicht.

Orbit

25.03.2010, 14:51

Mit meinem Faktor gibt es keine Kommastelle !
Nur ein Indiz, ..vielleicht.
Ja, ein Indiz für zahlenmystischen Schwachfug. Bei Zahlenmystikern pflegt nämlich immer alles schön ganzzahlig aufzugehen.

messias

25.03.2010, 14:55

Zitat:
Wenn der Asteroidengürtel nunmal so entstanden ist, soll ich dann was anderes sagen, nur weil Sitchin das auch sagt?
Vielleicht sollten Sie einfach sagen, wie der Asteroidengürtel wirklich entstanden ist, ohne dass Sie bei Ihrem Inspirator einfach abschreiben, Tut mir leid, aber wenn zwei Planeten kollidieren, dann gibt es nun mal überreste.
Wie der Asteroidengürtel entstand habe ich der Enuma Elisch entnommen.
Bevor man aber nun liest, sollte man sich darüber klar sein, dass es um eine Göttersage handelt. Die Planeten sind also Götter, und Götter können denken und handeln. Und so ist das auch verfasst.
Wenn man sich also das denken und handeln der Götter weg denkt, und nur die Handlung betrachtet, dann könnte man es, ..wenn es sich so verhält, die Geschichte mit denkenden Göttern eben so erzählen.

Als er Tiamat, die Anführerin, erschlagen hatte,
Kollision mit Marduk (als Planet aus welchem nach der kollision NI.BI.RU und die Erde hervor ging)

Zerbrach er ihre Rotte,
(KIN.GU, ihren Trabanten und mitgeführte Asteroiden)

ihr Heer zerstreute sich, wandten sich rückwärts.
Sie versuchten zu entweichen, ihr Leben zu retten, Doch sie waren umgarnt, jede Flucht war ihnen versagt. Er band sie und zerbrach ihre Waffen.
Und so fristen sie ihr da sein im Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter.
Und KIN.GU, der an ihre Spitze gestellt worden war,
Fesselte er und setzte ihn unter die Zahl der toten Götter.
Fesselte heißt, er warf sie in eine feste Bahn.
Marduk nahm ihm die Schicksalstafel, die ihm nicht gebührte,
....und nahm ihm somit das Recht als eigenständiger Gottplanet.

Mit einem Siegel versiegelte er sie und heftete sie an seine Brust.
Nachdem er seine Feinde so bezwungen,
den frechen Gegner versklavt hatte,
den Triumph Anschar´s über den Feind endgültig gewonnen hatte,
nachdem er, Marduk, der Tapfere, den Wunsch des Ea erfüllt hatte,
machte er über die gefangenen Götter gewaltig seine Haft,
und kehrte zurück zu Tiamat, die er bezwungen hatte.
Es stellte der Herr seinen Fuß auf Tiamat´s Kreuz,
Mit seinem schonungslosen Dolch spaltete er ihren Schädel,
Durchschnitt ihre Adern,
Und der Nordwind entführte das Blut in die Ferne.
Tiamat und Marduk kollidierten, Tiamat zerbrach in zwei Hauptteile.
Und ein Teil verließ das System um seiner elliptischen Bahn zu folgen

Als seine Väter es sahen, freuten sie sich, jubelten,
Brachten ihm Geschenke und Gaben.
Es ruhte der Herr und beschaute ihren Leichnam.
Die Hälfte der Hälfte von Tiamat welche nun durch die Wucht eine neue, innere Bahn eingenommen hatte.

Aus dem geteilten Ungeheuer wollte er Kunstvolles schaffen.
Er schnitt es also entzwei wie einen getrockneten Fisch,
Der einen Hälfte bediente er sich, das Himmelsgewölbe zu machen,
Die eine Hälfte Tiamat´s sollte das Sonnensystem begrenzen.

Zog den Riegel, setzte Wächter ein,
Der Riegel war das Asteroidenfeld und die Wächter die Asteroiden.

und schärfte ihnen ein ihre Wassers nicht herauszulassen.
Als Wasser ist in diesem Fall die feste Bahn gemeint. Diese liegt im Wasser.
Sie sollten das Asteroidenfeld nicht verlassen und auf fester Bahn bleiben.

Er ging durch die Himmel, durchforschte ihre Gegenden,
Platzwahl für die Erde.

Um dort ein Gegenstück des Apsu zu errichten als Wohnung EA´s, des Nudimmuds.
Apsu ist Wasser. EA, Nudimmud, Neptun steht bis heute für Wasser.
Ein Gegenstück auf welchem Neptun (Wasser)eine Wohnung haben soll.

Es maß der Herr die Ausmaße des Apsu,
Der geringste Abstand zur Sonne auf dem Wasser nicht verdampft.
Darum wurde die Erde auch zunächst UTU.KA.GAB.A (Licht (weil hell(so nahe der Sonne)) an den Toren der Wasser) genannt.

Einen Palast nach seinem Bild, errichtete er dort, den Escharra.
Der Palast Escharra, den er erbaute, war der Himmel.
Er setzte die Erde, die aus ihm im Kampf mit Tiamat geschaffen wurde, an ihre Stelle und schuf somit eine Wohnung für Neptun.

Anu, Enlil und Ea ließ er an ihren Stätten wohnen.
Da sie ja später als Nibiruanergötter den Planeten besidelten.
KIN.GU sollte nun, aller Rechte beraubt, als Trabant der Erde dienen.
Er wurde zu NAN.NAR. Der, welcher im Hintergrund leuchtet.

weil Sie das für bare Münze nehmen. Nein, ich nehme es als was es ist. Ein Schöpfungsmythos. Der die Entstehung unseres Sonnensystems anhand einer Göttersage beschreibt.

Fachliteratur dazu gibt es genug. Recherchieren Sie mal. Sie werden erstaunt sein, dass es auch viel plausiblere Möglichkeiten gibt.Vielleicht mögen sie mir eine Dieser etwas näher bringen ?

Zitat:
Findet man von Sitchin etwas über die Jupitermonde ???
Nein, aber außer der lapidaren Feststellung, dass es sie damals noch nicht gegeben habe, finde ich in Ihren Ausführungen auch nichts. Nun, ich wurde erstens nicht gefragt, und zweitens mit ablehnender Haltung begrüßt.
Aber gerne.... Es gibt rund 60 Jupitermonde und Satelliten. Der Größte ist Ganymed, etwas kleiner Kallisto, dann IO und Europa.
Selbst Kallisto ist größer als unser Mond. Der zudem um einiges weiter weg von Nibiru war als es die Jupitermonde gewesen wären.
Warum also finden wir unseren Mond als Gott, ..die Größeren, näheren Jupitermonde aber werden mit keiner Silbe erwähnt ?
Nimmt man alle Jupitermonde/Asteroiden, Ceres, Eris, und Plutos Monde zusammen, so haben wir die meisten Teile der Überreste Nibirus.
Wer weiß wie viel Neptun aufgenommen hat.
Interessant dabei ist vor allem Europa. Ein Planet aus Eis und Wasser.
Wie lässt sich solch ein Planet erklären ?
Wo wir doch wissen dass es eine Reaktion von Sauerstoff und Wasserstoff braucht um Wasser zu bekommen.
Wo kam der Sauerstoff also her, den das Wasser Europas braucht um zu dem zu werden was er ist ?
Wurde andererseits ein Planet vernichtet, welcher Wasser auf Grund einer Atmosphäre besaß, ist es gut denkbar dass sich dieses Wasser zu einem solchen Planeten band.
Schütten wir mal einen Eimer Wasser ins Universum, ..was passiert, ...er erstart zu Eis. Es ist nur eine Frage der Zeit bis sich alle Eis „Schollen" zu einem großen Eisplaneten zusammenfügen. Und Jupiter macht den Rest und bindet diesen an sich.
Aber auch hier höre ich mir gerne eine Alternative zum Ursprung Europas an.

Was soll das belegen?Dass Sie über die Jupitermonde nichts mitteilen können, weil Sie bei Sitchin nichts darüber gefunden haben? Oder was? Das war nur ein kleiner Auszug zu dem was ich über die Jupitermonde zu berichten hätte. Aber es wird eh schon lange genug befürchte ich.

[/QUOTE]Lassen Sie es doch einfach sein. ...Beifall zu bekommen....[/QUOTE]Es geht nicht darum Applaus zu bekommen, ...
Es ging mit darum klar zu stellen dass ....

Also ich dachte ja immer der 10. Planet heisst Phaeton (wie das Auto), denn das hat der Herr von Butlar auch in einem seiner "Sachbücher" geschrieben, also muss das stimmen Google gibt mir für Phaeton 3.2 Millionen Hits, für Nibiru nur 1.3 Millionen.
.....das ist nur eine Verwechslung ist.
Meine Antwort daraufhin war...

Phaethon und NI.BI.RU sind zwei verschiedene Himmelskörper. (NI.BI.RU) ist zerstört.
Das war mein erster Post. Alles weitere Ergaben euere Antworten.

Euer ergebener Messias

Chrischan

25.03.2010, 14:58

"messias",

auch wenn ich von solchem Müll nicht viel halte, so sollte man doch wohl den Umgang mit den Grundrechenarten erwarten können...

36 Erdenjahre = 1 Schar; 3600 Erdenjahre für Phaethons Umlauf. 360 Schars oder 3600göttliche Jahre. NI.BI.RU´s Umlauf 1 Schar = 36 Erdenjahre 360 Schars für den Umlauf des Phaethonin NI.BI.RU Schars

120 Schars vor der Flut kamen die „Götter“ auf die Erde. 1200 Göttliche Jahre. 1200 Erdenjahre.
Wenn 36 Erdenjahre = 1 Schar, dann entsprechen 3600 Erdenjahre für Phaethons Umlauf = 100 Schars und nicht 360 Schars oder 3600göttliche Jahre...
Ebenso wenn 36 Erdenjahre = 1 Schar, dann passt auch nicht "120 Schars vor der Flut kamen die „Götter“ auf die Erde. 1200 Göttliche Jahre. 1200 Erdenjahre."
120 Schars wären dann (120*36=) 4320 Erdenjahre...

Nur ein Indiz, ..vielleicht.Nö, nur Müll, ...sicher!

Chrischan

25.03.2010, 15:33

"messias",

Warum also finden wir unseren Mond als Gott, ..die Größeren, näheren Jupitermonde aber werden mit keiner Silbe erwähnt ?Vermutlich, weil es damals noch keine Teleskope gab, und niemand die Jupiter- Saturn-, Mars-, Uranus- und Neptun-Monde kannte...

Nimmt man alle Jupitermonde/Asteroiden, Ceres, Eris, und Plutos Monde zusammen, so haben wir die meisten Teile der Überreste Nibirus.
Wer weiß wie viel Neptun aufgenommen hat.Was ist denn mit den anderen Monden in unserem Sonnensystem? Warum dürfen die denn nicht auch ein bisschen mitspielen? Ist schon ungerecht sowas...

Interessant dabei ist vor allem Europa. Ein Planet aus Eis und Wasser.
Wie lässt sich solch ein Planet erklären ?Ähm, Europa ist ein Mond und kein Planet. Bevor Du hier mit deinem astronomischen Falschwissen weitermachst, solltest Du dir vielleicht mal etwas sinnvolles durchlesen. Gibt ganz gute Bücher mit Basiswissen in Astronomie und Physik für Schulkinder...

Und was sollte Europa denn so besonders machen? Es gibt reichlich Körper in unserem Sonnensystem welche mehr oder minder aus Eis bestehen.
Europa besteht übrigens auch nicht ganz aus Eis, sondern besitzt "nur" eine Eiskruste (wie übrigens auch Ganymed und Kallisto).
Weitere Körper, welche mehr oder minder aus Eis bestehen:
* Kometen
* vermutlich auch einige Asteroiden
* KBO's
* Jupitermonde: Europa, Ganymed, Kallisto, etc.
* Saturnmonde: Mimas, Enceladus, Tethys, Dione, Rhea, Titan, etc.
* Uranusmonde: Ariel, Umbriel, Titania, Oberon, Miranda, etc.
* Neptunmonde: Triton, Halimede, etc.
Diese Liste ist nicht vollständig, sollte aber wohl reichen um deutlich zu machen, daß Europa nichts besonderes darstellt.

Schütten wir mal einen Eimer Wasser ins Universum, ..was passiert, ...er erstart zu Eis.
Der Eimer? Das Wasser diffundiert imho...

Dürfen wir noch weiteren astronomischen Schwachsinn von dir erwarten?

Monod

25.03.2010, 16:00

@ Messias:

Da gibt es EA, als Planet Neptun und als Person Enki.
Es gibt AN.U als Uranus und als den Vater von EN.KI und EN.LIL.

Wie kommen Sie darauf? (Bitte Belege anführen!)

Ich habe Sitchin nicht gelesen.

Interessant. Wie erklären sich dann diese:

Noch schnell zu Stitchin, bevor falsche Vorurteile angebracht werden.
Er hat was entdeckt, kann aber die zusammenhänge nicht erkennen. Drum machte er sich einen reim auf das Ganze.
Nur sein Reim geht am tatsächlichen Vorgang weit vorbei.
mit anderen Worten, er hat keine Ahnung vom tatsächlichen Sachverhalt.

und diese:

Leider muss ich gestehen dass Autoren wie Sitchin, durch ihre Dummheit in der Interpretation, vieles verbockt haben. Aber so etwas passiert eben wenn man sich Dinge zusammenreimt weil man keine Ahnung vom wirklichen Geschehen hat.

Bemerkungen, wenn Sie bislang nichts von Sitchin gelesen haben?

Glaubt man anderen Autoren wie Sitchin oder Butlar, so sollen es 432.000 irdische Jahre sein.

Woher nehmen Sie das, wenn Sie Sitchin nicht gelesen haben?

Planeten waren die Götter für die Nibiruaner. Die Nibiruaner gaben sich nun im Epos selbst Namen der Götter, und die Nibiruaner auf der Erde wurden wiederum von uns Götter genannt.

Auch hier vermisse ich die Quellen, auf die Sie sich beziehen, um zu so einer Deutung zu gelangen.

Nur dass eben TIAMAT und NI.BI.RU 2 Planeten sind.

Nichts anderes behauptet Sitchin. Darum beantworte ich Ihre (rhetorische?) Frage:

Und woher beziehe ich nun mein Wissen, ..von Berossos, ..Sitchin oder der Enuma?

mit Sitchin.

Den Rest spare ich mir, da es eh nur Müll ist. Chrischan hat bereits deutliche Worte gefunden. Mehr muss man dazu nicht schreiben.

Monod

messias

26.03.2010, 13:08

„Chrischan“

auch wenn ich von solchem Müll nicht viel halte, so sollte man doch wohl den Umgang mit den Grundrechenarten erwarten können...

Zitat von messias 36 Erdenjahre = 1 Schar; 3600 Erdenjahre für Phaethons Umlauf. 360 Schars oder 3600göttliche Jahre. NI.BI.RU´s Umlauf 1 Schar = 36 Erdenjahre 360 Schars für den Umlauf des Phaethon in NI.BI.RU Schars120 Schars vor der Flut kamen die „Götter“ auf die Erde. 1200 Göttliche Jahre. 1200 Erdenjahre.

Wenn 36 Erdenjahre = 1 Schar, dann entsprechen 3600 Erdenjahre für Phaethons Umlauf = 100 Schars und nicht 360 Schars oder 3600göttliche Jahre...
Ebenso wenn 36 Erdenjahre = 1 Schar, dann passt auch nicht "120 Schars vor der Flut kamen die „Götter“ auf die Erde.

36 Erdjahre ist 1 Schar. Das heißt, 3600 Erdenjahre für Phaethons Umlauf. Von Schars in Bezug auf die Erde war nicht die Rede. Das wären natürlich 100 Schars von der Erde aus betrachtet. Davon war aber nicht die Rede.

3600göttliche (Erden-) Jahre, oder 360 Nibiru Schars für Phathons Umlauf !

1200 Göttliche Jahre. 1200 Erdenjahre."
120 Schars wären dann (120*36=) 4320 Erdenjahre...Wieso x 36 ?
Was hat dieser Faktor nun mit 1200 Erdenjahren oder 120 Schars zu tun ?
Wenn 3600 göttliche (Erden-) Jahre 360 NI.BI.RU Schars wären was einen Umlauf Phaethons bedeutet ?
Das heißt nur dass sie 1200 Erdenjahre vor der Flut auf die Erde kamen.
Mit dem Umlauf des Phaethon hat das nichts zu tun.

Wenn man sich in einem Physikforum tummelt sollte man Zusammenhänge schon erkennen können und dementsprechend erkennen auf welche Faktoren sich Zahlen stützen und wo diese Faktoren eben keine Bedeutung haben.

Nur ein Indiz, ..vielleicht.
Nö, nur Müll, ...sicher!
Jo, wenn man es nicht versteht weil man mischt kann so was schnell passieren.
Da sollte man sich dann im Hintergrund halten, abwarten was die Anderen zu bieten haben, ..und dann evtl, wie Orbit, an bestimmter Stelle einfach ja sagen und Beifall zollen. Diese Stellen sollte man sich aber auch gut überdenken....sonst geht auch dieser Schuß nach hinten los, ...

Zitat von messias Warum also finden wir unseren Mond als Gott, ..die Größeren, näheren Jupitermonde aber werden mit keiner Silbe erwähnt ?
Vermutlich, weil es damals noch keine Teleskope gab, und niemand die Jupiter- Saturn-, Mars-, Uranus- und Neptun-Monde kannte...Also die Nibiruaner (zwischen Mars und Jupiter) haben kein Teleskop, kennen aber dennoch den Mond, aber nicht die Jupitermonde in ihrer Nähe ?
Dann kommen sie auf die Erde, überliefern durch die Sumerer einen Schöpfungsmythos der selbst Pluto beinhaltet ?
Ohne Nibiruaner, ..die Sumerer kennen ohne Teleskop Pluto, aber keine Jupitermonde. Das Orakel hatte die Jupitermonde nicht auf dem Plan als es sprach ??

Zitat von messias Nimmt man alle Jupitermonde/Asteroiden, Ceres, Eris, und Plutos Monde zusammen, so haben wir die meisten Teile der Überreste Nibirus.Wer weiß wie viel Neptun aufgenommen hat.
Was ist denn mit den anderen Monden in unserem Sonnensystem? Warum dürfen die denn nicht auch ein bisschen mitspielen? Ist schon ungerecht sowas...Soll ich Dir nun alle Monde aufzählen ?Ich beschränke mich aufs wesentliche. Hast Du damit ein Problem, ..?Oder ist das nur als primitiver Versuch zu werten Verwirrung zu stiften ?

Zitat von messias Interessant dabei ist vor allem Europa. Ein Planet aus Eis und Wasser. Wie lässt sich solch ein Planet erklären ?
Ähm, Europa ist ein Mond und kein Planet. Oh, ...Nun hast mir aber einen gegeben, .....ob ich mich davon je erholen werde....Aber jeder Mitdenkende weiß ja dass es ein Mond ist und es zwar ein Fehler war/ist, aber Dieser nicht aus unwissenheit entstand. Aber auch das kann man, primitiv genug vorausgesetzt, verwenden um sich intelligenter zu fühlen.

Und was sollte Europa denn so besonders machen? Es gibt reichlich Körper in unserem Sonnensystem welche mehr oder minder aus Eis bestehen.Jo, es geht aber um den JupiterMOND Europa.

Europa besteht übrigens auch nicht ganz aus Eis, sondern besitzt "nur" eine Eiskruste.Habe nie was anderes Behauptet.Wohl vorausgesetzt dass das bekannt ist. (War anscheinend ein Fehler einfachste Grundkenntnisse voraus zu setzen)

(wie übrigens auch Ganymed und Kallisto).Jo, auch hier habe ich Europa angeführt weil er die geringste Dichte aller hat. Also zum größten Teil aus Wasser und Eis besteht.

Weitere Körper, welche mehr oder minder aus Eis bestehen:Schön aufgezählt, aber irrelevant !

Diese Liste ist nicht vollständig, sollte aber wohl reichen um deutlich zu machen, daß Europa nichts besonderes darstellt.Es geht nicht darum dass Europa etwas besonderes Darstellt. Europa ist nur ein Paradebeispiel ! Und nur als solches zu sehen. Aber auch hier höre ich mir gerne eine Alternative zum Ursprung Europas an.
Leider kam auf diese Frage noch keine Antwort. Wie schauts, .jemand ne alternative zur Hand die er mit mir teilen möchte ?

Zitat von messias Schütten wir mal einen Eimer Wasser ins Universum, ..was passiert, ...er erstart zu Eis.
Der Eimer? Das Wasser diffundiert imho...Sagt Dir Gravitation etwas ? oder „diffuniert“ unser Universum ? Was hält wohl die Jupitermonde auf ihrer Bahn ? Warum kollidieren Objekte und verbinden sich wenn sie alle diffunieren ?

Dürfen wir noch weiteren astronomischen Schwachsinn von dir erwarten? Wenn ich Deinen so lese, .....

Gruß

messias

26.03.2010, 13:33

@Monod

Messias:Zitat:Da gibt es EA, als Planet Neptun und als Person Enki.Es gibt AN.U als Uranus und als den Vater von EN.KI und EN.LIL.

Wie kommen Sie darauf? (Bitte Belege anführen!)Aus der Enuma Elisch!
(als Planeten) (Tafel 1)Jupiter und Saturn kollidieren, Pluto und Uranus entstehen.
Anu (Uranus) war ihr Sohn, ebenbürtig seinen Vätern. (Saturn und Jupiter)Anschar machte Anu, seinen Erstgeborenen, sich gleich; Dieser war augenblicklich nach „Geburt“ Anschar gleich.
Gleiche Dichte! ( Anschar 1,31; Anu 1,30) Ein Gasplanet und als Planet göttlich. Anu erzeugte sein Ebenbild Nudimmud. (EA / Neptun)
Nudimmud war seiner Väter Herrscher.
Neptun hat die höchste Dichte. (Wasser = 1)Jupiter = 1,31; Saturn = 0,70; Uranus = 1,30 und Neptun = 1,64

Nun als Nibiruaner:
Der Priester im Tempel des Apzu, Mummu, gibt Abzu Recht.
(Der Priester erkennt die Gefahr und bestätigt den durch Abzu gesandten Tiamat als todbringend)
Anschar beauftragt EA (EN.KI), Tiamat durch Beschwörung zu besiegen.
EA (EN.KI) kommt nicht gegen Tiamat an. EA betete und brachte Möglicherweise auch Opfer, doch es half alles nichts. Tiamat (Phaeton) kam unaufhaltsam näher. Anschar (nun als König auf NI.BI.RU), beauftragte nun seinen Sohn Enlil der den königlich-göttlichen Rang Anu (innehatte, wie jedes Familienmitglied). aber auch er scheitert.
Anschar („Der König“)ist ratlos. EN.KI schickt Marduk zu ihm. Anschar beauftragt Marduk, (seinen Enkel)Tiamat durch Beschwörung zu besänftigen. Marduk verlangt, nach einem Sieg, (dem Gewinn, würde er es schaffen) Anschars Platz. (den Thron und die Führung, außerhalb Nibirus, und auch auf der Erde )(Schicksal bestimmen, unabänderliche Gesetze erlassen) einzunehmen.

3. Tafel
Anschar beauftragt seinen Minister Kaka um den Nibiruanern nach Marduks Wunsch, die Situation zu schildern und zu versammeln.
Die Berater sollten sich also versammeln und Marduk sollte ihnen die Situation schildern.
Kaka erzählt den Nibiruanern die Situation und ruft sie zur Versammlung. Die Nibiruaner versammeln sich, feiern und „bestimmen für Marduk ... das Schicksal.“Marduk soll König werden wenn er eine Lösung für Tiamat´s Zorn SCHU.PA (Phaethon) und seinen begleiter KIN.GU findet.

Da im Schöpfungsmythos ((Tafel 6) Der Mensch)
Unter diesen Namen sind nun eindeutig humanoide Lebewesen gemeint. Marduk ist EN.KI´s Sohn. Marduk `s Idee (symbolisch Ränke) war es einen LU.LU zu erschaffen. Diese „Ränke“ erzählte er seinem Vater, Dieser dem Rat, und die Experimente konnten beginnen.

Zitat:Ich habe Sitchin nicht gelesen.
Interessant. Wie erklären sich dann diese:
Bemerkungen, wenn Sie bislang nichts von Sitchin gelesen haben?Ich sagte ich habe Sitchin nicht gelesen. Also den 12 Planeten.
Nicht, ich habe noch nichts von Sitchin gelesen. Kennen sie den Unterschied zwischen nicht gelesen und nichts gelesen ?
Was soll also diese kleinkarierte Hühnerkacke, ..?
Fällt ihnen nichts besseres ein ?

Zitat:Glaubt man anderen Autoren wie Sitchin oder Butlar, so sollen es 432.000 irdische Jahre sein.
Woher nehmen Sie das, wenn Sie Sitchin nicht gelesen haben?
Man findet es zu Hauf im Net, ..und wenn man sich für die Quelle interessiert, so landet man wo, ..??Nu raten sie mal.....

Zitat:Planeten waren die Götter für die Nibiruaner. Die Nibiruaner gaben sich nun im Epos selbst Namen der Götter, und die Nibiruaner auf der Erde wurden wiederum von uns Götter genannt.
Auch hier vermisse ich die Quellen, auf die Sie sich beziehen, um zu so einer Deutung zu gelangen.Die Quelle ist die Enuma elisch. Sie müssen sich nur mal mit ihr befassen. Ok, ich gebe es zu, ..ein wenig kreatives denken mag dabei hilfreich sein. Es sind 2 Geschichten in einer Verpackt. Wenn man es mal erkannt hat, ist es ganz einfach nach zu vollziehen. Versuchen sie es mal.....

Den Rest spare ich mir, da es eh nur Müll ist. Chrischan hat bereits deutliche Worte gefunden. Mehr muss man dazu nicht schreiben.Und ich dachte Sie wären der Intelligentere unter ihnen beiden,
sollte ich mich getäuscht haben ?

...Gruß Messias

Chrischan

26.03.2010, 14:44

"messias",

wer lesen kann, und das können die meisten User in diesem Forum, ist auch hier klar im Vorteil. Da helfen auch deine verzweifelten Versuche der Ablenkung recht wenig...

Wieso x 36 ?
Was hat dieser Faktor nun mit 1200 Erdenjahren oder 120 Schars zu tun ?Lies mal was Du dazu geschrieben hast:

36 Erdenjahre = 1 Schar; 3600 Erdenjahre für Phaethons Umlauf. 360 Schars oder 3600göttliche Jahre. NI.BI.RU´s Umlauf 1 Schar = 36 Erdenjahre 360 Schars für den Umlauf des Phaethonin NI.BI.RU Schars

120 Schars vor der Flut kamen die „Götter“ auf die Erde. 1200 Göttliche Jahre. 1200 Erdenjahre.
Also mathematisch hast Du folgende Gleichungen aufgestellt:
[1] 36 Erdenjahre = 1 Schar
[2] 120 Schars = 1200 Göttliche Jahre = 1200 Erdenjahre
Ich schrieb dazu:

Wenn 36 Erdenjahre = 1 Schar, dann entsprechen 3600 Erdenjahre für Phaethons Umlauf = 100 Schars und nicht 360 Schars oder 3600göttliche Jahre...
Ebenso wenn 36 Erdenjahre = 1 Schar, dann passt auch nicht "120 Schars vor der Flut kamen die „Götter“ auf die Erde. 1200 Göttliche Jahre. 1200 Erdenjahre."
120 Schars wären dann (120*36=) 4320 Erdenjahre...
A) Gleichung [1] und [2] von dir sind zueinander widersprüchlich, weil aus [2] 1 Schar = 10 Erdenjahre folgt. Kombination von [1] und [2] führt zu 36 Erdenjahre = 10 Erdenjahre, was offensichtlich falsch ist.
Aber vermutlich ist dies sowieso nicht wesentlich bzw. irrelevant...
B) Warum ausgerechnet Du dich über den Faktor 36 aufregst, wundert mich doch etwas. Du versuchst doch in jedem Post zu zeigen, daß der Faktor 36 etwas besonderes ist...
C) "120*36=4320" folgt aus deinen "Gleichungen": die 120 Schars aus deiner Gleichung [2] wären nach Gleichung [1] und dem Dreisatz eben: 120 Schars * (36 Erdenjahre/1 Schar) = 4320 Erdenjahre und nicht 1200 Erdenjahre...

Wenn man sich in einem Physikforum tummelt sollte man Zusammenhänge schon erkennen können und dementsprechend erkennen auf welche Faktoren sich Zahlen stützen und wo diese Faktoren eben keine Bedeutung haben.Jepp, genau das habe ich gemacht... Und nebenbei eben auch vorrausgesetzt, daß die Einheiten "Schar", "Erdenjahr" und "göttliches Jahr" auch so (d.h. als Einheiten) betrachtet werden dürfen.

Also die Nibiruaner (zwischen Mars und Jupiter) haben kein Teleskop, kennen aber dennoch den Mond, aber nicht die Jupitermonde in ihrer Nähe ?
Dann kommen sie auf die Erde, überliefern durch die Sumerer einen Schöpfungsmythos der selbst Pluto beinhaltet ?
Ohne Nibiruaner, ..die Sumerer kennen ohne Teleskop Pluto, aber keine Jupitermonde. Das Orakel hatte die Jupitermonde nicht auf dem Plan als es sprach ??Schönes Märchen... Kannst Du übrigens eindeutige wissenschaftliche Beweise vorlegen, daß die Sumerer wirklich schon Pluto kannten?

Ich beschränke mich aufs wesentliche. Hast Du damit ein Problem, ..?Nein, natürlich nicht. Du solltest dich nur mal entscheiden, was denn wesentlich ist und was nicht. Und dabei bitte nicht die physikalischen Aspekte völlig ausser acht lassen...

Jo, auch hier habe ich Europa angeführt weil er die geringste Dichte aller hat. Also zum größten Teil aus Wasser und Eis besteht.
Europa hat eine mittlere Dichte von 3,01 g/cm3.
Ganymed: 1,94 g/cm3
Kallisto: 1,83 g/cm3
Amalthea: 2,07 g/cm3
Himalia: 2,60 g/cm3
etc.

Bei den Saturnmonden wird es übrigens auch interessant:
Titan: 1,88 g/cm3
Tethys: 1,21 g/cm3
Dione: 1,47 g/cm3
Rhea: 1,24 g/cm3
Iapetus: 1,27 g/cm3
etc.

Die Liste kann man imho abbrechen, da damit bereits jetzt deine Aussage "weil er die geringste Dichte aller hat" widerlegt ist...

Und das mit "zum größten Teil aus Wasser und Eis besteht" kann man auch etwas genauer darstellen:
Europa hat eine Masse von ~4,8e22kg, einen Durchmesser von ~3120km, einen Silikatkern, einen Wassermantel von ~100km Dicke und eine mittl. Dichte von 3,01g/cm3.
Der Wassermantel entspricht also einer Kugelschale mit D_aussen ~3120km und D_innen ~2920km --> Volumen ~2,8e24cm3
Bei einer mittleren Dichte des Wassermantels von ~ 1,0g/cm3 (als grobe Näherung imho zulässig) --> Masse ~2,9e21kg

Der Volumenanteil des Wassermantels am gesamten Mond: ~18%
Der Massenanteil des Wassermantels am gesamten Mond: ~6%

Das mit dem "größten Teil" ist also etwas "unscharf" ausgedrückt...

Schön aufgezählt, aber irrelevant !Warum? Nur weil es nicht in dein Märchen passt? Du machst es dir da etwas zu einfach, wenn Du versuchst die Realität so zurecht zubiegen, daß es passt...

Es geht nicht darum dass Europa etwas besonderes Darstellt. Europa ist nur ein Paradebeispiel !Wieso schreibst Du dann, daß Europa das "Wesentliche" ist und alle anderen Körper irrelevant?

Aber auch hier höre ich mir gerne eine Alternative zum Ursprung Europas an.Wie wäre die Alternative, die auch für all die anderen Körper unseres Sonnensystem gültig ist? Oder ist Europa jetzt doch wieder etwas Besonderes?

Sagt Dir Gravitation etwas ? oder „diffuniert“ unser Universum ? Was hält wohl die Jupitermonde auf ihrer Bahn ? Warum kollidieren Objekte und verbinden sich wenn sie alle diffunieren ?
Nun, da Gravitation die schwächste aller Grundkräfte ist, ist ihre Wirkung bei ein paar Liter Wasser sehr gering. Hingegen ist die Diffusion der einzelnen H2O Moleküle aufgrund von thermischen Effekten nicht zu vernachlässigen.
Die Beschleunigungen, die die Moleküle durch Stoß und Strahlung erfahren sind imho größer als die gravitative Beschleunigung. Ich dachte eben, man könne bei dir auch einfachste Grundkenntnisse erwarten.
Ganz nebenbei ging ich übrigens vom realen Universum aus und nicht von einem theoretischen ohne jegliche Strahlung, etc. Eventuell warst Du ja auch nur wieder etwas ungenau...

"messias", deine astronomischen Argumente stellen sich als simple Lügen heraus und Du dich damit als einfacher Lügner!

maru

26.03.2010, 14:51

Jetzt fehlt lediglich noch die Atlantis-Ring-Station von Dieter Bremer, dann ist die porzellansche Krankheit perfekt :p

http://www.amazon.de/Atlantis-das-Altersparadoxon-unsere-Vergangenheit/dp/3940167541/ref=pd_rhf_shvl_2

messias

26.03.2010, 16:25

http://www.final-frontier.ch/Nibiru

Die Angabe "Wiederkehr 2012" beschreiben die Umlaufbahn des hypothetischen "12. Planeten" (Nummer 10 und 11 sind Sonne und Mond)

Wo ist nun Sitchins 13 Planet, ...ähm, .Himmeslkörper ?

"messias",

Also mathematisch hast Du folgende Gleichungen aufgestellt:
[1] 36 Erdenjahre = 1 Schar
[2] 120 Schars = 1200 Göttliche Jahre = 1200 Erdenjahre
Oh, sorry, ..mein Fehler.
10 Jahre sind 1 Schar.
Sonst könnten 120 Schars ja keine 1200 Erdenjahre sein, ...^^

Zitat:
Zitat von messias Also die Nibiruaner (zwischen Mars und Jupiter) haben kein Teleskop, kennen aber dennoch den Mond, aber nicht die Jupitermonde in ihrer Nähe ?Dann kommen sie auf die Erde, überliefern durch die Sumerer einen Schöpfungsmythos der selbst Pluto beinhaltet ?Ohne Nibiruaner, ..die Sumerer kennen ohne Teleskop Pluto, aber keine Jupitermonde. Das Orakel hatte die Jupitermonde nicht auf dem Plan als es sprach ??
Schönes Märchen... Kannst Du übrigens eindeutige wissenschaftliche Beweise vorlegen, daß die Sumerer wirklich schon Pluto kannten? Ne, den haben sie erfunden und zufällig haben wir ihn dann 1930 entdeckt.
Aber wenn Du so auf Beweiße stehst, kannst Du mir einem 100%tigen Beweis für die Richtigkeit der SRT bezüglich der Natur geben ?
Nein, ..?
Na dann kann sie ja auch nicht stimmen, ..oder ?

Zitat:
Zitat von messias Jo, auch hier habe ich Europa angeführt weil er die geringste Dichte aller hat. Also zum größten Teil aus Wasser und Eis besteht.
Die Liste kann man imho abbrechen, da damit bereits jetzt deine Aussage "weil er die geringste Dichte aller hat" widerlegt ist...Sei´s drum..spielt keine Rolle. Wichtig dabei ist es wie ein solcher Mond entstehen kann.
Und da warte ich halt immer noch auf eine alternative Variante.

Zitat von messias Schön aufgezählt, aber irrelevant !
Warum? Nur weil es nicht in dein Märchen passt? Du machst es dir da etwas zu einfach, wenn Du versuchst die Realität so zurecht zubiegen, daß es passt...Ich versuche gar nichts zu biegen.

Zitat:
Zitat von messias Es geht nicht darum dass Europa etwas besonderes Darstellt. Europa ist nur ein Paradebeispiel !
Wieso schreibst Du dann, daß Europa das "Wesentliche" ist und alle anderen Körper irrelevant?Weil sich eben alle anderen Körper unwesentlich unterscheiden und Europa damit ausreicht um zu fragen wie ein solcher Mond entstehen kann.

Zitat von messias Aber auch hier höre ich mir gerne eine Alternative zum Ursprung Europas an.
Wie wäre die Alternative, die auch für all die anderen Körper unseres Sonnensystem gültig ist? Oder ist Europa jetzt doch wieder etwas Besonderes?Die da wäre ?
Nehmen wir nur mal Erde und Mond. Diese Beiden sind mal zusammengeprallt.
Der Schöpfungsmythos sagt, Der Mond war KIN.GU, und prallte mit UTU,KA.GA.BA zusammen. Daraus Entstand die Erde und NAN.NAR der Mond.
Selber Inhalt nur einmal "wissenschaftlich", einmal als Geschichte formuliert.

Zitat:
Zitat von messias Sagt Dir Gravitation etwas ? oder „diffuniert“ unser Universum ? Was hält wohl die Jupitermonde auf ihrer Bahn ? Warum kollidieren Objekte und verbinden sich wenn sie alle diffunieren ?

Nun, da Gravitation die schwächste aller Grundkräfte ist.Da täuschst Du Dich. Nimm mal die Gravitation eines schwarzen Loches, ..ist diese da auch so schwach wie Du sie gerne hättest ?
Gravitation ist die Größte aller Grundkräfte!

ist ihre Wirkung bei ein paar Liter Wasser sehr gering. Gering aber doch wohl unstrittig vorhanden, oder ?

Hingegen ist die Diffusion der einzelnen H2O Moleküle aufgrund von thermischen Effekten nicht zu vernachlässigen.Der thermische Effekt wäre im Universum etwa bei −270 °C ?

Die Beschleunigungen, die die Moleküle durch Stoß und Strahlung erfahren sind imho größer als die gravitative Beschleunigung. Verläuft diese Beschleunigung geradlinig ?
Sammeln sich diese Moleküle, gravitativen Einflüssen (Jupiter) unterlegen an einem Punkt ?
Könnten sie sich da bündeln ?

]Ich dachte eben, man könne bei dir auch einfachste Grundkenntnisse erwarten. Dacht ich auch....

Ganz nebenbei ging ich übrigens vom realen Universum aus und nicht von einem theoretischen ohne jegliche Strahlung, etc. Muss ich Dir nun sagen dass unser Universum Strahlung beinhaltet und dieses für Dich extra aufführe, ..? Zumal es diesbezüglich ohne Belang ist ?

Eventuell warst Du ja auch nur wieder etwas ungenau...Oder Dein kreatives Denken ist eingeengt ?
Wenn ich sage es gibt Chilli con carne, ..muss ich für Dich dann sagen dass da Bohnen drinne sind ?

"messias", deine astronomischen Argumente stellen sich als simple Lügen heraus und Du dich damit als einfacher Lügner!
Spinner, ...Die astronomischen „Argumente“ sind ein Schöpfungsmythos.
Weißt Du was ein Mythos ist ?

Wenn ja, dann solltest Du eher sagen dass der Mythos lügt.
Dieser ist zwar 10.000 Jahre alt, war es Wert in Tempelarchiven erhalten zu werden, .ins Grichische übersetzt zu werden, aber das alles auf Grund einer Lüge.
Weil irgendjemand mal dachte, er lügt einfach mal drauf los, so dass Du es nun, 10.000 Jahre später als solche enttarnen kannst.
Man bist Du schlau......

@Maru

Jetzt fehlt lediglich noch die Atlantis-Ring-Station von Dieter Bremer, dann ist die porzellansche Karankheit perfekt.Jo, so ähnlich wie ZD und LK über die LT „bewahrheitet“ werden.

Gruß

Bynaus

26.03.2010, 16:31

http://www.final-frontier.ch/Nibiru

Wo ist nun Sitchins 13 Planet, ...ähm, .Himmeslkörper ?

Es ist mir schleierhaft, was du damit sagen willst... Hast du den verlinkten Artikel gelesen?

Kibo

26.03.2010, 17:21

So nun beruhigen wir uns alle mal und reden wieder über wissenschaftliche Fakten...
Versuchen wir doch mal das mit den Wassermonden zu klären. Soweit ich das verstanden habe, liegt das Verständisproblem daran, dass sich 3 Liter flüssiges Wasser (was ja wohl keine -270°c hat sondern mindestens 0°c) anders verhalten, als abertausende Tonnen Wasser nicht definierter Temperatur.
Wir sind uns wohl einig, dass die 3 Liter zum größten Teil verdampfen und sich dann sonst wo hin verteilen (ebend wegen der zu geringen Masse der zu hohen Temperatur und den verhältnismäßig starken äusseren Einflüssen) es bleibt nur ein kleiner Eisklumpen übrig, wenn überhaupt. Inwiefern die Sonneneinstrahlung da jetz die Wassermoleküle aufspaltet weis ich auch nicht so genau.

Bei der Entstehung von Europa oder oder sonstwelchen Eismonden ist das aber was ganz anderes! Ersteinmal liegen diese hinter der Schneegrenze wo Wasser ausschließlich in Eisform vorkommt und sich somit eher wie Gestein verhält und dann kann es sich auch gut zu einen Planeten oder oder Mond zusammenballen. Dafür brauch es aber große Mengen an Wasser, und die Waren zur Zeit der Entstehung der Planeten ja reichlich vorhanden. Bei der Zündung der Sonne wurde ja durch den Strahlungsdruckdie Freien gase immer weiter nach aussen gedrückt was natürlich eine Kompression zur Folge hat. Sobald der Wasserdampf hinter diese Schneegrenze gedrückt wurde konnte dieser auch auskristalliesieren und schon haben wir das perfekte Ausgangsmaterial für Monde.

Wenn ich wo falsch liege, korrigiert mich ruhig, soll nur eine Diskussionsgrundlage sein:)

frosch411

26.03.2010, 17:52

Und so ein Eisklumpen trifft dann 2012 die Erde, so dass wir uns vor der Klimaerwärmung nicht mehr zu fürchten brauchen... :D

Monod

26.03.2010, 18:05

@ Messias:

Aus der Enuma Elisch!
(als Planeten) (Tafel 1)Jupiter und Saturn kollidieren, Pluto und Uranus entstehen.
Anu (Uranus) war ihr Sohn, ebenbürtig seinen Vätern. (Saturn und Jupiter) Anschar machte Anu, seinen Erstgeborenen, sich gleich; Dieser war augenblicklich nach „Geburt“ Anschar gleich.
Gleiche Dichte! (Anschar 1,31; Anu 1,30) Ein Gasplanet und als Planet göttlich. Anu erzeugte sein Ebenbild Nudimmud. (EA / Neptun)
Nudimmud war seiner Väter Herrscher.
Neptun hat die höchste Dichte. (Wasser = 1) Jupiter = 1,31; Saturn = 0,70; Uranus = 1,30 und Neptun = 1,64

Aus dem von Ihnen verlinkten Text (http://www.earlyworld.de/enuma_elish.htm) kann ich die von Ihnen vorgenommenen Zuordnungen von Götternamen zu Planeten nicht entnehmen. Deshalb wiederhole ich noch einmal meine Frage: Wie kommen Sie darauf? Geben Sie bitte Ihre Quellen an, auf die Sie sich beziehen, wenn Sie diese Zuordnungen vornehmen. Anderenfalls muss ich annehmen, dass Sie nur ausweichen, weil Sie nicht zugeben wollen, dass sie bei Sitchin nachgeschaut haben (wohlgemerkt: nicht nichts von Sitchin gelesen!).

