Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Existiert der Mond, wenn ihn keiner anschaut?
Wie allen bekannt, nach der Quantenmechanik ist der Beobachtungsakt beziehungsweise Messakt tief verwurzelt in der Erschaffung der Wirklichkeit, das heißt, die Dinge entstehen durch den Akt der Beobachtung.
A. Einstein dagegen, ließ sich zur einen sarkastischen Aussage hinreißen indem er sagte:
Glauben Sie wirklich, der Mond ist nicht da, außer wenn jemand hinschaut?
Die Vertreter der Quantenmechanik konterten und sagten:
Wenn es niemanden gäbe, der den Mond betrachte oder seinen Aufenthaltsort messe, lasse sich unmöglich feststellen, ob der Mond existiere. Die Frage zu stellen, sei also sinnlos.
Stimmt das? Was glaubt ihr?
Wer hat recht in dieser Causa?
Chrischan
15.03.2009, 12:01
Moin Aganor1,
meiner Meinung nach hat Einstein die Auslegung des Beobachtens zu sehr auf den Menschen eingeschränkt. Auch die Erde bzw. andere Hmmelskörper beobachten oder spüren den Mond.
Jedes Objekt das von irgend einem anderen Objekt wahrgenommen wird existiert auch in der Realität. Andere Objekte können, müssen aber nicht existieren.
Für "unsere Realität":
Nicht nur die direkte Beobachtung eines Objektes läßt uns wissen, daß es existiert. Auch die indirekte Beobachtung, also z.B. die Beobachtung von Auswirkungen eines Objektes auf Andere, läßt uns von der Exstenz wissen oder zumindest ahnen (Kaum ein Exoplanet wurde bisher direkt beobachtet).
Gäbe es keine anderen Objekte (Sterne, Planeten, Monde, Staub, etc.) könnte man ein Objekt nicht indirekt beobachten. Könnte man es auch nicht indirekt beobachten, könnte man nicht feststellen ob es existiert oder nicht.
Solange wir nicht auf die Exstenz von irgend etwas schließen können (direkt oder indirekt) gehört es nicht zu unserer Realität...
Meine Meinung dazu.
Gruß, Christian
Aganor1
Dieser Wortwechsel zwischen Einstein und Heisenberg ist die populärwissenschaftlich verkürzte Spitze eines philosophischen Eisberges, der bis in die Antike zurück reicht.
Siehe beispielsweise hier auf Seite 37: „Was existiert?“ (erster Abschnitt)
http://books.google.de/books?id=tH0y22CDmCYC&pg=PA173&lpg=PA173&dq=existiert+der+Mond,+wenn+niemand+hin+schaut%3F&source=bl&ots=jDI5eU-b9r&sig=xgiSEj6el5iTr0jD6vyUZwynZW4&hl=de&ei=kb28SZH0MtiF_gar9Yz1Bw&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA37,M1
Die Frage, auf die Plato mit dem Höhlengleichnis antwortete, wurde seither immer wieder neu gestellt, so auch von Descartes und Kant, welche sie mehr unter dem Aspekt von Innenwelt und Aussenwelt angingen, als unter jenem von Sein und Schein. Dort geht es bereits um Subjekt und Objekt, also um den Beobachter und das Beobachtete, ein Ansatz, der mit der Formulierung der Quantentheorie auch eine physikalische Bedeutung bekam.
Wahrscheinlich ist es gerade dieser Schulterschluss der Physik mit der Philosphie, welcher diese Debatte so populär werden liess. Sicher trugen aber auch Einsteins volkstümlichen Sprüche, wie ich sie hier etwas provokativ nennen möchte, zu dieser Breitenwirkung bei.
Zu Deiner eigentlichen Frage:
Die Debatte geht bis heute weiter. Die ursprüngliche Kopenhagener Interpretation des in der Quantenwelt Realität schaffenden Beobachters hat sich inzwischen aber aufgeweicht: Beobachtungen an Rydberg-Atomen legen nahe, dass die Wellenfunktion, welche den Zustand eines Quantenobjektes beschreibt, nicht zwangsläufig bei jeder Beobachtung oder Messung zusammenbricht. Man ersetzt den messenden oder bewusst hinschauenden Beobachter durch die Umgebung des Quantenobjektes, mit welcher das Objekt ständig wechselwirkt. Und diese Wechselwirkungen sind aus Sicht der Dekohärenz-Theorie mit Messungen oder eben Beobachtungen gleich zu setzen. Und da hat man nun feststellen können, dass die Wellenfunktion eines Rydberg-Atoms sich in immer kleiner werdenden Sprüngen verändert, je grösser das Rydberg-Atom wird, und nicht bei der erst besten Wechselwirkung zusammenbricht.