Ich sagte ich habe Sitchin nicht gelesen. Also den 12 Planeten.
Nicht, ich habe noch nichts von Sitchin gelesen. Kennen sie den Unterschied zwischen nicht gelesen und nichts gelesen ?
Was soll also diese kleinkarierte Hühnerkacke, ..?
Fällt ihnen nichts besseres ein ?

Das ist lustig. Machen Sie weiter so. Falls es je einen Komikerpreis für astronews.com geben sollte, werde ich Sie nominieren. :D

Die Quelle ist die Enuma elisch. Sie müssen sich nur mal mit ihr befassen.

Aber das habe ich doch. Schon vergessen? Das Problem ist nur, dass Sie Dinge hineininterpretieren, die in der von Ihnen angegebenen Quelle nirgends stehen. Darum müssen Sie noch andere Quellen zu Rate gezogen haben. Anderenfalls wäre es ein merkwürdiger Zufall, wenn Sie dieselben Eingebungen hatten wie weiland der Zecharia Sitchin, den sie ja bekanntlich nicht nicht gelesen haben. Worauf also, außer der Enuma elisch, berufen Sie sich, wenn Sie Götter mit Planeten identifizieren? Das ist eine einfache Frage, die Sie genauso einfach beantworten können. Tun Sie es einfach und lenken Sie nicht ständig ab, indem Sie Ihre Interpretationen zum wiederholten Mal posten.

Monod

Chrischan

26.03.2010, 19:03

Sei´s drum..spielt keine Rolle. Wichtig dabei ist es wie ein solcher Mond entstehen kann.
Und da warte ich halt immer noch auf eine alternative Variante.
Aha, eines deiner Indizien für das ganze Märchen ist zerplatzt, weil es auf Lügen basierte und "spielt keine Rolle"... Da ham' wir uns ja noch 'n paar gebastelt... Das merkt schon keiner...

Leider hat Kibo uns den Spaß verdorben und gepetzt :)
Überaschung! Auch die Astronomen haben da eine Möglichkeit parat...
Natürlich ist deine Interpretation der Entstehung aus Kollisionstrümmern eines Planeten mit ausreichend Wasser und Sauerstoff viel wahrscheinlicher als die wirren Reime der Wissenschaftler...

Weil sich eben alle anderen Körper unwesentlich unterscheiden und Europa damit ausreicht um zu fragen wie ein solcher Mond entstehen kann.Aha, wenn ich mir aus einer Menge von identischen Körpern einen rauspicke, kann ich sagen, daß dieser eine Körper wesentlicher ist als die anderen... :confused:

Nehmen wir nur mal Erde und Mond. Diese Beiden sind mal zusammengeprallt.Ist zwar kleinkariert, aber "Nein"!
Der Mond entstand wohl aus einer Kollision zwischen der Protoerde und einem anderen Körper.
BTW: Die Sumerer waren zu der Zeit noch nicht dabei...

Der Schöpfungsmythos sagt, Der Mond war KIN.GU, und prallte mit UTU,KA.GA.BA zusammen. Daraus Entstand die Erde und NAN.NAR der Mond.
Selber Inhalt nur einmal "wissenschaftlich", einmal als Geschichte formuliert.Du scheinst daraus den Schluss zu ziehen, daß jede Geschichte auch einen wissenschaftlichen Kern hat... :eek:

Nun, da Gravitation die schwächste aller Grundkräfte ist
Da täuschst Du Dich. Nimm mal die Gravitation eines schwarzen Loches, ..ist diese da auch so schwach wie Du sie gerne hättest ?
Gravitation ist die Größte aller Grundkräfte!Guck mal in Wiki nach, da wird dir geholfen...
Die Gravitation ist mit großem Abstand die schwächste der vier bekannten Wechselwirkungen
Gravitation (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation#Einf.C3.BChrung)
Die 4 Grundkräfte (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundkr%C3%A4fte_der_Physik)

Muss ich Dir nun sagen dass unser Universum Strahlung beinhaltet und dieses für Dich extra aufführe, ..? Zumal es diesbezüglich ohne Belang ist ?Leider ist es sehr wohl von Belang. Aber das hat dir ja schon Kibo erläutert...

Wenn ich sage es gibt Chilli con carne, ..muss ich für Dich dann sagen dass da Bohnen drinne sind ?Nö, aber für mich sind die Bohnen auch nicht ohne Belang. Denn die haben eine Wirkung! :)

Spinner, ...Die astronomischen „Argumente“ sind ein Schöpfungsmythos.
Weißt Du was ein Mythos ist ?

Wenn ja, dann solltest Du eher sagen dass der Mythos lügt.
Nein, die astronomischen Argumente stammen von dir! Auch ohne diesen Mythos gelesen zu haben, bin ich ziemlich sicher, daß Argumente wie "Europa besteht zum großen Teil aus Wasser und Eis", "Europa hat die geringste Dichte", etc. nicht so in diesem Mythos stehen. Diese "Argumente" stammten von dir und wurden somit auch von dir erlogen!

Die Titulierung "Spinner" finde ich übrigens unangebracht. Wenn das als Retourkutsche für den "Lügner" gedacht war, so liegt der Unterschied darin, daß ich hier keine Geschichten erspinne, Du aber deine Lügen verbreitest.

Dieser ist zwar 10.000 Jahre alt, war es Wert in Tempelarchiven erhalten zu werden, .ins Grichische übersetzt zu werden, aber das alles auf Grund einer Lüge.
Weil irgendjemand mal dachte, er lügt einfach mal drauf los, so dass Du es nun, 10.000 Jahre später als solche enttarnen kannst.
Man bist Du schlau......
Ein Mythos ist ein Mythos, nicht mehr und nicht weniger. Ein Mythos ist eine Erzählung, eine Sage. Mythen können reale Ereignisse beinhalten, welche aber mit der schriftstellerischen oder erzählerischen Freiheit geschmückt wurden um z.B. dramaturgische Effekte beim Leser/Zuhörer zu erzeugen. Des Weiteren wurden alte Mythen vor Entwicklung von Schriften nur mündlich weitergegeben. Besonders dadurch wurden Mythen ständig verändert (a la "stille Post" und durch Modernisierungen). In der Neuzeit kommt noch das Problem der Interpretation hinzu. Schriftliche alte Mythen sind meist in toten Sprachen bzw. Schriften verfasst. Der Sinn hinter den Worten unterliegt damit einer unsicheren Interpretation.

Wenn Du so einen Mythos als wahr darstellst, dann reihst Du dich in eine Reihe mit den Kreationisten, welche die Bibel als wahr darstellen.

messias

27.03.2010, 14:03

@Kibo

Bei der Entstehung von Europa oder oder sonstwelchen Eismonden ist das aber was ganz anderes! Ersteinmal liegen diese hinter der Schneegrenze wo Wasser ausschließlich in Eisform vorkommt und sich somit eher wie Gestein verhält und dann kann es sich auch gut zu einen Planeten oder oder Mond zusammenballen.
Bislang gehe ich konform.

Dafür brauch es aber große Mengen an Wasser,Absolut.

und die Waren zur Zeit der Entstehung der Planeten ja reichlich vorhanden. Nun, die Sonne soll ein Alter von rund 4,6 Milliarden Jahren haben.
Die Erde soll kaum Jünger sein.
Alle Elemente entstammen einer Sonne. Die Elemente unseres Sonnensystems können also nicht von unserer Sonne erzeugt worden sein. Dafür bräuchte es wohl einige Sonnen. Eine Sonne hat ein Durchschnittsalter von ca. 9 Milliarden Jahren.
Unsere Sonne hat also quasi Halbzeit.
Unser Universum soll ca. 13,7 Jahre alt sein. Das heißt ungefähr 1, 5 Sonnenleben.
Also eine Sonne vor der unseren. Eine erste Generation Sonnen. Diese erste Generation hätte alle Elemente in unserem heutigen Universum erzeugen müssen.
Nun, um zum Wasser zurück zu kommen, muss unser Universum dermaßen mit Wasserstoff und Sauerstoff angereichert werden, dass sich beide verbinden können.
Auch das, nur von der ersten Generation Sonnen.
Nun haben wir also „Bindungsloses“ gasförmiges Wasser, treibend im Universum.
Dieses bindet sich nun an Kohlenstoff. Etc. Letztlich haben wir eine asteroide Struktur in welcher Wasser gebunden ist.

Einen Eispanzer sehe ich noch nicht. Geschweige denn wie es zu einem solchen kommen sollte.

Bei der Zündung der Sonne wurde ja durch den Strahlungsdruck die Freien gase immer weiter nach Außen gedrückt was natürlich eine Kompression zur Folge hat.Meinst du nun wirklich beim ersten Mal ? Also die Initialzündung der Sonne ?
Die freien Gase müssten also schon vor der Zündung da gewesen sein ?
Von der ersten Generation Sonnen hinterlassen.
Wenn nun aber vor dieser Ersten Generation kein „Hinterlassenschaft“ wegzudrücken gewesen wäre, wie hätten sie dann unser „Wasser“ komprimieren können in dem sie Gase wegdrücken die ja gar nicht da sein können weil es zuvor noch keine Sonnen gab/geben konnte.

Sobald der Wasserdampf hinter diese Schneegrenze gedrückt wurde konnte dieser auch auskristalliesieren Diese Generation Sonnen scheidet ja aus um unser Universum mit dem was es an Materie bietet, generiert zu haben.
Wenn also etwas auskristallisieren kann, dann das was diese erste Generation erzeugt hat. Und das sind keine Tropfen, sondern Gase die eine Bindung eingingen.

und schon haben wir das perfekte Ausgangsmaterial für Monde.Eben nicht, wir haben eine perfekte Kohlenstoffbindung. Ausgangsmaterial für kohligen Chondrite Verbindungen, die früh aus dem solaren Urnebel auskondensierten.
Weitere Elemente kamen (durch Gravitation) hinzu und es kam zu chemischen Reaktionen auch auf Grund von Hitze (z.B. in Sonnennähe), .etc....
Aber wir haben immer noch keinen Eismond.
Wir haben einen festen Kern. Diese band Wasser ansich.
Nun sagen wir, so ist das Wasser auf die Erde gekommen.

Bei Europa kann das so aber nicht gewesen sein. Denn wenn man ein Verhältnis an nimmt, sagen wie mal 2:1 pro Kohlenstoff, Eisen,.und eben alle Verbindungen die sich finden lassen, dann Stimmt das Verhältnis Eis zu fester Materie nicht.
Zumal es nur wenige Krater auf Europa gibt. Nur drei der aufgefundenen weisen einen Durchmesser von mehr als 5 km auf. Dies könnte für eine junge und aktive Oberfläche sprechen. Das genaue Alter der Oberfläche Europas bleibt also offen.

Neuere Beobachtungen mit dem HST enthüllten eine sehr dünne Atmosphäre (10-11 bar) aus Sauerstoff um Europa. Von den anderen Monden unseres Sonnensystems weisen nur fünf andere (Io, Ganymed, Kallisto, Titan und Triton) eine Atmosphäre auf.
Deshalb sind die Jupitermonde auch etwas besonderes im Vergleich zu den anderen Monden unseres Sonnensystems..

Anders als der Sauerstoff in der Atmosphäre der Erde ist der auf Europa mit großer Wahrscheinlichkeit nicht von Organismen freigesetzt worden.
Er ist höchstwahrscheinlich durch Bestrahlung der eisigen Oberfläche Europas mit Sonnenlicht aus dem daraus resultierendem Wasserdunst, der dann später durch geladene Teilchen in Wasserstoff und Sauerstoff getrennt wurde, freigesetzt worden. Der dabei entstandene Sauerstoff bildet die Atmosphäre, während sich der Wasserstoff verflüchtigte.
Auch das spricht eher dafür, dass Europa ein ziemlich junger Planet ist.
Wäre er älter, hätte er eine dichtere Sauerstoff Atmosphäre.

Auch IO, man hatte erwartet, Einschlagskrater wie auf anderen terrestrischen Körper sehen zu können, nach deren Anzahl pro Fläche man das Alter der Oberfläche Ios schätzen wollte. Es gibt aber nur sehr wenige Einschlagskrater, wenn man überhaupt welche findet. Folgerichtig ist auch seine Oberfläche extrem jung. (so rund 10800 Jahre ^^)

Zum Rest später..
Gruß

Monod

27.03.2010, 14:18

@ Messias:

Eine Sonne hat ein Durchschnittsalter von ca. 9 Milliarden Jahren.

Informieren Sie sich bitte über die Spektralklassen der Sterne, dann über die verschiedenen Verläufe der Sternentwicklung - abhängig von der Sternmasse, die direkten Bezug zur Spektralklasse hat - und schließlich zum Thema "Nukleosynthese" und "Kosmochemie" in der Wikipedia. Dann werden Sie (hoffentlich!) verstehen, dass das Wasser von Europa nicht auf eine einzige Vorgängersonne zurückgeht, sondern auf eine Vielzahl mehrerer sehr massereicher Sterne, die das interstellare Gas mit schwereren Elementen angereichert haben, nachdem sie als Supernova explodiert sind. Das Wasser war als Eis bereits in der Gas- und Staubwolke vorhanden, aus der die Sonne, die Planeten und die Monde sowie Kometen und andere Kleinkörper entstanden sind, die das Sonnensystem bilden. Geben Sie sich ein wenig Mühe, damit Sie fürderhin nicht so einen Unsinn zusammenschreiben wie eben.

Monod

Chrischan

27.03.2010, 15:28

"messias",

Du stellst hier nur weiter dein nicht vorhandenes Basiswissen zur schau...

Nun, die Sonne soll ein Alter von rund 4,6 Milliarden Jahren haben.
Die Erde soll kaum Jünger sein.
Alle Elemente entstammen einer Sonne. Die Elemente unseres Sonnensystems können also nicht von unserer Sonne erzeugt worden sein. Dafür bräuchte es wohl einige Sonnen.Das passt mal erstaunlicherweise zum Mainstream...

Eine Sonne hat ein Durchschnittsalter von ca. 9 Milliarden Jahren. Für diese Schlussfolgerung müsstest Du aber mal wieder nachsitzen...

Unser Universum soll ca. 13,7 Jahre alt sein. Das heißt ungefähr 1, 5 Sonnenleben.
Also eine Sonne vor der unseren. Eine erste Generation Sonnen. Diese erste Generation hätte alle Elemente in unserem heutigen Universum erzeugen müssen.Damit ergibt sich dann nämlich dieser Unfug. Ein Stern, vergleichbar unsere Sonne, trägt sehr wenig am Anteil von Metallen für andere Generationen bei. Nur Sterne welche deutlich massereicher sind, können als Supernova enden und ihre erbrüteten Metalle in die Umgebung injizieren. Massereiche Sterne haben aber deutlich kürzere Lebensdauern (ein paar Millionen Jahre) als unsere Sonne... Insofern kann es in den 9 Mrd. Jahren vor Entstehung unserer Sonne mehrere Supernovae gegeben haben, welche unsere Ur-Wolke mit Metallen angereichert haben. Übrigens in Form von Gasen (atomar und molekular) und Staub.

Meinst du nun wirklich beim ersten Mal ? Also die Initialzündung der Sonne ?
Die freien Gase müssten also schon vor der Zündung da gewesen sein ?
Von der ersten Generation Sonnen hinterlassen.Tz, tz, tz...
Ja, meint er und nicht nur er...

Wenn nun aber vor dieser Ersten Generation kein „Hinterlassenschaft“ wegzudrücken gewesen wäre, wie hätten sie dann unser „Wasser“ komprimieren können in dem sie Gase wegdrücken die ja gar nicht da sein können weil es zuvor noch keine Sonnen gab/geben konnte.

Diese Generation Sonnen scheidet ja aus um unser Universum mit dem was es an Materie bietet, generiert zu haben.Nicht nur, das dieser Teil recht konfus geschrieben ist, aber die erste Generation von Sternen entstand aus dem Material, welches beim Urknall enstand. Also fast ausschliesslich Wasserstoff. Da gab es noch keine Metalle, und deswegen entstanden um die erste Generation von Sternen auch keine Planeten bzw. höchstens Wasserstoff-Planeten.
Kibo hat dir erklärt, wie unser Sonnensystem mit unseren Planeten und Monden entstand!

Eben nicht, wir haben eine perfekte Kohlenstoffbindung. Ausgangsmaterial für kohligen Chondrite Verbindungen, die früh aus dem solaren Urnebel auskondensierten.
Weitere Elemente kamen (durch Gravitation) hinzu und es kam zu chemischen Reaktionen auch auf Grund von Hitze (z.B. in Sonnennähe), .etc....
Aber wir haben immer noch keinen Eismond.
Wir haben einen festen Kern. Diese band Wasser ansich.
Nun sagen wir, so ist das Wasser auf die Erde gekommen.Hüstel...
Kibo hat dir jetzt schon ein paar mal das Stichwort "Schneegrenze" genannt. Klingelt's da nicht langsam?
Wenn Du mal recherchierst (aber bitte in seriösen Quellen) wie das Wasser auf die Erde (oder auch Venus, Mars) kam (diese Planeten liegen leider vor der Schneegrenze bei ~5 AE)

Bei Europa kann das so aber nicht gewesen sein. Denn wenn man ein Verhältnis an nimmt, sagen wie mal 2:1 pro Kohlenstoff, Eisen,.und eben alle Verbindungen die sich finden lassen, dann Stimmt das Verhältnis Eis zu fester Materie nicht.Worauf basieren deine Annahmen? BTW: Mit dieser Annahme könnten auch keine Gasplaneten entstanden sein...

Zumal es nur wenige Krater auf Europa gibt. Nur drei der aufgefundenen weisen einen Durchmesser von mehr als 5 km auf. Dies könnte für eine junge und aktive Oberfläche sprechen. Das genaue Alter der Oberfläche Europas bleibt also offen.Juhu, er hat mal in Wiki geguckt. Das ist ja schonmal ein kleiner Anfangserfolg!
Aber dann leider nicht weit genug gelesen, denn dort steht für das Alter der Oberfläche: "höchstens 30 Millionen Jahren"...

Neuere Beobachtungen mit dem HST enthüllten eine sehr dünne Atmosphäre (10-11 bar) aus Sauerstoff um Europa. Von den anderen Monden unseres Sonnensystems weisen nur fünf andere (Io, Ganymed, Kallisto, Titan und Triton) eine Atmosphäre auf.Du solltest nicht einfach blind bei Wiki abschreiben, sondern auch darauf achten was Du da abschreibst. Dann wäre dir auch dein kleiner Fehler aufgefallen: "eine sehr dünne Atmosphäre (10-11 bar)" sollte eigentlich "eine sehr dünne Atmosphäre (10^-11 bar)" heissen. 10 bis 11 bar wäre nicht "sehr dünn"...
Und die Behauptung, daß nur 6 Monde unseres Sonnensystems ein Atmosphäre besitzen ist auch nur einfach falsch. Dazu unten etwas mehr...

Deshalb sind die Jupitermonde auch etwas besonderes im Vergleich zu den anderen Monden unseres Sonnensystems..Ähm, man sollte dabei den Begriff "Atmosphäre" vielleicht etwas differenzierter sehen...
Es gibt Körper, welche durch ihre Gravitation eine Atmosphäre halten können und Körper welche dies nicht können.
Einige der Körper welche nicht in der Lage sind durch ihre Gravitation eine Atmosphäre zu halten, können trotzdem eine Atmosphäre besitzen. Die muß dann nur ständig Nachschub (Vulkanismus, Kryovulkanismus, Oberflächenerodierung, etc.) haben.
Selbst bei Pluto oder auch unserem Mond spricht man von einer Atmosphäre...

Anders als der Sauerstoff in der Atmosphäre der Erde ist der auf Europa mit großer Wahrscheinlichkeit nicht von Organismen freigesetzt worden.
Er ist höchstwahrscheinlich durch Bestrahlung der eisigen Oberfläche Europas mit Sonnenlicht aus dem daraus resultierendem Wasserdunst, der dann später durch geladene Teilchen in Wasserstoff und Sauerstoff getrennt wurde, freigesetzt worden. Der dabei entstandene Sauerstoff bildet die Atmosphäre, während sich der Wasserstoff verflüchtigte.Auch mal wieder ganz gut abgeschrieben, aber an dem Punkt wo Du anfängst selbst zu spekulieren wird es wieder unscharf... Die Splittung von H2O zu H und O benötigt keine geladenen Teilchen...

Auch das spricht eher dafür, dass Europa ein ziemlich junger Planet ist.
Wäre er älter, hätte er eine dichtere Sauerstoff Atmosphäre.Tröööööt, Falsch.
Das Alter der Oberfläche eines Körpers sagt nicht zwingend etwas über das Alter des Körpers aus!
Die Erdoberfläche auf Island oder Hawaii ist z.B. auch keine 4 Mrd. Jahre alt...
Die Oberfläche Europas unterliegt einer kontinuierlichen Erosion durch Strahlung und geladenen Teilchen. Dadurch wird ständig die Oberfläche abgetragen. Kryovulkane und imho möglicherweise auch Tektonik durch Gezeitenwirkungen beeinflussen die Oberfläche weiterhin. Spuren von Einschlägen verschwinden dadurch mit der Zeit. Die Oberfläche erneuert sich dadurch ständig.
BTW: Europa ist immer noch kein Planet, sondern immer noch ein Mond...

Auch IO, man hatte erwartet, Einschlagskrater wie auf anderen terrestrischen Körper sehen zu können, nach deren Anzahl pro Fläche man das Alter der Oberfläche Ios schätzen wollte. Es gibt aber nur sehr wenige Einschlagskrater, wenn man überhaupt welche findet. Folgerichtig ist auch seine Oberfläche extrem jung. (so rund 10800 Jahre ^^)

Ios Oberfläche hat ein Alter von nur wenigen Millionen Jahren und ist permanenten Veränderungen unterworfen.
Woher hast Du deine 10800 Jahre?

Und bitte zieh jetzt nicht wieder den voreiligen Schluß, daß das Alter der Oberfläche etwas mit dem Alter Io's zu tun haben könnte. Io ist der vulkanisch aktivste Körper in unserem Sonnensystem...

BTW: Wenn die Jupitermonde erst vor ein paar tausend Jahren entstanden, wie von dir behauptet, wie erklärst Du dann die gebundene Rotation der Jupitermonde? Es dauert ein bisschen bis ein Mond eine gebundene Rotation einnehmen kann...

messias

30.03.2010, 13:13

Zitat von messias Unser Universum soll ca. 13,7 Jahre alt sein. Das heißt ungefähr 1, 5 Sonnenleben.Also eine Sonne vor der unseren. Eine erste Generation Sonnen. Diese erste Generation hätte alle Elemente in unserem heutigen Universum erzeugen müssen.

Damit ergibt sich dann nämlich dieser Unfug. Ein Stern, vergleichbar unsere Sonne, trägt sehr wenig am Anteil von Metallen für andere Generationen bei. Nur Sterne welche deutlich massereicher sind, können als Supernova enden und ihre erbrüteten Metalle in die Umgebung injizieren. Massereiche Sterne haben aber deutlich kürzere Lebensdauern (ein paar Millionen Jahre) als unsere Sonne... Insofern kann es in den 9 Mrd. Jahren vor Entstehung unserer Sonne mehrere Supernovae gegeben haben, welche unsere Ur-Wolke mit Metallen angereichert haben. Übrigens in Form von Gasen (atomar und molekular) und Staub.

Vor etwa 4,6 Milliarden Jahren zog sich eine riesige Gas- und Staubwolke unter ihrer eigenen Schwerkraft zusammen. Im Zentrum der Wolke wurde die Materie immer dichter zusammengepresst, wobei Druck und Temperatur immer weiter anstiegen.
Zu diesem Zeitpunkt wurden bereits große Energiemengen in Form von Strahlung abgegeben. Dieses Stadium nennt man einen Protostern.

Die Sonne entstand vor 4,6 Milliarden Jahren durch den gravitativen Kollaps einer interstellaren Gaswolke.

Gravitativer Kollaps einer interstellaren Gaswolke.
Wie soll man das verstehen ?
Eine Gaswolke unterliegt einer Gravitation und bricht darum in sich zusammen ?
Energie und Materie bilden eine feste Einheit. Diese hat gravitative Eigenschaften.
Im Zentrum der Wolke wurde die Materie immer dichter zusammengepresst,
Wodurch ? Durch Gravitation. Also sollte im Zentrum dieser Wolke doch eine erhöhte Gravitation vorhanden sein.

wobei Druck und Temperatur immer weiter anstiegen.

Nehmen wir mal an, alle Atome einer Gaswolke wären Murmeln unterschiedlicher Größe und Beschaffenheit..
Jede Murmel hat ihr eigenes Eigenschafsabhängiges gravitatives Feld.
Nun ziehen sich die Murmeln gegenseitig an, bilden Anhäufungen.
Sie fusionieren nicht. Die Temperatur ist zu gering.
So müsste jede Murmel, gleicher Eigenschaft nur mit Ihresgleichen eine Anhäufung bilden. Nun sollte der Druck auf die inneren Murmeln ansteigen. Warum ?
Warum richtet sich ein Druck nun nach innen ? Wodurch entsteht dieser Druck nach innen in einem schwerelosen Universum ?
Nun hätten wir diverse unterschiedliche Anhäufungen bestimmter Murmeln. Welche in einem schwerelosen Universum ins Zentrum drücken.
Haben wir aber nicht. Alles vereinte sich zu einer Sonne.
Das geht nur, wenn es Murmeln gibt, die allen Anderen durch ihr höheres Gravitationspotenzial überlegen sind.
Gehen wir mal zu einem simplen Beispiel.
Wir haben ein Zirkuszelt aus Stoff. Der Stoff wäre die Gravitation.
Er zieht nun Besucher ins Zelt. Beim Eintritt muss jeder Besucher seine Kleidung abgeben. Diese wird auf das Zelt verteilt. Das Zelt ist nun proppenvoll, doch immer noch strömen Besucher hinein. Das Zelt ist beladen mit Stoff, so dass das Eigengewicht auf die Besucher drückt. Das Zelt welches noch nicht expandieren kann, da noch kein Raum vorhanden war, steht nun durch die Besuchermassen unter extremem Innendruck. Doch auch das Gewicht der Kleidung drückt immer heftiger auf das innere. Eine Frage der Zeit, und das Zelt kollabiert. Jeder Besucher rennt nun aus dem Zelt und nimmt seine Kleidung mit. Das Zelt ist nun aber in tausende Stückchen zerrissen.
Und so treiben die Stoffreste zunächst ohne Besucher umher. Aber das nicht lange. Denn selbst das kleinste Stück Stoff hat solch eine Anziehungskraft, dass der erste Besucher nicht lange ausbleibt. Dieser gibt seine Kleidung wieder an der Tür ab.
Blöd nur, das egal wie viele Besucher hinzu kommen, das Zelt sich nun mit dem Stoff der Kleidung vergrößert. Das Ursprüngliche Un-Verhältnis bleibt also bestehen.
Wir haben einen gravitativen „Überschuss“ Ein verschobenes Masse/Feld Verhältnis.
In jedem Kern einer Sonne gibt es also solch ein Stückchen vom Urzelt.
Zurück zum Gasfeld. Es zieht sich also und sammelt sich an einem Punkt zusammen. Wir haben eine erste Generation Sonnen.
Diese sind noch nicht so Dicht. Aber dicht genug um nukleare Reaktionen zu erzeugen. Es kommt zu Fusionen, Materie wird gewandelt und Energie frei gesetzt.
Die Energie wird abgestrahlt. Jedoch die Materie so wie die Gravitation bleiben zurück. Folglich wird der gravitative Druck auf das Zentrum immer größer.
Irgendwann wird auch dieses „Zelt“ zu stark. Und es kollabiert. Zurück bleibt ein Kern, extrem Dicht, mit extrem hoher Gravitation. (Weißer Zwerg)
Der Rest wird wieder zur Gaswolke aus welcher nun wieder eine Sonne erster Generation entsteht.
Der weiße Zwerg entwickelt sich aus einem Roten Riesen, der seine äußere Hülle abstößt, so dass dessen heißer Kern zurückbleibt. Voraussetzung dafür ist, dass die Restmasse unterhalb eines Schwellenwertes von 1,44 Sonnenmassen, der sogenannten Chandrasekhar-Grenze, bleibt. Anderenfalls entsteht ein Neutronenstern.
Also je nach Masse entsteht aus dem Kern einer Sonne ein Weißer Zwerg oder ein Neutronenstern.
Dieser Weiße Zwerg oder Neutronenstern ist extrem Dicht und hat eine sehr hohe gravitative Kraft. Wieder wird alle umgebende Materie angezogen.
Die Gravitation verdichtet nun wieder die gesammelte Materie. So lange, bis wieder so viel Gravitation vereint ist, dass das Feld/Zelt die Materie nicht mehr an sich binden kann.
Es kommt wieder zu einer Explosion in deren Folge das innere des Sterns noch mehr verdichtet wird.
Das geschieht so oft, bis letztlich etwas übrig bleibt.
Ein schwarzer Stern. So dicht, dass keine energetischen Reaktionen mehr ablaufen können. Endstadium.
Diese Sterne ziehen nun zwar auch umliegende Materie an, doch durch ihre immens hohe Gravitation wird diese Materie einfach und reaktionslos assimiliert.
Richtig ist also dass nur Sterne welche deutlich massereicher sind, als Supernova enden können und somit ihre erbrüteten Metalle in die Umgebung injizieren.
Und auch richtig ist, dass massereiche Sterne eine deutlich kürzere Lebensdauer als unsere Sonne haben,
Falsch wäre dann aber, dass es in den 9 Mrd. Jahren vor Entstehung unserer Sonne mehrere Supernovae gegeben haben soll, welche unsere Ur-Wolke mit Metallen angereichert haben. Denn jede Supernova entstammt letztlich einer ganz normalen Sonne welche aus einer Ur-Wolke entstand.
Es geht also nur so:
Wolke, Sonne, Zwerg oder Neutronenstern, Supernova, schwarzer Stern.
Es geht nicht, Wolke, Neutronenstern, Supernova.
Also ist entweder unser Universum älter als 13,7 Milliarden Jahre, oder innerhalb dieser Zeit hätten wir nun erst die zweite Generation an/unserer Sonnen.

Bynaus

30.03.2010, 13:29

Denn jede Supernova entstammt letztlich einer ganz normalen Sonne welche aus einer Ur-Wolke entstand.

Oh meine Güte. Die Diskussion hier ist soweit ins Absurde abgedriftet, dass ich keinerlei Lust verspüre, auch nur die fundamentalsten Falschaussagen richtig zu stellen.

Orbit

30.03.2010, 13:43

Also ist entweder unser Universum älter als 13,7 Milliarden Jahre, oder innerhalb dieser Zeit hätten wir nun erst die zweite Generation an/unserer Sonnen.
Um eine der vielen Ungereimtheiten in seinem Märchen zu retten, erfindet er neue Märchen und übergeht dabei zahlreiche wissenschaftliche Theorien Theorien. Jene von Jeans und Kepler zum Beispiel ersetzt er durch einen einfältigen Sedimentations-Mechanismus, und die verschiedenen Mechanismen, welche zu verschiedenen Suprnova-Typen führen, reduziert er auf einen.

Orbit

Chrischan

30.03.2010, 14:13

"messias",

Glückwunsch! Du kannst ja doch lesen...

Also nachdem Du jetzt Wiki entdeckt hast und darin stöberst ist schonmal der Anfang gemacht. Jetzt fehlt wohl nur noch Basiswissen damit Du irgendwann auch mal aus dem gelesenen richtige Schlüsse ziehen kannst.

Gravitativer Kollaps einer interstellaren Gaswolke.
Wie soll man das verstehen ?
[...]
Im Zentrum der Wolke wurde die Materie immer dichter zusammengepresst,
Wodurch ? Durch Gravitation. Also sollte im Zentrum dieser Wolke doch eine erhöhte Gravitation vorhanden sein.

Nun sollte der Druck auf die inneren Murmeln ansteigen. Warum ?
Warum richtet sich ein Druck nun nach innen ? Wodurch entsteht dieser Druck nach innen in einem schwerelosen Universum ?
Ganz grob stürzen die einzelnen Atome, Moleküle und Staubkörnchen durch ihre gegenseitige Anziehung (Gravitation) aufeinander zu. Das dabei Druck und Temperatur im Zentrum am höchsten sind ist doch logisch. Alle Teilchen versuchen durch die Gravitation in das Zentrum zu gelangen, denn dorthin werden sie gezogen. Auf ein Teilchen drücken dabei gravitativ nur die Teilchen, welche sich ausserhalb des Teilchens befinden. Für ein Teilchen am Rand sind keine Teilchen ausserhalb, der Druck also minimal. Ein Teilchen im Zentrum verspürt hingegen den maximalen Druck. Die Temperatur entsteht dabei erstmal durch Reibung und folgt somit dem Druck. Das "schwerelose Universum" hat damit erstmal nichts mehr zu tun...

Nun hätten wir diverse unterschiedliche Anhäufungen bestimmter Murmeln. Welche in einem schwerelosen Universum ins Zentrum drücken.
Haben wir aber nicht. Alles vereinte sich zu einer Sonne.
Das geht nur, wenn es Murmeln gibt, die allen Anderen durch ihr höheres Gravitationspotenzial überlegen sind.Dein Schluss ist hier unverständlich. Eine Gaswolke zieht sich unter ihrer eigenen Gravitation zusammen, wird dichter und heisser und irgendwann "zündet" die Kernfusion im Zentrum. Ein Stern ist geboren. Warum Du dafür jetzt unbedingt besondere "Murmeln" benötigst ist unlogisch...

Zurück zum Gasfeld. Es zieht sich also und sammelt sich an einem Punkt zusammen. Wir haben eine erste Generation Sonnen.So funktioniert es bei jeder Generation!

Die Energie wird abgestrahlt. Jedoch die Materie so wie die Gravitation bleiben zurück. Folglich wird der gravitative Druck auf das Zentrum immer größer.Ähm, nach E=mc^2 reduziert sich auch die Gravitation bei der Abstrahlung von Energie... Deine Folgerung passt deshalb nicht...

Irgendwann wird auch dieses „Zelt“ zu stark. Und es kollabiert. Zurück bleibt ein Kern, extrem Dicht, mit extrem hoher Gravitation. (Weißer Zwerg)
Der Rest wird wieder zur Gaswolke aus welcher nun wieder eine Sonne erster Generation entsteht.Ähm, nein. Zu den einzelnen Stadien der Sternentwicklung und den einzelnen Phasen der Energieerzeugung solltest Du noch ein bisschen in Wiki stöbern...
Je nach Anfangsmasse eines Sterns gestaltet sich sein "Leben". Nur für einen Teil der Sterne ist das Endstadium ein weißer Zwerg.
Ich habe dir bereits genannt, daß primär Supernovae (also keinen weißen Zwerge) für die Zusammensetzung bzw. Metall-Anreicherung interstellarer Wolken verantwortlich sind. Sterne welche aus so einer bereits mit Metallen angereicherten Wolke entstanden, waren Sterne der zweiten Generation. Auch die konnten wieder zur Supernova werden und wieder ihre Umgebung mit Metallen anreichern... Da solche Sterne nur ein paar Millionen Jahre leben, kannst Du dir grob ausrechnen, wieviele Generationen von solchen Sternen in den 9 Milliarden Jahren vor Entstehung unsere Sonne wohl zu Supernovae wurden und die Wolke, aus der unsere Sonne entstand, mit Metallen angereichert haben.

Also je nach Masse entsteht aus dem Kern einer Sonne ein Weißer Zwerg oder ein Neutronenstern.oder, oder, oder...
Es gibt da noch ein paar mehr Möglichkeiten...

Ein schwarzer Stern. So dicht, dass keine energetischen Reaktionen mehr ablaufen können. Endstadium.
Diese Sterne ziehen nun zwar auch umliegende Materie an, doch durch ihre immens hohe Gravitation wird diese Materie einfach und reaktionslos assimiliert.Meinst Du damit ein schwarzes Loch? Die assimilieren Materie jedenfalls nicht gerade "einfach und reaktionslos". Meinst Du jedoch Reste von Zwergen, dann mach dich mal schlau, wie lange solche Zwerge leben...

Richtig ist also dass nur Sterne welche deutlich massereicher sind, als Supernova enden können und somit ihre erbrüteten Metalle in die Umgebung injizieren.
Und auch richtig ist, dass massereiche Sterne eine deutlich kürzere Lebensdauer als unsere Sonne haben, Hast Du schön zitiert!

Falsch wäre dann aber, dass es in den 9 Mrd. Jahren vor Entstehung unserer Sonne mehrere Supernovae gegeben haben soll, welche unsere Ur-Wolke mit Metallen angereichert haben. Denn jede Supernova entstammt letztlich einer ganz normalen Sonne welche aus einer Ur-Wolke entstand. Dieser Schluß ist aber wieder völlig unlogisch...

Es geht also nur so:
Wolke, Sonne, Zwerg oder Neutronenstern, Supernova, schwarzer Stern.
Es geht nicht, Wolke, Neutronenstern, Supernova.Nein, es geht so:
Wolke -> Stern -> Supernova -> Wolke -> usw. von vorne
oder so:
Wolke -> Stern -> weißer Zwerg, Neutronenstern, etc.

Also ist entweder unser Universum älter als 13,7 Milliarden Jahre, oder innerhalb dieser Zeit hätten wir nun erst die zweite Generation an/unserer Sonnen.Ebenfalls wieder der falsche Schluss.

"messias", wenn Du weiter fleißig Wiki durchforschst, könnte aus dir wirklich nochmal was werden...

Monod

30.03.2010, 15:43

@ Messias:

Falsch wäre dann aber, dass es in den 9 Mrd. Jahren vor Entstehung unserer Sonne mehrere Supernovae gegeben haben soll, welche unsere Ur-Wolke mit Metallen angereichert haben. Denn jede Supernova entstammt letztlich einer ganz normalen Sonne welche aus einer Ur-Wolke entstand.
Es geht also nur so:
Wolke, Sonne, Zwerg oder Neutronenstern, Supernova, schwarzer Stern.
Es geht nicht, Wolke, Neutronenstern, Supernova.
Also ist entweder unser Universum älter als 13,7 Milliarden Jahre, oder innerhalb dieser Zeit hätten wir nun erst die zweite Generation an/unserer Sonnen.

Sterne entstehen seit 13 Milliarden Jahren STÄNDIG in unserer Galaxis. Darunter eben auch sehr massereiche, die als Supernova explodieren und das interstellare Medium mit schweren Elementen anreichern. Und aus diesem, über 8 Milliarden Jahre lang angereichertem interstellaren Medium, entstand das Sonnensystem. Das Gestein, das Wasser und die Atmosphärengase unserer Erde sowie das Material aller anderen Planeten und Monde (Gestein, Eis, Kohlenstoffverbindungen usw. usf.) war bereits vorhanden, als die Kontraktion der Gas- und Staubwolke einsetzte. Hier gibt es keinen unerklärlichen Rest, der dem Eingreifen Außerirdischer bedarf.

Monod

Alex74

30.03.2010, 19:18

Achtung, messias wird sicher gleich seine "Theorien" mit der berüchtigten Chewbacca-verteidigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Chewbacca-Verteidigung) unangreifbar machen :D

Generell...ich liebe es wie manche den Sachverhalt, den sie nicht verstehen, zu ihrem eigenen Verständnis in Analogien verpacken (die keine sind) und dann darauf ihre ganze Argumentation stützen. :rolleyes:

"Nehmen wir an die Kuh sei sphärisch-symmetrisch, also ähnlich einer kollabierenden Gaswolke die einen Stern gebiert, dann ist klar daß auch diese Gaswolke Gas VERLIERT da ja auch Kühe Methan ausfurzen. Es ist also klar, daß das Universum schon viel älter sein MUSS, da Methan aus schwereren Elementen besteht und eine kollabierende Gaswolke also, um zu einem Stern zu werden, bereits Kohlenstoff enthalten muß, der damit nicht aus Supernovae stammen kann weil deren Vorläufersterne bzw. -Gaswolken ja bereits Methan enthalten müssen!"

:D

Gruß Alex

messias

31.03.2010, 12:55

@Chrischan

Nun sollte der Druck auf die inneren Murmeln ansteigen. Warum ?Warum richtet sich ein Druck nun nach innen ? Wodurch entsteht dieser Druck nach innen in einem schwerelosen Universum ?
Ganz grob stürzen die einzelnen Atome, Moleküle und Staubkörnchen durch ihre gegenseitige Anziehung (Gravitation) aufeinander zu. Soweit ok.... allerdings reicht das noch nicht aus um zu fusionieren.

Das dabei Druck und Temperatur im Zentrum am höchsten sind ist doch logisch. Noch nicht.
Wir befinden uns doch im Universum. Nehmen wir mal Murmeln an. Diese ziehen sich durch ihre Gravitation gegenseitig an. Das ist auch noch ok. Aber warum sollte es nun zu einer Fusion kommen?
Das ginge nur, wenn alle äußeren Murmeln ins Zentrum, auf die inneren Murmeln drücken. Wenn aber alle nur die selbe gravitative Kraft besitzen, dann sollten sie das aber nicht einfach so bewerkstelligen können.

Alle Teilchen versuchen durch die Gravitation in das Zentrum zu gelangen, denn dorthin werden sie gezogen. Von was ? Wenn es da keine gravitative Spitze gäbe ? Die Murmel in der Mitte müsste sich gravitativ unterscheiden. Sie müsste gravitativer sein als alle anderen drumrum

Auf ein Teilchen drücken dabei gravitativ nur die Teilchen, welche sich ausserhalb des Teilchens befinden. Für ein Teilchen am Rand sind keine Teilchen ausserhalb, der Druck also minimal. Wenn das ganze einer äußeren Schwerkraft unterläge, dann wäre das ja was anderes.
Aber Fusion durch Eigendruck ? Bei minus 270 °C ?

Ein Teilchen im Zentrum verspürt hingegen den maximalen Druck. Schmeißen wir die Murmeln ins Weltall. Da sind sie schwerelos. Ihre Eigengravitation zieht sie gegenseitig an. Sie bilden einen Haufen. Wie soll nun in diesem schwerelosen Zustand eine der äußeren Murmeln einen Druck auf die inneren Murmeln ausüben ?
Dann müsste die Gravitation einer Murmel so groß sein, dass schon 2 reichen müssten um eine Fusion zu bilden.
Wenn jede Murmel aber die gleiche Gravitation hat, dann können sie nicht eigenständig fusionieren.

Die Temperatur entsteht dabei erstmal durch Reibung Auch gäbe es keine Reibung. Sie würden einfach nur schwerelos in einer Ansammlung umherschweben. Sie alle haben das gleiche gravitative Feld.

und folgt somit dem Druck. Das "schwerelose Universum" hat damit erstmal nichts mehr zu tun...Ja Doch. Auf der Erde zum Beispiel würde ein Druck durchs Eigengewicht wirken.

Zitat von messias Nun hätten wir diverse unterschiedliche Anhäufungen bestimmter Murmeln. Welche in einem schwerelosen Universum ins Zentrum drücken. Haben wir aber nicht. Alles vereinte sich zu einer Sonne.Das geht nur, wenn es Murmeln gibt, die allen Anderen durch ihr höheres Gravitationspotenzial überlegen sind.

Dein Schluss ist hier unverständlich. Eine Gaswolke zieht sich unter ihrer eigenen Gravitation zusammen, Was hat nun Gravitation. Die Wolke, oder die Partikel ?
Ich meine die Partikel sind es.
Wäre die Wolke gravitativ, dann stimme ich zu. Das wäre wie ein feines Netz das sich zusammenzieht und das innere verdichtet. (rein Hypothetisch )
Dann müsste aber das Netz gravitativ sein. Und nicht nur das, es könnte nur das innere verdichten.
Dann aber müsste Gravitation einfach so frei vorhanden sein.
Wenn es die Partikel sind, dann passt die Reibungsgeschichte nicht.
Es macht nur Sinn, wenn es etwas gibt, das gravitativer ist als alles andere.
Nehmen wir mal unser Universum als Beispiel.
Unsere Galaxie ist die Wolke. Sterne, Planeten und Monde, wären die Partikel.
Im Zentrum jeder Galaxie/Wolke ist eine gravitative Spitze. In unserem Universum ist es ein schwarzer Stern, oder schwarzes Loch für die Galaxie.
In der Wolke vielleicht nur ein Partikel mit einem verschobenen Masse/Feld Verhältnis.
Wie unser schwarzes Loch, oder Stern, zieht nun dieses Partikel nach und nach auf sich. Da aber jeder angezogene Partikel sein eigenes ausgewogenes Feld mitbringt, Steigt auch das Masse/Feld Verhältnis proportional. Das „Ungleichgewicht“ bleibt immer bestehen.
Nun haben wir im inneren Reibung, und auch Druck, ..und nun kann es auch zu einer Fusion kommen. Die Fusion beendet aber nicht den Druck aufs innere. Dieser hat nun nur eine andere Form. Nun, da entzündet, fusioniert die Sache vor sich hin, bis nix mehr da ist zum fusionieren. Das Problem dabei ist, durch die Fusion wurde Materie in Energie gewandelt, welche abgestoßen wurde. Die Gravitation der ursprünglichen Partikel bleibt aber zurück. Somit wird der Kern immer dichter und gravitativer.
1.Stufe.
Gaswolke, Sonne, Kern wird durch Explosion weiter verdichtet, Restmaterie abgesondert,.
2.Stufe. Kern (weißer Zwerg) zieht nun auf Grund seiner hohen Gravitation wieder umliegende Partikel dieser Explosionswolke an. Das ganze kann sich des Öfteren wiederholen. Ultimativer Schluss ist, wenn der Kern nun so sehr verdichtet wird, dass keine energetischen Reaktionen mehr ablaufen können. Das nenne ich kalte Materie. Man kann aber auch BEK sagen. Das ist die letzte Form. Diese letzte Form ist so gravitativ, dass sie unsere Galaxie in einem Wirbel (Strudel) auf sich zieht.
Und weil Gravitation in der Lage ist, eine Galaxie auf einen Punkt zusammen zu ziehen, ist Gravitation auch die stärkste aller Kräfte, ..und nicht die schwächste.
Mehr Sein als Schein könnte man sagen.

wird dichter und heisser und irgendwann "zündet" die Kernfusion im Zentrum. Ein Stern ist geboren. Warum Du dafür jetzt unbedingt besondere "Murmeln" benötigst ist unlogisch...Unlogisch ist für mich dass Partikel mit gleicher Gravitation sich in schwerelosem Zustand durch Reibung verbinden sollen.

Zitat von messias Zurück zum Gasfeld. Es zieht sich also und sammelt sich an einem Punkt zusammen. Wir haben eine erste Generation Sonnen.

So funktioniert es bei jeder Generation!Stimmt. Nur haben wir unterschiedliche Generations -Punkte.
Vom kleinsten Partikel dessen Gravitation größer ist als seine Masse, über eine Sonne zum weißen Zwerg, bis zur Supernova und dem Ende als Schwarzes Loch oder Stern.
Wenn also eine normale Sonne erlischt, dann kann daraus keine normale Sonne entstehen. Das eigentliche Zentrum wird von Mal zu Mal dichter.
Eine Sonne (so wie unsere) kann nur unabhängig von einem Vorgängermodell entstehen. Aber jede Supernova hat einen Vorgängerstern.

Zitat von messias Die Energie wird abgestrahlt. Jedoch die Materie so wie die Gravitation bleiben zurück. Folglich wird der gravitative Druck auf das Zentrum immer größer.
Ähm, nach E=mc^2 reduziert sich auch die Gravitation bei der Abstrahlung von Energie... Deine Folgerung passt deshalb nicht...
Nach E=mc² mag das stimmen. Aber hat das schon einer in der Praxis geprüft ? oder wurde das bislang nur mathematisch gelöst ?
Wenn sich Gravitation mit der abgestoßenen Energie entfernt, wie kann es dann sein, dass das Überbleibsel, z.B. ein weißer Zwerg dichter und gravitativer ist als es die Vorgänger Sonne es war ?

Zitat von messias Irgendwann wird auch dieses „Zelt“ zu stark. Und es kollabiert. Zurück bleibt ein Kern, extrem Dicht, mit extrem hoher Gravitation. (Weißer Zwerg)Der Rest wird wieder zur Gaswolke aus welcher nun wieder eine Sonne erster Generation entsteht.Ähm, nein. Zu den einzelnen Stadien der Sternentwicklung und den einzelnen Phasen der Energieerzeugung solltest Du noch ein bisschen in Wiki stöbern...
Je nach Anfangsmasse eines Sterns gestaltet sich sein "Leben". Nur für einen Teil der Sterne ist das Endstadium ein weißer Zwerg.Stimmt. Ich habe mir nur den weißen Zwerg herausgepickt weil er mir als Beispiel gut taugte.

Ich habe dir bereits genannt, daß primär Supernovae (also keinen weißen Zwerge) für die Zusammensetzung bzw. Metall-Anreicherung interstellarer Wolken verantwortlich sind. Ja, ok, aber auch ein Weißer Zwerg, zieht wieder Materie an.

Sterne welche aus so einer bereits mit Metallen angereicherten Wolke entstanden, waren Sterne der zweiten Generation. Auch die konnten wieder zur Supernova werden und wieder ihre Umgebung mit Metallen anreichern... Kein Thema.

Da solche Sterne nur ein paar Millionen Jahre leben, kannst Du dir grob ausrechnen, wieviele Generationen von solchen Sternen in den 9 Milliarden Jahren vor Entstehung unsere Sonne wohl zu Supernovae wurden und die Wolke, aus der unsere Sonne entstand, mit Metallen angereichert haben.Etliche ! Aber jeder Supernova liegt eben eine ganz normale Sonne zu Grunde.
Und nun ist die Frage, ..was war zuerst. Wolke, Sonne oder Supernova.
Die Wolke, ..daraus eine Sonne (Stern), ..daraus, je nach Masse ein weißer Zwerg eine Supernova oder ein schwarzes Loch.
Wolke, Sonne, Zwerg/Nova/Loch. (Pulsar, Quasar, etc...) Die Frage ist nur, an welchem Ausgangspunkt wir sind. Ist das Zentrum nur ein Partikel, oder schon ein weißer Zwerg, etc. oder doch schon ein schwarzes Loch/schwarzer Stern ?

Zitat von messias Also je nach Masse entsteht aus dem Kern einer Sonne ein Weißer Zwerg oder ein Neutronenstern.
oder, oder, oder...
Es gibt da noch ein paar mehr Möglichkeiten...Ja, so viele dass wir uns einfach einen, den weißen Zwerg, herauspicken, wenn das ok ist.

messias

31.03.2010, 13:22

Zitat von messias Ein schwarzer Stern. So dicht, dass keine energetischen Reaktionen mehr ablaufen können. Endstadium. assimiliert.
Meinst Du damit ein schwarzes Loch? Die assimilieren Materie jedenfalls nicht gerade "einfach und reaktionslos". Sondern ?

Zitat von messias Falsch wäre dann aber, dass es in den 9 Mrd. Jahren vor Entstehung unserer Sonne mehrere Supernovae gegeben haben soll, welche unsere Ur-Wolke mit Metallen angereichert haben. Denn jede Supernova entstammt letztlich einer ganz normalen Sonne welche aus einer Ur-Wolke entstand.Dieser Schluß ist aber wieder völlig unlogisch...Wieso ?

Zitat von messias Es geht also nur so:Wolke, Sonne, Zwerg oder Neutronenstern, Supernova, schwarzer Stern....
Nein, es geht so:
Wolke -> Stern -> Supernova -> Wolke -> usw. von vorne
oder so:
Wolke -> Stern -> weißer Zwerg, Neutronenstern, etc.
Ok, Du sagst Stern, ich sage Sonne. Meinen denke ich, tun wir das Gleiche.
Nur dass da wo du .etc schreibst, ich am Ende der Kette den schwarzen Stern gestellt habe. Denn ingendwann wird dieses Stadium von aller Materie im Universum eingenommen.

@Monod

Sterne entstehen seit 13 Milliarden Jahren STÄNDIG in unserer Galaxis. Darunter eben auch sehr massereiche, die als Supernova explodieren und das interstellare Medium mit schweren Elementen anreichern. Hab nie was dagegen gesagt.

Und aus diesem, über 8 Milliarden Jahre lang angereichertem interstellaren Medium, entstand das Sonnensystem. Das Gestein, das Wasser und die Atmosphärengase unserer Erde sowie das Material aller anderen Planeten und Monde (Gestein, Eis, Kohlenstoffverbindungen usw. usf.) war bereits vorhanden, als die Kontraktion der Gas- und Staubwolke einsetzte. Auch da sage ich nichts dagegen.

Hier gibt es keinen unerklärlichen Rest, der dem Eingreifen Außerirdischer bedarf. Was soll das denn nun ?
Habe ich je gesagt unser Universum sei von Außerirdischen gemacht ??
Das war echt Panne, lieber Monod.

und die verschiedenen Mechanismen, welche zu verschiedenen Suprnova-Typen führen, reduziert er auf einen.
Ist doch letztlich egal wieviele Supernova-Typen es gibt.
Letztlich entstehen sie alle durch Verdichtung.
In jedem Anfang steht eine Gaswolke, und am Absoluten Ende ein schwarzer Stern.
Was dazwischen alles passiert oder nicht passiert ist doch zweitrangig.

So, nun verabschiede ich mich erstmal und gehe in Osterurlaub.
Eigentlich sind wir vom eigentlichen Thema nun doch recht weit abgedriftet, dennoch scheint mir dieses Thema nicht uninteressant zu sein. Bin mal gespannt wie sich das noch entwickelt.

Derweil, frohe Ostern, ...auch an Dich Orbit und natürlich auch an Galileo2609 und all die anderen stillen Leser....

Chrischan

31.03.2010, 14:17

"messias",

ok, mal ein bisschen Nachhilfe in Basiswissen...

1) Gravitation ist eine Kraft welche (vereinfacht) durch die Formel F = -G*M*m/(r*r) berechnet werden kann.
Das bedeutet, daß die Kraft von den Massen der Körper und ihrem Abstand abhängt.

2) In einem Mehrkörpersystem wirkt auf jeden Körper eine resultierende Kraft aus der Summe der Einzelkräfte.
Somit kann man auch die anderen Körper als einen Körper bestimmter Masse und Entfernung beschreiben.

3) Zerlegt man einen homogenen, sphärischen Körper in einzelne Kugelschalen, so heben sich die Kräfte aller äußeren Kugelschalen auf einen inneren Körper gegenseitig auf.

4) Zerlegt man einen homogenen, sphärischen Körper in einzelne Kugelschalen, so addieren sich die Kräfte aller inneren Kugelschalen auf einen äußeren Körper.
Diese addieren sich entsprechend einem Körper im Zentrum der Schalen mit der Masse aller inneren Kugelschalen zusammen.
Daraus folgt, daß ein Körper immer zum Zentrum dieser Kugel gezogen wird.

5) Eine Kraft erzeugt eine Beschleunigung gemäß a = F/m

6) Den Begriff "Körper" kannst Du durch andere Begriffe (Atome, Moleküle, Staubkörner, Planetesimale, Protosterne, Sterne, Planeten, Monde, etc.) fast beliebig ersetzen.

Hierzu folgendes Zitat mit Link (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Gravitation.html)

Die Gravitation an einem Punkt einer sphärisch symmetrischen (kugelförmigen) Massenverteilung im Abstand r von ihrem Schwerpunkt ist stets so groß wie die Gravitation einer Punktmasse in diesem Schwerpunkt deren Masse gerade der Teil der Gesamtmasse entspricht der sich innerhalb der Kugel mit dem Radius r befindet. Innerhalb einer homogenen Kugel bedeutet das dass die Gravitationskraft proportional zum Abstand vom Mittelpunkt ist.

Die Gravitation einer homogenen Kugel im Vakuum ist daher an ihrer Oberfläche am größten. Das gilt auch für die Erde.

Soweit ok?

Kann ein Körper nicht weiter zum Zentrum vordringen weil andere Körper bereits vor ihm sind, so wird er einen Druck auf diese anderen Körper vor ihm ausüben.
Durch diesen Druck entsteht Reibung, Reibung erzeugt Temperatur.
Stell dir vor, Du stehst mit deinem Auto an der Ampel hinter anderen Autos. Wenn Du nun einfach Gas gibst, übst Du mit deinem Auto Druck auf die Autos vor dir aus. Dein Auto reibt dabei übrigens auch am Auto vor dir.

Bei genug Temperatur und Druck kommt es zur Kernfusion (Sterne), ansonsten nicht (Braune Zwerge, Planeten, etc.).

Relativ simple Physik und ein bisschen QT...

Soweit ok?

Aber Fusion durch Eigendruck ? Bei minus 270 °C ?Im Zentrum herrschen weit mehr als -270°C...
Soweit ok?

Ja Doch. Auf der Erde zum Beispiel würde ein Druck durchs Eigengewicht wirken.Du hast doch schon erkannt, daß auf der Erde Druck durch Eigengewicht entsteht. Was ist nun "Eigengewicht" und in welche Richtung wirkt der Druck?
Eigengewicht = Masse
Der Druck wirkt in Richtung Erdzentrum.

Das ist das Gleiche wie bei einem Protostern...

Soweit ok?

Was hat nun Gravitation. Die Wolke, oder die Partikel ?
Ich meine die Partikel sind es.Siehe meine Punkte 2 von mir zur Gravitation.

Nun haben wir im inneren Reibung, und auch Druck, ..und nun kann es auch zu einer Fusion kommen. Die Fusion beendet aber nicht den Druck aufs innere. Dieser hat nun nur eine andere Form. Nun, da entzündet, fusioniert die Sache vor sich hin, bis nix mehr da ist zum fusionieren. Das Problem dabei ist, durch die Fusion wurde Materie in Energie gewandelt, welche abgestoßen wurde. Die Gravitation der ursprünglichen Partikel bleibt aber zurück. Somit wird der Kern immer dichter und gravitativer. Sterne befinden sich mehr oder minder in einem Gleichgewicht zwischen Gravitationsdruck und Strahlungsdruck. Durch die Veränderungen des Sterns während der einzelnen Phasen seines Lebens, existieren überhaupt erst die einzelnen Phasen. Siehe hierzu Sternentwicklung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationsdruck#Sternentwicklung).
Deine Schlussfolgerung ist falsch.

Soweit ok?

Kern (weißer Zwerg) zieht nun auf Grund seiner hohen Gravitation wieder umliegende Partikel dieser Explosionswolke an. Das ganze kann sich des Öfteren wiederholen. Ultimativer Schluss ist, wenn der Kern nun so sehr verdichtet wird, dass keine energetischen Reaktionen mehr ablaufen können. Das nenne ich kalte Materie. Man kann aber auch BEK sagen. Das ist die letzte Form. Diese letzte Form ist so gravitativ, dass sie unsere Galaxie in einem Wirbel (Strudel) auf sich zieht.
Und weil Gravitation in der Lage ist, eine Galaxie auf einen Punkt zusammen zu ziehen, ist Gravitation auch die stärkste aller Kräfte, ..und nicht die schwächste.
1) Ein Körper (egal welcher Art) besitzt immer eine Garvitation welche seiner Masse äquivalent ist (Siehe Punkt 1 von mir zur Gravitation). Ein schwarzes Loch mit 10 Sonnenmassen übt die gleiche Gravitation auf seine Umgebung aus wie ein Stern mit 10 Sonnemassen.
Deine Beschreibungen hier widersprechen den Beobachtungen...

Das ist mir hier aber eine zu große Baustelle um das mal auf die Schnelle zu erörtern. Schau dir mal zum Einstieg diese Links an:
Sterne - Spätstadien (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationsdruck#Sp.C3.A4tstadien)
Neutronenstern (http://de.wikipedia.org/wiki/Neutronenstern)
Schwarzes Loch (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch)

Gravitation (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grav)
Schwarzes Loch (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s02.html#sl)
Supernovae (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s09.html#sn)
Stern (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s08.html#star)
Sternentstehung (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s08.html#birth)
schwarzer Zwerg (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s02.html#schwz)

Soweit ok?

Nur haben wir unterschiedliche Generations -Punkte.
Vom kleinsten Partikel dessen Gravitation größer ist als seine Masse, über eine Sonne zum weißen Zwerg, bis zur Supernova und dem Ende als Schwarzes Loch oder Stern.Du scheinst den Begriff "Generation" falsch zu deuten.
Die erste Generation von Sternen entstand aus den Wasserstoffwolken, welche beim Urknall entstanden.
Die zweite Generation von Sternen entstand aus dem "Abfall" der ersten Generation von Sternen.
usw.
Jede Gereration entstand somit aus einer Wolke mit höherer Metallizität als ihre Vorgänger-Generation.
So wurden Protosterne und Protoplanetare Scheiben im Laufe der Zeit mit immer höherer Basis-Metallizität ausgestattet.

"kleinsten Partikel dessen Gravitation größer ist als seine Masse" verstehe ich nicht. Gravitation ist äquivalent zur Masse! Oder meinst Du Singularitäten mit "kleinsten Partikeln"? Auch die haben eine Gravitation äquivalent zur Masse.

Soweit ok?

Wenn also eine normale Sonne erlischt, dann kann daraus keine normale Sonne entstehen. Das eigentliche Zentrum wird von Mal zu Mal dichter.
Eine Sonne (so wie unsere) kann nur unabhängig von einem Vorgängermodell entstehen. Aber jede Supernova hat einen Vorgängerstern.Diese Schlussfolgerung ist falsch. Siehe meine Antwort zu den Generationen.

Soweit ok?

Nach E=mc² mag das stimmen. Aber hat das schon einer in der Praxis geprüft ? oder wurde das bislang nur mathematisch gelöst ?Die ART ist die bisher am besten überprüfte Theorie. Jedes Kernkraftwerk erzeut z.B. seine Energie dadurch. Du solltest hier bitte keine weitere Baustelle aufmachen.
Bei Interesse lese diese Links als Einstieg:
Sonne (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne)
Umwandlung von Masse in Energie (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Umwandlung_von_Masse_in_Energie)

Soweit ok?

Wenn sich Gravitation mit der abgestoßenen Energie entfernt, wie kann es dann sein, dass das Überbleibsel, z.B. ein weißer Zwerg dichter und gravitativer ist als es die Vorgänger Sonne es war ?Es fehlt der Strahlungsdruck.

Soweit ok?

Stimmt. Ich habe mir nur den weißen Zwerg herausgepickt weil er mir als Beispiel gut taugte.
Ich glaube inzwischen sollte dir deutlich geworden sein, daß ein weißer Zwerg zur Erklärung der Metallizität in unserem Sonnensystem nicht taugt. Nur Supernovae taugen dafür.

Soweit ok?

Aber jeder Supernova liegt eben eine ganz normale Sonne zu Grunde.Solche massereichen Sterne würde ich zwar nicht mehr als "normale Sonne" bezeichnen weil es den falschen Eindruck erwecken könnte, aber von mir aus...

Und nun ist die Frage, ..was war zuerst. Wolke, Sonne oder Supernova.Siehe meine Erklärungen zu den Generationen.
Urknall - Wolke - Stern (1. Generation) - Supernova - Wolke - Stern (2. Generation) - Supernova - Wolke - Stern (3. Generation) - Supernova - usw.

Soweit ok?

Ja, so viele dass wir uns einfach einen, den weißen Zwerg, herauspicken, wenn das ok ist.
Es sollte klar sein, daß das nicht ok ist.

Soweit ok?

mac

31.03.2010, 14:55

Hallo messias,

zur Gravitation folgendes Beispiel, ganz ohne Formeln:

Stell Dir eine Kette vor, die aus zahlreichen, sagen wir mal 21 Murmeln besteht. Alle angeordnet in einer geraden Linie, alle im Abstand von 1 m zu ihren linken und rechten Nachbarn, völlig bewegungslos frei schwebend im kräftefreien Weltall.

Die erste Murmel 10 m weit weg von der Mitte der Kette, die 11. Murmel genau in der Mitte, bei 0 m und die 21. Murmel 10 m weit weg von der Mitte, auf der anderen Seite der Kette.

Auf die mittlere Murmel wirkt nun die Gravitation aller 10 Murmeln von rechts und aller 10 Murmeln von links, so daß sie sich nicht entscheiden kann, wohin sie sich bewegen soll, wie der Esel zwischen zwei Heuhaufen.

Das Gleiche gilt für die Murmel Nr. 10, 1 m links von der Mitte. Das Gleiche? Nein! Links von ihr sind nur 9 Murmeln, aber rechts von ihr sind 11 Murmeln. Sie wird, gegen die Kraft der 9 links liegenden Murmeln, zur Mitte hin gezogen. Das Gleiche gilt umgekehrt für die 12. Murmel. Und es gilt genau so auch für alle Murmeln, die nicht in der Mitte liegen. Sie driften allmählich schneller werdend, aufeinander zu.

Wenn diese Murmeln sich alle in dieser Kettenform berühren und dabei ruhig liegen bleiben, dann ‚spürt‘ die innerste Murmel den höchsten Druck deshalb, weil die 10 Murmeln links von ihr, die 10 Murmeln rechts von ihr auf sie zu ziehen und umgekehrt von der anderen Seite auch, aber sie ‚spürt‘ keine Anziehungskraft auf sich, die sie in eine der beiden Richtungen zieht, weil diese Kraft von links durch die gleiche Kraft von rechts ausgeglichen wird.

Die erste und die letzte Murmel dagegen ‚spüren‘ den geringsten Druck, aber die stärkste Anziehung. Durch die 20 Murmeln von denen sie jeweils angezogen werden, ohne weiter zur Mitte hin fallen zu können, weil dort Murmeln im Weg liegen.

Im Ersten Teil des Beispiels sind die 21 Murmeln aber mit einem gegenseitigen Abstand gestartet. Sie werden in dieser Kette aufeinander zu beschleunigt. Sie wandeln dabei ihre potentielle Energie die in ihrem Abstand zueinander steckte, in kinetische Energie um, die nun in ihrer Bewegungsgeschwindigkeit steckt, während sie aufeinander zu fallen. In dem Moment, in dem sie aufeinander treffen, wandelt sich zumindest ein Teil ihrer kinetischen Energie in Wärme (oder im Murmelbeispiel in Schall) um. (Denk an den Schmied, der nur mit Hammerschlägen das Eisen zur Rotglut bringt)

Im Richtigen Leben: Wenn das Gas bei einem Protostern genügend dicht ist, dann kann die Wärmestrahlung diese Gaswolke, die bei den Stößen der aufeinander zu fallenden Gasatome erzeugt wird, die Gaswolke nicht mehr schnell genug verlassen und heizt die Wolke damit auf.

Wieder bei unserem Modell. Wenn die Murmeln beim Zusammenstoß keine Energie los werden können, dann werden sie ewig aufeinander zu fallen, voneinander abprallen, bis sie wieder so weit weg voneinander sind wie zu Beginn und das Spiel beginnt von Vorn. Wenn sie Energie abstrahlen können, dann werden sie in dem Moment zur Ruhe kommen, bis sie alle potentielle Energie der Lage, respektive kinetische Energie los geworden sind.

Jetzt stell Dir aber mal vor, diese Kette besteht nicht aus 21 Kugeln sondern 201. Dann ist der Aufprall in der Mitte schon heftiger. Und wenn es nicht nur 201 Murmeln sind, sondern 2^21 dann ist der Aufprall schon mehr als gewaltig. Wenn er genügend gewaltig ist, daß er die Coulombgrenze überwinden kann, dann kommt es zur Fusion und nach der Fusion steckt in dem System mehr kinetische Energie als vor der Fusion.

So funktioniert, mit vielen Vereinfachungen und Auslassungen, ein Stern. Auch wenn die Gasatome nicht alle in einer Reihe liegen, sondern in einer Wolke, durch ihre Gravitation wild durcheinander aufeinander zu beschleunigt werden.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit

31.03.2010, 16:49

Aus messias' letzten beiden Beiträgen schliesse ich, dass er das...

http://de.wikipedia.org/wiki/Jeans-Kriterium

... entweder immer noch nicht gelesen oder dann nicht verstanden hat.
Grundsätzlich sollte er begreifen, dass Jeans eine Gaswolke wie einen Himmelskörper behandelt. Aus ihrer Masse, Zusammensetzung, Temperatur und Radius leitet er die Kriterien für einen Kollaps her. Die Teilchenmasse kommt in seinen Gleichungen zwar auch vor; aber nur um über die Gaskonstante die Dichte der Gaswolke zu berechnen. Die gravitative Anziehung unter den Teilchen, welche messias in seinen Überlegungen massiv überbewertet, spielt in diesen Gleichungen keine Rolle.

Orbit

Monod

01.04.2010, 08:46

@ Messias:

Was soll das denn nun ?
Habe ich je gesagt unser Universum sei von Außerirdischen gemacht ??

Nein, aber die Entstehung des Jupitermonds Europas ist Ihnen doch immer noch ein unerklärliches Rätsel. Übrigens: Habe ich je gesagt, dass Sie gesagt haben, dass unser Universum von Außerirdischen gemacht wurde? Das war echt Panne, Messias!

Monod

Sissy

01.04.2010, 09:27

Hallo Messias,

http://www.earlyworld.de/enuma_elish.htm
http://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/meso-enuma.htm

bisher habe ich nur mitgelesen, jetzt, nachdem Sie endlich ein paar Quellen angegeben haben, möchte ich mich einmal zu Wort melden.

Der oben verlinkte "enuma elish" Text ist eine Interpretation zweier mir völlig unbekannter Menschen. Meine Suche nach diesen Autoren hat keinen Treffer in den Verzeichnissen im Internet gebracht.

Die angesprochenen Tafeln wurden ca. 800 BC angefertigt. In oder um Babylon. So weit richtig.

Um die Texte der Keilschrift-Tafeln inhaltlich richtig übersetzen und interpretieren zu können, reicht es nicht aus, sie mit einem Wörterbuch Symbol für Symbol zu übersetzen. Es muß die damalige Rezitiertradition bedacht und die Kultur im Kontext betrachtet werden.

Die Kultur im Zweistromland gründet sich auf erste Siedlungen im 5. Jahrtausend BC und erste Städte um 3.800 BC bei Ur. Ältere Städte (mit Arbeitsteilung und schriftliche Hinterlassenschaften) sind der Archäologie im Zweistromgebiet nicht bekannt.

Die "10.000 Jahre", die in Ihren Ausführungen eine zentrale Rolle zu spielen scheinen, sind unbewiesen.

In den folgenden Jahrtausenden ab 3.800 BC bestand ein reger kultureller Austausch mit den Stadtstaaten und Großreichen rund ums Mittelmeer, dem indischen und asiatischen Raum und auch dem Norden Europas. Politisch waren die 42 Städte des Zweistromlandes des öfteren Vasallen anderer Königreiche. So verwundert es nicht, daß Teile der Mythologie der Sumerer (Gilgamesch Epos, Etana Mythos) Eingang in die religiösen Vorstellungen anderer Regionen fand.

Die ursprüngliche Fassung der Sumerischen Schöpfungsgeschichte (= allerälteste Tafeln, 2.800 BC) sind nur lückenhaft, in unterschiedlichen Sprache/Dialekten und oft nur als fehlerhafte Abschriften von Schulen (also Übungstafeln von Schreibschülern) erhalten.

Diese Tafeln sind Bestandteil einer älteren Mythologie, die ca. 3.800 BC ihre ersten Wurzeln in mündlicher Tradition hat.

Ich kann beim besten Willen in den Versen der aufgezählten Mythen keinen Hinweis auf Außerirdische entdecken.

Die große Flut, die von Ihnen angesprochen wird, hat dagegen einen realen Hintergrund. Im Zuge einer kriegerischen Auseinandersetzung wurde um 3.000 BC bei Uruk (dem heutigen Warka) ein großer Staudamm zerstört und eine riesige Wassermenge zerstörte Teile der Stadt sowie der Felder und der umliegenden Siedlungen. Das ist durch Ausgrabungen belegt.

Sie vermischen in sehr bedenklicher Weise archäologische Fakten und Fiktion.

Ihr Text unter den Verweisen auf die Quellen ist schlicht eine Kopie aus Wikipedia. Dort steht jedoch nichts davon, daß die aufgezählten Götter-Namen in diesem Werk den Planeten Merkur bis Neptun zuzuordnen wären.

Ihre Vermutung hat bei genauer Betrachtung keinerlei Substanz, sondern zeigt auf, daß Ihnen einfachste Himmelsmechanik ein Buch mit sieben Siegeln ist. Das selbe Verhalten sehe ich auch in ihren fachlich falschen Argumenten zur Entstehung unseres Sonnensystems und anderen astronomischen Aussagen.

Ihre Geologie- und Selenologiekenntnisse sind leider auch nicht besonders gut ausgeprägt. Das älteste bisher gefundene Gestein der Erde aus dem Nuvvuagittuq-Grünsteingürtel an der Hudson Bay im nördlichen Kanada wird auf ein Alter von 4,28 Milliarden Jahre datiert, das Alter des Mondes auf 4,527 Milliarden ± 10 Millionen.

Da bleibt beim Alter unseres Sonnensystem kein Spielraum für Fantasien ala

Nachdem Marduk (als Planet) nun mit KIN.GU kollidierte, und sich nach Millionen von Jahren auf Marduk leben bildete, wurde Marduk nun von seinen Bewohnern NI.BI.RU genannt.
Reste KIN.GU´s kollidierten später mit der Erde und so wurde KIN.GU zum Erdmond.

Der Einstieg in diesen Thread war eine Frage eines neuen Users und in diesem astronomischen Forum sollte daher auch astronomisch korrekt argumentiert werden.

Für einen neu zum Forum hinzugekommenen User ist völlig unverständlich, warum sich hier anscheinend "Alteingesessene" gegenseitig bekriegen.

Ich vermisse einen sachlichen Umgangston, momentan bin ich durch Ihren anscheinend persönlichen Streit mit "Alteingesessenen" sehr irritiert.

Sissy

Orbit

01.04.2010, 11:58

Für einen neu zum Forum hinzugekommenen User ist völlig unverständlich, warum sich hier anscheinend "Alteingesessene" gegenseitig bekriegen.
Tun die das? Nasowasaberauch!

... momentan bin ich durch Ihren anscheinend persönlichen Streit mit "Alteingesessenen" sehr irritiert.
Da könnten ein paar erholsame Ostertage nicht schaden.
Frag doch mal Frankie. Der würde dich vielleicht gerne begleiten.

Orbit

Chrischan

01.04.2010, 13:35

Hallo Sissy,

Für einen neu zum Forum hinzugekommenen User ist völlig unverständlich, warum sich hier anscheinend "Alteingesessene" gegenseitig bekriegen.

Ich vermisse einen sachlichen Umgangston, momentan bin ich durch Ihren anscheinend persönlichen Streit mit "Alteingesessenen" sehr irritiert.
von "Krieg" und "persönlichen Streit" möchte ich nicht reden, auch wenn der Umgangston (teilweise) recht rau ist.

Ich bin jemand (auch wenn das manchmal anders scheinen mag) der generell der Meinung ist, daß das Leben viel zu kurz und zu wertvoll ist um es mit Streitereien, schlechter Laune, etc. zu vergeuden. Ich glaube an das Gute im Menschen (bin eben ein unverbesserlicher Optimist) und gebe dies nur ungern auf. Jeder Mensch bekommt von mir erstmal einen "Vorschuss", teilweise wird man eben enttäuscht.
Ich bin ebenfalls für klare Worte und mag es nicht, wenn Menschen versuchen sich hinter irgendwelchen toll klingenden Begriffen (die sie selbst oft nicht verstehen) zu verstecken.
Ich tummle mich in diesem Forum um zu lernen und um anderen zu helfen etwas zu lernen.
Ich bin bereit bei Lernwilligen Zeit zu investieren um ihnen zu helfen. Ich mag es nicht, wenn dieser Aufwand nur mit Hohn und Ignoranz bedacht wird. So etwas senkt meine Bereitschaft Zeit zu opfern enorm.
Ich versuche(!) sachlich zu bleiben (sachlich und freundlich sind unterschiedliche Dinge...) auch wenn der Ton rauer wird. Nicht immer gelingt dies, manchmal reisst mir eben mal der Geduldsfaden oder eben auch bei Beleidigungen.
Einige Begriffe, wie z.B. "Crank" nutze ich nicht zum beleidigen (auch wenn dies teilweise so aufgefasst wird) sondern als Signal. Als Signal für den Titulierten ("Denk mal über deinen Auftritt nach. Du benimmst dich wie ein Crank") und als Signal für andere User ("Seid nicht enttäuscht, wenn eure Mühen ignoriert werden.").

In diesem konkreten Fall bin ich eben noch nicht bereit zu resignieren.
Ich würde mich enorm freuen, wenn eines Tages messias genug gelernt hat um selbst zu erkennen wie so einiges im Universum funktioniert und eventuell auch, warum seine hier vorgebrachten Deutungen wissenschaftlich "problematisch" sind.
Ich hoffe immer noch, daß es gelingt messias "abzuholen".

Dies ist mein Antrieb und nicht ein persönlicher Streit.

Gruß,
Christian

Monod

04.04.2010, 10:00

Hallo Sissy,

Ich kann beim besten Willen in den Versen der aufgezählten Mythen keinen Hinweis auf Außerirdische entdecken.

Ich auch nicht. Bislang weigert er sich beharrlich, zuzugeben, dass er das bei jemandem abgeschrieben hat, den er zugestandenermaßen "nicht nicht" gelesen hat.

Ihr Text unter den Verweisen auf die Quellen ist schlicht eine Kopie aus Wikipedia. Dort steht jedoch nichts davon, daß die aufgezählten Götter-Namen in diesem Werk den Planeten Merkur bis Neptun zuzuordnen wären.

Eben. Abschreiben kann er - zwar mehr schlecht als recht, aber immerhin - besser als eigenständig denken. Wohin seine Versuche führen, eigenständig zu denken, ohne sich vorher den nötigen Sachverstand anzueignen, kann man leidvoll mitlesen. Mal sehen, wie lange er noch versucht, sich herauszuwinden, um nicht zugeben zu müssen, dass er seine "Fakten" bei Sitchin abgeschrieben hat. Er scheint einige seiner "Werke" ja zu kennen ...

Für einen neu zum Forum hinzugekommenen User ist völlig unverständlich, warum sich hier anscheinend "Alteingesessene" gegenseitig bekriegen.

Nun, ich bin erst seit Frühlingsanfang diesen Jahres hier dabei, mithin also kein "Alteingesessener", aber da ich Messias sehr deutlich auf die Angabe seiner Quellen verweise, fühle ich mich mit angesprochen. Hier handelt es sich nicht um einen Krieg, auch wenn der Umgangston zeitweilig etwas energischer erscheint. Es geht hier schlicht um Redlichkeit. Wenn hier jemand Unsinn verbreitet, ist das für sich genommen erst einmal nichts Schlimmes, weil immerhin die Chance besteht, Irrtümer aufzuklären. Wenn jemand seinen Unsinn jedoch als Gewissheit verpackt, um einen vermeintlichen Irrtum eines anderen Users "richtigzustellen" und seine Quellen nicht angibt, auf die er sich bezieht, dann überschreitet er eine Grenze, die man in einem Wissenschaftsforum nicht überschreiten darf, ohne in die Schranken verwiesen zu werden. Je renitenter sich der Delinquent dann zeigt, um so deutlicher werden die Worte gewählt werden müssen, um zum Verständnis zu bringen, dass es so nicht gehen kann.

Für Messias ergibt sich letztlich nur folgende Wahl: Entweder er benennt seine Quellen vollständig und kann nachweisen, dass sie wissenschaftlichen Mindeststandards genügen - dann kann man auf der Basis dieser Quellen seine "Gewissheiten" diskutieren

oder er formuliert seine "Gewissheiten" in Fragen um und stellt diese zur Diskussion, wobei für ihn die Regeln dieses Forums gelten. Der "dritte Weg" wäre schließlich ignorieren und abwarten, bis die 30 Tage vorbei sind.

Die Entscheidung, wie hier mit ihm verfahren wird, liegt ganz allein bei ihm.

Monod

Sissy

04.04.2010, 23:50

Hi Chrischan, Monod und Orbit,

ok, ich bin anscheinend etwas empfindlicher auf Umgangston als Ihr. Damit werd ich leben können...

;):):D

Sissy

messias

12.04.2010, 10:34

Moin, Osterurlaub is leider vorbei, ..schee wars.
Hab gestern noch alles durchgelesen. Werde aber erst im Laufe der Woche darauf Antworten. (Nachdem ich auch die Links gelesen habe.)

Derweil nen Gruß,

Messias

Orbit

12.04.2010, 10:59

Möchten Sie Ihre Osterferien nicht noch ein wenig verlängern?
Übrigens wüsste ich Ihnen da noch ein paar User, die Ihnen Gesellschaft leisten könnten.
:D
Orbit

messias

13.04.2010, 11:56

Ok, mal ein bisschen Nachhilfe in Basiswissen...ok.

1) Gravitation ist eine Kraft welche (vereinfacht) durch die Formel F = -G*M*m/(r*r) berechnet werden kann. Soweit bin ich dabei.

2) In einem Mehrkörpersystem wirkt auf jeden Körper eine resultierende Kraft aus der Summe der Einzelkräfte.
Somit kann man auch die anderen Körper als einen Körper bestimmter Masse und Entfernung beschreiben.Bis zu 6), Ok

Kann ein Körper nicht weiter zum Zentrum vordringen weil andere Körper bereits vor ihm sind, so wird er einen Druck auf diese anderen Körper vor ihm ausüben. Ein aus Zug resultierender Druck nach meinem Verständnis. Aber ja und ok.

Durch diesen Druck entsteht Reibung, Reibung erzeugt Temperatur.Jepp, ok und bin dabei.

Bei genug Temperatur und Druck kommt es zur Kernfusion (Sterne), ansonsten nicht (Braune Zwerge, Planeten, etc.).
Relativ simple Physik und ein bisschen QT...Soweit ok? Soweit ja.
Das Prinzip ist theoretisch nachvollziehbar und klingt logisch.

Zitat von messias Aber Fusion durch Eigendruck ? Bei minus 270 °C ?Im Zentrum herrschen weit mehr als -270°C...Soweit ok?Soweit und dann auch nachvollziehbar.

Was ist nun "Eigengewicht" und in welche Richtung wirkt der Druck?
Eigengewicht = Masse. Der Druck wirkt in Richtung Erdzentrum.Absolut.

Soweit ok?Bin dabei.

Zitat von messias Nun haben wir im inneren Reibung, und auch Druck, ..und nun kann es auch zu einer Fusion kommen. Die Fusion beendet aber nicht den Druck aufs innere. ......
Sterne befinden sich mehr oder minder in einem Gleichgewicht zwischen Gravitationsdruck und Strahlungsdruck. Durch die Veränderungen des Sterns während der einzelnen Phasen seines Lebens, existieren überhaupt erst die einzelnen Phasen. Deine Schlussfolgerung ist falsch.
Soweit ok?Erstmal unter Vorbehalt, .aber dann auch Ok.

Zitat von messias Kern (weißer Zwerg) zieht nun auf Grund seiner hohen Gravitation wieder umliegende Partikel dieser Explosionswolke an. Das ganze kann sich des Öfteren wiederholen. Ultimativer Schluss ist, wenn der Kern nun so sehr verdichtet wird, dass keine energetischen Reaktionen mehr ablaufen können. Das nenne ich kalte Materie. Man kann aber auch BEK sagen. Das ist die letzte Form. Diese letzte Form ist so gravitativ, dass sie unsere Galaxie in einem Wirbel (Strudel) auf sich zieht. Und weil Gravitation in der Lage ist, eine Galaxie auf einen Punkt zusammen zu ziehen, ist Gravitation auch die stärkste aller Kräfte, ..und nicht die schwächste.
1) Ein Körper besitzt immer eine Garvitation welche seiner Masse äquivalent ist. Ein schwarzes Loch mit 10 Sonnenmassen übt die gleiche Gravitation auf seine Umgebung aus wie ein Stern mit 10 Sonnemassen.
Ok, damit kann ich gut leben.

Du scheinst den Begriff "Generation" falsch zu deuten.
Die erste Generation von Sternen entstand aus den Wasserstoffwolken, welche beim Urknall entstanden.Sehe ich auch so.

Die zweite Generation von Sternen entstand aus dem "Abfall" der ersten Generation von Sternen. usw.Ja, auch hier gehe ich konform.