Orbit
Joachim Stiller Münster
15.03.2009, 13:13
Philosophisch gesehen existiert die Welt auch unabhängig von uns. Der Mond ist also auch da, wenn wir ihn nicht anschauen. Gruß Joachim Stiller Münster
Einstein hatte in deisem Punkt also ausnahmsweise recht. JSM
Philosophisch gesehen existiert die Welt auch unabhängig von uns.
Das wurde ausser zeitweise von einigen extremen Vertretern der Kopenhagener Interpretation nie bestritten. Die Frage ist aber, in welchem Zustand.
Und der Seitenhieb auf Einstein ist deplaziert.
Orbit
Joachim Stiller Münster
15.03.2009, 14:50
Wieso Seitenhieb? Wenn ich Einstein vom Sockel heolen wollte könnte ich das ohne Weiteres tun. Schließlich hatte er in allen Belangen unrecht. Das habe ich in meiner wissenschaftlichen Arbeit zur Neubegründung der Relativitätstheorie, die dem Max-Planck-Institut vorliegt, lückenlos nachgewiesen. Aber das soll ein andermal diskutiert werden, denn ich schaffes es im Augenblick nicht, die Arbeit auf meien Website (Homepage) zu setzen, und es wäre besser, die Arbeit könnte erst gelesen und "dann" diskutiert werden. Gruß Joachim Stiller Münster
Aganor1
Dieser Wortwechsel zwischen Einstein und Heisenberg ist die populärwissenschaftlich verkürzte Spitze eines philosophischen Eisberges, der bis in die Antike zurück reicht.
Siehe beispielsweise hier auf Seite 37: „Was existiert?“ (erster Abschnitt)
http://books.google.de/books?id=tH0y22CDmCYC&pg=PA173&lpg=PA173&dq=existiert+der+Mond,+wenn+niemand+hin+schaut%3F&source=bl&ots=jDI5eU-b9r&sig=xgiSEj6el5iTr0jD6vyUZwynZW4&hl=de&ei=kb28SZH0MtiF_gar9Yz1Bw&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA37,M1
Die Frage, auf die Plato mit dem Höhlengleichnis antwortete, wurde seither immer wieder neu gestellt, so auch von Descartes und Kant, welche sie mehr unter dem Aspekt von Innenwelt und Aussenwelt angingen, als unter jenem von Sein und Schein. Dort geht es bereits um Subjekt und Objekt, also um den Beobachter und das Beobachtete, ein Ansatz, der mit der Formulierung der Quantentheorie auch eine physikalische Bedeutung bekam.
Wahrscheinlich ist es gerade dieser Schulterschluss der Physik mit der Philosphie, welcher diese Debatte so populär werden liess. Sicher trugen aber auch Einsteins volkstümlichen Sprüche, wie ich sie hier etwas provokativ nennen möchte, zu dieser Breitenwirkung bei.
Zu Deiner eigentlichen Frage:
Die Debatte geht bis heute weiter. Die ursprüngliche Kopenhagener Interpretation des in der Quantenwelt Realität schaffenden Beobachters hat sich inzwischen aber aufgeweicht: Beobachtungen an Rydberg-Atomen legen nahe, dass die Wellenfunktion, welche den Zustand eines Quantenobjektes beschreibt, nicht zwangsläufig bei jeder Beobachtung oder Messung zusammenbricht. Man ersetzt den messenden oder bewusst hinschauenden Beobachter durch die Umgebung des Quantenobjektes, mit welcher das Objekt ständig wechselwirkt. Und diese Wechselwirkungen sind aus Sicht der Dekohärenz-Theorie mit Messungen oder eben Beobachtungen gleich zu setzen. Und da hat man nun feststellen können, dass die Wellenfunktion eines Rydberg-Atoms sich in immer kleiner werdenden Sprüngen verändert, je grösser das Rydberg-Atom wird, und nicht bei der erst besten Wechselwirkung zusammenbricht.
Orbit
Hi Orbit!
Sei mir nicht böse, aber dieser Beitrag ist schon mal völlig deplaziert. Dekohärenz-Theorie ist keine richtige Lösung. Wie möchtest du etwas messen, ohne das Ergebnis durch die Messung zu verändern, das ist mir wohl ein Geheimnis? Da habe ich für dich einen Beitrag wie man die Physik nicht populär macht, sondern wie man sie falsch interpretiert.