Jede Generation entstand somit aus einer Wolke mit höherer Metallizität als ihre Vorgänger-Generation.Wäre logisch.

So wurden Protosterne und Protoplanetare Scheiben im Laufe der Zeit mit immer höherer Basis- Metallizität ausgestattet.Macht Sinn.
Aber welche Generation wäre unsere Sonne dann?
Wenn man Lebensdauer einer Sonne und Alter des Universums gegen rechnet, dann bleibt nur ein Schluss. Ihre Basis- Metallizität wäre erst zweiter Generation?!

Zitat von messias: Wenn also eine normale Sonne erlischt, dann kann daraus keine normale Sonne entstehen. Das eigentliche Zentrum wird von Mal zu Mal dichter. Eine Sonne (so wie unsere) kann nur unabhängig von einem Vorgängermodell entstehen. Aber jede Supernova hat einen Vorgängerstern.
Diese Schlussfolgerung ist falsch. Siehe meine Antwort zu den Generationen.Du schreibst:
Die erste Generation von Sternen entstand aus den Wasserstoffwolken, welche beim Urknall entstanden.
Also kann unsere Sonne keine Sonne der ersten Generation sein.
Sie ist zu Jung.
Anhand ihrer Metallizität müsste man doch nun ableiten können welcher Generation sie entstammt, oder? Und das wäre nach meinem Verständnis erst eben die Zweite?

Vom Schicksal der Sterne
Am Ende der Sternentwicklung stehen zwei Möglichkeiten, die von der Sternmasse abhängen. Entweder gibt es ein spektakuläres Finale in Form einer Sternexplosion - einer Supernova, einer Hypernova oder einem Gamma Ray Burst, was nur massereichen Sternen vorbehalten ist. Oder der Stern streift seine äußeren Hüllen nach dem Rote-Riesen-Stadium (Post-AGB-Phase) ab und bildet dabei einen farbenprächtigen, planetarischen Nebel aus, in dessen Zentrum ein Weißer Zwerg sitzt. Das letzte Szenario gilt für masseärmere, sonnenartige Sterne. Nun wissen wir also als was unsere Sonne enden wird. Und dass sie aus einem Nebel/Wolke entstand. Was bildete aber die Wolke, und wo wäre der verdichtete Weiße Zwerg der im Zentrum liegen müsste ?
Wäre er Teil eines Doppelsystems wäre die Antwort darauf, er zieht weiterhin seine Bahn.
Warum aber verlässt er diese Bahn nach der Zerstörung (Supernova) seines Dopplers dem Roten Riesen nicht ?
Weil die Wolke letztlich genau so gravitativ ist wie zuvor die kompakte Rote Sonne?!
Könnte das eine Möglichkeit sein ?
Wenn also ein Stern sein leben in einer Supernova aushaucht, so bleibt doch jedes mal etwas zurück. Und zwar mehr als nur eine Wolke.
Zumal es ja zu einer Supernova vom Typ Ia nach dem derzeit bevorzugten Modell nur in Doppelsternsystemen, in denen der eine Stern ein Weißer Zwerg, der andere ein Roter Riese ist, vorkommt.

Soweit ok?Geht so.

Zitat von messias: Wenn sich Gravitation mit der abgestoßenen Energie entfernt, wie kann es dann sein, dass das Überbleibsel, z.B. ein weißer Zwerg dichter und gravitativer ist als es die Vorgänger Sonne es war ?Es fehlt der Strahlungsdruck.
Sterne befinden sich mehr oder minder in einem Gleichgewicht zwischen Gravitationsdruck und Strahlungsdruck.Also wenn ein weißer Zwerg keinen Strahlendruck mehr hat, dann ist sein Gravitationsdruck hoch. Das Niveau ist also unausgeglichen ?

Zitat von messias Aber jeder Supernova liegt eben eine ganz normale Sonne zu Grunde.
Solche massereichen Sterne würde ich zwar nicht mehr als "normale Sonne" bezeichnen weil es den falschen Eindruck erwecken könnte, aber von mir aus...

Die Endkonfiguration eines Sterns wird ebenfalls im Wesentlichen von der Masse des Vorläufersterns bestimmt.
Hatte unsere Sonne einen Vorläuferstern ? Ich denke ja, welche Masse müsste er gehabt haben um zur Supernova zu werden ?
Ca. 8 Sonnenmassen. In unserem System haben wir eine Sonnenmasse und diverse Planeten. Sagen wir mal insgesamt kommen wir auf 2 Sonnenmassen. (excl. Tiamat falls es ihn gäbe)
Wo wäre die Masse der restlichen 6 Sonnen ?
Nur mal so als Gedanke.

Entweder die Konfiguration wird in der Supernova vollständig zerrissen, so dass kein Relikt, sondern nur verteilte 'Asche' übrig bleibt Sie war also eine Supernova aus deren „Asche“ unsere Sonne und ihre Planeten entstanden.

Massearme Sterne werden zu Weißen Zwergen, was von der Sonne in etwa 6 Milliarden Jahren zu erwarten ist (dann geht der 'Brennstoff' für die Fusion aus).

Zitat von messias: Und nun ist die Frage, ..was war zuerst. Wolke, Sonne oder Supernova.
Siehe meine Erklärungen zu den Generationen.
Urknall - Wolke - Stern (1. Generation) - Supernova - Wolke - Stern (2. Generation) - Supernova - Wolke - Stern (3. Generation) - Supernova - usw.

Soweit ok?Wenn unsere Sonne aus einer Supernova entstand und ich das so richtig verstanden habe, dann ja.
Allerdings wäre sie dann eine Sonne der 2ten Generation.
Gehen wir zurück. Vor rund 4,5 Milliarden Jahre entstand unsere Sonne aus einer Supernova. Vor dieser Supernova gab es zumindest einen Massereichen Stern. Dieser hatte eine durchschnittliche Lebensdauer von rund 10 Milliarden Jahren. Das Universum soll rund 15 Milliarden Jahre alt sein. Somit wäre unsere Sonne eine der zweiten Generation.
Wenn nun aber nur eine Generation vor unserer Sonne „arbeitete“, dann müsste schon deren Metallizität nicht nur enorm hoch gewesen sein, sondern schon ausreichend gewesen sein um unser System mit allen Elementen anzureichern und zu bilden.

messias

13.04.2010, 12:03

Eine Supernova vom Typ Ia entsteht nach dem derzeit bevorzugten Modell nur in Doppelsternsystemen, in denen der eine Stern ein Weißer Zwerg, der andere ein Roter Riese ist.Interessant dabei finde ich auch, dass der Überlieferte Mythos von einem Doppelsternensystem berichtet.
AP.SU (Die Uranfängliche Sonne), und Tiamat, die alle gebar.
Nehmen wir an, wir hatten/haben ein Doppelsystem.
Die eine „Sonne“ so groß dass sie zum roten Riesen wurde, die andere zu klein und wurde zum weißen Zwerg.
Aus dem roten Riesen wurde eine Supernova, aus dieser unsere Sonne.
Ihr Doppelstern der weiße Zwerg wird als das Endstadium der Entwicklung eines relativ massearmen Sterns gedeutet, dessen nuklearer Energievorrat versiegt ist. Dennoch befindet dieser sich weiterhin und wechselwirkend im gleichen System.
Nun kommt es zu einer ersten Kollision.
Aus dieser geht MUM.MU, der Merkur hervor.
In der Enuma Elisch steht,
AP.SU die Uranfängliche, und ihr Doppelstern Tiamat, die sie alle gebar.
(wenn man Tiamat etwas umgestaltet, in TU.A.MUD bekommt man als Übersetzung.
TU = gebären, A = Wasser, MUD = leben geben.
Tiamat, die Wasser und leben gebar, trifft es doch eigentlich ganz gut, oder?
Apsu und Tiamat kollidieren und gebären MUM.MU und KIN.GU
MUM.MU Der (erste) aus der (ersten) Schlacht (AP.SU und Tiamat) geborene.
Merkur hat eine eigene Bahn um die Sonne. KIN.GU nicht. Er ist Tiamats Trabant. Deshalb wird er nicht als „Gott“ anerkannt und findet zunächst auch keine Erwähnung als „Gottheit“
KIN.GU wird/wurde später laut dem Mythos zu unserem Mond. Wenn man also das Alter des Mondes ( Rund 4,5 Milliarden Jahre) zu Grunde legt, dann hat man einen zeitlichen Geschehenspunkt.
Diese erste „Schlacht“ läge vor rund 4,5 Milliarden Jahren.
Also kurz nach der „Geburt“ unserer Sonne.
Bis nun die Erde entsteht, vergehen rund weitere 0.2 Milliarden Jahre.
Wenn es nun einen Doppelstern gibt, und dieser einen Umlauf von 3600 Jahren hätte, wie oft würde er in 0.2 Milliarden Jahren das System kreuzen. Und wie oft gäbe es die Möglichkeit eines direkten Treffers mit der Sonne oder einem Planeten ?
In der Enuma Elisch ist dies 4 Mal der Fall.
Zweimal ist die Sonne im Spiel, zweimal ein Planet.
1 Sonne und Tiamat, Merkur und KIN.GU entstehen.
2 Sonne, Tiamat und Merkur kollidieren, Mars und Venus entstehen.
3 Tiamat und Marduk. Marduk wird zu NI.BI.RU und ein Teil Beider zur Erde.
4 NI.BI.RU und Tiamat kollidieren. NI.BI.RU wird zerstört.

Nun lese ich diesen sumerischen Mythos, beschäftige mich mit ihm, und frage mich, was an diesem Mythos könnte passen.
Ich finde dass da schon einiges passen könnte.
Und bedenkt man nun noch, dass dieser Mythos rund 10.000 Jahre alt ist, dann erscheint mir das fast Phänomenal.

Gruß Messias

messias

13.04.2010, 12:26

Zunächst, dank Deiner Beschreibung konnte ich gut nachvollziehen und dann auch verstehen was Chrischan meinte.

Jetzt stell Dir aber mal vor, diese Kette besteht nicht aus 21 Kugeln sondern 201. Dann ist der Aufprall in der Mitte schon heftiger. Und wenn es nicht nur 201 Murmeln sind, sondern 2^21 dann ist der Aufprall schon mehr als gewaltig. Wenn er genügend gewaltig ist, daß er die Coulombgrenze überwinden kann, dann kommt es zur Fusion und nach der Fusion steckt in dem System mehr kinetische Energie als vor der Fusion.Wir haben also eine Wolke mit „Murmeln“ diese verdichtet sich durch die Gravitation der „Murmeln“ Und zwar so sehr, dass es zu einer Fusion kommt sofern die Coulombpgrenze überwunden ist.

Somit wäre/ist für mich die Gravitation aber die größte der vier Kräfte, und nicht die kleinste.
Das war sie für mich zwar auch schon zuvor, aber nun erhärtet sich meine Vorstellung doch noch mal.

So funktioniert, mit vielen Vereinfachungen und Auslassungen, ein Stern. OK.

Auch wenn die Gasatome nicht alle in einer Reihe liegen, sondern in einer Wolke, durch ihre Gravitation wild durcheinander aufeinander zu beschleunigt werdenDa hab ich nun kleine Probleme.
Nehmen wir eine Wolke an mit einem Zentrum von dem Millionen von Fäden abgehen. Auf jedem Faden befinden sich Murmeln unterschiedlichen Abstandes.
Alle Murmeln üben den gleichen Zug aus.
Auf das Zentrum wirkt der größte Zug. Da passiert aber nichts, weil
Der Zug von außen das Zentrum immer Mittig hält.
Demzufolge wird/werden selbst die äußerste(n) Murmel kontinuierlich zum Zentrum hin gezogen.
Wie können diese Murmeln nun aber wild durcheinander zu beschleunigen ?
Die Kraft wirkt doch immer und in gerader Strecke zum Zentrum hin.
Werden also auch nicht unbedingt aufeinander zu beschleunigt, sondern nur aufs Zentrum hin zu beschleunigt.
Ok, sie prallen erstmal vom Zentrum ab. Das erzeugt Reibung, das Hitze. Nun haben wir eine Temperatur erreicht wo sie nicht mehr ab prallen, sondern fusionieren.
Dieses Fusionsteilchen besäße die Masse beider Fusionsteilchen und somit auch doppelte Gravitation.
Die Gravitation steigt also proportional zur Masse.
Je mehr Masse, desto mehr gravitativ, desto schneller/größer die Anziehung.
Wenn nun Teilchen gravitativ aufeinander wirken die in einer Wolke sind, dann sollte man doch vermuten dass es sich im Universum und großem genau so verhält. Dem widerspricht doch aber die Expansion des Universums. Galaxien dürften sich nicht von einander entfernen, sondern müssten sich eher anziehen.
So gesehen müsste sich eigentlich das gesamte Universum zusammen ziehen.

Die Erde zieht am Mond, der Mond zieht an der Erde. Dennoch entfernt sich der Mond von der Erde.

Nehmen wir mal unser System.
Die Sonne zieht an allen Planeten. Alle Planeten ziehen an der Sonne.
Entferne ich nun einen Planeten, befinden sich alle Anderen, einschließlich der Sonne in einem Ungleichgewicht. Dieses müsste dann durch neue Bahnen der verbleibenden Planeten ausgeglichen werden.

Wir befinden uns auf einer stabilen Bahn mit unserem Gegengewicht(en).
Trotz Zentrifugalkraft müssten wir, wie unser(e) Gegengewicht(e) auf die Sonne fallen. Denn beide ziehen an der Sonne, und die Sonne zieht an beiden.
Letztlich denke ich, macht es Sinn, der Gravitation eine Gegenkraft zu zuschreiben.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wäre das der Lichtdruck.
Das wäre auch soweit nachvollziehbar. Aber dann bekommen wir beim Mond ein Problem. Denn der Lichtdruck kann nicht dafür verantwortlich sein, dass der Mond sich von der Erde entfernt.

Soweit auch mal herzliche Grüße zurück.

Orbit

13.04.2010, 12:32

Die eine „Sonne“ so groß dass sie zum roten Riesen wurde, die andere zu klein und wurde zum weißen Zwerg.
Aus dem roten Riesen wurde eine Supernova, aus dieser unsere Sonne.
Ihr Doppelstern der weiße Zwerg wird als das Endstadium der Entwicklung eines relativ massearmen Sterns gedeutet, dessen nuklearer Energievorrat versiegt ist. Dennoch befindet dieser sich weiterhin und wechselwirkend im gleichen System.
Nun kommt es zu einer ersten Kollision.
Schauen Sie sich das im Wiki nochmals an; denn das haben Sie immer noch nicht verstanden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Riese

Hauptreihen-Sterne, also relativ kleine Sterne werden im Vorendstadium rote Riesen und im Endstadium weisse Zwerge.

Dessen ungeachtet verwursteln Sie ihre falschen Vorstellungen von der Sternentwicklung bereits wieder mit Ihrer selbstgebastelten Mythologie.

Orbit

mac

13.04.2010, 12:37

Hallo messias,

Du liest sehr selektiv und bringst einiges durcheinander und merkst Dir ältere Informationen nicht.

Nur die erst Generation von Sternen entstand nahezu gleichzeitig aus der Gaszusammensetzung, wie sie nach dem Abkühlen des Universums durch Expansion vor lag, also aus überwiegend Wasserstoff und Helium und keinen schwereren Elementen. (geringe Mengen Lithium waren noch dabei)

Diese (nicht nur) Sterne hatten Massen von weniger als Jupiter bis mehr als 150 Sonnenmassen. Alles dabei. Die genügend schweren dieser Sterne explodierten nach wenigen hunderttausend bis mehreren millionen Jahren als Supernova. Die leichteren dieser Sterne der ersten Generation existieren auch heute noch, entweder schon als weiße Zwerge oder wenn sie noch leichter sind, immer noch als Sterne.

Die Materie, die bei den SN-Explosionen und den Roten-Riesen-Stadien und bestimmten Veränderlichen und und und, wieder als Gas ins Universum geschleudert wurde, bleibt nicht als Explosionswolke mehr oder minder an Ort und Stelle, es ist dazu viel zu schnell. Bis auf die Supernova-Reste, die gerade eben erst explodiert sind, sprich vor einigen hundert bis einigen tausend Jahren, sehen wir keine solchen Explosionswolken mehr, sie sind ‚verweht‘, ihr Material hat sich mit dem Gas in der Milchstraße und im Halo der Milchstraße und auch teilweise darüber hinaus vermischt.

Das bedeutet, daß unser Material im Sonnensystem nicht nur von einem Vorläuferstern abstammt, sondern von vielen Milliarden. Und diese wiederum sind nicht in einer Generationenfolge, die sich im Gleichschritt fortsetzt entstanden, sondern sind eine Mischung aus 1. 2. 3. 4. … 100. 101. 103 … nter Generation. Man kann das nicht mehr zusortieren, nachdem sich alles gründlich vermischt hat.

Schau dir das Bild einer Galaxis an. Du ‚siehst‘ sogar auf diesem, mangels genügend langer Lebenszeit, ‚Standbild‘ wie dort alles durcheinander ‚gequirlt‘ wird. Sowohl die Sterne und erst recht das Gas.

Zum Rest später vielleicht noch ein paar Worte.

Herzliche Grüße

MAC

messias

13.04.2010, 12:46

Grundsätzlich sollte er begreifen, dass Jeans eine Gaswolke wie einen Himmelskörper behandelt. Aus ihrer Masse, Zusammensetzung, Temperatur und Radius leitet er die Kriterien für einen Kollaps her. Die Teilchenmasse kommt in seinen Gleichungen zwar auch vor; aber nur um über die Gaskonstante die Dichte der Gaswolke zu berechnen. Die gravitative Anziehung unter den Teilchen, welche messias in seinen Überlegungen massiv überbewertet, spielt in diesen Gleichungen keine Rolle.Nun, massiv überbewertet halte ich für ein Gerücht.
Und ob das nun Gas oder Teilchen sind oder wären spielt für dieses Gedankenexperiment eine eher untergeordnete Rolle.
Wichtig dabei wäre nur dass sie eben Gravitativ ist. Und da Gas auch aus „Teilchen“ besteht, also gravitativ ist, haben wir die Vorraussetzung um die Entstehung eines Sterns theoretisch nach zu vollziehen.

Möchten Sie Ihre Osterferien nicht noch ein wenig verlängern?
Übrigens wüsste ich Ihnen da noch ein paar User, die Ihnen Gesellschaft leisten könnten.Nun, lieber Orbit, was soll ich davon halten ?
In Erinnerung warst Du mir als aufgeschlossener User der nicht alles Bierernst sah und sich auch mit Humor einem Thema nähern konnte und sein Wissen mit in den Topf gab. (Du erinnerst Dich bestimmt an die Suppe und den Weisen die ums Feuer saßen. :)
Das ich nicht auf meiner Meinung poche, sondern eher gelehrig bin sollte Dir eigentlich noch in Erinnerung sein.
Nun aber sehe ich einen Zyniker dessen einzige Kommentare sich in sarkastischer Art und Weise offenbaren und am liebsten alles außerhalb seiner Vorstellung / Meinung vor die Türe setzen möchte.
Das Ergebnis wäre unter Seinesgleichen zu weilen. Was letztlich echt langweilig wäre. Jedenfalls finde ich das für mich. Mag sein dass Du das anders siehst. Aber so mancher Erwachsener hat auch etwas von seinem Kind gelernt. Also auch wenn sie manchmal nerven mögen, so bietet sich doch die Möglichkeit seinen eigenen Horizont auch durch Diese zu erweitern.
Wie schaut es mit Dir ? das Ende des Horizonts schon erreicht ?

Gruß Messias

messias

13.04.2010, 12:49

Hier gibt es keinen unerklärlichen Rest, der dem Eingreifen Außerirdischer bedarf.

Zitat von Messias:
Was soll das denn nun ?Habe ich je gesagt unser Universum sei von Außerirdischen gemacht ??

Nein, aber die Entstehung des Jupitermonds Europas ist Ihnen doch immer noch ein unerklärliches Rätsel. Welches ich sicher nicht mit dem Eingreifen Außerirdischer lösen möchte.

Übrigens: Habe ich je gesagt, dass Sie gesagt haben, dass unser Universum von Außerirdischen gemacht wurde? Nein, sie sagten nur dass es keinen unerklärlichen Rest gibt der das Eingreifen Außerirdischer bedarf.
Etwas dass ich eben nie behauptet habe. Warum kommen sie also mit so einer Aussage um die Ecke ?

Das finde ich halt echt Panne, Monod!

messias

13.04.2010, 13:11

Bisher habe ich nur mitgelesen, jetzt, nachdem Sie endlich ein paar Quellen angegeben haben, möchte ich mich einmal zu Wort melden.

Der oben verlinkte "enuma elish" Text ist eine Interpretation zweier mir völlig unbekannter Menschen. Meine Suche nach diesen Autoren hat keinen Treffer in den Verzeichnissen im Internet gebracht.Leider kann ich weder Keilschrift, noch bin ich im Besitz der original Tafeln. Ich muss mich also auf das beziehen was zur Verfügung steht.
Inhaltlich ist alles sehr ähnlich. Das lässt mich vermuten dass es nicht aus der Luft gegriffen ist. Wer letztlich die Tafeln übersetzt hat und ob es davon einen original Auszug gibt bleibt zunächst also offen. Ich kann also nur nutzen was mir zur Vefügung steht.

Die angesprochenen Tafeln wurden ca. 800 BC angefertigt. In oder um Babylon. So weit richtig.In Nippur und Ninive fand man Keilschrifttafeln die rund 4.000 Jahre alt sein sollen.

Diese Geschichte erinnerte sehr an die Sintflut im 1. Buch Mose. Smiths Entdeckung verursachte großes Aufsehen, und eine große Tageszeitung "The Daily Telegraph" stellte das Geld für neue Ausgrabungen in Ninive zur Verfügung.
Französische Gelehrte, begannen in Babylon zu graben. Sie legten Überreste der sumerischen Kultur aus der Zeit vor 2000 v. Chr. frei.
Nippur eine sumerische Stadt, deren Geschichte bis in 5. Jahrtausend v. Chr. zurückgeht. Der Grundstein dieser Geschichte läge also vor rund 7.000 Jahren.

Um die Texte der Keilschrift-Tafeln inhaltlich richtig übersetzen und interpretieren zu können, reicht es nicht aus, sie mit einem Wörterbuch Symbol für Symbol zu übersetzen. Es muß die damalige Rezitiertradition bedacht und die Kultur im Kontext betrachtet werden.Ich stimme zu. Dennoch lässt sich eben ein Kontext finden. Und auf diesem lässt sich so gut aufbauen, dass ein Bild dieser UR-Kultur ersichtlich wird.

Die Kultur im Zweistromland gründet sich auf erste Siedlungen im 5. Jahrtausend BC und erste Städte um 3.800 BC bei Ur. Ältere Städte (mit Arbeitsteilung und schriftliche Hinterlassenschaften) sind der Archäologie im Zweistromgebiet nicht bekannt.Wenn wir zurückgehen erste Siedlung vor rund 7.000 Jahren.
Die Sintflut ereignete sich nach meinen Berechnungen rund 2.000 Jahre zuvor. (9.000 BC) Mit anderen Worten, 2.000 Jahre Nach der Flut wurde das Land neu besiedelt. Alles was zuvor war wurde durch die Flut weg gespühlt.

Die "10.000 Jahre", die in Ihren Ausführungen eine zentrale Rolle zu spielen scheinen, sind unbewiesen.Stimmt. Ich habe dies Anhand der Umlaufbahn des Phaethon ermittelt.
Wenn es ihn also nicht gibt, oder seine Umlaufbahn eine andere ist, stimmt meine Berechnung nicht mehr.
Ich habe also 3600 Jahre für einen Umlauf Phaetons zu Grunde gelegt. Des weiteren das Datum 2012.
Davon nun zurück gerechnet ergibt es sich, dass Phaethon, gäbe es ihn denn, 8788 BC innerhalb unseres Systems gewesen wäre.
Also vor 10.800 Jahren. NI.BI.RU würde zerstört werden.
Vor 10.200 Jahren wären die Nibiruaner auf die Erde gekommen.
1.200 Jahre vor der Flut. Also wäre die Flut 9000 BC gewesen.
Zufall oder nicht, aber vor rund 10.000 Jahren endet auch die letzte Eiszeit und die Neolithische Revolution begann auch zu dieser Zeit. 9000 BC. Ursprung soll diese im nahen Osten gehabt haben.
Zufall ?
Vor 9.000 Jahren. Dieses wäre als Datum 6988 BC. Phaethon wäre nun exakt an seinem entferntesten Punkt. An seinem, so zu sagen, Wendepunkt.

9000 v. Chr. um 9000 v. Chr. - 8000 v .Chr. Klima: Erwärmung und es begann die sog. neolithische Revolution mit Ackerbau, Viehzucht und Urbanisierung: Etwa zeitgleich fanden sich 9000 v. Chr. die bislang ältesten Spuren von domestiziertem Getreide (Roggen) in Tell Abu Hureyra am syrischen Euphrat sowie die Anfänge der Siedlung Jericho. [Quelle: wikipedia]

In der Sahara beginnt rasch eine nacheiszeitliche Feuchtperiode [bis 3000 v. Chr.], der sommerliche Monsunregen dringt nach Norden.

Politisch waren die 42 Städte des Zweistromlandes des öfteren Vasallen anderer Königreiche. So verwundert es nicht, daß Teile der Mythologie der Sumerer (Gilgamesch Epos, Etana Mythos) Eingang in die religiösen Vorstellungen anderer Regionen fand.
Soweit so gut. Doch wenn es ein Mhythos schafft in drei der größten Religionen zu fruchten, dann kann der Ursprung nicht aus der Luft gegriffen sein.

Die ursprüngliche Fassung der Sumerischen Schöpfungsgeschichte (= allerälteste Tafeln, 2.800 BC) sind nur lückenhaft, in unterschiedlichen Sprache/Dialekten und oft nur als fehlerhafte Abschriften von Schulen (also Übungstafeln von Schreibschülern) erhalten.
Diese Tafeln sind Bestandteil einer älteren Mythologie, die ca. 3.800 BC ihre ersten Wurzeln in mündlicher Tradition hat. Vor fast 6000 Jahren.
Also war ein geschehen doch so infernal dass es mündlich überliefert wurde, und zwar dermaßen dass wir heute nun, im Jahr 2010 darüber reden.

Ich kann beim besten Willen in den Versen der aufgezählten Mythen keinen Hinweis auf Außerirdische entdecken. Ersetze mal Außerirdische durch das Wort Gott oder Götter, dann wimmelt es im Mythos nur so von denen.

Die große Flut, die von Ihnen angesprochen wird, hat dagegen einen realen Hintergrund. Im Zuge einer kriegerischen Auseinandersetzung wurde um 3.000 BC bei Uruk (dem heutigen Warka) ein großer Staudamm zerstört und eine riesige Wassermenge zerstörte Teile der Stadt sowie der Felder und der umliegenden Siedlungen. Das ist durch Ausgrabungen belegt. Mag sein, aber das ist nicht die Flut die sich in den Aufzeichnungen als Sintflut finden lässt.

Sie vermischen in sehr bedenklicher Weise archäologische Fakten und Fiktion. Ich versuche viel eher Erkenntnisse zusammen zu fügen.

Ihr Text unter den Verweisen auf die Quellen ist schlicht eine Kopie aus Wikipedia. Dort steht jedoch nichts davon, daß die aufgezählten Götter-Namen in diesem Werk den Planeten Merkur bis Neptun zuzuordnen wären.Nicht direkt, aber mit ein wenig Spürsinn wird es offensichtlich.
Nehmen wir die Enuma Elisch.
Da steht:...
Als droben die Himmel nicht genannt waren.
Als unten die Erde keinen Namen hatte,
Als selbst Apsu, der uranfängliche, der Erzeuger der Götter, Mummu, und Tiamat, die sie alle gebar, ihre Wasser in eins vermischten,

....und übersetzt dies mit der Sonne und ihrem Doppelstern Tiamat, dem Phaethon, sowie dem Merkur.
Dann heißt das:
Die Sonne, ihr Doppelstern Phaethon und Merkur kreuzten ihre Wege und kollidierten.

Als abgestorbenes Schilf noch nicht angehäuft, Rohrdickicht
nicht zu sehen war, als noch kein Gott erschienen,
mit Namen nicht benannt, Geschick ihm nicht bestimmt war,
da wurden die Götter aus dem Schoß von Apsu und Tiamat geboren.
Lahmu, Lahamu traten ins Dasein, wurden mit Namen benannt.
Aus dieser Kollision entstanden Mars und Venus.

Die Übersetzung LAH.MU (Mars)bedeutet Herr der Schlacht
Venus, LA.HA.MU Die Herrin der Schlacht. MU steht also für die Schlacht (die Kollision) aus denen sie entstanden.
In diesem Mythos, setzt man die Planeten unseres Systems ein, findet man eben jenen Mythos zur Entstehung unseres Sonnensystems.

Wenn man dies nun mal tut, so ergibt sich zuerst die Frage, woher die Sumerer von Planeten wussten die sie damals nicht sehen konnten.
Um also alleine einen Mythos zu schaffen welcher die Entstehung unseres Sonnensystems beschreibt, musste es jemanden geben, der dieses Wissen schon hatte und es an die Sumerer weiter gab.

Ihre Vermutung hat bei genauer Betrachtung keinerlei Substanz, sondern zeigt auf, daß Ihnen einfachste Himmelsmechanik ein Buch mit sieben Siegeln ist. Es geht hier nicht um mich und was ich dazu denke. Es geht vielmehr darum wie die Sumerer einen Schöpfungsmythos des Sonnensystems überhaupt erst überliefern konnten.

Das selbe Verhalten sehe ich auch in ihren fachlich falschen Argumenten zur Entstehung unseres Sonnensystems und anderen astronomischen Aussagen.Wie gesagt, es geht nicht darum wie ich die Entstehung unseres Sonnensystems sehe oder verstehe.
Ich habe lediglich den Mythos versucht zu verstehen und die Vorgänge der Planetenentstehung aus diesem Mythos heraus auf gezeichnet.

Das älteste bisher gefundene Gestein der Erde aus dem Nuvvuagittuq-Grünsteingürtel an der Hudson Bay im nördlichen Kanada wird auf ein Alter von 4,28 Milliarden Jahre datiert, das Alter des Mondes auf 4,527 Milliarden ± 10 Millionen.

Da bleibt beim Alter unseres Sonnensystem kein Spielraum für Fantasien ala

Zitat Messias:
Nachdem Marduk (als Planet) nun mit KIN.GU kollidierte, und sich nach Millionen von Jahren auf Marduk leben bildete, wurde Marduk nun von seinen Bewohnern NI.BI.RU genannt.Reste KIN.GU´s kollidierten später mit der Erde und so wurde KIN.GU zum Erdmond.
Was hat das Alter unseres Sonnensystems mit dem Mond oder der Erde zu tun ?
Die Sonne ist rund 4, 57 Milliarden Jahre alt.
Bis zur Entstehung der Erde liegen also rund 0.2 - 0.3 Milliaarden Jahre.
In dieser Zeit schließen sie aus dass es zu Kollisionen kam aus denen die Erde entstanden sein könnte ?

Orbit

13.04.2010, 13:11

Wie können diese Murmeln nun aber wild durcheinander zu beschleunigen ?
Die Kraft wirkt doch immer und in gerader Strecke zum Zentrum hin.
Werden also auch nicht unbedingt aufeinander zu beschleunigt, sondern nur aufs Zentrum hin zu beschleunigt.
Dass es hier um die Gravitation der ganzen Wolke geht und dass die gegenseitige Anziehung der Teilchen wegen ihrer geringen Masse vernachlässigt werden kann, haben Sie nun offenbar verstanden. Ihr Problem löst sich, wenn Sie mal eine Tüte mit getrocknetem Brot nehmen und damit Enten füttern gehen: Auch wenn die Enten sich gravitativ kaum anziehen, nähern sie sich doch deutlich, wenn sich alle auf ein Stück Brot stürzen. :)

Hier allerdings, dann also, wenn sich die Teilchen in der im Zentrum entstehenden Sonne treffen, entgleitet Ihnen das eben Gelernte gleich wieder:

Dieses Fusionsteilchen besäße die Masse beider Fusionsteilchen und somit auch doppelte Gravitation.
Die Gravitation steigt also proportional zur Masse.
Je mehr Masse, desto mehr gravitativ, desto schneller/größer die Anziehung.
Die Gravitation, welche die einzelnen Teilchen aufeinander ausüben, spielt auch hier im messbaren Bereich überhaupt keine Rolle.

Wie Sie dann diesen noch nicht verstandenen Prozess ins Grosse übertragen, ohne dort die Expansion des Universums zu berücksichtigen, zeugt das von weiteren grossen Wissenslücken Ihrerseits, so dass ich mich dazu nicht äussern möchte, bevor Sie die elementaren Grundlagen bis hier verstanden haben.

Orbit

messias

13.04.2010, 13:17

Der Einstieg in diesen Thread war eine Frage eines neuen Users und in diesem astronomischen Forum sollte daher auch astronomisch korrekt argumentiert werden.Nun, die Frage bezog sich auf den Phaethon und NI.BI.RU.
Beides soll ein und der selbe Planet gewesen sein. Wenn man nun aber die Enuma Elisch hinzu zieht wird ersichtlich dass es eben zwei verschiedene Himmelskörper sind. Nicht mehr wollte ich auf zeigen.
Ich denke, selbst wenn es einen der beiden noch geben sollte kann es zur Zeit eben nicht astronomisch korrekt argumentiert oder beführwortet werden.

Ich vermisse einen sachlichen Umgangston, momentan bin ich durch Ihren anscheinend persönlichen Streit mit "Alteingesessenen" sehr irritiert.Nun, man schlug mir sofort mit Ablehnung entgegen, .und nicht nur das, ..auch wurde ich mit Worten wie Crank etc. tituliert. Dass ich dann entsprechend reagiere ist wohl kaum verwunderlich, ..oder ?
Ich denke sie haben mittlerweile bemerkt dass ich versuche auch ein Thema außerhalb der modernen Astronomie sachlich zu diskutieren.
Auch wenn sich diese Diskussion um einen Schöpfungsmythos dreht, so ist er doch in gewisser hinsicht auch Teil eines astronomischen Vorgangs. Nur eben als Geschichte, als Mythos verpackt.
Stellen sie sich vor, sie müssten einem 5jährigen die Entstehung unseres Sonnensystems erklären.
Würden sie es so einfach wie möglich halten, oder würden sie ihm das volle Programm an Wissen und Erkenntnissen einbläuen ?
Sehen sie es wie die Sache mit der Biene und der Blume.
Also hat man es so erklärt, dass man es mit dem gegebenen Verstand einigermaßen nachvollziehen konnte und so auch die Möglichkeit schuf das ganze bis in unsere Zeit zu überliefern.
Schauen sie sich zum Besipiel mal die Piri –Reis -Karte an.
Dass der Atlantik durch die Kugelgestalt der Erde im südlichen Bereich die umliegenden Kontinente in einer Abbildung näher zusammenrückt, mag ein weiterer Aspekt sein, der hier auf dieser Karte seinen Niederschlag fand. Denn sie scheint leicht verzerrt.

Wenn man nun aber mal voraussetzt, dass sie aus dem Orbit aufgenommen wurde, können wir sogar den Ort bestimmen, über dem der „Fotoapparat“ das Bild aufgenommen hat.
Er musste sich zum Auslösezeitpunkt über Kairo befunden haben.
Sämtliche Verzerrungen laufen da zusammen.
Wichtig erscheint mir zu erwähnen, dass die Piri- Reis- Karte auf Pergament aus Kamelhaut gezeichnet, mit arabischen Schriftzeichen in osmanischer Sprache beschriftet und in einer der Beischriften auf den Muharram des islamischen Jahres 919 (entspricht dem Jahr 1513 in der christlichen Zeitrechnung) datiert ist.
Das Buch von Piri Re' is, aus dem diese Karte stammt (Bahriye), ist in zwei Redaktionen aus den Jahren 1521 und 1524 erhalten.
„Diese Karte ist vom armen Mann Piri ben Hadji Mohammed, bekannt als Neffe des Kemal Reis, in der Stadt Gelibolu (Gallipoli) gezeichnet worden – möge sich Allah den beiden erbarmen – im Monat Muharram des Jahres 919“
Und die eigentliche Karte von der es abgemalt wurde musste ja noch viel älter gewesen sein.
Woher also wusste man vor 1513 v. Chr. Wie die Erde aus dem Orbit aussah ?

Denn so hoch muss man gehen, um diese Karte in Ihrem ganzen Umfang zu ermessen!
Zumal die Karte ja auch die Krümmung der Erde mit einbezieht.
Finden sie das nicht merkwürdig ?
Zumal diese Karte auch noch Regionen Südamerikas zeigt die heute unter Wasser liegen ?
Diese Karte ihren Ursprung also noch oder um die Schmelze, also vor rund 10.000 Jahren haben muss?
Denn zu dieser Zeit erwärmte sich die Erde nach der Eiszeit wodurch das Eis erst schmolz und die gezeichneten Landmassen erst fluten konnte.

Gruß Messias

messias

13.04.2010, 13:33

Dass es hier um die Gravitation der ganzen Wolke geht und dass die gegenseitige Anziehung der Teilchen wegen ihrer geringen Masse vernachlässigt werden kann, haben Sie nun offenbar verstanden. Aber die ganze Wolke besteht doch aus „Teilchen“ Ohne diese keine Wolke welche sich zusammen ziehen könnte. Die Gravitation sagen wir mal zweier Teilchen wäre vernachlässigbar, aber hier macht es dann doch die Masse.

Ihr Problem löst sich, wenn Sie mal eine Tüte mit getrocknetem Brot nehmen und damit Enten füttern gehen: Auch wenn die Enten sich gravitativ kaum anziehen, nähern sie sich doch deutlich, wenn sich alle auf ein Stück Brot stürzen. Das Prinzip ist schon klar soweit.

Hier allerdings, dann also, wenn sich die Teilchen in der im Zentrum entstehenden Sonne treffen, entgleitet Ihnen das eben Gelernte gleich wieder:

Zitat von messias Dieses Fusionsteilchen besäße die Masse beider Fusionsteilchen und somit auch doppelte Gravitation.Die Gravitation steigt also proportional zur Masse.Je mehr Masse, desto mehr gravitativ, desto schneller/größer die Anziehung.
Die Gravitation, welche die einzelnen Teilchen aufeinander ausüben, spielt auch hier im messbaren Bereich überhaupt keine Rolle.Ja, schon, in gewisser Hinsicht. Aber würden diese Teilchen und ihre jeweilige gravitative kraft alle keine Rolle spielen, dann würde auch nichts fusionieren.

Ein einzelner Tropfen bewirkt nichts, aber ein andauernder Tropfen höhlt selbst einen Stein.

Wie Sie dann diesen noch nicht verstandenen Prozess ins Grosse übertragen, ohne dort die Expansion des Universums zu berücksichtigen, zeugt von weiteren grossen Wissenslücken Ihrerseits, Das ist es ja, wenn ich die Expansion berücksichtige macht die einzig gravitative Wirkung keinen Sinn. Denn anstatt sich zu dehnen müsste es (das Universum) sich eher zusammen ziehen. Denn die Sonne oder was auch immer am Rande der Galaxie müsste auch auf ihr gegenüber am anderen Ende „ziehen“ Ähnlich der Partikel in der Wolke.

so dass ich mich dazu nicht äussern möchte, bevor Sie die elementaren Grundlagen bis hier verstanden haben.Ich versuche zu verstehen. Aber ich erkenne noch und für mein Verständnis eben widersprüche. Wenn Du diese ausräumen kannst, nur zu. Ich kann dabei nur gewinnen.

Gruß Messias

Orbit

13.04.2010, 14:49

Ja, schon, in gewisser Hinsicht. Aber würden diese Teilchen und ihre jeweilige gravitative kraft alle keine Rolle spielen, dann würde auch nichts fusionieren.
Die gravitative Wechselwirkung der einzelnen Teilchen spielt hier wirklich keine Rolle. Für den Gravitationsdruck ist die Gesamtmasse des Sterns verantwortlich.
Und ich denke, in diesem Satz...

Ein einzelner Tropfen bewirkt nichts, aber ein andauernder Tropfen höhlt selbst einen Stein.
... steckt immer noch Ihre falsche Vorstellung davon, wie die Gravitation wirkt.

Sie suchten in Ihrem letzten Beitrag nach einer Gegenkraft zur Gravitation, die Sie offenbar immer noch nicht gefunden haben:

Das ist es ja, wenn ich die Expansion berücksichtige macht die einzig gravitative Wirkung keinen Sinn. Denn anstatt sich zu dehnen müsste es (das Universum) sich eher zusammen ziehen.
Die Expansion ist diese 'Gegenkraft' - in Anführungszeichen gesetzt, weil in der ART eigentlich nicht mehr von Kräften die Rede ist.

Und hier ist wieder Ihre Überbewertung der gegenseitigen Gravitation von Teilchen - in diesem Fall sind's Himmelskörper - gegenüber der Gravitation, deren Vektor auf das Zentrum der Galaxie gerichtet ist:

Denn die Sonne oder was auch immer am Rande der Galaxie müsste auch auf ihr gegenüber am anderen Ende „ziehen“ Ähnlich der Partikel in der Wolke.
Hier könnte ich nun mal vorrechnen, was ich bei den Teilchen einer Gaswolke schon mal vorhatte, dann aber bleiben liess:
Die Gravitationsbeschleunigung ergibt sich aus
a = Gm/r^2
Überlegen wir mal, wie weit zwei Sterne von der Grösse der Sonne am Rand der Galaxie von einander entfernt sein müssten, um dieselbe Beschleunigung auf einander zu zu erfahren, wie sie beide gegen das GZ beschleunigt werden. Die Gleichung

GM/R^2 = 2Gm/r^2

stellt links die Beschleunigung zum GZ und rechts jene der beiden Sterne auf einander zu dar. G, die Gravitationskonstante kürzt sich heraus, und

M/R^2 = 2m/r^2

wird nach r umgestellt, wobei
r der Abstand der beiden Sterne ist,
R der Radius der Galaxie,
M die Masse der Galaxie und
m eine Sonnenmasse

r = R*sqrt(2m/M)

Setzten wir in diese Gleichung nun folgende Werte ein
R = 50'000 Lichtjahre
M = 2e42 kg
m = 2e30 kg

ergibt das für r = 0.07 ly.
Sterne sind aber im galaktischen Mittel über 50 mal weiter entfernt.
Die Beschleunigung hin zum GZ ist also über 50 mal grösser als die durchschnittlich Beschleunigung der Sterne auf einander zu.