Schau dir das von Prof. Lesch an:
http://www.br-online.de/br-alpha-centauri/alpha-centauri-dekohaerenz-2006-ID1208176978401.xml
Und dann das hier:
http://www.uni-ulm.de/nmr/vorlesung_ws02/poltnigg.pdf
Rein-, Experimente können zwischen Dekohärenz- und Kopenhagener Interpretation nicht unterscheiden; das ist schon eine Art-Metaphysik.
MfG
Aganor1
Besten Dank für die beiden Links.
Da habe ich für dich einen Beitrag wie man die Physik nicht populär macht, sondern wie man sie falsch interpretiert.
Schau dir das von Prof. Lesch an:
Hab ich gemacht und mit einer gewissen Genugtuung festgestellt, dass der Lesch etwa das sagt, was ich auch geschrieben habe.
Einen Widerspruch zum andern Link kann ich aber nicht erkennen. Und vor allem verstehe ich nicht, warum meine Bemerkungen zur Dekohärenz hier deplatziert sein sollen.
Orbit
katzenjammer
15.03.2009, 19:34
Wie ich es verstehe, haben beide Positionen ihre Berechtigung: Physikalisch scheint "Dekohärenz" eine Erklärung des Übergangs vom quantenmechanischen zum klassischen Zustand zu bieten.
Damit ist meiner Meinung nach aber nicht das philosophische, oder genauer: erkenntnistheoretische Problem gelöst, ob nur das, was beobachtet oder gemessen werden kann, als Realität definiert werden soll. Wenn man quantenmechanische Zustände erzeugen und sogar technisch nutzbar machen kann, ist das eine Sache. Streng genommen kann man aber nur die Wirkungen solcher Zustände beobachten bzw. messen, nicht aber den Zustand selbst. Das bleibt ausgeschlossen, weil es physikalisch keine Messung/Beobachtung ohne Wechselwirkung geben kann.
So gesehen ist es nicht falsch, wenn man sagt, das Experiment unterscheidet nicht zwischen Kopenhagen und Dekohärenz.
Anders formuliert: Ist der Mond nur da, weil er sich mathematisch beschreiben lässt? Gibt es "wirklich" Dreiecke und Kreise?
das Experiment unterscheidet nicht zwischen Kopenhagen und Dekohärenz
Franz Embracher, theoretischer Physiker von der Universität Wien, sieht das offenbar nicht mehr so absolut:
http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Quantentheorie/Dekohaerenz/
katzenjammer
15.03.2009, 20:07
Das Experiment unterscheidet prinzipiell nicht zwischen Kopenhagen und Dekohärenz. Graduell schon. Lässt sich jetzt der Realitätsbegriff "quanteln"?
Danke für den Hinweis.
Aganor1
Besten Dank für die beiden Links.
Hab ich gemacht und mit einer gewissen Genugtuung festgestellt, dass der Lesch etwa das sagt, was ich auch geschrieben habe.
Einen Widerspruch zum andern Link kann ich aber nicht erkennen. Und vor allem verstehe ich nicht, warum meine Bemerkungen zur Dekohärenz hier deplatziert sein sollen.
Orbit
Lesch betont, dass Dekohärenz gleichwertig der Kohärenz wäre, dem ist es aber nicht so. Und warum? Weil man sie experimentell nicht beweisen kann, ohne den beobachtbaren Zustand dabei zu zerstören. Darum ist Dekohärenz reine Metaphysik, da wir nicht wissen was da wirklich passiert, wenn wir es nicht beobachten können.
Anders gesagt: Wenn es niemanden gibt, der diesen Zustand betrachtet, gibt es auch keine Bestätigung, dass es existieren würde, weil die normalen subatomaren Zustände keine Beobachter sind. OK?
Das Experiment unterscheidet prinzipiell nicht zwischen Kopenhagen und Dekohärenz. Graduell schon. Lässt sich jetzt der Realitätsbegriff "quanteln"?
Danke für den Hinweis.
Ein subatomarer Zustand kann keine Beobachterrolle übernehmen, und darum ist Dekohärenz nicht gleichwertig der Kohärenz.
Wenn es keine Beobachter gibt, gibt es auch keine Zustände, wenn man nicht in die Metaphysik abdriften möchte...
Wenn man es metaphysisch auffasst, dann kann Gott die Rolle des Beobachters übernehmen.
Dann funktioniert es!:)
Ansonsten, wo kein Beobachter, da keine Existenz.
katzenjammer
15.03.2009, 21:04
Aganor1, ja, da beisst sich die Katze in den Schwanz. Hier wird die Grenze zwischen Metaphysik und Physik sehr weit unten gezogen. Ganz unten auf dem quantenmechanischen Urzustand sozusagen. Und dort: meinetwegen der liebe Gott. :)
Wenn ich "Zustände" aber mathematisch beschreiben kann, ist das doch schon mal was, finde ich. Vorläufig. Und wenn auch nur induktiv. Das ist aber dennoch besser als Gott, den kann ich nämlich nicht mathematisch beschreiben.
Gut, solange ich den Zustand nur ausschliesslich mathematisch erfassen kann, wird es schwierig mit dem Realitätsbegriff. Aber wenn ich ein Konzept habe wie "Dekohärenz", mit dem ich den Übergang von einem nicht beobachtbaren, mathematisch aber beschreibbaren Zustand einerseits in einen (zunehmend und nach definierten Regeln) beobacht-, mess- und experimentell überprüfbaren Zustand andererseits habe, kann ich wissenschaftstheoretisch nicht mehr die Grenze zwischen Metaphysik und Physik so weit unten ziehen, denn dann wird es banal.
Wo hier eine "Realitätsgrenze" verlaufen sollte, wird sich wohl nicht so schnell abzeichnen, aber die Frage scheint mit dem Phänomen der Dekohärenz zumindest "entradikalisiert" zu sein, da muss ich mich Orbits Einwand anschliessen.
Hallo,
Wie allen bekannt, nach der Quantenmechanik ist der Beobachtungsakt beziehungsweise Messakt tief verwurzelt in der Erschaffung der Wirklichkeit, das heißt, die Dinge entstehen durch den Akt der Beobachtung.
... Erschaffung der Wirklichkeit? ER-Schaffen-ung?
Alles was die QT leisten kann ist eine *Erfassung*! Sicherlich mit einer prinzipiellen Veränderung der Zustände durch den Akt des Erfassens. Aber ein Erschaffen, gar des Dinges das man beobachten will, überfordert die Physik noch lange.
tschüs
exi
exi
Das sehe ich auch so. Aganors Standpunkt ergibt sich aus einer überinterpretierten Kopenhagener Interpretation der Quantentheorie. Und die treibt halt mitunter ihre Blüten, so z.B. bei jenen amerikanischen Jung-Astronomen, welche allen Ernstes behaupteten, Beobachtungen mit dem Teleskop könnten bewirken, dass Bereiche des Universums dereinst vom falschen ins richtige Vakuum tunneln könnten.
Orbit
Hallo Orbit,
exi
Das sehe ich auch so. Aganors Standpunkt ergibt sich aus einer überinterpretierten Kopenhagener Interpretation der Quantentheorie. Und die treibt halt mitunter ihre Blüten, so z.B. bei jenen amerikanischen Jung-Astronomen, welche allen Ernstes behaupteten, Beobachtungen mit dem Teleskop könnten bewirken, dass Bereiche des Universums dereinst vom falschen ins richtige Vakuum tunneln könnten.
Orbit
... gegen solche Stilblüten bin ich auch nicht gefeit. Aber auf mich hört leider niemand... :p :)
Überinterpretationen im Sinne eines "macht ein Baum beim Fallen Geräusche, wenn niemand da ist der es hört?" sind letztlich nicht mit verbalen Mitteln entscheidbar. Man kann sie als nette Scherze abtun und als Anhang in seinen 'Gödel, Escher, Bach - ein endloses geflochtenes Band' legen.
Früher war ich bei diesem Thema auch noch motivierter. Aber irgendwann driftet das Gespräch in Multiversen ab. Und dann ist alles und nichts möglich.
tschüs
exi
katzenjammer
16.03.2009, 17:07
Eine aktuelle Meldung zum Thema "Scherzfragen":
http://www.news-adhoc.com/templeton-preis-2009-fuer-physiker-und-philosoph-bernard-despagnat-idna2009031622447/
Und zu D´Espagnats Position:
http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/25318
Ich habe damit zwar so einige Probleme, aber - so what.
Hallo,
... Erschaffung der Wirklichkeit? ER-Schaffen-ung?
Alles was die QT leisten kann ist eine *Erfassung*! Sicherlich mit einer prinzipiellen Veränderung der Zustände durch den Akt des Erfassens. Aber ein Erschaffen, gar des Dinges das man beobachten will, überfordert die Physik noch lange.
tschüs
exi
Du hast noch weniger verstanden von der ganzen Sache als ich dachte.