Orbit

mac

13.04.2010, 14:53

Hallo messias,

Somit wäre/ist für mich die Gravitation aber die größte der vier Kräfte, und nicht die kleinste.
Das war sie für mich zwar auch schon zuvor, aber nun erhärtet sich meine Vorstellung doch noch mal.es ist für mich erstaunlich, wie jemand derart selektiv beobachten kann, wenn er recht haben will.

Fällt Dir dabei gar nicht auf, daß Du eine abartig große Menge an einzelnen Atomen brauchst, um mit Hilfe deren Gravitation und dem dadurch entstehenden Druck, ein einziges Atom so schnell zu bekommen, daß sein ‚Schwung‘ endlich ausreicht um die Coulombkraft des Atoms zu überwinden, mit dem es fusionieren soll?

Alle Murmeln üben den gleichen Zug aus.Ja. Diese Kraft nimmt ab mit dem Quadrat des Abstandes.

Auf das Zentrum wirkt der größte Zug. nein. Im Zentrum ist die Kraft am geringsten, weil sich alle (Gravitations-)Kräfte zu 0 addieren. (andernfalls wäre es nicht das gravitative Zentrum)

Der Zug von außen das Zentrum immer Mittig hält.Das Zentrum ist kein Gegenstand, sonder der Ort an dem die Gravitationskräfte ausgeglichen sind.

Z.B.: Das Zentrum der Erde, ist nicht das Zentrum des Erde-Mond-Systems.
Und das Zentrum des Pluto-Charon-Systems ist im leeren Raum.

Demzufolge wird/werden selbst die äußerste(n) Murmel kontinuierlich zum Zentrum hin gezogen. so lange sie von diesem Zentrum stärker angezogen werden als von anderen Zentren, ja.

Wie können diese Murmeln nun aber wild durcheinander zu beschleunigen ?Du formulierst es, als wäre dieses Verhalten eine aktive Leistung der Murmeln. Tatsächlich ‚erleiden‘ sie diese Beschleunigung durch die Gravitation die an ihnen zieht und sie dadurch beschleunigt.

Die Kraft wirkt doch immer und in gerader Strecke zum Zentrum hin.. Das ist aber nur die halbe Miete. Die Murmeln haben eine (träge) Masse. Wenn keine Kraft auf diese Masse wirkt behalten sie ihre Geschwindigkeit und Richtung bei. Erst wenn eine Kraft auf sie wirkt, addieren sich die alte Geschwindigkeit und die neu, durch die Beschleunigung aufgenommene Geschwindigkeit.

Denk Dir eine gerade Linie zwischen Mond und Erde. Der Mond bewegt sich genau senkrecht (im rechten Winkel) zu dieser Linie. Die Erde zieht ihn genau parallel zu der Linie an. Durch diesen Zug verändert der Mond allmählich seine Bewegungsrichtung. Würde er sich nicht an dieser Stelle senkrecht zur Linie bewegen sondern still stehen, dann würde er anfangen, genau auf die Erde zuzufallen. So aber sorgen beide Bewegungsabläufe und deren Änderung durch die Gravitation dafür, daß er auf seiner Umlaufbahn bleibt.

Man kann das auch noch anders erklären: Eine Kreisbahn ist eine zusammengesetzte Pendelbewegung. Pendelt ein solches System nur entlang einer Linie (wie bei dem Murmelkettenbeispiel) dann würden sich die beiden (oder die vielen) Körper gegenseitig treffen. Wenn das ohne Kollision möglich wäre, also wenn sie sich gegenseitig durchdringen könnten ohne sich dabei gegenseitig abzubremsen, dann würden sie ewig auf dieser Linie hin und zurück pendeln.

Das geht natürlich in der Natur nicht. Aber wenn zu der einen Pendelrichtung noch eine zweite dazu kommt, die senkrecht auf der ersten Pendelrichtung steht, dann beschreibt in unserem Beispiel der Mond eben keine Pendelbewegung entlang einer Linie sondern aus der Linie wird eine Ellipse und im Spezialfall ein Kreis.

Die einzelnen Gasatome können also ewig wild durcheinander tanzen, wenn sie nicht gegenseitig kollidieren. Nur durch solche Kollisionen können sie aber Schwung, also kinetische Energie verlieren. Die Kollisionen wandeln die kinetische Energie in Wärme um. Kann die Wärme ins All abgestrahlt werden, dann hat diese Kollision wirksam kinetische Energie aus dem System der Gaswolke entfernt und die beteiligten Gasatome können auf eine Umlaufbahn um das Gravitationszentrum gelangen, die sie nicht mehr so weit wie vorher, nach draußen trägt. Durch solche Prozesse, unzählige Male wiederholt, mit unzählig vielen Kollisionspartnern ist eine solche Gaswolke überhaupt in der Lage sich zusammen zu ziehen. Erst wenn die Kollisionen weit im Inneren der Gaswolke die dabei entstehende Wärmestrahlung nicht mehr ins All abstrahlen können, weil zu viel Gasatome dabei im Weg sind, heizt sich das Innere einer solchen Wolke wieder auf. Von außen aber drängt Gas nach, das seine kinetische Energie noch wirksam durch Kollisionen abbauen kann und übt damit zunehmenden Druck auf das Innere der Gaswolke aus.

In diesem Stadium wird das Innere des Protosterns heißer und verhindert dadurch einen schnellen Kollaps. Diese Temperatur (Wärmestrahlung und kinetische Energie der einzelnen Gasatome) wandert nun allmählich in die äußeren Schichten des Gases. Nicht mehr mit Lichtgeschwindigkeit, wie es vorher möglich war, sondern durch Wärmetransport über die einzelnen Gasatome. Das dauert eine Weile, in der dieser Protostern weiter Gas aus den ferneren Bereichen der Gaswolke anziehen kann. Wenn er dabei genügend erfolgreich ist, dann baut sich durch die gesamte äußere Gasmenge ein solcher Druck nach innen hin auf, daß die Wärme durch den steigenden Druck schneller zu nimmt, als sie durch den Wärmetransport nach außen abgeführt werden kann und Druck und Temperatur steigen im Inneren des Protosterns. Das Ganze läuft nicht unbedingt so Schritt für Schritt ab, wie ich es hier beschreibe, sondern geht fließend ineinander über. Es findet auch auf ganz verschiedenen Größenskalen statt, wie man z.B. an den relativ scharfen Außengrenzen einiger Dunkelwolken sehen kann.

Überschreitet dieser Prozess eine Grenze, nämlich im Prinzip die Coulomb-Abstoßung, dann gibt es im Inneren einige Gasionen, die durch ihre hohe Temperatur (sprich kinetische Energie, sprich Geschwindigkeit) so viel ‚Schwung‘ haben, daß sie die Coulomb-Barriere überwinden und fusionieren können. Das aber setzt so viel Energie frei, daß die Temperatur im Inneren des jetzt ‚zündenden‘ Kerns schnell ansteigt. Das wiederum sorgt für noch mehr Fusionen und damit mehr Temperaturanstieg. Irgendwann ist dann ein Zustand erreicht, daß genügend viele Gasatome im Inneren des Sterns so schnell sind daß sie mit dem dadurch produzierten Druck verhindern, daß das Sterninnere durch den Druck von außen noch mehr komprimiert wird und damit in einen Gleichgewichtszustand kommt, bei dem innen so viel Energie durch Fusion produziert wird, wie der gesamte Stern durch seinen Wärmetransport, seine Oberfläche und seine Temperatur abstrahlen kann. Wird er heißer, weil er die Wärme nicht schnell genug abstrahlt, bläht er sich so lange auf, bis das wieder ausgeglichen ist. Manche, besonders die jüngeren Sterne schaffen es nicht dabei sofort einen ausgeglichenen Zustand zu erreichen und pulsieren dann mehr oder minder heftig.

Wenn nun Teilchen gravitativ aufeinander wirken die in einer Wolke sind, dann sollte man doch vermuten dass es sich im Universum und großem genau so verhält.nun, das tut es ja auch. Nur nicht genau so, wie Du es erwartest.

Die Expansionsgeschwindigkeit des Universums war vor 13 Milliarden Jahren wesentlich höher als vor 7 Milliarden Jahren. Die Expansion hat sich also verlangsamt. Erst seit etwa 7 Milliarden Jahren nimmt sie, ganz geringfügig wieder zu. Deshalb glaubt man ja auch, daß es da noch eine weitere Kraft geben muß, deren Ursache man mangels besseren Wissens zunächst mal dunkle Energie genannt hat.

Galaxien dürften sich nicht von einander entfernen, sondern müssten sich eher anziehen.das findet ja auch statt. Bei ‚lokalen‘ Massenansammlungen kann man das auch genau so beobachten. Erst auf größeren Längenskalen überwiegt die immer noch existierende Expansion die Kontraktion durch Massenanziehung. Siehe dazu auch: http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/presse/

Die Erde zieht am Mond, der Mond zieht an der Erde. Dennoch entfernt sich der Mond von der Erde.die Energie dazu stammt aus der Rotation, dem Drehimpuls, der Erde. Wenn beide gebunden rotieren, dann hört dieser Prozess auf.

Letztlich denke ich, macht es Sinn, der Gravitation eine Gegenkraft zu zuschreiben.Massenträgheit, wie ich es Dir oben beschrieben habe. Lichtdruck spielt auf Skalen wie Planeten, Monden oder Asteroiden keine nennenswerte Rolle. Erst auf der Ebene von Staub, Molekülen und Atomen hat Lichtdruck eine wichtige Rolle. Das hängt im Wesentlichen mit dem Verhältnis von Oberfläche/Masse zusammen.

Herzliche Grüße

MAC

Monod

13.04.2010, 17:19

@ messias:

Ich möchte Ihre Konversation mit MAC nicht stören. Deshalb verweise ich nur darauf, dass Ihre (ohne Quellenbeleg!) angeführten Informationen zur Piri Reis Karte bereits von Erich von Däniken ("Erinnerungen an die Zukunft" 1968) verbreitet wurden, der sie von Robert Charroux ("Verratene Geheimnisse" 1966) abgeschrieben hat, welcher wiederum sich hierbei großzügig bei Pauwels/Bergier ("Aufbruch ins dritte Jahrtausend" 1962) bedient hatte. Zur Sache selbst: Die Überlegung, es wäre eine Satellitenaufnahme, ist bereits seit Jahrzehnten als Unfug widerlegt worden. Bitte informieren Sie sich aus seriösen Quellen, was es mit der Piri Reis Karte auf sich hat. Verschonen Sie uns künftig mit der Verbreitung solch hanebüchenen Unsinns.

Monod

Sissy

13.04.2010, 18:30

Hallo Messias,

Sie vermischen immer noch Zeitangaben.

Letzte Eiszeit:
Der Höhepunkt der letzten Kaltphase (Stadial) der Würm-Eiszeit war um 16.000 BC, damals war Europa nördlich der Alpen komplett vergletschert und der Meeresspiegel lag weltweit 135 Meter tiefer. Das Ende dieser Eiszeit lag um 9.600 BC. Der Meeresspiegel stieg zwischen 15.000 und 9.600 BC kontinuierlich um rund 100 Meter an, weil durch steigende Temperaturen weltweit Eis schmolz.

Dann wurde es richtig warm. (Holozän). Aber es gab nicht mehr so viel Eis, was schmelzen konnte. Der Anstieg des Meeresspiegels verlangsamte sich. Zwischen 9.600 und 7.000 BC stieg er nur noch um ca. 10 Meter. Die wärmste Phase des Holozän lag zwischen 7.000 und 4.000 BC. In diesen 3.000 Jahren stieg der Meeresspiegel weltweit nochmal um 20 Meter, weil auch die letzten Gipfel in den Alpen Gletscherfrei wurden.
Der Europäische Eisschild (Skandinavien und Zentraleuropa) war 5.000 BC abgetaut, nur noch der Laurentinische Eisschild im Inneren des Nordamerikanischen Kontinents trug bis etwa 2.000 BC zum weiteren Anstieg des Meeres um rund 5 Meter bei.

Das schwarze Meer war bis 6.000 BC ein Süßwassersee, der deutlich kleiner als das heutige Meer war. Am ehemaligen Rand des Süßwassersees gab es bis zu seiner Überflutung durch Wasser aus dem Mittelmeer (Durchbruch der Barriere am Marmarameer) kleine Siedlungen und Dörfer. Die Anwohner waren Fischer und Bauern. Die Überflutung mit Salzwasser machte sie heimatlos. Man geht heute davon aus, daß die damalige Bevölkerung entlang der großen Flüsse und der Gebirge in verschiedene Himmelsrichtungen auswanderten. Ein Teil von ihnen erreichte Sumer und gründete dort neue Siedlungen. Sumer war zwischen 6.000 und 4.000 BC deutlich größer als heute, da weite Bereiche des Persischen Golfes trocken lagen.

Die Überflutung des schwarzen Meeres geschah in einem sehr kurzen Zeitraum (Wenige Jahre, eventuell sogar nur Monate), der Landverlußt in Sumer vollzog sich schleichend über Jahrtausende. Dort (in Sumer) gab es keine "Sintflut", weil keine Barriere brach und Meerwasser sturzbachmäßig in ein tiefer gelegenes Becken strömte. Die "Sintflutlegende" haben die "Sumerer" aus ihrer alten Heimat (dem Schwarzmeerraum) mitgebracht.

Zur Kultur:
Die Menschen, die bis etwa 6.000 BC rund ums schwarze Meer siedelten, hatten noch keine Schrift. Sie bauten aber schon Tempel für ihre Götter. Das waren jedoch noch nicht die personifizierten "Götter", die wir aus Sumer kennen. Es waren elementare Götter (Blitz/Donner, Fruchtbarkeitsgöttinnen, Sonnengott, Mondgott, Regengott...) und die Menschen begannen, Gräber anzulegen. Als Werkzeug hatten sie Steine, Obsidian und Holz. Metall (Gold, Silber, Bronze) wurde nur für Schmuck verwendet.

Wenn wir uns über die Kultur in Sumer unterhalten wollen, muß man sehr akribisch die Datierung betrachten.

- erste Siedlungen (Dörfer): 5.000 BC (Bronzezeit)
- erste Städte (Stadtmauer, öffentliche Plätze, Verwaltungszentren, Schrift als Folge der Vorratshaltung und Steuereintreibung): 3.000 BC
- schriftlicher "Sintflutbericht": "bröckelesweise" 2.400 BC
- komplett: 800 BC (Eisenzeit)

Die Kulturen rund um das Mittelmeer haben sich annähernd parallel entwickelt und es herrschte reger Handelskontakt zwischen den Kulturen.

Daß die Sintflut in den Schriften der Sumerer, der Juden, Christen und Moslems auftaucht, liegt daran, daß sich diese Religionen aufeinander aufbauen (die jüdische Religion basiert auf der der Zaratoster, die Christen haben die Thora der Juden als altes Testament übernommen, die Moslems die christliche Bibel um Mohamed erweitert)...

So, und jetzt zum Aufbau unseres Sonnensystems:

Unsere Sonne entstand vor rund 4,7 Milliarden Jahren aus eine Gas- und Staubwolke.
Unsere Planeten entstanden aus der Protoplanetaren Scheibe um unsere Sonne zwischen 4,7 und 4,5 Milliarden Jahren.
In diesen 200 Millionen Jahren kam es zu Kollisionen zwischen Planetesimalen, daraus entstanden die heutigen Planeten.
Nachdem die heutigen Planeten vor 4,5 Milliarden Jahren ihre Umlaufbahn "gesäubert" hatten (alles Material aufgenommen), schwirrten nur noch wenige Brocken solo auf elyptischen Bahnen durch unser inneres Sonnensystem. Mit einem solchen Brocken (ca. Marsgröße) kollidierte die Erde streifend und es bildete sich unser Mond.

Es besteht eine sehr, sehr, sehr kleine Möglichkeit, daß unsere Sonne zusammen mit einen sehr kleinen, kühlen, braunen Zwerg (knapp über der Massegrenze zu einem jupiterähnlichen Planeten) entstanden ist und ein Doppelsternsystem bildet. Falls es diesen braunen Zwerg tatsächlich gibt (noch wurde von den Astronomen nichts gefunden!), befindet er sich rund 1/2 bis 1 Lichtjahr weit von unserer Sonne entfernt. Der gemeinsame Schwerpunkt dieses hypotetischen Doppelsternsystems wäre dann noch innerhalb unserer Sonne.

Dieser hypotetische braune Zwerg konnte weder in der Vergangenheit noch in der Gegenwart in das innere Sonnensystem eindringen. Schon garnicht mit einer Umlaufzeit von 3.600 Jahren. Diese Zahl ist hahnebüchener Unsinn. Das ist phyikalisch auf keinen Fall machbar.

Bitte informieren Sie sich über die Kepplerschen Planetenbahnen, dort wird das mit der Umlaufbahn erklärt und rechnen Sie es selber nach...

Falls es diesen hypotetischen braunen Zwerg gibt, kann sich auf ihm kein biologischen Leben und schon garkeine raumfahrende Zivilisation gebildet haben. Sollte er von einem Gesteinsplaneten umkreist werden, ist die Einstrahlung der Sonne zu schwach, um dort Leben zu ermöglichen.

Grüße
Sissy

Orbit

13.04.2010, 18:57

Sissy
Über die These von der Überflutung des Schwarzmeerraumes haben sich vor drei Jahren schon mal Toni und die Paläontologin Aurora unterhalten:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=23148&highlight=Schwarzes+Meer#post23148

Orbit

mac

13.04.2010, 19:05

Hallo Sissy,

Falls es diesen braunen Zwerg tatsächlich gibt (noch wurde von den Astronomen nichts gefunden!), befindet er sich rund 1/2 bis 1 Lichtjahr weit von unserer Sonne entfernt. Der gemeinsame Schwerpunkt dieses hypotetischen Doppelsternsystems wäre dann noch innerhalb unserer Sonne.hier liegst Du falsch. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerezentrum#Baryzentrum_im_Zweik.C3.B6rpersyste m

Herzliche Grüße

MAC

mac

13.04.2010, 19:10

Hallo Sissy,

Schon garnicht mit einer Umlaufzeit von 3.600 Jahren. Diese Zahl ist hahnebüchener Unsinn. Das ist phyikalisch auf keinen Fall machbar.rein physikalisch ist das möglich, aber unser Sonnensystem sähe, wenn es ein solches Objekt, mit einer solchen Umlaufbahn gäbe, nicht mehr so aus, wie es aussieht.

Herzliche Grüße

MAC

Sissy

13.04.2010, 22:46

Hallo Messias,

Ich denke sie haben mittlerweile bemerkt dass ich versuche auch ein Thema außerhalb der modernen Astronomie sachlich zu diskutieren.
Auch wenn sich diese Diskussion um einen Schöpfungsmythos dreht, so ist er doch in gewisser hinsicht auch Teil eines astronomischen Vorgangs. Nur eben als Geschichte, als Mythos verpackt.

ich schlage vor, diesen Schöpfungsmythos gesondert zu diskutieren. Ich habe dazu im Bereich "Smaltalk" ein neues Thema (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=66982#post66982)aufgemacht und da können wir gerne weiter diskutieren...

Gruß
Sissy

Sissy

13.04.2010, 23:12

Hi Mac,

möglicherweise habe ich mich bei der Angabe zum Schwerkraftzentrum verrechnet. Ich hab´s nur überschlagen.

Da unser Sonnensystem nun mal so aussieht, wie wir es beobachten, kann der hypotetische 2. Stern nicht die selbe Masse wie unsere Sonne haben. Das wird aber im Wiki-Link als Grundannahme genannt.

Wenn die Massenverhältnisse wie von mir genannt (Sonne + massearmer brauner Zwerg an der Grenze zum Planet) liegen, und unsere Geometrie des Sonnensystems mit ungestörten kepplerschen Planetenbahnen Fakt ist, kann der Zwerg nicht wie im Wikilink umlaufen.

Ich bin von einer geringen Exzentrität ausgegangen und hab den braunen Zwerg gedanklich ans äußere Ende der Ortschen Wolke gesetzt...

Wenn ich mich vertan hab, macht es für die tatsächlichen Planetenbahnen einen großen Unterschied, ob das Schwerkraftzentrum dann knapp an der Sonnenoberfläche oder sagen wir mal ne halbe Million km weiter außen liegt?

Sissy

Sissy

13.04.2010, 23:26

Hi Orbit,

Über die These von der Überflutung des Schwarzmeerraumes haben sich vor drei Jahren schon mal Toni und die Paläontologin Aurora unterhalten:

danke für den Link, hab ich bis jetzt nicht gekannt. Werde ich mir durchlesen.

In den letzten Jahren hat es wissenschaftliche Expeditionen in dem Gebiet gegeben. Mit internationaler Beteiligung. Sedimentbohrkerne, Tauchgänge mit Robotern und Mini-U-Booten. Ernsthafte Forschung. Net Amateurkram mit zweifelhaften Ergebnissen.

Die Papers zu den Expeditionen wurden grad veröffentlicht...

Die Völkerwanderungsthese wird mittlerweile durch DNA Untersuchungen (Mitochondrien) gestützt...

Grüße
Sissy

mac

14.04.2010, 02:23

Hallo Sissy,

Ich hab´s nur überschlagen.
die Rechnung lautet:

r1 = R * m2/(m1+m2)

r1 = Abstand des gemeinsamen Schwerezentrums von m1
R = Abstand der beiden Himmelskörper (Sonne Jupiter = 7,78E11 m)
m1 = Masse des Körpers 1 (hier die Sonne = 2E30 kg)
m2 = Masse des Körpers 2 (hier Jupiter = 1,9E27 kg)

ergibt für r1 = 7,38E8 m, also knapp (42700 km) außerhalb der Sonne.

An der Formel sieht man, daß r1 proportional mit R wächst. Wenn Jupiter nicht 5 sondern 50 AE weit weg wäre, dann läge r1 7,38E9 m weit weg von der Sonne. Und wenn wir von dem Himmelskörper den Du als Beispiel verwendet hattest ausgehen, sagen wir mal so wie im Wikilink zur Oortschen Wolke, 100000AE (1,6 Lichtjahre) weit weg und ihm die 10 fache Masse Jupiter’s zugestehen, dann läge das gemeinsame Schwerezentrum bei rund 941AE und ein Umlauf würde 31 Millionen Jahre dauern; ist also auch kein wirklich stabiles Verhältnis, bei so vielen attraktiven Nachbarinnen ;)

Herzliche Grüße

MAC

FrankSpecht

14.04.2010, 08:47

mac,

... und ihm die 10 fache Masse Jupiter’s zugestehen, dann läge das gemeinsame Schwerezentrum bei rund 941AE
Verwirre die User nicht ;)

mac

14.04.2010, 10:29

Hallo Frank,

mac,

Verwirre die User nicht ;)wieso? Bis hier her war mir alles was ich dazu geschrieben hatte klar. Warum verwirrst Du mich? :confused:

Herzliche Grüße

MAC

messias

14.04.2010, 11:16

Zunächst, waren wir nicht schon beim Du ?
Es macht mir nichts aus wenn Du weiterhin dabei bleibst. Bevorzugst Du aber aus welchen Gründen auch immer das Sie, dann werde ich mich natürlich darauf einstellen.

Zitat von messias: Die eine „Sonne“ so groß dass sie zum roten Riesen wurde, die andere zu klein und wurde zum weißen Zwerg.Aus dem roten Riesen wurde eine Supernova, aus dieser unsere Sonne.Ihr Doppelstern der weiße Zwerg wird als das Endstadium der Entwicklung eines relativ massearmen Sterns gedeutet, dessen nuklearer Energievorrat versiegt ist. Dennoch befindet dieser sich weiterhin und wechselwirkend im gleichen System.Nun kommt es zu einer ersten Kollision.

Schauen Sie sich das im Wiki nochmals an; denn das haben Sie immer noch nicht verstanden: http://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Riese
Hauptreihen-Sterne, also relativ kleine Sterne werden im Vorendstadium rote Riesen und im Endstadium weisse Zwerge.Möglicherweise haben wir uns da missverstanden. Mit groß war nicht die eigentliche Größe gemeint sondern die Masse. (was sich ja letztlich auch auf dessen Größe auswirkt vermute ich mal)
Jeder Stern wird also zu einem roten Riesen. Nur dessen Masse entscheidet ob er zum Weißen Zwerg, oder zu einer Supernova wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova

Bei Roten Riesen unter acht Sonnenmassen schrumpfen sie zu Weißen Zwergen. Bei mehr als acht Sonnenmassen setzen am Ende des Heliumbrennens weitere Fusionsprozesse ein, bis der Rote Riese als Supernova explodiert.Ich rede also von einem Doppelsystem deren Sterne unterschiedliche Massen haben/hatten.
Der eine so wenig dass es nicht zur Supernova reicht und er zum weißen Zwerg wird, der andere mit genügend Masse dass er in einer Supernova endet.
Wiki schreibt dazu:

Es gibt zwei grundsätzliche Mechanismen, nach denen Sterne zur Supernova werden können:
1. Massereiche Sterne mit einer Anfangsmasse von mehr als etwa acht Sonnenmassen beenden ihre Entwicklung mit einem Kernkollaps nach dem völligen Verbrauch ihres nuklearen Brennstoffs. Es kann ein kompaktes Objekt, etwa ein Pulsar oder ein Schwarzes Loch, entstehen.
2. Sterne mit geringerer Masse können ebenfalls als Supernova explodieren, aber nur dann, wenn sie sich in einem engen Doppelsternsystem befinden und in ihrem vorläufigen Endstadium als Weißer Zwerg Material von ihrem Begleiter, typischerweise einem roten Riesen, akkretieren. Im Laufe der Zeit kann es dabei zu mehreren Nova-Ausbrüchen kommen, bei denen der Wasserstoff des akkretierten Gases fusioniert und Fusionsprodukte zurückbleiben. Das setzt sich so lange fort, bis die Masse des Weißen Zwergs die Chandrasekhar-Grenze überschreitet und er durch seine Eigengravitation zu kollabieren beginnt. Die dabei einsetzende Kohlenstofffusion zerreißt den Stern völlig. Daher wird dieses Phänomen auch als thermonukleare Supernova bezeichnet, eine weitere Bezeichnung ist Supernova vom Typ Ia. Obwohl hier vergleichsweise massearme Sterne beteiligt sind, sind diese Ereignisse die mit Abstand hellsten Supernovae.

Dessen ungeachtet verwursteln Sie ihre falschen Vorstellungen von der Sternentwicklung bereits wieder mit Ihrer selbstgebastelten Mythologie.Diese (Sternentwicklung) spielt dabei keine Rolle.
Denn der Stern ist im Mythos schon vorhanden. Über die Entstehung wird nichts berichtet. Der Stern, also die/unsere Sonne wird Absu genannt. Was so viel wie die Uranfängliche heißt. Also jene, die immer schon da war.
Die Entwicklung der Sterne und wie wir darüber nun diskutieren hat mit dem Mythos also nichts zu tun. Dahin sind wir quasi abgedriftet. Dennoch ist dies natürlich für mich persönlich auch ein interessantes Thema welches wir gerne weiter führen können.

Gruß Messias.

Orbit

14.04.2010, 11:28

Dieser Beitrag ist so nicht lesbar. Ich werde ihn erst lesen, wenn man Zitate und Ihren eigenen Text unterscheiden kann.

EDIT: Ah, danke.

Orbit

14.04.2010, 11:56

Bevorzugst Du aber aus welchen Gründen auch immer das Sie, dann werde ich mich natürlich darauf einstellen.
Bei gewissen Usern wähle ich die Höflichkeitsform - zum Selbstschutz.

Ich rede also von einem Doppelsystem deren Sterne unterschiedliche Massen haben/hatten.
Der eine so wenig dass es nicht zur Supernova reicht und er zum weißen Zwerg wird, der andere mit genügend Masse dass er in einer Supernova endet.
Der weisse Zwerg war bestimmt der grössere Stern; denn er war mit seinem Heliumbrennen eher fertig als der andere, der erst jetzt das Stadium eines roten Riesen erreicht.

Die Entwicklung der Sterne und wie wir darüber nun diskutieren hat mit dem Mythos also nichts zu tun. Dahin sind wir quasi abgedriftet.
Das habe ich anders erlebt: Sie haben den Mythos erst zahlenmystisch mit dem Maya-Datum verknüpft und dann all Ihre astronomisch falschen Vorstellungen damit verwurstet.

Wissen Sie eigentlich noch, was Sie tun?
Ihre chaotische Art zu diskutieren, erinnert mich stark an eine Userin, mit der ich übrigens auch per Sie bin.

Orbit

messias

14.04.2010, 12:48

Zitat von messias: Somit wäre/ist für mich die Gravitation aber die größte der vier Kräfte, und nicht die kleinste.Das war sie für mich zwar auch schon zuvor, aber nun erhärtet sich meine Vorstellung doch noch mal.

es ist für mich erstaunlich, wie jemand derart selektiv beobachten kann, wenn er recht haben will.Hm, das irritiert mich ein wenig. Denn ums unbedingte rechthaben geht es mir gar nicht. Falls das so rüber gekommen sein sollte tut es mir sehr leid.

Fällt Dir dabei gar nicht auf, daß Du eine abartig große Menge an einzelnen Atomen brauchst, um mit Hilfe deren Gravitation und dem dadurch entstehenden Druck, ein einziges Atom so schnell zu bekommen, daß sein ‚Schwung‘ endlich ausreicht um die Coulombkraft des Atoms zu überwinden, mit dem es fusionieren soll?Doch, natürlich, ...mit 2 oder 3 „Murmeln“ würde wohl nichts gehen.

Zitat von messias: Alle Murmeln üben den gleichen Zug aus.

Ja. Diese Kraft nimmt ab mit dem Quadrat des Abstandes.Ja, klar, stimme zu. Aber Andererseits potenziert sich doch die Kraft mit der Masse des Objektes, oder ? Also wäre Gravitation Masse, mal deren Dichte zum Quadrat, oder so ähnlich, oder ?

Zitat von messias: Auf das Zentrum wirkt der größte Zug.
Nein. Im Zentrum ist die Kraft am geringsten, weil sich alle (Gravitations-)Kräfte zu 0 addieren. (andernfalls wäre es nicht das gravitative Zentrum)Nehmen wir zwei Seile und binden in der Mitte einen Körper fest. Ziehe ich nun nach rechts am Seil, bewegt sich das Objekt nach rechts. Ziehe ich am anderen Seil nach links, bewegt sich das Objakt nach links.
Nun ziehen zwei Männer in beiden Richtungen mit gleicher Kraft. (Außerdem ziehen auch beide Männer an ihrem Gegenüber. Wodurch sie sich dem Zentrum nähern.)
Der Zug auf das Objekt ist nun am Größten. Dennoch findet eben keine Bewegung des Objektes (des Gravitativen Zentrums) statt.
Eben weil.....

Zitat von messias Der Zug von außen das Zentrum immer Mittig hält.

Das Zentrum ist kein Gegenstand, sonder der Ort an dem die Gravitationskräfte ausgeglichen sind.Schon klar!

Zitat von messias: Demzufolge wird/werden selbst die äußerste(n) Murmel kontinuierlich zum Zentrum hin gezogen.
so lange sie von diesem Zentrum stärker angezogen werden als von anderen Zentren, ja.Lassen wir andere Zentren mal außen vor, Ok ? Das bringt nur Verwirrung.

Zitat von messias: Wie können diese Murmeln nun aber wild durcheinander zu beschleunigen ?
Du formulierst es, als wäre dieses Verhalten eine aktive Leistung der Murmeln. Dann hast Du mich falsch verstanden.
Es ist eine aktive Leistung der Gravitation die jede Murmel inne hat. Die Murmel ansich hat keine Kraftwirkung.

Tatsächlich ‚erleiden‘ sie diese Beschleunigung durch die Gravitation die an ihnen zieht und sie dadurch beschleunigt.
Jaja, das ist mir schon klar.

Zitat von messias Die Kraft wirkt doch immer und in gerader Strecke zum Zentrum hin.
Das ist aber nur die halbe Miete. Ok, die Hälfte haben wir dann schon mal.:)

Die Murmeln haben eine (träge) Masse. Ich kenne träge Masse so: auf der Erde wird ein Objekt durch Ihre Gravitation angezogen. Um nun eine Bewegung eines Objektes zu bewirken muss ich eine weitere Kraft auf dieses Objekt ausüben. Ich muss also die Trägheit der Masse, verursacht durch die Gravitation der Erde, überwinden.
So wird also die träge Masse der Murmeln durch die Gravitation der anderen Murmeln bestimmt.

Wenn keine Kraft auf diese Masse wirkt behalten sie ihre Geschwindigkeit und Richtung bei. Du meinst keine weitere Kraft ? Wenn auf ein Objekt keine Kraft wirkt, dann gibt es doch auch keine Bewegung, oder ?

Erst wenn eine Kraft auf sie wirkt, addieren sich die alte Geschwindigkeit und die neu, durch die Beschleunigung aufgenommene Geschwindigkeit.
Wir haben eine Supernova. Diese explodiert und schleudert alles ins Universum. Mit ungeheuerem Druck und das verteilt sich dann auch noch quasi ungebremst im Raum. So eine Wolke ist also mehr als rießig bis sie dann mal zur Ruhe gekommen.
(Wodurch eigentlich. Es soll ja im Universum keine Reibung geben)
Also sagen wir mal die Gravitation der Wolke verhindert diese Ausdehnung ins unermessliche. Ich habe grad keine Ahnung welchen Durchmesser so ne Wolke hat und bin grad auch zu faul nach zu sehen. Spielt auch eigentlich keine Rolle. Wichtig ist, das die „Asche“ am einen Ende auf die „Asche“ am anderen Ende gravitativ wirkt.
Auf die Größe der Wolke gesehen wäre diese Kraft doch phänomenal. Oder ?

Die einzelnen Gasatome können also ewig wild durcheinander tanzen, wenn sie nicht gegenseitig kollidieren. Nur durch solche Kollisionen können sie aber Schwung, also kinetische Energie verlieren. Die Kollisionen wandeln die kinetische Energie in Wärme um.
Klar, sehe ich ja auch so. Also die Umwandlung kinetischer Energie durch Kollision in Wärme.

Kann die Wärme ins All abgestrahlt werden, dann hat diese Kollision wirksam kinetische Energie aus dem System der Gaswolke entfernt und die beteiligten Gasatome können auf eine Umlaufbahn um das Gravitationszentrum gelangen, Es ist also kein direkter „Sturz ins gravitative Zentrum sondern eher ein Eintritt in eine Umlaufbahn mit Annäherung.
Ähnlich einer Galaxie die sich um ihr gravitatives Zentrum bewegt und von diesem im Laufe der Zeit assimiliert wird.

Durch solche Prozesse, unzählige Male wiederholt, mit unzählig vielen Kollisionspartnern ist eine solche Gaswolke überhaupt in der Lage sich zusammen zu ziehen. Erst wenn die Kollisionen weit im Inneren der Gaswolke die dabei entstehende Wärmestrahlung nicht mehr ins All abstrahlen können, weil zu viel Gasatome dabei im Weg sind, heizt sich das Innere einer solchen Wolke wieder auf. Klar, macht Sinn.

Von außen aber drängt Gas nach, das seine kinetische Energie noch wirksam durch Kollisionen abbauen kann und übt damit zunehmenden Druck auf das Innere der Gaswolke aus.Ok

In diesem Stadium wird das Innere des Protosterns heißer und verhindert dadurch einen schnellen Kollaps. Diese Temperatur (Wärmestrahlung und kinetische Energie der einzelnen Gasatome) wandert nun allmählich in die äußeren Schichten des Gases. Auch ok.

Nicht mehr mit Lichtgeschwindigkeit, wie es vorher möglich war,
Das irritier mich nun ein wenig. Hatten die Gasatome zuvor Lichtgeschwindigkeit ?
Ich denke das geht nicht weil Atom Teilchen ist und Teilchen nicht auf c kommen können?

Der Rest war nachvollziehbar und habe ich soweit verstanden. Drum gehe ich nicht näher darauf ein.

Zitat von messias: Wenn nun Teilchen gravitativ aufeinander wirken die in einer Wolke sind, dann sollte man doch vermuten dass es sich im Universum und großem genau so verhält.
nun, das tut es ja auch. Nur nicht genau so, wie Du es erwartest.

Die Expansionsgeschwindigkeit des Universums war vor 13 Milliarden Jahren wesentlich höher als vor 7 Milliarden Jahren. Die Expansion hat sich also verlangsamt. Zunächst ja. Selbes Prinzip wie bei der Wolke. Die Gravitation (oder das gravitative Zentrum) verlangsamte die
Erst seit etwa 7 Milliarden Jahren nimmt sie, ganz geringfügig wieder zu. Deshalb glaubt man ja auch, daß es da noch eine weitere Kraft geben muß, deren Ursache man mangels besseren Wissens zunächst mal dunkle Energie genannt hat.Ja, und zwar eine „dehnende“ Kraft. Und diese Kraft (oder deren Auslöser) muss erst im Nachhinein entstanden sein.
Hätte es diese Kraft Anfangs schon gegeben, hätte es zu keiner Verlangsamung kommen dürfen.
Vielleicht ist sogar die Wärme dafür verantwortlich. Wenn man bedenkt dass Materie von Milliarden Sonnen in Energie (Wärme) gewandelt werden, dann könnte man sagen, das Universum wurde im Laufe der Jahr Milliarden immer wärmer. (wenn auch in einem Bereich von vielleicht tausendstel Grad.)
Und wärme dehnt bekanntlich, zumindest Gasförmiges, aus.

Zitat von messias: Galaxien dürften sich nicht von einander entfernen, sondern müssten sich eher anziehen.das findet ja auch statt. Bei ‚lokalen‘ Massenansammlungen kann man das auch genau so beobachten. Eben, bei Lokalen Massenansammlungen. Aber auch diese lokalen Ansammlungen entfernen sich in ihrer Gesamtheit von anderen lokalen Ansammlungen.

Zitat von messias: Letztlich denke ich, macht es Sinn, der Gravitation eine Gegenkraft zu zuschreiben.Massenträgheit, wie ich es Dir oben beschrieben habe. Aber die Trägheit einer Masse unterliegt doch einer gravitativen oder anderen Kraft.
Gäbe es ein Objekt ohne Eigengravitation und ohne gravitative Einwirkung oder von Kräften und von Außen, unterläge dieses Objekt auch keiner Trägheit. Oder ?

Lichtdruck spielt auf Skalen wie Planeten, Monden oder Asteroiden keine nennenswerte Rolle. Erst auf der Ebene von Staub, Molekülen und Atomen hat Lichtdruck eine wichtige Rolle. Das hängt im Wesentlichen mit dem Verhältnis von Oberfläche/Masse zusammen.Ok, das macht Sinn.
Wobei, vielleicht kommt es auch hier auf die Quelle an. Vielleicht ist es gerade dieser Lichtdruck der Sonne der die Planeten auf Abstand hält ?

Erstmal auch herzliche Grüße zurück,
Messias

messias

14.04.2010, 12:50

Bitte informieren Sie sich aus seriösen Quellen, was es mit der Piri Reis Karte auf sich hat. Verschonen Sie uns künftig mit der Verbreitung solch hanebüchenen Unsinns.
Ich würde mich freuen wenn sie mir eine solche seriose Quelle zum Beispiel als Link angeben könnten.

Mit freundlichem Gruß,
Messias

FrankSpecht

14.04.2010, 13:06

mac,

Warum verwirrst Du mich?
'tschuldige vielmals, ich habe mich selbst verwirrt.
Habe doch tatsächlich beim Nachrechnen an einer Stelle statt mit Meter mit Kilometer gerechnet und daher kam ich nicht auf deinen Wert von 941 AE, sondern auf einen niedrigeren.

:o:o:o

Orbit

14.04.2010, 13:07

Dieser Schluss...

Lichtdruck spielt auf Skalen wie Planeten, Monden oder Asteroiden keine nennenswerte Rolle. Erst auf der Ebene von Staub, Molekülen und Atomen hat Lichtdruck eine wichtige Rolle. Das hängt im Wesentlichen mit dem Verhältnis von Oberfläche/Masse zusammen.

Ok, das macht Sinn.
Wobei, vielleicht kommt es auch hier auf die Quelle an. Vielleicht ist es gerade dieser Lichtdruck der Sonne der die Planeten auf Abstand hält ?
...lässt mich daran zweifeln, ob all die 'OK', 'klar', 'Jaja', 'macht Sinn' von messias morgen auch noch gelten. :D

Orbit

jonas

14.04.2010, 13:38

messias

Nochmal zu Deiner Wolke, der Gravitation und zusätzlich zu dem, was mac versucht hat Dir zu erklären:

Bei einer stellaren Gaswolke wirken zwei Kräfte gegeneinander: Die Gravitation will sie kollabieren lassen, die Wärme treibt sie auseinander. Du hast ja weiter oben geschrieben, daß ein Gas immer größeren Raum einnimmt, je heißer es wird.

Würde die Wolke keine Wärme in Form von Strahlung abgeben, so würde sie niemals kollabieren. Nun gibt sie aber Strahlung ab, und zwar meistens mehr als sie von außen (z.B. von anderen Sternen) erhält. Es gibt aber auch Gaswolken, die sich wegen der Sterne in ihrem Inneren aufheizen.

Im Wikipedia Artikel Jeans-Kriterium (http://de.wikipedia.org/wiki/Jeans-Kriterium) wird relativ klar hergeleitet wann eine Wolke in sich kollabiert. Wichtig beim Verständnis der Herleitung (insbesondere dem Integral) ist die Kenntnis des Newtonschen Schalentheorems (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation#Newtonsches_Schalentheorem), bei dem Du anscheinend noch Verständnisschwierigkeiten hast, und bei dem mac Dir auf verschiedenen Weise versucht hat auf die Sprünge zu helfen.

Hat die Gaswolke (aufgrund ihrer Eigenabstrahlung von Wärme) die kritische Temperatur unterschritten, so kollabiert sie. Daß sie dabei wieder heißer wird, würde den Kollaps nicht mehr aufhalten und direkt zu einem kompakten Objekt führen (z.B. einen Neutronenstern oder gar ein Schwarzes Loch). Bei sehr kleinen kompakten Objekten tritt die Stabilisierung durch Änderung des Aggregatszustands ein: es entsteht z.B. metallischer Wasserstoff, der nicht mehr so kompressibel ist wie ein ideales Gas. Bei größeren kollabierenden Wolken setzt aber zusätzlich eine neue Energiequelle ein: Die Kernfusion. Diese heizt die ehemalige Wolke nun zusätzlich an und stabilisiert so den weiteren Kollaps.

Wenn Du Dir die Formel im Jeans Kriterium genau ansiehst, dann endeckst Du auch, daß Der Kollaps nicht nur von der Temperatur abhängt, sondern auch von der Dichte. Trifft eine Schockwelle von einer benachbarten Supernova auf eine interstellare Wolke, so kann diese Dichteschwankung ebenfalls zu einem lokalen Kollaps führen.

Große stellare Gaswolken sind auch nie völlig homogen, sie haben lokal unterschiedliche Dichten und Temperaturen. Deswegen kollabiert eine solche Wolke auch normalerweise nicht als Ganzes, sondern nur Teile von ihr. Wie groß dieser Teil ist bestimmt der Zufall. Deswegen gibt es Sterne mit völlig unterschiedlichen Massen.

Zur Lebensdauer von Sternen: Je mehr Masse, desto kürzer die Lebensdauer. Eigentlich unverständlich, da sie doch mehr Brennstoff haben. Das liegt aber daran, daß selbst im Kern unserer Sonne die allermeisten Zusammenstöße von Wasserstoffatomen nicht kräftig genug sind um zu fusionieren. Ist ein Stern aber größer, so ist die Dichte im Kern auch größer und die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Zusammenstoß von Wasserstoffkernen steigt. Damit steigt auch die Temperatur und dies erhöht die Fusionswahrscheinlichtkeit noch einmal. Schwere Sterne verbrennen ihr Material also viel schneller als leichtere.

messias

14.04.2010, 13:44

Sie vermischen immer noch Zeitangaben.

Letzte Eiszeit:
Der Höhepunkt der letzten Kaltphase (Stadial) der Würm-Eiszeit war um 16.000 BC, damals war Europa nördlich der Alpen komplett vergletschert und der Meeresspiegel lag weltweit 135 Meter tiefer. Wer redet denn nun vom Höhepunkt ?
Es geht um das Ende. Und dieses lag wie sie selbst bemerken..
Das Ende dieser Eiszeit lag um 9.600 BC. Ich sage nur dass das Ende vor 10.800 Jahren seinen Anfang fand.
Das wäre also wenn sie so wollen 9790 BC. Uns trennen also lediglich und wenn man es genau nehmen mag nur 190 Jahre.

Der Meeresspiegel stieg zwischen 15.000 und 9.600 BC kontinuierlich um rund 100 Meter an, weil durch steigende Temperaturen weltweit Eis schmolz. Jo, habe nie was anderes gesagt. Nur hinzugefügt dass diese Schmelze für die biblische Sintflut der Auslöser war. Um 7990 BC, also vor 9000 Jahren.

Ob es danach nun noch wärmer wurde spielt keine Rolle.
Lediglich das Ende und das ungefähre Datum sind relevant.

Das schwarze Meer war bis 6.000 BC ein Süßwassersee, der deutlich kleiner als das heutige Meer war. Am ehemaligen Rand des Süßwassersees gab es bis zu seiner Überflutung durch Wasser aus dem Mittelmeer (Durchbruch der Barriere am Marmarameer)Durchbruch ? Meinen sie damit einen gewollten Durchbruch ?
Wenn nein dann einen Natürlichen ?
Der wie entstanden sein könnte ?

kleine Siedlungen und Dörfer. Die Anwohner waren Fischer und Bauern. Die Überflutung mit Salzwasser machte sie heimatlos. Man geht heute davon aus, daß die damalige Bevölkerung entlang der großen Flüsse und der Gebirge in verschiedene Himmelsrichtungen auswanderten. Ein Teil von ihnen erreichte Sumer und gründete dort neue Siedlungen. Sumer war zwischen 6.000 und 4.000 BC deutlich größer als heute, da weite Bereiche des Persischen Golfes trocken lagen.Auch das spielt keine Rolle. Ist zwar schön zu lesen, aber das wars dann auch schon.

Die Überflutung des schwarzen Meeres geschah in einem sehr kurzen Zeitraum.Die Überflutung des schwarzen Meeres (vor 8000 Jahren) hat nichts mit der biblischen (sumerischen) Sintflut zu tun. Diese war ca. 1000 Jahre früher.(vor 9000 Jahren.)

(Wenige Jahre, eventuell sogar nur Monate), der Landverlußt in Sumer vollzog sich schleichend über Jahrtausende. Dort (in Sumer) gab es keine "Sintflut", weil keine Barriere brach und Meerwasser sturzbachmäßig in ein tiefer gelegenes Becken strömte. Die "Sintflutlegende" haben die "Sumerer" aus ihrer alten Heimat (dem Schwarzmeerraum) mitgebracht.Wenn, dann war die „alte“ Heimat der Sumerer der Südirak.
Durch die Sintflut wurden sie in Richtung Türkei gedrängt. Von wo sie später wieder zurück wanderten.

Daß die Sintflut in den Schriften der Sumerer, der Juden, Christen und Moslems auftaucht, liegt daran, daß sich diese Religionen aufeinander aufbauen (die jüdische Religion basiert auf der der Zaratoster, die Christen haben die Thora der Juden als altes Testament übernommen, die Moslems die christliche Bibel um Mohamed erweitert)... Dennoch haben sie einen gemeinsamen Ursprung.
Und wenn sich nur ein Körnchen Wahrheit darin finden lässt, dann passt die Überflutung des schwarzen Meeres nicht zum stranden Noahs auf dem Berg Ararat.
Nun zu sagen dieser Teil ist eben gesponnen und Fiktion weil es nicht zur Flutung des schwarzen Meeres passt ist ignorant ?
Was wenn es aber 2 Fluten gab ?
Eine ins schwarze Meer und eine Andere über den heutigen Irak ?
PS: Am RAnde, der Irak ist der tiefstgelegene Teil der Erde.

So, und jetzt zum Aufbau unseres Sonnensystems:Ok.

Unsere Sonne entstand vor rund 4,7 Milliarden Jahren aus eine Gas- und Staubwolke.Jepp.

Unsere Planeten entstanden aus der Protoplanetaren Scheibe um unsere Sonne zwischen 4,7 und 4,5 Milliarden Jahren.Sie setzen einfach eine unbewiesene Vermutung als Fakt vorraus.
Wiki schreibt dazu:

Die Prozesse, die zur Bildung eines Planetensystems aus einer protoplanetaren Scheibe führen, sind noch nicht im Detail verstanden. Im wesentlichen gibt es zwei Modelle zu Entstehung der Planeten.Welches nun das richtige ist, und ob überhaupt eines davon zutrifft ist also erstmal noch offen, ..oder ?

In diesen 200 Millionen Jahren kam es zu Kollisionen zwischen Planetesimalen, daraus entstanden die heutigen Planeten.
Es könnte aber auch durch eine Kollision der Doppelsterne geschehen sein.
Oder schließen Sie das kategorisch aus ?
Dass dabei Planetesimale entstehen ist ja auch kein Thema.

Nachdem die heutigen Planeten vor 4,5 Milliarden Jahren ihre Umlaufbahn "gesäubert" hatten (alles Material aufgenommen), schwirrten nur noch wenige Brocken solo auf elyptischen Bahnen durch unser inneres Sonnensystem. Mit einem solchen Brocken (ca. Marsgröße) kollidierte die Erde streifend und es bildete sich unser Mond.

Ok, aber was sagt der Mythos anderes aus ?
Wenn ich einen solchen „Brocken nun KIN.GU nenne, welcher mit der Erde kollidierte, dann ist das Ergebnis doch das Gleiche, oder.
Und falls es Tiamat gegeben habe, und KIN.GU sein Trabant gewesen wäre, so wäre das Ergebnis unterm Strich doch auch das Gleiche, oder etwa nicht ?

Was dieser Brocken also zuvor war, bleibt doch erst mal offen, und bietet somit auch variable Möglichkeiten.

Es besteht eine sehr, sehr, sehr kleine Möglichkeit, daß unsere Sonne zusammen mit einen sehr kleinen, kühlen, braunen Zwerg (knapp über der Massegrenze zu einem jupiterähnlichen Planeten) entstanden ist und ein Doppelsternsystem bildet.Wenn also diese Möglichkeit besteht, auch wenn sie noch so klein wäre, wie kann ich dann diese Möglichkeit unbeachtet lassen, besser noch verdammen ?

Falls es diesen braunen Zwerg tatsächlich gibt (noch wurde von den Astronomen nichts gefunden!), befindet er sich rund 1/2 bis 1 Lichtjahr weit von unserer Sonne entfernt. Der gemeinsame Schwerpunkt dieses hypotetischen Doppelsternsystems wäre dann noch innerhalb unserer Sonne.Nur das etwas nicht entdeckt wurde schließt sein vorhandensein doch nicht aus, oder ?
Das wäre sehr kurzsichtig.

Dieser hypotetische braune Zwerg konnte weder in der Vergangenheit noch in der Gegenwart in das innere Sonnensystem eindringen. Schon garnicht mit einer Umlaufzeit von 3.600 Jahren. Diese Zahl ist hahnebüchener Unsinn. Das ist phyikalisch auf keinen Fall machbar.Wieso nicht, wenn Sie die Frage erlauben ?

Bitte informieren Sie sich über die Kepplerschen Planetenbahnen, dort wird das mit der Umlaufbahn erklärt und rechnen Sie es selber nach...Werde ich zu gegebener Zeit tun.

Falls es diesen hypotetischen braunen Zwerg gibt, kann sich auf ihm kein biologischen Leben und schon gar keine raumfahrende Zivilisation gebildet haben. Sollte er von einem Gesteinsplaneten umkreist werden, ist die Einstrahlung der Sonne zu schwach, um dort Leben zu ermöglichen.Hier stimme ich Ihnen absolut zu.
Dieser braune hypothetisch angenommene Zwerg, wollen wir ihn Tiamat nennen (rein hyphotetisch erstmal) beherbergt kein Leben !

Die raumfahrende Zivilisation um die es geht beherbergte NI.BI.RU.
NI.BI.RU wurde aber von Tiamat zerstört. Darum suchten die Überlebenden NI.BI.RU´s letztlich zuflucht auf der Erde.
Sollte es also einen Tiamat geben, der sich uns nun nähert, so können wir sicher sein dass keine Außerirdischen uns besuchen kommen. Das ist ein Irrtum Dänikens.

Auch nen Gruß zurück,
Messias

messias

14.04.2010, 13:48

Zitat von Sissy:
Schon garnicht mit einer Umlaufzeit von 3.600 Jahren. Diese Zahl ist hahnebüchener Unsinn. Das ist phyikalisch auf keinen Fall machbar.
rein physikalisch ist das möglich, aber unser Sonnensystem sähe, wenn es ein solches Objekt, mit einer solchen Umlaufbahn gäbe, nicht mehr so aus, wie es aussieht.
Was schließt aus dass unser Sonnensystem gerade desshalb so aussieht weil es diesen "Tiamat" gibt ?

Gruß Messias

messias

14.04.2010, 14:05

Da eine Anrede in ihrem Verständnis von Höflichkeit anscheinend keine Rolle mehr spielt werde ich auch hier Ihre Form akzeptieren und erwidern.

Zitat von messias: Bevorzugst Du aber aus welchen Gründen auch immer das Sie, dann werde ich mich natürlich darauf einstellen.

Bei gewissen Usern wähle ich die Höflichkeitsform - zum Selbstschutz. Fühlst Du Dich von mir angegriffen ?

Zitat von messias Ich rede also von einem Doppelsystem deren Sterne unterschiedliche Massen haben/hatten. Der eine so wenig dass es nicht zur Supernova reicht und er zum weißen Zwerg wird, der andere mit genügend Masse dass er in einer Supernova endet.
Der weisse Zwerg war bestimmt der grössere Stern; denn er war mit seinem Heliumbrennen eher fertig als der andere, der erst jetzt das Stadium eines roten Riesen erreicht.Wie auch immer, auch dann gab es den Weißen Zwerg, und eine weitere Sonne die zur Supernova wurde. (Doppelsystem vorrausgesetzt)

Die Entwicklung der Sterne und wie wir darüber nun diskutieren hat mit dem Mythos also nichts zu tun. Dahin sind wir quasi abgedriftet.

Das habe ich anders erlebt: Sie haben den Mythos erst zahlenmystisch mit dem Maya-Datum verknüpft und dann all Ihre astronomisch falschen Vorstellungen damit verwurstet.Ok, wenn sie 2012 als mystisches Mayadatum sehen ist das Ok. Der Mythos zur Entstehung des Sonnensystems hat aber mit der Zahl 2012 oder den Mayas nichts zu tun. Also habe ich da auch nichts verknüpft oder verwurstet.
Die astronomische Vorstellung der Schöpfung unseres Sonnensystems beruht einzig auf dem was die Enuma Elisch vorgibt. Also deren Übersetzung.

Wissen Sie eigentlich noch, was Sie tun?
Ihre chaotische Art zu diskutieren, erinnert mich stark an eine Userin, mit der ich übrigens auch per Sie bin.Hmmm, ...Anscheinend sind sie im Laufe der Jahre recht dünnhäutig geworden.
Aber wegen mir können wir auch per Sie kommunizieren.

Gruß

messias

14.04.2010, 14:23

Dieser Schluss...
Zitat:
Zitat:

Zitat von mac
Lichtdruck spielt auf Skalen wie Planeten, Monden oder Asteroiden keine nennenswerte Rolle. Erst auf der Ebene von Staub, Molekülen und Atomen hat Lichtdruck eine wichtige Rolle. Das hängt im Wesentlichen mit dem Verhältnis von Oberfläche/Masse zusammen.

Zitat von messias
Ok, das macht Sinn.
Wobei, vielleicht kommt es auch hier auf die Quelle an. Vielleicht ist es gerade dieser Lichtdruck der Sonne der die Planeten auf Abstand hält ?

...lässt mich daran zweifeln, ob all die 'OK', 'klar', 'Jaja', 'macht Sinn' von messias morgen auch noch gelten.

Wenn ich eine Antwort akzeptiere und als richtig erkennen kann. Muss ich dann auch alles Andere ausblenden ? selbst die Möglichkeit eines Vielleichts ?
Wenn Du mir nun aufzeigst dass dieses Vielleicht definitiv keine Möglichkeit wäre, dann würde ich es auch umgehend ausräumen. Da dies aber noch nicht geschah, behalte ich mir eben die frage nach einem Vielleicht vor.

Wenn Sie das nun anders Handhaben mögen, so gestehe ich ihnen Dies natürlich zu.
Was heute also noch gilt, kann morgen schon veraltet und ausgemustert sein. Sich nun an das Alte zu klammern macht dann doch wenig Sinn, .oder ??

Messias

mac

14.04.2010, 15:19

Hallo messias,

Doch, natürlich, ...mit 2 oder 3 „Murmeln“ würde wohl nichts gehen.eben! Und wieso ist dann für Dich Gravitation die stärkste Kraft? Das ist es was mich irritiert und aus dem ich solche, Dich irritierende Schlüsse ziehe.

Ja, klar, stimme zu. Aber Andererseits potenziert sich doch die Kraft mit der Masse des Objektes, oder ? Also wäre Gravitation Masse, mal deren Dichte zum Quadrat, oder so ähnlich, oder ?warum kommst Du jetzt schon wieder mit sowas? Orbit hatte es Dir doch schon erklärt.

Gravitationskraft = Gravitationskonstante * Masse1 * Masse2 / Abstand der beiden Massen zum Quadrat

Und die daraus resultierende Beschleunigung für Masse1:

g = Gravitationskraft/Masse1 = Gravitationskonstante * Masse2 / Abstand der beiden Massen zum Quadrat

Die Kraft potenziert sich also nicht mit der Masse, sondern wächst proportional mit ihr.
Und wie Dicht die Masse ist, spielt bei konstanter Entfernung überhaupt keine Rolle. Es ist für ihre Anziehungskraft auf uns egal, ob unsere Sonne 1/10 ihres Durchmessers hat oder 10 mal so groß ist, so lange wir nur außerhalb dieses Gasballes sind und unseren Abstand zu dem Gasball nicht ändern.

Nehmen wir zwei Seile …Du versuchst hier einen Vorgang mit einem zu einfachen und darum verfälschenden ‚Bild‘ zu beschreiben und verwendest es anschließend um darauf aufzubauen. Das geht nicht selten schief, so auch hier.

Halte Dich an diese Beschreibung: Die Masse ‚sagt‘ dem Raum wie er sich zu krümmen hat, und der gekrümmte Raum ‚sagt‘ der Masse wie sie sich zu bewegen hat.

Lassen wir mal relativistische Phänomene bei Seite. Also schwarze Löcher und hypothetische schwarze Mikro-Löcher. Wir bleiben bei unserer Gaswolke und bei Sternen und Planeten. Egal wie Du diese auch immer gruppieren magst, bekommst Du damit keinen ‚scharfen Grat‘ beim Gravitationsverlauf. Genau so wenig, wie Du einen scharfen Grat bekommst, wenn Du ein Gummituch durch das Gewicht zweier Stahlkugeln eindellst. Dein Beispiel mit dem Tauziehen taugt also nicht für diesen Vorgang.

Ich kenne träge Masse so: auf der Erde wird ein Objekt durch Ihre Gravitation angezogen. Um nun eine Bewegung eines Objektes zu bewirken muss ich eine weitere Kraft auf dieses Objekt ausüben. Ich muss also die Trägheit der Masse, verursacht durch die Gravitation der Erde, überwinden.

Als Grundvoraussetzung für die Gültigkeit der ART sind träge- und schwere-Masse einander äquivalent. Die Trägheit einer Masse ist aber nicht proportional zur Gravitation, der sie ausgesetzt ist. Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_(Physik)

Du meinst keine weitere Kraft ? Wenn auf ein Objekt keine Kraft wirkt, dann gibt es doch auch keine Bewegung, oder ?Stell Dir vor Du wirfst im Weltall, weit weg von jeder Gravitationsquelle, zwei Steine in verschiedene Richtungen. Nachdem Du das getan hast, bewegen sich diese Steine, ohne Krafteinwirkung relativ zueinander und zu Dir. Erst ihre gegenseitige Gravitation und die Gravitation Deiner Körpermasse verändern ganz allmählich die Geschwindigkeit und Richtung dieser beiden Steine zueinander und zu Dir. Nach dem Wurf gibt es also, ohne daß noch eine (nennenswerte) Kraft wirkt, Bewegung.

So eine Wolke ist also mehr als rießig bis sie dann mal zur Ruhe gekommen.
(Wodurch eigentlich. Es soll ja im Universum keine Reibung geben)Quantitativ weiß ich das nicht. Qualitativ durch Reibung mit dem interstellaren Medium, Ionisation durch ultraviolettes Licht näherer Sterne und danach möglicher Beeinflussung durch stellare-, galaktische-Magnetfelder und eben elektrostatische und elektromagnetische Einflüsse in den großen interstellaren Gasansammlungen (erweiterte Reibung sozusagen).

Wichtig ist, das die „Asche“ am einen Ende auf die „Asche“ am anderen Ende gravitativ wirkt.
Auf die Größe der Wolke gesehen wäre diese Kraft doch phänomenal. Oder ?für das relativ kalte Gas im interstellaren Medium reicht die Gravitation entsprechender Ansammlungen meistens aus, um diese zusammen zu halten. Bei dem heißen Gas einer SN, reicht das aber höchstens für die kälteren Gasanteile und bei einer SN1a reicht es überhaupt nicht. Lies dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Geschwindigkeiten

Du zitierst mich so:

Kann die Wärme ins All abgestrahlt werden, dann hat diese Kollision wirksam kinetische Energie aus dem System der Gaswolke entfernt und die beteiligten Gasatome können auf eine Umlaufbahn um das Gravitationszentrum gelangen,und hast es anscheinend auch wirklich nur so und damit falsch verstanden.

Tatsächlich hatte ich geschrieben:

Kann die Wärme ins All abgestrahlt werden, dann hat diese Kollision wirksam kinetische Energie aus dem System der Gaswolke entfernt und die beteiligten Gasatome können auf eine Umlaufbahn um das Gravitationszentrum gelangen, die sie nicht mehr so weit wie vorher, nach draußen trägt.“die sie nicht mehr so weit wie vorher nach draußen trägt.“ Gehört noch dazu. Die Gasatome einer solchen Wolke sind alle auf irgend einer Umlaufbahn um das Schwerezentrum dieser Gaswolke. Diejenigen die das nicht sind, sind längst woanders.

Es ist also kein direkter „Sturz ins gravitative Zentrum sondern eher ein Eintritt in eine Umlaufbahn mit Annäherung.ein direkter Sturz wäre höchstens zufällig möglich, wenn nach einer solchen Kollision, die zur Abbremsung führt, die neue Bewegungsrichtung, Richtung Zentrum zeigt. So lange dort aber auch nur dünnes Gas ist, bleibt kein Stäubchen/Molekül/Atom/Ion im Zentrum ‚liegen‘; höchstens zufällig und nur so lange bis es wieder weggeschubst wird.

Eine Umlaufbahn gab es aber vorher schon, nur die neue Umlaufbahn ist nach einer solchen Kollision mit geringfügig größerer Wahrscheinlichkeit enger beim Zentrum, als weiter draußen.

Das irritier mich nun ein wenig. Hatten die Gasatome zuvor Lichtgeschwindigkeit ?
Ich denke das geht nicht weil Atom Teilchen ist und Teilchen nicht auf c kommen können?mein Fehler. Ich habe bei der Beschreibung nicht sorgfältig genug zwischen kinetischer Energie und Wärmestrahlung getrennt.

Zwei Atome, die miteinander kollidieren, übertrage einen Teil ihrer kinetischen Energie auf ihre Elektronen. Man nennt das Anregung. Die Elektronen verlassen dadurch ihren Grundzustand. Nach kurzer Zeit gibt das/die angeregte(n) Elektron(en) diese überschüssige Energie in Form von elektromagnetischen Wellen wieder ab. Diese elektromagnetischen Wellen können sich zumindest so lange mit Lichtgeschwindigkeit vom Ort des Geschehens entfernen, wie sie nicht auf ein anderes Atom treffen.

Die Wärme einer solchen Wolke ist also (überwiegend) in Form von kinetischer Energie der Partikel, in Form von potentieller Energie durch den Abstand der Partikel zum Gravitativen Zentrum dieser Wolke, in Form von angeregten Elektronen und ionisierten Atomen und in Form von elektromagnetischen Wellen, die sich noch innerhalb der Wolke befinden, ‚gespeichert‘.

Ja, und zwar eine „dehnende“ Kraft. Und diese Kraft (oder deren Auslöser) muss erst im Nachhinein entstanden sein.
Hätte es diese Kraft Anfangs schon gegeben, hätte es zu keiner Verlangsamung kommen dürfen.das muß nicht so sein. Das hängt davon ab, welche Eigenschaften die Ursache dieser Kraft hat.

Vielleicht ist sogar die Wärme dafür verantwortlich. Wenn man bedenkt dass Materie von Milliarden Sonnen in Energie (Wärme) gewandelt werden, dann könnte man sagen, das Universum wurde im Laufe der Jahr Milliarden immer wärmer. (wenn auch in einem Bereich von vielleicht tausendstel Grad.)
Und wärme dehnt bekanntlich, zumindest Gasförmiges, aus.Das Universum wurde im Laufe der Jahrmilliarden immer kälter.

Das Massenäquivalent der Energiemenge die für die Beschleunigung der Ausdehnungsgeschwindigkeit nötig ist, ist rund 15 mal größer, als die Masse der sichtbaren Materie, von der bisher wiederum nur ein winziger Bruchteil in Strahlung und Wärme umgewandelt wurde. Das paßt also hinten und vorne nicht.

Wobei, vielleicht kommt es auch hier auf die Quelle an. Vielleicht ist es gerade dieser Lichtdruck der Sonne der die Planeten auf Abstand hält ?hier war die Konzentration wohl schon den Bach runter? ;) Das hattest Du Dir doch schon vorher selber ausgeredet mit dem fehlenden Lichtdruck bei den Monden um Planeten. Womit ich nicht sagen will, daß diese ‚Widerlegung‘ von ihrer Qualität besser wäre, als die Idee überhaupt.

Das wird Dir aber wohl erst dann einleuchten, wenn Du mal versuchst, mit Masse, Abstand, Auffangfläche und Lichtintensität eine dafür brauchbare Gesetzmäßigkeit in Konkurrenz zum Gravitationsgetz aufzustellen. Ein Tipp: Lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsdruck

Herzliche Grüße

MAC

messias

14.04.2010, 15:25

Nochmal zu Deiner Wolke, der Gravitation und zusätzlich zu dem, was mac versucht hat Dir zu erklären:
Bei einer stellaren Gaswolke wirken zwei Kräfte gegeneinander: Die Gravitation will sie kollabieren lassen, die Wärme treibt sie auseinander. Du hast ja weiter oben geschrieben, daß ein Gas immer größeren Raum einnimmt, je heißer es wird. Ja, so lässt es sich verstehen.

Würde die Wolke keine Wärme in Form von Strahlung abgeben, so würde sie niemals kollabieren. Ich dachte für das kollabieren ist die Gravitation verantwortlich. Nun aber soll es die entstandene Wärme (Strahlung) sein ?

Hat die Gaswolke (aufgrund ihrer Eigenabstrahlung von Wärme) die kritische Temperatur unterschritten, so kollabiert sie. Daß sie dabei wieder heißer wird, würde den Kollaps nicht mehr aufhalten und direkt zu einem kompakten Objekt führen (z.B. einen Neutronenstern oder gar ein Schwarzes Loch). Bei einem Neutronenstern sehe ich das ein, aber bei einem schwarzen Loch fällt mir das schwer.
Wenn es also durch den Kollaps heißer wird, dann müsste doch ein schwarzes Loch quasi glühen. Wobei ich da eher an einen schwarzen Stern denke und sehe.
Wenn also eine Gaswolke zu einem schwarzen Etwas kollabiert, wäre dieses unermesslich heiß. Es würde alle Sonnen mit seiner Leuchtkraft überdecken.
Nun sagt man das die Gravitation so hoch sei, dass dieses leuchten nicht mehr „weg“ kommt. Wenn also Gravitation so stark werden kann, dass selbst Photonen nicht entwischen können, wie kann ich Diese dann als kleinste/schwächste Kraft einstufen ?

Große stellare Gaswolken sind auch nie völlig homogen, sie haben lokal unterschiedliche Dichten und Temperaturen. Deswegen kollabiert eine solche Wolke auch normalerweise nicht als Ganzes, sondern nur Teile von ihr. Wie groß dieser Teil ist bestimmt der Zufall. Deswegen gibt es Sterne mit völlig unterschiedlichen Massen.Ja, das wären die Zentren, ...die wir außen vor lassen wollten um nicht zu verwirren.

Zur Lebensdauer von Sternen: Je mehr Masse, desto kürzer die Lebensdauer. Eigentlich unverständlich, da sie doch mehr Brennstoff haben. Das liegt aber daran, daß selbst im Kern unserer Sonne die allermeisten Zusammenstöße von Wasserstoffatomen nicht kräftig genug sind um zu fusionieren. Ist ein Stern aber größer, so ist die Dichte im Kern auch größer und die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Zusammenstoß von Wasserstoffkernen steigt. Damit steigt auch die Temperatur und dies erhöht die Fusionswahrscheinlichtkeit noch einmal. Schwere Sterne verbrennen ihr Material also viel schneller als leichtere.
Ja, ok. Das macht soweit Sinn.

Gruß

jonas

14.04.2010, 16:06

Hi messias

Da hier gerade eine neue Seite beginnt, zitiere ich mich nochmal mit, damit es leichter lesbar wird:

Würde die Wolke keine Wärme in Form von Strahlung abgeben, so würde sie niemals kollabieren.
Ich dachte für das kollabieren ist die Gravitation verantwortlich. Nun aber soll es die entstandene Wärme (Strahlung) sein ?Doch, doch, für den Kollaps ist die Gravitation verantwortlich. Nur muß eben die Wolke kalt genug dazu werden. Und das ist elend kalt! Nicht mehr weit vom absoluten Nullpunkt. Erst dann kann die Gravitation die Überhand gewinnen. Man kann es sich vielleicht so vorstellen: Ist die Wolke wärmer, so flitzen die einzelnen Teilchen so schnell herum, daß sie die Anziehung immer wieder überwinden.

Die Wolke muß also Energie verlieren, und das geht eigentlich nur durch Transport von Wärmeenergie nach Draußen. Und dieser Wärmetransport geschieht durch Wärmestrahlung.

Hat die Gaswolke (aufgrund ihrer Eigenabstrahlung von Wärme) die kritische Temperatur unterschritten, so kollabiert sie. Daß sie dabei wieder heißer wird, würde den Kollaps nicht mehr aufhalten und direkt zu einem kompakten Objekt führen (z.B. einen Neutronenstern oder gar ein Schwarzes Loch).
Bei einem Neutronenstern sehe ich das ein, aber bei einem schwarzen Loch fällt mir das schwer.Das hast Du im weiteren Verlauf deines postings selber beantwortet:

Nun sagt man das die Gravitation so hoch sei, dass dieses leuchten nicht mehr „weg“ kommt. Aber dann kommt ein Bruch in Deinem Gedankengang, den ich nicht ganz nachvollziehen kann, werde aber versuchen es zu erklären:

Wenn also Gravitation so stark werden kann, dass selbst Photonen nicht entwischen können, wie kann ich Diese dann als kleinste/schwächste Kraft einstufen ?Diese Frage führt sehr weit weg vom Thema, aber sei es drum: Man muß schon gleiches mit gleichem vergleichen ;) Eine Ameise ist viel schwächer als das meiste Andere um sie herum. Eine million Ameisen können aber fast alles überwältigen. Ähnlich ist es bei der Gravitation. Die Anziehungskraft zwischen zwei Atomen kann die elektrische Abstoßung zwischen den Elektronenhüllen um die Atome herum nicht überwinden. Auch viele Atome können nicht so viel Gravitation ausüben, daß die elektromagnetische Kraft überwunden wird: Deswegen fällt ein Stein ja auch nur bis zum Boden und wird am Boden durch die elektromagnetische Kraft augenblicklich am weiteren Fallen gehindert und dringt nicht etwa in die Materie des Bodens ein. Erst elend verflucht viele Atome auf allerengstem Raum lassen dies zusammenbrechen und zu einem Schwarzen Loch kollabieren.

mac

14.04.2010, 16:06

Hallo messias,

Was schließt aus dass unser Sonnensystem gerade desshalb so aussieht weil es diesen "Tiamat" gibt ?Die, ich weiß nicht mehr ob ich die richtige Zahl im Gedächtnis habe, 3600 Jahre? Umlaufzeit und die Aussage, daß er in diesem Zeitabstand hier (also bis zur Erdumlaufbahn, oder sogar noch näher zur Sonne) vorbei kommt.

Warum?

Hatte Bynaus im letzten Absatz von Post 14 schon mal erklärt.

Herzliche Grüße

MAC

Sissy

14.04.2010, 16:16

Hallo Messias,

... Nur hinzugefügt dass diese Schmelze für die biblische Sintflut der Auslöser war. Um 7990 BC, also vor 9000 Jahren.

Hier wiedersprechen Sie sich selber in einem einzigen Satz.
Was soll jetzt gelten? "vor 9.000 Jahren" (= 7.000 BC) oder 7.990 BC?

Bei der "Sintflut" ging das Wasser zurück. Die Meeresspiegelerhöhung in Folge des Abschmelzen der Gletscher hatte aber keinen anschließenden Wasserrückgang zur Folge. Also kann das nicht das selbe Ereignis sein.

Durchbruch ? Meinen sie damit einen gewollten Durchbruch ?
Wenn nein dann einen Natürlichen ?
Der wie entstanden sein könnte ?

Ich meine damit eine natürliche Überflutung einer Geländeschwelle durch den Anstieg des weltweiten Meeresspiegels.

Sowas geschieht immer wieder in der Erdgeschichte. Entweder wird durch den Druck des steigenden Wassers ein natürlicher Damm gelockert und schließlich fließt das Wasser plötzlich durch die entstandenen Risse, oder es schwappt über die "Dammkrone" und erodiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fe_von_Gibraltar) sie dabei.

Sowas kann man auch heute noch in kleinem Maßstab beobachten. Z.B. wenn sich Gletscherseen plötzlich entleeren (http://de.wikipedia.org/wiki/Gletscherseeausbruch) oder wenn nach starkem Regen natürliche Rückhaltebecken überlaufen...

Und wenn sich nur ein Körnchen Wahrheit darin finden lässt, dann passt die Überflutung des schwarzen Meeres nicht zum stranden Noahs auf dem Berg Ararat.
Nun zu sagen dieser Teil ist eben gesponnen und Fiktion weil es nicht zur Flutung des schwarzen Meeres passt ist ignorant ?

Ich habe weder Noah noch den Berg Ararat erwähnt. Als Spinner habe ich Sie nie bezeichnet. Wenn Sie mir hier derartige Aussagen unterstellen, ist das eine bewußte Manipulation meiner Aussagen und sie stellen sich damit selber ins Abseits. Unterlassen Sie derartiges, wenn Ihnen an einer aufrichtigen Diskussion gelegen ist.

Was wenn es aber 2 Fluten gab ?
Eine ins schwarze Meer und eine Andere über den heutigen Irak ?

da eine war ein rasche Anstieg, das andere eine schleichende Überflutung. Bei beiden Ereignissen ist anschließend der Wasserpegel auf höherem Niveau geblieben.

Es könnte aber auch durch eine Kollision der Doppelsterne geschehen sein.
Oder schließen Sie das kategorisch aus ?
Dass dabei Planetesimale entstehen ist ja auch kein Thema.

ja, das schließe ich aus. Sterne bestehen aus Wasserstoff und einem geringen Anteil Helium. Wenn 2 Sterne "zusammenstoßen" entsteht aus diesem Wasserstoff kein Planetesimal (Gestein). Das ist chemisch nicht möglich.

Ok, aber was sagt der Mythos anderes aus ?

Den diskutiere ich nicht hier, der gehört nicht in diese Kategorie. Dazu habe ich das Thema Schöpfungsmythos (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=4337) eröffnet...

Sissy

messias

14.04.2010, 17:28

Hallo Mac,

Zitat von messias Doch, natürlich, ...mit 2 oder 3 „Murmeln“ würde wohl nichts gehen.

eben! Und wieso ist dann für Dich Gravitation die stärkste Kraft? Das ist es was mich irritiert und aus dem ich solche, Dich irritierende Schlüsse ziehe.Hm, wie soll ich das verdeutlichen, ... Vergleichen wir Gravitation mal mit Wasser.
Ein Tropfen hat wenig Kraft. Nehme ich aber ein Meer an Tropfen, so ist die Kraft immens. Dennoch steckt in jedem Tropfen dieses Meeres nur die Eine, kleine Kraft.
Wie kann ich nun die Kraft von Wasser an der Kraft des einen Tropfens messen und sagen, Wasser hat nur eine ganz geringe Kraft ?
Ich hoffe das war einigermaßen verständlich rüber gebracht und du hast erkannt warum ich also der Gravitation die Größte Kraft zu gestehen möchte.

Zitat von messias Ja, klar, stimme zu. Aber Andererseits potenziert sich doch die Kraft mit der Masse des Objektes, oder ? Also wäre Gravitation Masse, mal deren Dichte zum Quadrat, oder so ähnlich, oder ?

Gravitationskraft = Gravitationskonstante * Masse1 * Masse2 / Abstand der beiden Massen zum Quadrat
Und die daraus resultierende Beschleunigung für Masse1:
g = Gravitationskraft/Masse1 = Gravitationskonstante * Masse2 / Abstand der beiden Massen zum Quadrat.Ja, das ist die Gravitations –Kraft. Die wirkt aber nur wenn 2 Objekte gegenseitig wirken. Dennoch wäre das, gäbe es nur ein Objekt oder eine Masse, doch auch gravitativ. Oder ?
Gravitation und die ausübende Gravitationskraft je nach Masse der Objekte sind doch different zu sehen wie ich finde.

Die Kraft potenziert sich also nicht mit der Masse, sondern wächst proportional mit ihr.Natürlich. Ich meinte auch proportional. Potenziert war ein versehen meinerseits. Sorry dafür.

Der Rest dieses Absatzes beruht auf mein versehen und ist natürlich richtig.

Zitat von messias Nehmen wir zwei Seile …Du versuchst hier einen Vorgang mit einem zu einfachen und darum verfälschenden ‚Bild‘ zu beschreiben und verwendest es anschließend um darauf aufzubauen. Das geht nicht selten schief, so auch hier.
Ja ein sehr einfaches Bild.

Halte Dich an diese Beschreibung: Die Masse ‚sagt‘ dem Raum wie er sich zu krümmen hat, und der gekrümmte Raum ‚sagt‘ der Masse wie sie sich zu bewegen hat.Hier habe ich ein ernstes Problem. Ich glaube nicht dass es eine Krümmung des Raumes durch Einfluß von Masse gibt.

Lassen wir mal relativistische Phänomene bei Seite. Also schwarze Löcher und hypothetische schwarze Mikro-Löcher. Wir bleiben bei unserer Gaswolke und bei Sternen und Planeten. Egal wie Du diese auch immer gruppieren magst, bekommst Du damit keinen ‚scharfen Grat‘ beim Gravitationsverlauf. Dennoch gibt es ein innerhalb und ein Außerhalb. Ein, ..unterliegt dem Gravitativen Einfluss und ein außerhalb des gravitativen Einflusses liegend. Dass wir also einen Grat haben scheint ersichtlich. Wie scharf der nun ist, ist ja eigentlich erstmal unerheblich.

Zitat von messias Ich kenne träge Masse so: auf der Erde wird ein Objekt durch Ihre Gravitation angezogen. Um nun eine Bewegung eines Objektes zu bewirken muss ich eine weitere Kraft auf dieses Objekt ausüben. Ich muss also die Trägheit der Masse, verursacht durch die Gravitation der Erde, überwinden.
Als Grundvoraussetzung für die Gültigkeit der ART sind träge- und schwere-Masse einander äquivalent. Die Trägheit einer Masse ist aber nicht proportional zur Gravitation, der sie ausgesetzt ist.Klar, die Gravitation der Erde wirkt auf alle Objekte gleich. Wie träge das Objekt nun ist, liegt (auf der Erde) an dessen Masse.
Dass träge und schwere Massen also äquivalent sind hat mit der wirkenden Gravitation ja erstmal nichts zu tun.

Zitat von messias Du meinst keine weitere Kraft ? Wenn auf ein Objekt keine Kraft wirkt, dann gibt es doch auch keine Bewegung, oder ?

Stell Dir vor Du wirfst im Weltall, weit weg von jeder Gravitationsquelle, zwei Steine in verschiedene Richtungen. Ok.

Nachdem Du das getan hast, bewegen sich diese Steine, ohne Krafteinwirkung relativ zueinander und zu Dir. Stimme nicht ganz zu.

Erst ihre gegenseitige Gravitation und die Gravitation Deiner Körpermasse verändern ganz allmählich die Geschwindigkeit und Richtung dieser beiden Steine zueinander und zu Dir. Genau. Und darum habe ich auch nicht gleich ganz zu gestimmt. Denn ohne Krafteinwirkung geht nicht, da die Steine, wie ich schon eine gravitative Kraft ausüben.

Nach dem Wurf gibt es also, ohne daß noch eine (nennenswerte) Kraft wirkt, Bewegung.Wie an einem imaginären Gummiband könnte man sagen.

Zitat von messias: So eine Wolke ist also mehr als rießig bis sie dann mal zur Ruhe gekommen.(Wodurch eigentlich. Es soll ja im Universum keine Reibung geben)
Quantitativ weiß ich das nicht. Qualitativ durch Reibung mit dem interstellaren Medium, Ionisation durch ultraviolettes Licht näherer Sterne und danach möglicher Beeinflussung durch stellare-, galaktische-Magnetfelder und eben elektrostatische und elektromagnetische Einflüsse in den großen interstellaren Gasansammlungen (erweiterte Reibung sozusagen).Ja, durchaus. Eine gewisse Reibung außerhalb des zusätzlichen gravitativen Einflusses muss angenommen werden.

Zitat von messias Wichtig ist, das die „Asche“ am einen Ende auf die „Asche“ am anderen Ende gravitativ wirkt. Auf die Größe der Wolke gesehen wäre diese Kraft doch phänomenal. Oder ?
für das relativ kalte Gas im interstellaren Medium reicht die Gravitation entsprechender Ansammlungen meistens aus, um diese zusammen zu halten. Gut.

Bei dem heißen Gas einer SN, reicht das aber höchstens für die kälteren Gasanteile.Aber das reicht ja schon aus um letztlich einen, wenn auch kleineren Stern, zu bilden.

und bei einer SN1a reicht es überhaupt nicht.Aber dann auch nur bei den heißesten Gasen, welche den Einfluss des regionalen Gravitationszentrums verlassen. Und später, nach Abkühlung evtl. eigene Gravitationszentren bilden.

Lies dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmisc...chwindigkeitenHab ich, verstehe momentan aber grad nicht den Zusammenhang.

Zitat von Mac: Kann die Wärme ins All abgestrahlt werden, dann hat diese Kollision wirksam kinetische Energie aus dem System der Gaswolke entfernt und die beteiligten Gasatome können auf eine Umlaufbahn um das Gravitationszentrum gelangen, die sie nicht mehr so weit wie vorher, nach draußen trägt.
“die sie nicht mehr so weit wie vorher nach draußen trägt.“ Gehört noch dazu. Die Gasatome einer solchen Wolke sind alle auf irgend einer Umlaufbahn um das Schwerezentrum dieser Gaswolke. Diejenigen die das nicht sind, sind längst woanders....und bilden möglicher Weise neue Zentren.....

Zitat von messias: Es ist also kein direkter „Sturz ins gravitative Zentrum sondern eher ein Eintritt in eine Umlaufbahn mit Annäherung.

ein direkter Sturz wäre höchstens zufällig möglich, wenn nach einer solchen Kollision, die zur Abbremsung führt, die neue Bewegungsrichtung, Richtung Zentrum zeigt. So lange dort aber auch nur dünnes Gas ist, bleibt kein Stäubchen/Molekül/Atom/Ion im Zentrum ‚liegen‘; höchstens zufällig und nur so lange bis es wieder weggeschubst wird.
Eine Umlaufbahn gab es aber vorher schon, nur die neue Umlaufbahn ist nach einer solchen Kollision mit geringfügig größerer Wahrscheinlichkeit enger beim Zentrum, als weiter draußen.Ok, die Wolke entsteht also erstmal, dann haben wir die gravitative Wirkung. Diese bringt das ganze so langsam und vom Zentrum aus/heraus in Rotation.
Je näher am Zentrum, desto schneller und dichter geht es da zu.

Zitat von messias: Das irritier mich nun ein wenig. Hatten die Gasatome zuvor Lichtgeschwindigkeit ?Ich denke das geht nicht weil Atom Teilchen ist und Teilchen nicht auf c kommen können?

mein Fehler. Ich habe bei der Beschreibung nicht sorgfältig genug zwischen kinetischer Energie und Wärmestrahlung getrennt.
Irren oder mal was verwechseln ist halt menschlich und kommt vor.

Zwei Atome, die miteinander kollidieren, übertrage einen Teil ihrer kinetischen Energie auf ihre Elektronen. Man nennt das Anregung. Die Elektronen verlassen dadurch ihren Grundzustand.
Ja, ok und nix dagegen anzuführen.

Nach kurzer Zeit gibt das/die angeregte(n) Elektron(en) diese überschüssige Energie in Form von elektromagnetischen Wellen wieder ab. Diese elektromagnetischen Wellen können sich zumindest so lange mit Lichtgeschwindigkeit vom Ort des Geschehens entfernen, wie sie nicht auf ein anderes Atom treffen.
Kann ich mit leben und darum zustimmen.

Die Wärme einer solchen Wolke ist also (überwiegend) in Form von kinetischer Energie der Partikel, in Form von potentieller Energie durch den Abstand der Partikel zum Gravitativen Zentrum dieser Wolke, in Form von angeregten Elektronen und ionisierten Atomen und in Form von elektromagnetischen Wellen, die sich noch innerhalb der Wolke befinden, ‚gespeichert‘.Kann man so annehmen. Ok.

Sissy

14.04.2010, 17:29

Hi Mac,

ergibt für r1 = 7,38E8 m, also knapp (42700 km) außerhalb der Sonne.

:o hab meinen Fehler gefunden, DANKE!

Sissy

messias

14.04.2010, 17:29

Zitat von messias: Ja, und zwar eine „dehnende“ Kraft. Und diese Kraft (oder deren Auslöser) muss erst im Nachhinein entstanden sein. Hätte es diese Kraft Anfangs schon gegeben, hätte es zu keiner Verlangsamung kommen dürfen.

das muß nicht so sein. Das hängt davon ab, welche Eigenschaften die Ursache dieser Kraft hat.
Dass es so sein muss/ist wirst Du von mir nicht hören. Es ist nur und erstmal eine Vermutung. Ansonsten aber ok.

Zitat von messias: Vielleicht ist sogar die Wärme dafür verantwortlich. Wenn man bedenkt dass Materie von Milliarden Sonnen in Energie (Wärme) gewandelt werden, dann könnte man sagen, das Universum wurde im Laufe der Jahr Milliarden immer wärmer. (wenn auch in einem Bereich von vielleicht tausendstel Grad.)Und wärme dehnt bekanntlich, zumindest Gasförmiges, aus.

Das Universum wurde im Laufe der Jahrmilliarden immer kälter.

Das Massenäquivalent der Energiemenge die für die Beschleunigung der Ausdehnungsgeschwindigkeit nötig ist, ist rund 15 mal größer, als die Masse der sichtbaren Materie, von der bisher wiederum nur ein winziger Bruchteil in Strahlung und Wärme umgewandelt wurde. Das paßt also hinten und vorne nicht.Ok, war nur so ein Blitzgedanke.

Zitat von messias: Wobei, vielleicht kommt es auch hier auf die Quelle an. Vielleicht ist es gerade dieser Lichtdruck der Sonne der die Planeten auf Abstand hält ?

hier war die Konzentration wohl schon den Bach runter? Das hattest Du Dir doch schon vorher selber ausgeredet mit dem fehlenden Lichtdruck bei den Monden um Planeten. Womit ich nicht sagen will, daß diese ‚Widerlegung‘ von ihrer Qualität besser wäre, als die Idee überhaupt.Auch das war eher ein Blitzgedanke der meine Erste Vermutung in Frage stellen sollte.

Das wird Dir aber wohl erst dann einleuchten, wenn Du mal versuchst, mit Masse, Abstand, Auffangfläche und Lichtintensität eine dafür brauchbare Gesetzmäßigkeit in Konkurrenz zum Gravitationsgetz aufzustellen. Ein Tipp: Lesen: Ok, ..aber eine Frage hab ich dann doch noch schnell.
Ein Photon hat einen Impuls. Es übt also einen Druck aus. Der ist bei einem Photon natürlich sehr gering. Wie die Kraft eines Tropfens Wasser. (aus dem Beispiel zur Gravitation) Viele Photonen üben also theoretisch einen großen Druck aus. Proportional könnte man sagen.
Wenn also die Gravitation einer Sonne an einem Planeten zieht, und auch der Planet an der Sonne zieht, dann müssten sie sich annähern.
Wenn nun aber der Strahlendruck, der ja einseitig von der Sonne ausgehen würde, dieses Verhältnis wieder ausgleichen würde, dann hätten wir eine stabile Bahn.

Der Physiker Arthur Ashkin bestrahlte 1972 kleine Plastikkügelchen mit Laserlicht und konnte unter dem Mikroskop eine Bewegungsänderung beobachten.
Wenn ich nun mal das Plastikkügelchen mit der Erde und den Laser mit der Sonne tausche, dann macht es eigentlich Sinn zu sagen, sie verhalten sich ähnlich.
Die Erde entfernt sich aber nicht. Das könnte aber wiederum die gravitative Kraft untereinander egalisieren...
Hm, .irgendwie bin ich noch hin und her gerissen....
Soweit aber auch erstmal herzliche Grüße zurück,

Messias

messias

14.04.2010, 17:50

Hallo, Jonas,

Zitat von Messias:
Zitat von jonas Würde die Wolke keine Wärme in Form von Strahlung abgeben, so würde sie niemals kollabieren.
Ich dachte für das kollabieren ist die Gravitation verantwortlich. Nun aber soll es die entstandene Wärme (Strahlung) sein ?

Doch, doch, für den Kollaps ist die Gravitation verantwortlich. Nur muß eben die Wolke kalt genug dazu werden. Und das ist elend kalt! Nicht mehr weit vom absoluten Nullpunkt. Erst dann kann die Gravitation die Überhand gewinnen. Man kann es sich vielleicht so vorstellen: Ist die Wolke wärmer, so flitzen die einzelnen Teilchen so schnell herum, daß sie die Anziehung immer wieder überwinden.
Macht Sinn.

Die Wolke muß also Energie verlieren, und das geht eigentlich nur durch Transport von Wärmeenergie nach Draußen. Und dieser Wärmetransport geschieht durch Wärmestrahlung.
Ok.

Zitat von messias
Zitat von jonas Hat die Gaswolke (aufgrund ihrer Eigenabstrahlung von Wärme) die kritische Temperatur unterschritten, so kollabiert sie. Daß sie dabei wieder heißer wird, würde den Kollaps nicht mehr aufhalten und direkt zu einem kompakten Objekt führen (z.B. einen Neutronenstern oder gar ein Schwarzes Loch).
Bei einem Neutronenstern sehe ich das ein, aber bei einem schwarzen Loch fällt mir das schwer.

Das hast Du im weiteren Verlauf deines postings selber beantwortet:

Zitat von messias Nun sagt man das die Gravitation so hoch sei, dass dieses leuchten nicht mehr „weg“ kommt.

Aber dann kommt ein Bruch in Deinem Gedankengang, den ich nicht ganz nachvollziehen kann, werde aber versuchen es zu erklären:

Zitat von messias: Wenn also Gravitation so stark werden kann, dass selbst Photonen nicht entwischen können, wie kann ich Diese dann als kleinste/schwächste Kraft einstufen ?
Diese Frage führt sehr weit weg vom Thema, aber sei es drum: Man muß schon gleiches mit gleichem vergleichen Eine Ameise ist viel schwächer als das meiste Andere um sie herum. Eine million Ameisen können aber fast alles überwältigen. Genau.

Ähnlich ist es bei der Gravitation. Die Anziehungskraft zwischen zwei Atomen kann die elektrische Abstoßung zwischen den Elektronenhüllen um die Atome herum nicht überwinden. Auch viele Atome können nicht so viel Gravitation ausüben, daß die elektromagnetische Kraft überwunden wird: Deswegen fällt ein Stein ja auch nur bis zum Boden und wird am Boden durch die elektromagnetische Kraft augenblicklich am weiteren Fallen gehindert und dringt nicht etwa in die Materie des Bodens ein. Klarer Fall.

Erst elend verflucht viele Atome auf allerengstem Raum lassen dies zusammenbrechen und zu einem Schwarzen Loch kollabieren. Aber auch verflucht viele Atome vermögen das nicht zu können, wenn Druck und vor allem Hitze nicht passen.
Und ich denke, dass es, wenn Druck und Hitze ein bestimmtes Stadium erreicht haben, eine, wie soll ich sagen, ..einen weiteren Agregatzustand erreichen.
Dem einer Art kalter Materie. Ähnlich dem Bose–Einstein-Kondensat.
Wenn also jegliche Materien einen einheitlichen Zustand an nehmen.
Einen Zustand in welchem keinerlei nuklearer Reaktionen mehr statt finden können.
Energie, oder zugeführte Materie würde einfach und durch die immens hohe Gravitation schlicht asimiliert werden. Die Energie würde nun in Rotationsenergie gewandelt werden. Alles umliegende würde somit in einer Rotationsbahm um das gravitative Zentrum angezogen werden.

Mir freundlichem Gruß,
Messias

messias

14.04.2010, 19:25

Hallo Sissy,

Zitat:
... Nur hinzugefügt dass diese Schmelze für die biblische Sintflut der Auslöser war. Um 7990 BC, also vor 9000 Jahren.

Hier wiedersprechen Sie sich selber in einem einzigen Satz.
Was soll jetzt gelten? "vor 9.000 Jahren" (= 7.000 BC) oder 7.990 BC?Sorry, Flüchtigkeitsfehler. 6990 BC natürlich.

Bei der "Sintflut" ging das Wasser zurück. Die Meeresspiegelerhöhung in Folge des Abschmelzen der Gletscher hatte aber keinen anschließenden Wasserrückgang zur Folge. Also kann das nicht das selbe Ereignis sein.Wenn durch eine Schmelze der Meeresspiegel des Mittelmeers steigt, und einen Punkt erreicht an dem er eine Landgrenze überschreitet, sinkt der Pegel zunächst wieder bis das Niveau ausgeglichen ist. Wird die Landgrenze durch die Überflutung „ausgespult“ so wird das Niveau des Siegels tiefer liegen als es vor der Uberflutung war.

Nun kommen wir zum Bosporus.

Zitat:
Durchbruch ? Meinen sie damit einen gewollten Durchbruch ?Wenn nein dann einen Natürlichen ?Der wie entstanden sein könnte ?

Ich meine damit eine natürliche Überflutung einer Geländeschwelle durch den Anstieg des weltweiten Meeresspiegels.
Genau das meine ich auch, allerdings bei der ersten Sintflut. Siehe oben.
Wie sollte das aber beim Bosporus und auf eine Länge von 30 Km möglich sein ? Und zwar in einer vermeintlich schnurgeraden Rinne ?
Welche Wassermassen könnten eine 30 Km lange Geländeschwelle so und in kürzester zeit auswaschen?

Sowas geschieht immer wieder in der Erdgeschichte. Entweder wird durch den Druck des steigenden Wassers ein natürlicher Damm gelockert und schließlich fließt das Wasser plötzlich durch die entstandenen Risse, oder es schwappt über die "Dammkrone" und erodiert sie dabei.Kein Thema, aber nicht über 30 Km hinweg in Fels hinein und durch.

Sowas kann man auch heute noch in kleinem Maßstab beobachten. Z.B. wenn sich Gletscherseen plötzlich entleeren oder wenn nach starkem Regen natürliche Rückhaltebecken überlaufen...
Ok, aber wenn ich sage, dass eine Flut genau derartig über den Irak fegte, dann ist das plötzlich quatsch und unmöglich ? (Nicht persönlich sehen.)

Zitat:
Und wenn sich nur ein Körnchen Wahrheit darin finden lässt, dann passt die Überflutung des schwarzen Meeres nicht zum stranden Noahs auf dem Berg Ararat.Nun zu sagen dieser Teil ist eben gesponnen und Fiktion weil es nicht zur Flutung des schwarzen Meeres passt ist ignorant ?
Ich habe weder Noah noch den Berg Ararat erwähnt. Als Spinner habe ich Sie nie bezeichnet. Wenn Sie mir hier derartige Aussagen unterstellen, ist das eine bewußte Manipulation meiner Aussagen und sie stellen sich damit selber ins Abseits. Unterlassen Sie derartiges, wenn Ihnen an einer aufrichtigen Diskussion gelegen ist.
Sorry, das war nicht auf sie bezogen , sondern eher allgemein gemünzt.
Noah und Ararat habe ich ins Spiel gebracht. Eben weil es so überliefert ist.
Das kann aber mit der Flutung des Bosporus nicht zusammenhängen da das schwarze Meer erstens zu tief liegt, und zweitens der Berg Ararat zu weit entfernt ist.

Zitat:
Was wenn es aber 2 Fluten gab ?Eine ins schwarze Meer und eine Andere über den heutigen Irak ?

das eine war ein rasche Anstieg, das andere eine schleichende Überflutung. Zumindest scheinen wir nun einig dass es doch 2 Fluten gab ?

Bei beiden Ereignissen ist anschließend der Wasserpegel auf höherem Niveau geblieben. Mit raschem Anstieg meinen sie den Bosporus ?
Dann stimme ich zu. Nach dem Durchbruch ergoss sich quasi das Mittelmeer über das Land. Und füllte es „beschaulich“
Der Pegel des Mittelmeeres so wie der gesamten Meere ansich ist dadurch aber, wenn auch im mm Bereich zunächst gesunken. Weiteres abschmelzen verändert den Weltweiten Pegelstand der Meere allerdings bis heute.

Bei der ersten Flut wurde das Wasser vom Norden her ins Mittelmeer gepresst. Dies hatte einen Anstieg des Pegels zur Folge.
Zu dieser Zeit waren auch Monsunartige Regenfälle in der Region ums Mittelmeer gängig. Und wenn es dann mal ordentlich pisst, dann steigt auch ein Pegel an.
Die Überflutung war so gesehen zwar erst schleichend, wenn aber dann mal eine „Dammkrone bricht, oder ausgeschwemmt wird, dann möchte ich nicht im Weg stehen. Denn wenn ein Meer mal über den Rand schwappt, nunja, ..man kann sich denken was das Ergebnis wäre.

Zu den Sternen...

Zitat:
Es könnte aber auch durch eine Kollision der Doppelsterne geschehen sein.Oder schließen Sie das kategorisch aus ?Dass dabei Planetesimale entstehen ist ja auch kein Thema.

ja, das schließe ich aus. Sterne bestehen aus Wasserstoff und einem geringen Anteil Helium. Wenn 2 Sterne "zusammenstoßen" entsteht aus diesem Wasserstoff kein Planetesimal (Gestein). Das ist chemisch nicht möglich.
Wenn nun aber das eine ein aktiver Stern wäre, und das andere ein Brauner Zwerg, ...dann immer noch ?

Zitat:
Ok, aber was sagt der Mythos anderes aus ?

Den diskutiere ich nicht hier, der gehört nicht in diese Kategorie. Dazu habe ich das Thema Schöpfungsmythos eröffnet...

Ok, und Gruß

mac

14.04.2010, 20:50

Hallo messias,

Wenn durch eine Schmelze der Meeresspiegel des Mittelmeers steigt, und einen Punkt erreicht an dem er eine Landgrenze überschreitet, sinkt der Pegel zunächst wieder bis das Niveau ausgeglichen ist. Wenn dieser Vorgang durch ‚Überlaufen‘ stattgefunden hat, kann der Mittelmeer-Wasserspiegel nicht wieder sinken. Wenn der Vorgang durch einen (Damm-)Durchbruch stattgefunden hat, dann kann er den Mittelmeerspiegel nur dann (in unserem Sinne nennenswert) senken, wenn an Bosporus und Dardanellen das Wasser schneller ins schwarze Meer gelangt, als es durch die Straße von Gibraltar nachlaufen kann. Danach sieht die Geographie aber nicht aus.

Wird die Landgrenze durch die Überflutung „ausgespult“ so wird das Niveau des Siegels tiefer liegen als es vor der Uberflutung war.Dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn.

Welche Wassermassen könnten eine 30 Km lange Geländeschwelle so und in kürzester zeit auswaschen?wie lang ist ‚kürzeste Zeit‘?

Die Geschwindigkeit des Auswaschens steigt übrigens mit der Durchflußmenge an. Die Durchflußmenge steigt mit der ausgewaschenen Schneise an. Wenn das dazu zur Verfügung stehende Wasserreservoir ausreichend groß ist, dann nimmt dadurch die Wassermenge/Zeit so lange exponentiell zu, bis sie durch das Wasser selbst begrenzt wird. Die Eigenschaft eines solchen exponetiellen Anstiegs ist es, daß das, was man als Flut wahrnimmt, erst im allerletzten Verdoppelungsschritt stattfindet, obwohl die 63 Verdoppelungsschritte vorher bei jedem einzelnen genau so lange gedauert haben (gleiche Bodenbeschaffenheit vorausgesetzt) wie beim Letzten.

Der Colorado hat für eine 2 km tiefe Rinne ‚nur‘ rund 6 Millionen Jahre gebraucht und der ist ein Wadi, im Vergleich mit dem Querschnitt am Bosporus und konnte seine Fließmenge niemals dadurch erhöhen, daß er sich ein bequemeres Bachbett gesägt hat.

Was ich in dem Zusammenhang viel interessanter finde ist, daß pro Jahr etwa 300 km^3 Wasser vom schwarzen Meer ins Mittelmeer fließen. Das war auch vor über 2000 Jahren so. (Die Griechen kamen lange Zeit wegen der dadurch entstehenden Strömung (3 bis 8 Knoten) nur ins Schwarze Meer, wenn der Wind günstig wehte)

Wenn also Wasser vom Mittelmeer aus diesen Durchbruch geschaffen haben soll, dann darf es die Flüsse Donau, Bug, Dnister, Don und Dnepr noch nicht in ihrer heutigen Form gegeben haben.

Ok, aber wenn ich sage, dass eine Flut genau derartig über den Irak fegte, dann ist das plötzlich quatsch und unmöglich ?Ja, das ist tatsächlich durch einen ansteigenden Meeresspiegel nicht so möglich, wie bei einem Überlauf- oder Dammbruchszenario. Das sollte eigentlich einleuchten.

Wenn ich mich recht an bald 50 Jahre unzählige Spekulationen zur Sintflut erinnere, dann müßte ich zum Rest erst mal etliche, noch dazu völlig kontroverse Texte lesen und könnte mich dann wahrscheinlich immer noch nicht fundiert entscheiden, wie es denn nun wirklich war … so what?.

Was mir aber so nebenbei an Deinen Texten auffällt: Du weißt anscheinend am Ende eines Posts nicht mehr, was Du an seinem Anfang geschrieben hast? Kann das sein?

Beispiel:

Wie sollte das aber beim Bosporus und auf eine Länge von 30 Km möglich sein ? Und zwar in einer vermeintlich schnurgeraden Rinne ?

Welche Wassermassen könnten eine 30 Km lange Geländeschwelle so und in kürzester zeit auswaschen?

Die Überflutung war so gesehen zwar erst schleichend, wenn aber dann mal eine „Dammkrone bricht, oder ausgeschwemmt wird, dann möchte ich nicht im Weg stehen. Denn wenn ein Meer mal über den Rand schwappt, nunja, ..man kann sich denken was das Ergebnis wäre.

Herzliche Grüße

MAC

Sissy

15.04.2010, 00:03

Hallo Messias,

Sorry, Flüchtigkeitsfehler. 6990 BC natürlich.

Sie datieren also die angebliche Sintflut in Sumer auf 6.990 BC und die Überschwemmung des Schwarzen Meeres auf 6.000 BC?

Wenn durch eine Schmelze der Meeresspiegel des Mittelmeers steigt, und einen Punkt erreicht an dem er eine Landgrenze überschreitet, sinkt der Pegel zunächst wieder bis das Niveau ausgeglichen ist.

Falsch. Es könnte maximal der weitere Anstieg im Mittelmeer aufgehalten werden. Aber wenn man sich das Volumen des gesamten Mittelmeeres anschaut gegenüber dem deutlich kleineren Schwarzen Meer, dann ist es warscheinlich, daß im Mittelmeer der Anstieg weiterging. Auch wenn man die Straße von Gibraltar als Einflußvolumen nimmt und das Volumen betrachtet, was ins schwarze Meer abfließt, ergibt sich dieses Bild...

Der Anstieg erfolgte nicht durch ein paar Flüsse ins Mittelmeer, wie Sie anscheinend annehmen, sondern über die Meerenge bei Gibraltar. Und zwar in dem Zeitraum, den ich in meinem vorherigen Post angegeben habe.

Ich zitiere mich mal selber:

Der Meeresspiegel stieg zwischen 15.000 und 9.600 BC kontinuierlich um rund 100 Meter an, weil durch steigende Temperaturen weltweit Eis schmolz. Zwischen 9.600 und 7.000 BC stieg er nur noch um ca. 10 Meter. Die wärmste Phase des Holozän lag zwischen 7.000 und 4.000 BC. In diesen 3.000 Jahren stieg der Meeresspiegel weltweit nochmal um 20 Meter, weil auch die letzten Gipfel in den Alpen Gletscherfrei wurden.
Der Europäische Eisschild (Skandinavien und Zentraleuropa) war 5.000 BC abgetaut, nur noch der Laurentinische Eisschild im Inneren des Nordamerikanischen Kontinents trug bis etwa 2.000 BC zum weiteren Anstieg des Meeres um rund 5 Meter bei.

Wenn der Meeresspiegel weltweit kontinuierlich ansteigt, kann er nicht sinken. Ohne sinkenden Meeresspiegel aber kein Rückgang einer "Sintflut" in dem von Ihnen angegebenen Zeitraum (6.990 BC)

Wie sollte das aber beim Bosporus und auf eine Länge von 30 Km möglich sein ? Und zwar in einer vermeintlich schnurgeraden Rinne ?
Welche Wassermassen könnten eine 30 Km lange Geländeschwelle so und in kürzester zeit auswaschen?

Bitte lesen Sie diesen Link in Ruhe durch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fe_von_Gibraltar

Kein Thema, aber nicht über 30 Km hinweg in Fels hinein und durch.

warum nicht? Genau solche Szenarien kamen in der Erdgeschichte immer wieder vor...

Nach und nach grub sich das Wasser immer tiefer in die Landbrücke, bis schließlich durch einen 200 Kilometer langen und bis zu 11 Kilometer breiten Kanal etwa 100 Millionen Kubikmeter pro Sekunde einströmten und dabei mit einer Geschwindigkeit von 144 Kilometer pro Stunde den Strömungskanal um 40 Zentimeter pro Tag vertieften. Insgesamt wurden dabei 500 Kubikkilometer Gestein weggewaschen. Das führte dazu, dass auf dem Höhepunkt dieses Vorgangs der Wasserspiegel im Mittelmeerbecken täglich um mehr als 10 Meter anstieg

Ok, aber wenn ich sage, dass eine Flut genau derartig über den Irak fegte, dann ist das plötzlich quatsch und unmöglich ? (Nicht persönlich sehen.)

Wo ist der "Damm" zwischen Sumer und Persischem Golf, der nach Ihrer Aussage 6.990 BC gebrochen ist und zu einer plötzlichen Flut führte???? Im Gegensatz zum Schwarzen Meer gibt es dort keine derartige Geländeformation...

Im Persichen Golf ist ab 15.000 BC das Meer einfach immer weiter ins Landesinnere vorgestoßen...

Sorry, das war nicht auf sie bezogen , sondern eher allgemein gemünzt.

Entschuldigung angenommen

Noah und Ararat habe ich ins Spiel gebracht. Eben weil es so überliefert ist.
Das kann aber mit der Flutung des Bosporus nicht zusammenhängen da das schwarze Meer erstens zu tief liegt, und zweitens der Berg Ararat zu weit entfernt ist.

Das beißt sich aber. Sumer liegt tiefer als das Land rund ums Schwarze Meer. Und ist noch mehr km vom Berg Ararat weg. Zudem gibt es zwischen Sumer und dem Berg Ararat (ich nehme an Sie meinen den Vulkan Ararat an der Grenze zwischen Türkei, Armenien und Irak?) hohe Gebirgszüge.

Wollen Sie ernsthaft behaupten, bei der "Sintflut" wäre der Wasserpegel in Sumer auf mehr als 1.500 Meter über die damalige Meereshöhe geklettert, damit die Arche ungestreift diese Berge überschwimmen konnte?

Das ist soooo was von absurd. Darüber diskutiere ich nicht.

Zumindest scheinen wir nun einig dass es doch 2 Fluten gab ?

es gab noch mehr Überflutungen, die in den Mythos der Sintflut mit eingegangen sein könnten:

Geologische/Archäologische Fakten:
- schnelle Auffüllung des Schwarzen Meeres (Monate/Jahre) um 115 Meter gegen 6.000 BC, dann gemeinsamer Anstieg von Mittelmeer
und schwarzem Meer bis heute um weitere 20 Meter.
- langsame Überflutung von Sumer zwischen 15.000 BC und heute.
- Bruch eines von Menschen geschaffenen Staudamms bei Uruk 3.000 BC

Bei der ersten Flut wurde das Wasser vom Norden her ins Mittelmeer gepresst. Dies hatte einen Anstieg des Pegels zur Folge.

Nein. Der Anstieg des Mittelmeeres erfolgte über die Straße von Gibraltar. Und diese Verbindung war weit offen und tief, da mußte nix "weggenagt" werden.

Wenn nun aber das eine ein aktiver Stern wäre, und das andere ein Brauner Zwerg, ...dann immer noch ?

Auch ein brauner Zwerg besteht aus Wasserstoff. Er ist nur nicht massereich genug, um auf Dauer die Fusion von Wasserstoff zu Helium zu bewerkstelligen. Wenn sich der Wasserstoff der Sonne mit dem Wasserstoff des hypothetischen braunen Zwergs vermischt, entsteht kein Gestein...

Sissy

StarWolf

15.04.2010, 09:13

Hab mir den Thread jetzt mal durchgelesen und möchte zum Thema kollabierende Gaswolken / Entstehung der Sonne und der Planeten eine Buchempfehlung abgeben.

Das Buch ist auch für Nichtphysiker wie ich einer bin verständlich geschrieben, beinhaltet aber auch Formeln.

Kleines Lehrbuch der Astronomie und Astrophysik Band 10 - Kosmogonie des Sonnensystems

Alle 15 Bände der Reihe kann man hier (pdf, 1.6 MB) (http://www.scribd.com/search?cat=redesign&q=astrophysik&sa.x=0&sa.y=0) downloaden. (Registrierung erforderlich).

lg - StarWolf

mac

15.04.2010, 13:36

Hallo messias

Vergleichen wir Gravitation mal mit Wasser.Nein! Wir Vergleichen die Kraft die zwei Protonen aufeinander ausüben. Und zwar erstens die Gravitationskraft und zweitens die elektrostatische Kraft.

Zwei Protonen im Abstand von 1 mm ziehen sich mit der Gravitationskraft von
1,87E-58 Newton an.

Zwei Protonen im Abstand von 1 mm stoßen sich mit der elektrostatischen Kraft von
2,31E-22 Newton ab.

Dazwischen liegen 36 Größenordnungen. Das ist der selbe Unterschied wie zwischen einem Sandkorn und der Sonne.

Wenn Du es nachrechnen willst, findest Du alle dazu nötigen Bestandteile in:

http://de.wikipedia.org/wiki/Proton
http://de.wikipedia.org/wiki/Elementarladung
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationskonstante
http://de.wikipedia.org/wiki/Coulombsches_Gesetz

Ja, das ist die Gravitations –Kraft. Die wirkt aber nur wenn 2 Objekte gegenseitig wirken. Dennoch wäre das, gäbe es nur ein Objekt oder eine Masse, doch auch gravitativ. Oder ?
Gravitation und die ausübende Gravitationskraft je nach Masse der Objekte sind doch different zu sehen wie ich finde.und wo genau siehst Du da den Unterschied zu dem was ich Dir dazu aufgeschrieben hatte? Und wenn Du keinen siehst, wozu schreibst Du mir das dann auf?

Hier habe ich ein ernstes Problem. Ich glaube nicht dass es eine Krümmung des Raumes durch Einfluß von Masse gibt.das mag sein. Das würde Dich aber im Ernstfall nicht davor Bewahren, daß die Problem die Du dann mit den Beobachtungen bekommst, real sind und sich für Deinen Glauben nicht die Bohne interessieren.

Dennoch gibt es ein innerhalb und ein Außerhalb. Ein, ..unterliegt dem Gravitativen Einfluss und ein außerhalb des gravitativen Einflusses liegend.entweder Du formulierst unsauber, oder Du verstehst es nicht.

Jedes Elementarteilchen im Universum wird von jedem Elementarteilchen im Universum angezogen, sobald sie in ihrem Vergangenheits-Gravitationskegel aufgetaucht sind.

Dagegen kann eine Masse eine andere Masse nur dann für immer verlassen, wenn sie die Fluchtgeschwindigkeit zu dieser Masse überschreitet. Dann reicht die kinetische Energie gegenüber dieser Masse aus, um nicht mehr von ihr auf eine Umlaufbahn gezwungen zu werden. Das bedeutet nicht, daß diese Massen sich ab diesem Zeitpunkt und Zustand nicht mehr gegenseitig anziehen. Darum auch die Verlinkung mit den kosmischen Geschwindigkeiten.

Klar, die Gravitation der Erde wirkt auf alle Objekteim gleichen Abstand zur Erde
gleich.

Wie träge das Objekt nun ist, liegt (auf der Erde) an dessen Masse.Nein! Die Trägheit einer Masse ist überall im Universum gleich. Nur die Gewichtskraft, die eine Masse ausübt, hängt von der Stärke des verursachenden Gravitationsfeldes ab.

Dass träge und schwere Massen also äquivalent sind hat mit der wirkenden Gravitation ja erstmal nichts zu tun.Wenn die ART die Natur korrekt beschreibt, dann ist diese Äquivalenz sogar Teil des Fundamentes zur Beschreibung der Gravitation.

Genau. Und darum habe ich auch nicht gleich ganz zu gestimmt. Denn ohne Krafteinwirkung geht nicht, da die Steine, wie ich schon eine gravitative Kraft ausüben.vielleicht liest Du nochmal nach, auf welche Aussage von Dir ich hier reagiert hatte. Wenn Du nach einer solchen Reaktion diese Reaktion auf ein anderes Thema umleitest, dann ist die Reaktion deshalb noch lange nicht falsch, sondern nur die Umleitung irreführend und nicht gerechtfertigt.

Wie an einem imaginären Gummiband könnte man sagenein sehr unglücklicher Vergleich. Die Kraft, mit der ein Gummiband auseinander gezogen wird, wächst mit der Entfernung. Die Kraft, mit der sich zwei Massen gegenseitig anziehen sinkt mit dem Quadrat der Entfernung.

Anscheinend sind auch solche insuffizienten ‚Bilder‘ eine der Ursachen für viele Deiner Mißverständnisse.

Aber das reicht ja schon aus um letztlich einen, wenn auch kleineren Stern, zu bilden.noch so ein Mißverständnis. Der Stern der da gebildet (wurde) war schon da und ist jetzt (nach der SN-Explosion) ein Neutronenstern oder ein stellares schwarzes Loch. Nicht unbedingt das, was man sich als Sonne wünschen möchte, oder?

Aber dann auch nur bei den heißesten Gasen, welche den Einfluss des regionalen Gravitationszentrums verlassen. Und später, nach Abkühlung evtl. eigene Gravitationszentren bilden.Schon wieder so ein zähes Festhalten an liebgewordenen Vorstellungen. Das Gas ist, bzw. war das ‚regionale‘ Gravitationszentrum.

Wenn es sich, nach der Explosion, im Abstand von einigen Lichtjahren, noch mit einer Geschwindigkeit von 1500 km/s vom Ort der Explosion entfernt, (Lies dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Crabnebel#Physikalische_Eigenschaften) dann solltest Du Dir die Kosequenzen für Deine Vorstellung, unter Zuhilfenahme dessen, was du bei der Lektüre zu den kosmischen Geschwindigkeiten gelernt hast, inzwischen eigentlich selber klar machen können.

...und bilden möglicher Weise neue Zentren.....Du warst derjenige, der es nicht unnötig kompliziert gestalten wollte. Abgesehen davon, ist es so in Sternentstehungsgebieten. Es bilden sich eine Vielzahl von ‚Kondensationskeimen‘ in Form lokaler Inhomogenitäten. Jonas hatte Dir diesen Prozess auch ganz anschaulich beschrieben.

Hm, .irgendwie bin ich noch hin und her gerissen....Ja, schon wieder so ein ‚Blitzgedanke‘

Herzliche Grüße

MAC

Orbit

15.04.2010, 15:07

Mac
Ich denke, es hat keinen Sinn, messias etwas zu erklären. Im andern, von Sissy eröffneten Thread, in dem es nur noch um den Mythos der Sumerer gehen soll, dankt er Alex für den Link zu einer Lesch-Sendung über Sternentstehung und weist ihn darauf hin, dass die Sternentstehung erstens gar nicht sein Thema sei und zweitens würde über diese Dinge nun nicht mehr im neuen Thread geredet. Im Übrigen habe er hier im alten Thread bis auf wenige Details nun alles verstanden und akzeptiert.

Und dann legt er los mit seiner selbst gebastelten Interpretation des Mythos, über den er nach wie vor seine einfältige Autoscooter-Version von der Entstehung des Sonnensystems legt, als ob hier nie darüber diskutiert worden wäre. Am Schluss landet er auch wieder bei der 3600 Jahre dauernden Umlaufzeit seines braunen Zwerges und somit bei 2012 und dem Maya-Kalender-Schwindel.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass er hier nun einwenden wird, die Autoscooter-Version sei gar nicht von ihm, sondern sei die Vorstellung jener Nibiruaner-Aliens gewesen, die uns Hybriden damals erzeugt und diesen Mythos geschenkt hätten. Das wäre der bisher genialste seiner 'Blitzgedanken'; denn damit würden seine gesammelten Astronomie-Irrtümer quasi heilig gesprochen. :D

Orbit

messias

15.04.2010, 15:11

Hallo Sissy,

Zitat:
Sorry, Flüchtigkeitsfehler. 6990 BC natürlich.
Sie datieren also die angebliche Sintflut in Sumer auf 6.990 BC und die Überschwemmung des Schwarzen Meeres auf 6.000 BC?So in etwa, ja.

Auch wenn man die Straße von Gibraltar als Einflußvolumen nimmt und das Volumen betrachtet, was ins schwarze Meer abfließt, ergibt sich dieses Bild...Nur dass das schwarze Meer als Abfluss bei der ersten Sintflut noch gar nicht vorhanden war.

Ich zitiere mich mal selber:

Zitat von Sissy Der Meeresspiegel stieg zwischen 15.000 und 9.600 BC kontinuierlich um rund 100 Meter an, weil durch steigende Temperaturen weltweit Eis schmolz. Zwischen 9.600 und 7.000 BC stieg er nur noch um ca. 10 Meter. Die wärmste Phase des Holozän lag zwischen 7.000 und 4.000 BC. In diesen 3.000 Jahren stieg der Meeresspiegel weltweit nochmal um 20 Meter, weil auch die letzten Gipfel in den Alpen Gletscherfrei wurden. Der Europäische Eisschild (Skandinavien und Zentraleuropa) war 5.000 BC abgetaut, nur noch der Laurentinische Eisschild im Inneren des Nordamerikanischen Kontinents trug bis etwa 2.000 BC zum weiteren Anstieg des Meeres um rund 5 Meter bei.
Wenn der Meeresspiegel weltweit kontinuierlich ansteigt, kann er nicht sinken. Ohne sinkenden Meeresspiegel aber kein Rückgang einer "Sintflut" in dem von Ihnen angegebenen Zeitraum (6.990 BC)
Das Wasser wird von Norden her durch die Meerenge Gibraltars gedrückt.
Der Mittelmeerpegel steigt. Das Wasser kann aber nicht abfliesen, da durch die Meerenge immer mehr hinzu kommt. (Den „Ablauf“ Bosporus gab es damals noch nicht) Also wurde eine Landbrücke überschwemmt. Ein Natürlicher Überlauf war die Folge. (Ablauf über den Euphrat) Eine Flut die sich über ein Land ergoss. Um im persischen Golf zu münden und somit den Geamtmeeresspiegel wieder ausglich.

Zitatvon Messias:
Wie sollte das aber beim Bosporus und auf eine Länge von 30 Km möglich sein ? Und zwar in einer vermeintlich schnurgeraden Rinne ?Welche Wassermassen könnten eine 30 Km lange Geländeschwelle so und in kürzester zeit auswaschen? Bitte lesen Sie diesen Link in Ruhe durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fe_von_Gibraltar

Muss ich gar nicht. Denn was die Straße von Gibraltar vom Bosporus unterscheidet, ist die Tatsache dass die Straße von Gibraltar im Gegensatz zum Bosporus, nicht auf Einer Tektonischen Platte liegt. (Eurasische beim Bosporus, Eurasische und Afrikanische trennt die Straße bei Gibraltar.) Ich denke ich muss den Unterschied nicht weiter aufzeigen.
Darum ist es also nicht vergleichbar!

Zitat messias:
Kein Thema, aber nicht über 30 Km hinweg in Fels hinein und durch.

warum nicht? Genau solche Szenarien kamen in der Erdgeschichte immer wieder vor...Durch tektonische Plattenbewegung ja. Hier stimme ich absolut zu, ..aber beim Bosporus ? Schnurgerade durch ? Über 30 Kilometer ?

Zitat von Wikipedia Nach und nach grub sich das Wasser immer tiefer in die Landbrücke, bis schließlich durch einen 200 Kilometer langen und bis zu 11 Kilometer breiten......etc....Kein Thema, für Gibraltar und vergleichbares !

Wo ist der "Damm" zwischen Sumer und Persischem Golf, der nach Ihrer Aussage 6.990 BC gebrochen ist und zu einer plötzlichen Flut führteIch habe nichts von einem Damm gesagt. Sie warfen einen Damm ein, über den ich sagte, dass dieser nichts mit der Sintflut zu tun habe.
Ich rede von einer natürlichen Überschwemmung weil ein gewisser Pegel erreicht wurde. Dieser floss, in einer Flut erst über Land, dann über den Euphrat in Richtung persischen Golf ab.

Im Persichen Golf ist ab 15.000 BC das Meer einfach immer weiter ins Landesinnere vorgestoßen... Und wurde zusätzlich vom Landesinneren her ausgewaschen ?

Zitat von messias:
Noah und Ararat habe ich ins Spiel gebracht. Eben weil es so überliefert ist.Das kann aber mit der Flutung des Bosporus nicht zusammenhängen da das schwarze Meer erstens zu tief liegt, und zweitens der Berg Ararat zu weit entfernt ist.

Das beißt sich aber. Sumer liegt tiefer als das Land rund ums Schwarze Meer. Und ist noch mehr km vom Berg Ararat weg. Wie gesagt, das schwarze Meer gab es damals noch nicht.

Zudem gibt es zwischen Sumer und dem Berg Ararat (ich nehme an Sie meinen den Vulkan Ararat an der Grenze zwischen Türkei, Armenien und Irak?) hohe Gebirgszüge.
Wollen Sie ernsthaft behaupten, bei der "Sintflut" wäre der Wasserpegel in Sumer auf mehr als 1.500 Meter über die damalige Meereshöhe geklettert, damit die Arche ungestreift diese Berge überschwimmen konnte?Nehmen sie das mit der Arche nicht all zu wörtlich.
Versuchen sie es Symbolisch zu sehen.
Die, die gewarnt wurden, über Noah, von ( EN.KI ) Gott, und dann Noah an alle anderen, flüchteten aus dem Gebiet.

Nach der biblischen Erzählung wollte der Gott JHWH (das wäre EN.LIL) die Menschheit wegen ihrer Sündhaftigkeit auslöschen, (eher weil das Experiment Mensch aus dem Ruder lief) (Gott (EN.KI)) erbarmte sich aber Noachs und dessen Familie wegen seiner Frömmigkeit.(eher weil EN.KI Vatergefühle hegte) In der Arche Noah ( In seinem „Volkswanderzug“) konnte Noach sich, seine Frau, seine Söhne und deren Frauen ( und allen anderen damaligen „Menschen“) sowie viele Tiere vor einer Vernichtung durch die Sintflut retten und sicherte so den Fortbestand der Menschen und Tiere auf der Erde.Das Wasser kam über den Bereich um Gaziantep
37.047724,37.24823 über Nizip in den Euphrat. Der beste Fluchtweg war also jener in Richtung Ararat.
Dort sammelte man sich. Die Arche war also „gestrandet“, so zu sagen.

Zitat messias:
Zumindest scheinen wir nun einig dass es doch 2 Fluten gab ?

es gab noch mehr Überflutungen, die in den Mythos der Sintflut mit eingegangen sein könnten:Könnten, ..aber nicht sind. Es gibt nur eine „wahre“ Sintflut diee sich eben auch in der Bibel wieder findet..
Später dann eine weitere wenn man so will über den Bosporus.
Diese war aber nicht interessant genug um überliefert zu werden.

Geologische/Archäologische Fakten:
- schnelle Auffüllung des Schwarzen Meeres (Monate/Jahre) um 115 Meter gegen 6.000 BC, dann gemeinsamer Anstieg von Mittelmeer
und schwarzem Meer bis heute um weitere 20 Meter.Ok, da hab ich ja nichts dagegen gesagt. Im Gegenteil, das passt wunderbar.

-langsame Überflutung von Sumer zwischen 15.000 BC und heute. Zwischen 15.000 BC und heute. Also innerhalb von 17.000 Jahren.
Warum also nicht vor rund 9000 Jahren ?
Und wer sagt das diese Überflutung langsam war, wenn man sogar noch innerhalb einer Zeitspanne von 17.000 Jahren im Dunklen tappt ???

- Bruch eines von Menschen geschaffenen Staudamms bei Uruk 3.000 BCDas ist jener den ich meinte welcher nichts zu tun hat mit der ersten Sintflut.

Bei der ersten Flut wurde das Wasser vom Norden her ins Mittelmeer gepresst. Dies hatte einen Anstieg des Pegels zur Folge.

Nein. Der Anstieg des Mittelmeeres erfolgte über die Straße von Gibraltar. Und die liegt doch nördlich, also auf einem höheren breitengrad als der Irak, oder ?
Bitte keine Spitzfindigkeiten.

Und diese Verbindung war weit offen und tief, da mußte nix "weggenagt" werden.Ähm, falsche Baustelle.

Nun kommt wieder was anderes ins Spiel, ..Wir sollten auch das trennen.

Zitat messias:
Wenn nun aber das eine ein aktiver Stern wäre, und das andere ein Brauner Zwerg, ...dann immer noch ?

Auch ein brauner Zwerg besteht aus Wasserstoff. Er ist nur nicht massereich genug, um auf Dauer die Fusion von Wasserstoff zu Helium zu bewerkstelligen. Wenn sich der Wasserstoff der Sonne mit dem Wasserstoff des hypothetischen braunen Zwergs vermischt, entsteht kein Gestein...
In Braunen Zwergen finden jedoch trotzdem Fusionsprozesse statt, da es einige Fusionsreaktionen gibt, die bereits bei niedrigeren Temperaturen ablaufen als die Wasserstofffusion. Dies sind im Wesentlichen die Lithiumfusion, bei der ab etwa 65 Jupitermassen bzw. Kerntemperaturen über 2 Millionen Kelvin ein Lithium-7-Kern mit einem Proton reagiert, und die Deuteriumfusion, bei der ab etwa 13 Jupitermassen ein Deuteriumkern und ein Proton zu einem Helium-3-Kern verschmelzen.
Was, wenn nun solch 2 verschiedene Sonnen kollidieren ?
Was wäre das/ein Abfallprodukt ?

Gruß messias

mac

15.04.2010, 17:16

Hallo messisas,

Nur dass das schwarze Meer als Abfluss bei der ersten Sintflut noch gar nicht vorhanden war.als Abfluß? Für wen?

Das Wasser wird von Norden her durch die Meerenge Gibraltars gedrückt.von Norden? Schau Dir mal eine Karte dieser Meerenge an.

Der Mittelmeerpegel steigt. Das Wasser kann aber nicht abfliesen, da durch die Meerenge immer mehr hinzu kommt. (Den „Ablauf“ Bosporus gab es damals noch nicht) Also wurde eine Landbrücke überschwemmt. Ein Natürlicher Überlauf war die Folge. (Ablauf über den Euphrat) Wie soll das funktionieren? Der Wasserspiegel im Atlantik steigt, und drückt damit das Wasser über die Meerenge von Gibraltar ins Mittelmeer. Schau mal auf einen Globus! Zwischen Afrika, Südamerika und der Antarktis ist offenes Meer, also eine unbehinderter Niveau-Ausgleich innerhalb von wenigen Stunden (500 km/h als Welle) zwischen Atlantik und Indischem Ozean. Bevor das Wasser im Mittelmeer hoch genug steigt um irgend etwas in Richtung Euphrat zu überfluten, ist der Indische Ozean dieser Überflutung längst zuvor gekommen.

Hatte Dir Sissy aber auch schon mal in aller Deutlichkeit erklärt. Paßt nicht ins Bild? Macht nix. Wird einfach weggefiltert. Man nehme ein Schnellreparaturkit:
Eine Flut die sich über ein Land ergoss. Um im persischen Golf zu münden und somit den Geamtmeeresspiegel wieder ausglich.schon paßt alles wieder. Hase-Igel-Prinzip auf Weltmeeniveau.

Muss ich gar nicht.Ja, irgendwo muß es ja her kommen! Deswegen braucht man sich auch nicht zu wundern.

Durch tektonische Plattenbewegung ja. Hier stimme ich absolut zu, ..aber beim Bosporus ? Schnurgerade durch ? Über 30 Kilometer ?Auch wieder sowas. Was nicht paßt, wird einfach passend gemacht! Eine Landkarte würde da doch glatt lügen. Google Earth hilft auch nicht. Das Ding hat einfach schnurgerade zu sein. Basta!

Das Wasser kam über den Bereich um GaziantepAlso der Meeresspiegel im Atlantik mindestens 300 m höher als heute. Interessant!

über Nizip in den EuphratOh! Sogar 600 m höher als heute, Cool man!

Und wurde zusätzlich vom Landesinneren her ausgewaschen ?Ich glaube, das haben Entwässerungssysteme weltweit so an sich.

Nehmen sie das mit der Arche nicht all zu wörtlich.
Versuchen sie es Symbolisch zu sehen.Ja. An den richtigen Stellen angewandt und an den richtigen Stellen weggelassen, wirkt es Wunder.

Könnten, ..aber nicht sind. Es gibt nur eine „wahre“ Sintflut diee sich eben auch in der Bibel wieder findet..und ich sach’s grad' noch!

Später dann eine weitere wenn man so will über den Bosporus.
Diese war aber nicht interessant genug um überliefert zu werden.wie man es halt gerade so braucht.

Wie gesagt, mit diesem Verfahren findet man sogar die geheimsten Geheimbotschaften in der Anordnung der Sterne. Wenn nicht am Nordhimmel so doch ganz bestimmt am Südhimmel, zur Not im Kopfstand.

Ok, da hab ich ja nichts dagegen gesagt. Im Gegenteil, das passt wunderbar.Ja. Glücklich, wer dafür nicht blind ist.

Und die (Straße von Gibraltar) liegt doch nördlich, also auf einem höheren breitengrad als der Irak, oder ?
Bitte keine Spitzfindigkeiten.Wo kam das Wasser gleich nochmal lang? Ja, richtig, Nizip 37° N.

Und die Straße von Gibraltar? 36° N. Oh! Schluck! Südlich von Nizip. Ok, seien wir nicht spitzfindig, 1 Breitengrad, was ist das schon, angesichts der 42 Längengrade oder rund 3800 km? Nehmen wir es nicht so genau - sagen wir zu Westen einfach Norden und alles wird gut.

Zu Deinen Sternkollisionen und dem Lithium-Brennen, Schau dir einfach mal die Massenverhältnisse an zwischen Wasserstoff, Helium, Lithium und dem Rest. Dann verschwende mal einen Gedanken darauf, warum sich die schwereren Elemente in der äußersten Schicht eines Sterns/braunen Zwerges sammeln sollten? Und dann laß Dir endlich mal eine brauchbare Erklärung dafür einfallen, wieso wir diesen braunen Zwerg nicht sehen und wieso er bei seinen regelmäßigen Besuchen des inneren Sonnensystems unsere Planetenbahnen in Ruhe läßt.

Herzliche Grüße

MAC

StarWolf

15.04.2010, 17:51

Als sich die Meerenge von Gibraltar schloss und das Mittelmeer austrocknete, und als der natürliche Damm bei Gibraltar dann brach, der Atlantik in das Mittelmeerbecken schoss kam das sicherlich auch einer Sintflut gleich.

Das ganze soll, nach Meinung einiger Wissenschafter sogar schon mehrmals im Laufe der Jahrmillionen passiert sein.
Gab mal eine Doku darüber.

StarWolf

messias

15.04.2010, 18:17

Hallo Mac,

Zitat von messias Hier habe ich ein ernstes Problem. Ich glaube nicht dass es eine Krümmung des Raumes durch Einfluß von Masse gibt.
das mag sein. Das würde Dich aber im Ernstfall nicht davor Bewahren, daß die Problem die Du dann mit den Beobachtungen bekommst, real sind und sich für Deinen Glauben nicht die Bohne interessieren.Mag sein, aber soweit ich weiß ist Raumkrümmung, momentan zumindest noch, nur eine unbestätigte Theorie, welche mathematisch zu beschreiben ist.
Das die Realität dem entspricht, ist also nur eine Annahme aus mathematischen Berechnungen heraus.

Jedes Elementarteilchen im Universum wird von jedem Elementarteilchen im Universum angezogen, Soweit alles ok.

sobald sie in ihrem Vergangenheits-Gravitationskegel aufgetaucht sind.Vergangenheits-Gravitationskegel, ...aber ok. Ein begrenzendes „Feld“ namens Vergangenheits-Gravitationskegel.

Dagegen kann eine Masse eine andere Masse nur dann für immer verlassen, wenn sie die Fluchtgeschwindigkeit zu dieser Masse überschreitet. Macht Sinn.

Dann reicht die kinetische Energie gegenüber dieser Masse aus, um nicht mehr von ihr auf eine Umlaufbahn gezwungen zu werden. Wäre dann auch logisch.

Das bedeutet nicht, daß diese Massen sich ab diesem Zeitpunkt und Zustand nicht mehr gegenseitig anziehen. Also doch noch eine gewisse Verbindung, aber zu schwach um zu wirken ?

Zitat von messias Klar, die Gravitation der Erde wirkt auf alle Objekte
im gleichen Abstand zur Erde Logisch.

Zitat von messias Wie träge das Objekt nun ist, liegt (auf der Erde) an dessen Masse.

Nein! Die Trägheit einer Masse ist überall im Universum gleich. Im Universum ja.

Nur die Gewichtskraft, die eine Masse ausübt, hängt von der Stärke des verursachenden Gravitationsfeldes ab.Eben dem der Erde, ..in diesem Fall. Darum (auf der Erde) in Klammern.

Zitat von messias Dass träge und schwere Massen also äquivalent sind hat mit der wirkenden Gravitation ja erstmal nichts zu tun.

Wenn die ART die Natur korrekt beschreibt,
Wenn. Das Letzte Wort ist da noch nicht gesprochen.
Wenn also das Wörtchen „Wenn“ nicht wäre, würde ich Dir unbesehen zustimmen.

dann ist diese Äquivalenz sogar Teil des Fundamentes zur Beschreibung der Gravitation.
Das Trägheit mit der Gewichskraft aber eine Einheit bildet, oder Äquivalent wäre, bestreite ich ja gar nicht. Aber eben diese Äquivalenz hat eben mit der wirkenden Gravitation nichts zu tun.
Ein Stein auf er Erde zeigt eine Äquivalentz seiner Gewichtskraft zur Trägheit.
Die Gravitation der z.B. Erde, wirkt auf Diese.

Zitat von messias Wie an einem imaginären Gummiband könnte man sagen

ein sehr unglücklicher Vergleich.
Kaugummi besser ? Ne.

Die Kraft, mit der ein Gummiband auseinander gezogen wird, wächst mit der Entfernung. Wenn man es mit dem Vergleich Gummiband allzu genau nimmt, dann schon.
Darum auch, .....als Zusatz....imaginär.......

Die Kraft, mit der sich zwei Massen gegenseitig anziehen sinkt mit dem Quadrat der Entfernung.
Und wenn der Schein nur trügt ?
Die Kraft bleibt die gleiche, nur die Leistung scheint geringer?
Wir haben 2 x 2 Objekte. (Alles gleich)
2 in einem Abstand von 300.000 Km. Sie Wechselwirken, ziehen sich gegenseitig langsam an.
2 in einem Abstand von 1 Meter. Auch sie Wechselwirken und ziehen sich gegenseitig an. je näher sie sich kommen, desto schneller nähern sie sich also an.
Bei welchen beiden Objekten wird die „Kraft“ am stärksten sichtbar ?
Vermeintlich bei der schnellen Annäherung im kürzeren Abstand ?
Zegt nicht aber die Wechselwirkung mit dem 300.000 Km entfernten Objekt die Ausmaße dieser Kraft, die Power der Gravitation ?

Zitat von messias: Aber das reicht ja schon aus um letztlich einen, wenn auch kleineren Stern, zu bilden.

Der Stern der da gebildet (wurde) war schon da und ist jetzt (nach der SN-Explosion) ein Neutronenstern oder ein stellares schwarzes Loch. Nicht unbedingt das, was man sich als Sonne wünschen möchte, oder?

Anscheinend ein Missverständnis.

Zitat von Mac: .....und bei einer SN1a.......

Eine Supernova vom Typ Ia entsteht nach dem derzeit bevorzugten Modell nur in Doppelsternsystemen, in denen der eine Stern ein Weißer Zwerg, der andere ein Roter Riese ist. Der Weiße Zwerg akkretiert im Laufe der Zeit Gas aus der ausgedehnten Hülle seines Begleiters, wobei es zu mehreren Nova-Ausbrüchen kommen kann, bei dem der Wasserstoff des akkretierten Gases fusioniert und Fusionsprodukte zurückbleiben. Das setzt sich so lange fort, bis seine Masse die Chandrasekhar-Grenze überschreitet und er durch seine Eigengravitation zu kollabieren beginnt. Im Gegensatz zum Eisenkern eines SN-II-Vorläufersterns enthält der Weiße Zwerg jedoch große Mengen an fusionsfähigem Kohlenstoff, sodass der Kollaps zum Neutronenstern durch eine rapide einsetzende Kernfusion verhindert wird und der Stern explodiert. Daher wird dieses Phänomen (SN1a) auch als thermonukleare Supernova bezeichnet.
Nach einer SN1a bleibt also kein Stern zurück.

Zitat von messias ...und bilden möglicher Weise neue Zentren.....
Du warst derjenige, der es nicht unnötig kompliziert gestalten wollte. Sorry, das war nur eine, ..quasi Fußnote, eine Schlussfolge meines erlernten..
Wenn Du das überbewertest ist das nicht mein Problem.

Abgesehen davon, ist es so in Sternentstehungsgebieten. Es bilden sich eine Vielzahl von ‚Kondensationskeimen‘ in Form lokaler Inhomogenitäten.
Also, stimmt meine „Schlussfolgernde Anmerkung “ doch, warum also zusätzlich bemerken dass es sich in Sternentstehungsgebieten so verhält mit einem Verweis auf Jonas der mir das schon erklärt hat ?
Versteh ich nicht so ganz....
Grüße, Messias

Sissy

15.04.2010, 18:26

Hi Starwolf,

Als sich die Meerenge von Gibraltar schloss und das Mittelmeer austrocknete, und als der natürliche Damm bei Gibraltar dann brach, der Atlantik in das Mittelmeerbecken schoss kam das sicherlich auch einer Sintflut gleich.

völlig richtig. Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fe_von_Gibraltar

unter dem Punkt Geschichte und folg auch den Quehrverweisen ;)

Allerdings gab es zu der Zeit noch net mal "Lucy", von dieser "Sintflut" hat kein Mensch was mitbekommen :D:D

Sissy

StarWolf

15.04.2010, 18:50

@Sissy

Ich weiss, ist schon etwas länger her.

StarWolf

Sissy

15.04.2010, 19:14

Hallo Messias,

Sie "wiederlegen" meine Argumente nicht, sie verdrehen den Sinn meiner Ausführungen, wo immer ich ihnen ein nicht zu Ihrer Theorie passendes Argument bringe. Geologische Fakten werden von Ihnen ignoriert, Fachbegriffe wahllos mit selbsterfundenen Inhalten aufgefüllt. Meine Geduld ist am Ende. Diskussion meinerseits erledigt.

Ich wünsche Ihnen geruhsame Tage in Ihrer selektiven Welt, die glücklicherweise nicht die meine ist. Viel Vergnügen beim Warten auf den nicht vorhandenen Nibiru oder wie immer Sie in Ihrer Vorstellung diesen Körper nennen mögen.

Sissy

messias

15.04.2010, 19:14

Hallo Mac,

Zitat von messias: Nur dass das schwarze Meer als Abfluss bei der ersten Sintflut noch gar nicht vorhanden war.

als Abfluß? Für wen?Besser für was ?
Um die Cheops Pyramide vor Hochwasser zu schützen.

Zitat von messias Das Wasser wird von Norden her durch die Meerenge Gibraltars gedrückt.

von Norden? Schau Dir mal eine Karte dieser Meerenge an.Es geht nicht um die Meerenge. Es geht darum von wo das Wasser kam.
Und das kam vom ?? Na ?? Nordpol, ...woher kam also das Wasser welches durch die Meerenge gedrückt wurde ?
Von oben, also von Norden her ?

Zitat von messias: Der Mittelmeerpegel steigt. Das Wasser kann aber nicht abfliesen, da durch die Meerenge immer mehr hinzu kommt. (Den „Ablauf“ Bosporus gab es damals noch nicht) Also wurde eine Landbrücke überschwemmt. Ein Natürlicher Überlauf war die Folge. (Ablauf über den Euphrat)

Wie soll das funktionieren? Der Wasserspiegel im Atlantik steigt, und drückt damit das Wasser über die Meerenge von Gibraltar ins Mittelmeer. Schau mal auf einen Globus! Zwischen Afrika, Südamerika und der Antarktis ist offenes Meer, also eine unbehinderter Niveau-Ausgleich innerhalb von wenigen Stunden (500 km/h als Welle) zwischen Atlantik und Indischem Ozean. Bevor das Wasser im Mittelmeer hoch genug steigt um irgend etwas in Richtung Euphrat zu überfluten, ist der Indische Ozean dieser Überflutung längst zuvor gekommen.
Wir dürfen eine weitere Aussage nicht unterschlagen.
40 Tage soll es am Stück geregnet haben.

Forscher entdeckten, dass der Salzgehalt des nördlichen Roten Meeres (also dem Mittelmeer nahe) nach dem Ende der letzten Eiszeit rasch fiel: Vor etwa 9000 Jahren erreichte er einen Wert von etwa 37 Promille (Gramm Salz pro Kilogramm Wasser). Dieser Effekt schien sich aber auf die oberen Wasserschichten bis 100 Meter Tiefe zu beschränken. Erst vor 6200 Jahren schwenkte der Salzgehalt auf den auch heute gemessenen Wert von rund 40 Promille ein.

So wie es den Anschein hat, regnete es also tatsächlich Sintflut artig.
Auch wenn sich 3 Promille erstmal nicht viel anhört, auf die Wassermenge eines Meeres gesehen ist das, aber mit fast unglaublich viel Süßwasser verdünnt.
Das muss gepisst haben, dass alles zu spät war und letztlich war es das ja dann auch.

Übrigens, weiter südlich im Roten Meer gewonnene Bohrkerne zeigen keine Zeichen vorübergehend erhöhter Niederschläge, berichten die Forscher. Daher vermuten sie, dass das Phänomen seinen Ursprung in eher nördlichen Gefilden hatte.

Zitat von messias Durch tektonische Plattenbewegung ja. Hier stimme ich absolut zu, ..aber beim Bosporus ? Schnurgerade durch ? Über 30 Kilometer ?
Auch wieder sowas. Was nicht paßt, wird einfach passend gemacht! Eine Landkarte würde da doch glatt lügen. Google Earth hilft auch nicht. Das Ding hat einfach schnurgerade zu sein. Basta!Also bitte, ...
Wenn Du nun schnurgerade überbewertest, dann kann ich Dir leider nicht weiter helfen.
Außer Quer durch gefällt Dir besser. Jedenfalls ungewöhnlich gerade, quer durch.
Und wenn man sich mal die Mühe macht die Ränder zusammenzuführen, dann scheint ein „natürlicher“ Bruch nicht wirklich klar heraus. Von einer natürlichen Auswaschung mag hierbei ich gar nicht erst reden.

Zitat von messias: Das Wasser kam über den Bereich um Gaziantep

Also der Meeresspiegel im Atlantik mindestens 300 m höher als heute Interessant!

Zitat von messias über Nizip in den Euphrat

Oh! Sogar 600 m höher als heute, Cool man!
Den genauen Weg den das Wasser nahm kann ich leider nicht zeigen. Nur ungefähr vermuten.

Zitat von messias: Und wurde zusätzlich vom Landesinneren her ausgewaschen ?
Ich glaube, das haben Entwässerungssysteme weltweit so an sich.
War nur quasi ne Fußnote von mir......aber wenn Du sie unbedingt nachbestädigen magst, ...kein Thema.

Zitat von messias: Nehmen sie das mit der Arche nicht all zu wörtlich. Versuchen sie es Symbolisch zu sehen.
Ja. An den richtigen Stellen angewandt und an den richtigen Stellen weggelassen, wirkt es Wunder.
Sarkasmus ?

Zitat von messias Später dann eine weitere wenn man so will über den Bosporus. Diese war aber nicht interessant genug um überliefert zu werden.

wie man es halt gerade so braucht.
Ne, was man an/in Überlieferungen so findet.

Dann verschwende mal einen Gedanken darauf, warum sich die schwereren Elemente in der äußersten Schicht eines Sterns/braunen Zwerges sammeln sollten? Wieso sollten sie das tun ?
Bei einer Kollision kann doch inneres nach außen kommen, oder ?

Und dann laß Dir endlich mal eine brauchbare Erklärung dafür einfallen, wieso wir diesen braunen Zwerg nicht sehen
Weil es ihn vielleicht und nach der Kollision mit NI.BI.RU überhaupt nicht mehr gibt?

und wieso er bei seinen regelmäßigen Besuchen des inneren Sonnensystems unsere Planetenbahnen in Ruhe läßt.Woher weißt du dass er bei seinem letzten Umlauf dies tat ? Also die Bahnen in Ruhe lies ?
Das wäre zum Einen vor 10.800 Jahren gewesen falls er bei der Kollision zerstört wurde.
Das die Bahnen gestört wurden berichtet die Enuma Elisch.
Marduk (der fleischliche) setzte neue Sternenbilder fest. Warum sollte er das tun wenn sich die Bahnen nicht geändert hätten ?

Wenn Er nicht zerstört wurde, dann wäre er das letzte Mal 1588 BC durch unser System gekommen. Würde man heute was davon bemerken wenn er quasi so durchgewutscht wäre ? bissi klimatische Einflüsse, und vielleicht die ein oder andere kleinere Katastrophe, aber das wars dann auch.

Herzliche Grüße zurück,

Messias

galileo2609

15.04.2010, 21:48

Ich würde mich freuen wenn sie mir eine solche seriose Quelle zum Beispiel als Link angeben könnten.
Sind die Landkarten des Piri Reis echt? (http://www.fdoernenburg.de/Forum/viewtopic.php?f=28&t=1103&start=0&st=0&sk=t&sd=a) Im Forum von Frank kann man sich übrigens wunderbar mit Paläo-SETI und anderem Quatsch auseinandersetzen.

Grüsse galileo2609

Nathan5111

16.04.2010, 00:21

Forum von Frank

Super Link!!

Äh.. noch eine Frage: Bewirkt Weizenbier in der Tastatur etwas anderes als Kaffee?

mac

16.04.2010, 13:26

Ich habe erst bei der Erstellung dieses Posts gesehen, daß ich im Post 179 die letzte vier Zitate irrtümlich mir selbst zugeordnet habe. :o

Das ist falsch, es waren alle vier Zitate von messias. Leider kann ich diesen Fehler inzwischen nicht mehr korrigieren.

Hallo messias,

Mag sein, aber soweit ich weiß ist Raumkrümmung, momentan zumindest noch, nur eine unbestätigte Theorie, welche mathematisch zu beschreiben ist.
Das die Realität dem entspricht, ist also nur eine Annahme aus mathematischen Berechnungen heraus.

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-sonne-2003-ID1208253073883.xml
http://de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verz%C3%B6gerung

Vergangenheits-Gravitationskegel, ...aber ok. Ein begrenzendes „Feld“ namens Vergangenheits-Gravitationskegel.nein. Die Hintergrundstrahlung ist das Licht des (damals noch leuchtenden) Gases der gleichförmig verteilten Materie im Weltall. Das Licht, das damals, vor rund 13,7 Milliarden Jahren) aus einer damaligen Entfernung von ca. 42 Millionen (nicht Milliarden) Lichtjahren ausgesendet wurde, erreicht uns heut, nach diesen 13,7 Milliarden Jahren Wegezeit (weil sich das Universum ausdehnt). Dieser Vorgang, daß uns Licht aus den verschiedensten Epochen des Universums gleichzeitig erreicht, wird durch die Beschreibung des Vergangenheitslichtkegels erfaßt.

Gravitation hatte dazu etwas mehr Zeit, weil sie von dem damals gerade durchsichtig werdenden Gas nicht aufgehalten werden konnte.

Es ist also kein Feld, sondern eine Informationsgrenze, ähnlich wie ein Horizont.

Also doch noch eine gewisse Verbindung, aber zu schwach um zu wirken ?natürlich wirkt sie. Sie ist nur nicht mehr stark genug um das sich entfernende Objekt noch zu binden. Würde sich das Objekt, egal wie weit weg es ist, langsamer entfernen als die Fluchtgeschwindigkeit für diese Entfernung, dann wäre es immer noch gebunden.

Im Universum ja.Die Trägheit einer Masse ist im Weltall ebenso groß wie auf der Erde, auf dem Mond, in der ISS, auf Mars. Ihre Gewichtskraft ist überall unterschiedlich groß.

Wenn. Das Letzte Wort ist da noch nicht gesprochen.das hängt damit zusammen daß Physik und (philosophische) Wahrheit zwei unterschiedliche Konzepte sind.

Es gibt gemeinsam mit der Quantentheorie keine so gut bestätigte physikalische Theorie wie die ART. Seit bald 100 Jahren und einer Verbesserung mancher Maßstäbe um mehr als 8 Größenordnungen.

Das Letzte Wort dazu ist prinzipiell so lange nicht gesprochen, wie wir mit unseren Maßstäben nicht bei den Fundamentalgrenzen anlangen, was zumindest sehr unwahrscheinlich, wenn nicht gar prinzipiell unmöglich ist. Aber selbst dann läßt sich Wahrheit und Physik (zumindest philosophisch) vielleicht immer noch voneinander trennen.

Nur, mit Philosophie allein, konnte man bisher nicht die falschen Wege erkennen und wird es ohne unvorhersagbare, fundamentale Veränderungen ‚unserer‘ geistigen Fähigkeiten, auch in Zukunft nicht können.

Wenn also das Wörtchen „Wenn“ nicht wäre, würde ich Dir unbesehen zustimmen.wie man am Verlauf der Posts der vergangenen Wochen, nicht zuletzt auch am ersten Zitat sehen kann, sind sogar im Bereich von (erweiterter) Allgemeinbildung dazu, wesentlich mehr Worte gesprochen, als Du ahnst und insgesamt auch offensichtlich wahr haben willst.

Das Trägheit mit der Gewichskraft aber eine Einheit bildet, oder Äquivalent wäre, bestreite ich ja gar nicht. Aber eben diese Äquivalenz hat eben mit der wirkenden Gravitation nichts zu tun.Trägheit und Masse sind äquivalent.

Die Gewichtskraft ist proportional zu Masse * Beschleunigung. Ich weiß nicht, was es jetzt daran nochmal zu deuteln gäbe.

Ein Stein auf er Erde zeigt eine Äquivalentz seiner Gewichtskraft zur Trägheit.
Die Gravitation der z.B. Erde, wirkt auf Diese.der zeigt die überall und die Verbindung dazwischen findest Du mehrfach hier und zuletzt nach dem vorletzten Zitat.

Wenn man es mit dem Vergleich Gummiband allzu genau nimmt, dann schon.wenn man sein (physikalisches) Weltbild, welches, außer aus gravierenden Lücken, aus einer Ansammlung solcher und noch gravierenderer Ungenauigkeiten besteht, auf den Markt trägt, dann sollte man keine solchen Kommentare abgeben, wenn auf diese Ungenauigkeiten Bezug genommen wird.

Auch wenn Du größere Teile Deines Weltbildes, wie man nicht nur hier nachlesen kann, auf Small Talk und Blitzideen aufbaust, bleibt das hier immer noch ein naturwissenschaftlich orientiertes Forum.

Im Gegensatz zu Dir, halte ich es inzwischen nämlich für durchaus denkbar, daß dieser schwache Vergleich mit einem Gummiband bei Deinem Weltbild weitreichende und gravierende Nebenwirkungen hinterlassen könnte.

Und wenn der Schein nur trügt ?
Die Kraft bleibt die gleiche, nur die Leistung scheint geringer?Die Kraft ist ausreichend beschrieben im Gravitationsgesetz. Das hatten wir schon.

Der Begriff Leistung ist besetzt. Dieses Zitat läßt vermuten, daß Dir die (physikalische) Definition aber unbekannt ist. Wikipedia hilft da weiter.

Leistung = Kraft * Weg / Zeit = Arbeit / Zeit.

Bei einem freien Fall in einem Gravitationsfeld findet aber immer nur eine Schwingung statt zwischen potentieller Energie der Lage und kinetischer Energie und dieses schwingende System verliert ohne zusätzliche äußere Einflüsse keine (zumindest in schwachen Gravitationsfeldern keine nennenswerte) Energie. (Die Erde fällt seit rund 4,5 Milliarden Jahren um die Sonne)

Also, stimmt meine „Schlussfolgernde Anmerkung “ doch, warum also zusätzlich bemerken dass es sich in Sternentstehungsgebieten so verhält mit einem Verweis auf Jonas der mir das schon erklärt hat ?
Versteh ich nicht so ganz....das war eine Reaktion darauf, daß ich bisher nicht erkennen konnte/kann, an welcher Stelle Du Dich von dieser Vorstellung:

13.4.10 11:56

Hatte unsere Sonne einen Vorläuferstern ? Ich denke ja, welche Masse müsste er gehabt haben um zur Supernova zu werden ?
Ca. 8 Sonnenmassen. In unserem System haben wir eine Sonnenmasse und diverse Planeten. Sagen wir mal insgesamt kommen wir auf 2 Sonnenmassen. (excl. Tiamat falls es ihn gäbe)
Wo wäre die Masse der restlichen 6 Sonnen ?
Nur mal so als Gedanke.verabschiedet hast. Sie war offensichtlich geleitet von der Suche nach Bestätigung dieser

Interessant dabei finde ich auch, dass der Überlieferte Mythos von einem Doppelsternensystem berichtet.Wunschvorstellung.

Daraufhin erklären Dir mehrere User, wie das mit der Metallizität, der Generationenfolge und der Sternentstehung funktioniert, auch ich nochmal am:13.4.10 12:37

Die Materie, die bei den SN-Explosionen und den Roten-Riesen-Stadien und bestimmten Veränderlichen und und und, wieder als Gas ins Universum geschleudert wurde, bleibt nicht als Explosionswolke mehr oder minder an Ort und Stelle, es ist dazu viel zu schnell. Bis auf die Supernova-Reste, die gerade eben erst explodiert sind, sprich vor einigen hundert bis einigen tausend Jahren, sehen wir keine solchen Explosionswolken mehr, sie sind ‚verweht‘, ihr Material hat sich mit dem Gas in der Milchstraße und im Halo der Milchstraße und auch teilweise darüber hinaus vermischt.

Das bedeutet, daß unser Material im Sonnensystem nicht nur von einem Vorläuferstern abstammt, sondern von vielen Milliarden. Und diese wiederum sind nicht in einer Generationenfolge, die sich im Gleichschritt fortsetzt entstanden, sondern sind eine Mischung aus 1. 2. 3. 4. … 100. 101. 103 … nter Generation. Man kann das nicht mehr zusortieren, nachdem sich alles gründlich vermischt hat.daß Du Dich damit aber von Deiner Wunschvorstellung abbringen läßt, stellte sich einen Tag später als eine Wunschvorstellung von mir heraus:

14.4.10 17:28

Bei dem heißen Gas einer SN, reicht das aber höchstens für die kälteren Gasanteile. Aber das reicht ja schon aus um letztlich einen, wenn auch kleineren Stern, zu bilden.
und bei einer SN1a reicht es überhaupt nicht. Aber dann auch nur bei den heißesten Gasen, welche den Einfluss des regionalen Gravitationszentrums verlassen. Und später, nach Abkühlung evtl. eigene Gravitationszentren bilden. Und somit weiß ich bis jetzt nicht wirklich, was Du denn inzwischen von Deiner Vorstellung, zu den zwei Sonnen unseres Sonnensystems aufgegeben hast.

Zum zweiten Teil (Post 201) werde ich mich nicht äußern. Hier schließe ich mich dem an, was Dir Sissy und Monod in diesem Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=67091#post67091) schon geschrieben hatten.

Inzwischen hat sich Orbits schon lange vorher geäußerter Eindruck auch bei mir als Verdacht, daß Du bei dieser ganzen Posterei im Grunde genommen nur Informationen filterst, die zu Deinen Vorstellungen im Sumerer Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=4337) passen, so sehr verfestigt, daß ich diese Diskussion wahrscheinlich nicht mehr lange fortführen werde.

Neben dem, was Dir Sissy und Monod vorwerfen, macht Dein Verhalten die Korrespondenz mit Dir ungemein schwierig, da man nirgendwo sicher sein kann, welche Information von Dir als solche erkannt und welche einfach ignoriert wird.

Herzliche Grüße

MAC

messias

16.04.2010, 13:27

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Piri_reis_world_map_01.jpg

Wo ist hier was von Grönland zu sehen ?

Dein Link sagt nichts darüber aus wie die Karte 1513 schon solch genaue Angaben machen konnte. Und das Alter ist doch unbestritten, oder ?
Wird das auch mal kurz ignoriert ?
Da hat Wiki wesentlich mehr zu bieten als diese Link.

Und wenn man bedenkt, dass Piri Reis diese Karte nur abzeichnete, also die Ursprüngliche Karte noch viel älter sein müsste, ..auch das spielt natürlich keine Rolle. We ignore....

.....sowie der Umstand, dass die Küstenlinie im Süden nach Osten fortgesetzt wird.
„Deutlich erkennbar im südlichen Bereich der Ostküste Südamerikas ist die Mündung des, ...“Rio de la Plata, ...“
Die Küste Südamerikas ist in mäßigem Detailreichtum zu sehen und in den Elementen von heutigen Kartenwerken wieder zu erkennen.

Warum aber nur die Küste ?

Vermutlich gelang diese Karte, oder das wovon man sie abzeichnete, irgendwann in die Hände von Seefahrern. Diese fügten dann auch manches Symbol wie z.B. Schiffe ein.
Was auf der Karte zugefügt oder weg gelassen wurde ist kaum noch ersichtlich.

Der „Künstler" (Piri) hat das wesentliche (gebräuchliche) übertragen und die Karte so nach seinem Gusto geändert.
Wozu also das Hinterland auf die Karte übertragen ?

Kein Seemann der Welt braucht eine „Land“-Karte. Diese Information wurde einfach nicht gebraucht, und somit auch nicht übertragen. Das was für die Seefahrt wichtig war, war der Ozean zwischen Europa/Afrika und Amerika.
und die Küstenlinien.
Und da steckt das Problem, ..woher hatte er diese nahezu perfekte Kenntnis der Küstenlinilen gleich zweier Kontinennte ?
Ah, abgelaufen, ..verstehe.....

Messias

frosch411

16.04.2010, 13:48

1513 war doch bestimmt schon einiges der Küstenlinie bekannt. Also ich kann da nix mystisches erkennen. Schon Kolumbus hatte bis dahin schon recht viel von Mittelamerika abgefahren und aufgezeichnet, und ohne einigermassen genaue Navigation (mittels Sonne und Sternen und dem Kompass) wären die damaligen Seefahrer nicht weit gekommen.
Dafür zeigt die Karte im Süden Land, welches auf der Erde definitiv nicht existiert - es wurde einfach hinzugefügt, da die Leute damals glaubten, dass im Süden ein großes Land ist.

Monod

16.04.2010, 14:01

@ frosch411:

Die "Terra australis incognita" geht schon auf Ptolemäus zurück, der in seinem Sammelwerk zur zeitgenössischen Geographie des 2. Jh. u.Z. eine Weltkarte veröffentlichte, die als Standardwerk bis in die frühe Neuzeit (15. Jh.) gültig war. Die Kugelgestalt der Erde war bereits damals bekannt. Da sich die bekannten Kontinente auf der Nordhalbkugel häuften, erfand man als Ausgleich zur Erdstabilität einen Südkontinent. Dieser tauchte bis weit ins 18. Jh. auf den Weltkarten auf. Erst die Reise von James Cook um 1770 widerlegte die Existenz der Terra australis und öffnete den Weg zur Erforschung der Antarktis. Es ist daher kein Wunder, dass auf der Piri Reis Karte Küstenlinien südlich von Afrika vorhanden sind. Und wenn man sich die Mühe macht, auf einem Globus mal nachzuschauen, dann wird man feststellen, dass die dort eingezeichneten Küstenlinien mit denen der Antarktis nicht im mindesten übereinstimmen. Weiterhin ist die Idee einer frühzeitlichen Satellitenaufnahme über Kairo komplett sinnlos, da man so hoch über Kairo stehen kann wie man will, man würde niemals die Antarktis sehen können, weil Kairo auf 30 Grad nördlicher Breite liegt. Die Horizontlinie bei beliebig großer Entfernung wäre dann bei 60 Grad südlicher Breite. Dort ist schon seit etlichen Millionen Jahren nur Ozean gewesen ...

Monod

mac

16.04.2010, 23:30

Hallo messias,

Wo ist hier was von Grönland zu sehen ?und warum sollte man da was von Grönland sehen?

Da hat Wiki wesentlich mehr zu bieten als diese Link.der Link ist aus Wiki.

Und das Alter ist doch unbestritten, oder ?
Wird das auch mal kurz ignoriert ?wer ignoriert denn hier was?

Es mag Dir ja vielleicht entgangen sein, aber der Stein des Anstoßes ist Deine, oder besser, die von Dir übernommene Behauptung, daß es sich bei dieser Karte um eine Ansicht aus dem Weltall handelt.

Wie könnte man bestreiten, daß vor 1513 Amerika schon entdeckt war? Das ist doch bloß eine Unterstellung von Dir.

also die Ursprüngliche Karte noch viel älter sein müsste, ..Och, ein guter Kartenzeichner konnte das sicher schneller als in einem Jahr zeichnen. Alles was darüber hinaus geht, müßtest Du schon belegen.

Vermutlich gelang diese Karte, oder das wovon man sie abzeichnete, irgendwann in die Hände von Seefahrern. Diese fügten dann auch manches Symbol wie z.B. Schiffe ein.
Was auf der Karte zugefügt oder weg gelassen wurde ist kaum noch ersichtlich.

Der „Künstler" (Piri) hat das wesentliche (gebräuchliche) übertragen und die Karte so nach seinem Gusto geändert. Ja, man kann da viel rein interpretieren, wenn der Tag lang ist. Sinnvolles und Sinnloses.

Kein Seemann der Welt braucht eine „Land“-Karte. Diese Information wurde einfach nicht gebraucht, und somit auch nicht übertragen. Das was für die Seefahrt wichtig war, war der Ozean zwischen Europa/Afrika und Amerika.
und die Küstenlinien. und?

Und da steckt das Problem, ..woher hatte er diese nahezu perfekte Kenntnis der Küstenlinilen gleich zweier Kontinennte ?Perfekt? Ok, ‚nahezu‘ läßt ja einigen Interpretationsspielraum.

Wenn ich mich recht an meinen Geschichtsunterricht erinnere, gab es die Seefahrt schon ein paar Tage vor 1513? Und soviel ich weiß, waren die Europäer nicht die einzigen? Von denen werden wohl auch Karten verwendet worden sein? Piri Reis soll ja fleißig solche Karten gesammelt haben.
Sie (Die Karte] basierte auf etwa 20 Karten und Mappae Mundi, von denen eine sogar aus der Zeit Alexanders des Großen stammen soll. Da er neben Türkisch auch Griechisch, Italienisch, Portugiesisch und Spanisch sprach, konnte er fremdsprachliche Quellen erschließen und verarbeiten ...

...

... Der Onkel erbeutete 1501 bei der Seeschlacht von Valencia eine Seekarte der westlichen Region, die von Kolumbus gezeichnet worden sein soll. also, ehrlich gesagt, hier auf die Idee von Raumfahrt zu kommen, finde ich nicht gerade zwingend. Mal ganz abgesehen von den ‚Erweiterungen‘ und Auslassungen und dem Stuß der Kairo-Position. Wenn Du keinen Globus hast, dann setz doch einfach mal Google Earth ein, suche Kairo auf und scroll mit dem Mausrad den Abstand zum Globus und dann vergleiche mal.

Wie auch Du sehen könntest, gibt‘s noch mehr Typen, die’s so machen wie Du. Nur, Du fällst sogar immer noch selber drauf rein, lege ich mal zu Deinen Gunsten aus.

Herzliche Grüße

MAC

FrankSpecht

17.04.2010, 00:44

Moin, mac,

Idee von Raumfahrt
Diese "Idee" wird ja immer wieder gerne zu Erklärung der Karte von Piri Reis aufgegriffen. Da stelle ich mir aber doch automatisch als Laie die Frage: Wenn aus dem Weltraum aufgenommen, wo bleibt der Rest der Erde?
Warum gibt es keine Karte des Indischen Ozeans oder gar des Pazifik?
Wahrscheinlich sind diese zufällig verschollen :rolleyes:

Aber ich bin wohl zu wenig Laie, um das zu klären :D

galileo2609

17.04.2010, 00:44

Hallo Mac,

Mal ganz abgesehen von den ‚Erweiterungen‘ und Auslassungen und dem Stuß der Kairo-Position. [...]
Wie auch Du sehen könntest, gibt‘s noch mehr Typen, die’s so machen wie Du.
richtig, solche Typen wie messias gibt es alle naslang. Manche verwandeln ihren Unsinn sogar in Gold. Davon ist unser Kandidat hier offenbar noch weit entfernt.

Zumal diese Karte auch noch Regionen Südamerikas zeigt die heute unter Wasser liegen ?
Nicht weniger unsinnig sind die Paläo-SETI Thesen von Martin Heinrich ("Die Venus-Katastrophe"), die hier im Forum mal kurz angesprochen (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39257#post39257) wurden. Heinrich hat bei astronomie.de als User marhei auch mal die Piri Reis Karte für seine eingebildeten Einsichten mobilisiert. Daraufhin wurde er von Frank Dörnenburg zwar belehrt (http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/544769/Re_Die_Venus_Katastrophe#Post544769), aber wie auch im Falle von messias selbstverständlich erfolglos. Es lohnt sich aber, Franks Post hier noch einmal zu zitieren:

Übrigens: Was Heinrich und andere für die Antarktis halten, ist nichts anderes als Südamerika bis Feuerland, sogar die Falklands sind drauf. Muß man mir nicht glauben, kann man ganz einfach selbst sehen. Moderne Karte in Mercatorprojektion nehmen, so skalieren und drehen, daß sie mit der bei PR sehr präzisen Nordküste Südamerikas übereinstimmt, übereinanderlegen und voila...
Der Küstenverlauf folgt bis zu der großen Bucht an der Rio de Jainero liegt. Da macht der Zeichner einen Fehler und zieht die Bucht zu weit durch - der Kontinent knickt auf der Karte nach Osten ab.
Schneidet man den Rest der PR-Karte am Ende der Bucht ab und legt sie wieder parallel zu einer modernen Karte kann man erkennen, daß der weitere Verlauf bis Feuerland wieder relativ gut paßt. Sogar die Falkland-Inseln sind recht präzise getroffen.
Das kann man ganz einfach nachvollziehen. Hier mal der Vergleich des wikiupload (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Piri_reis_world_map_01.jpg) mit Google maps (http://maps.google.de/maps?t=h&q=-51.75,-59&ie=UTF8&ll=-46.890232,-63.061523&spn=19.592458,39.331055&z=5). Die Falkland-Inseln sind leicht zu identifizieren. Soviel zur hochpräzisen Paläo-Satellitenkartografie. Wie im Falle der Raumschiffbasen im Irak blässt messias nur heisse Luft aus. Es lohnt sich nicht, diese Dampfplauderei mit nachhaltiger Aufmerksamkeit zu würdigen. Ich stimme Monod völlig zu. Reisende soll man nicht über Gebühr aufhalten.

Grüsse galileo2609