"Erschaffung", ist das richtige Wort. Wenn du medizinisch geschult bist, dann bringe ich für dich einen konkreten Beispiel: Ein Schizophrener Mensch, "erschafft" sich seine Wirklichkeit selbst, und der Psychiater der ihm das nicht glaubt ist einer von der schlechteren Sorte, da dieser Patient durch diesen außergewöhnlichen psychischen Zustand sehr gefährdet sein kann, oder die anderen gefährden kann... Ergo: wenn der Psychiater die Situation verkannt hat, dann hat er die Diagnose verfehlt, und ohne Diagnose keine Krankheit.
Und so verhält es sich mit Quantenzuständen, da es dort ohne Beobachter gar nichts passiert!!! Se comprendre?:D
Eine aktuelle Meldung zum Thema "Scherzfragen":
http://www.news-adhoc.com/templeton-preis-2009-fuer-physiker-und-philosoph-bernard-despagnat-idna2009031622447/
Und zu D´Espagnats Position:
http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/25318
Ich habe damit zwar so einige Probleme, aber - so what.
Wer hat sie nicht? Wer hat jemals Quantenmechanik verstanden? Aber, sie gibt uns Richtlinien wie wir unsere Wirklichkeit nicht definieren sollten, nämlich: materialistisch. "Das Ding an sich" ist so ein Ding!
katzenjammer
16.03.2009, 18:22
Wenn du medizinisch geschult bist, dann bringe ich für dich einen konkreten Beispiel: Ein Schizophrener Mensch, "erschafft" sich seine Wirklichkeit selbst
Jau. Ok. Radikaler Konstruktivismus. Viel Spass, dazu gibt es kilometerweise Literatur mit und ohne Bezug zur Naturwissenschaft. Kulturwissenschaftlich funktioniert es einigermassen.
"Das Ding an sich" ist so ein Ding!
Genau. Das gehört auch in die oben genannte Schublade. Zumindest wie es in dem verkürzten Kontext hier vertreten wird. Im übrigen bleibe ich vorläufig weiterhin Kantianerin, ganz konservativ, richtig, hat aber nichts mit den hier aufgefahrenen Trivialplausibilisierungen zu tun.
Hei Aganor,
Du hast noch weniger verstanden von der ganzen Sache als ich dachte.
"Erschaffung", ist das richtige Wort. Wenn du medizinisch geschult bist, dann bringe ich für dich einen konkreten Beispiel: Ein Schizophrener Mensch, "erschafft" sich seine Wirklichkeit selbst, und der Psychiater der ihm das nicht glaubt ist einer von der schlechteren Sorte, da dieser Patient durch diesen außergewöhnlichen psychischen Zustand sehr gefährdet sein kann, oder die anderen gefährden kann... Ergo: wenn der Psychiater die Situation verkannt hat, dann hat er die Diagnose verfehlt, und ohne Diagnose keine Krankheit.
Und so verhält es sich mit Quantenzuständen, da es dort ohne Beobachter gar nichts passiert!!! Se comprendre?:D
... was Schizophrene erschaffen ist nicht die Welt, sondern *ihr* Bild von der Welt. Und wenn der Schizophrene noch so sehr an Levitation, Buhlschaft mit dem Teufel, Realität seines Wahns glaubt, so wird die Welt doch ihren eigenen Bahnen folgen. Wird nichts spontan schweben lassen; wird keinen Besuch eines Gehörnten stattfinden lassen; wird praktisch nichts tun was der Schizophrene gerne hätte.
Erschaffung durch Beobachtung halte ich für eine Überinterpretation der QT. Verfremdung des Beobachteten durch den Akt des Beobachtens ist sinniger.
Und rein sprachlich muß vor dem beobachten etwas da sein das beobachtet werden kann. Zumindest folgend die Elektronen die gerade die CPU meines Rechners durchlaufen den Gesetzen der QT - obwohl die CPU nicht von mir (oder sonstwem) beobachtet wird. Zu glauben dass die Information die ich via Tastatur einhacke spontan entsteht, ist denn doch etwas versponnener als der Glaube das Dinge geschenen auch wenn ich nicht hinsehe.
tschüs
exi
Hei Aganor,
... was Schizophrene erschaffen ist nicht die Welt, sondern *ihr* Bild von der Welt. Und wenn der Schizophrene noch so sehr an Levitation, Buhlschaft mit dem Teufel, Realität seines Wahns glaubt, so wird die Welt doch ihren eigenen Bahnen folgen. Wird nichts spontan schweben lassen; wird keinen Besuch eines Gehörnten stattfinden lassen; wird praktisch nichts tun was der Schizophrene gerne hätte.
Erschaffung durch Beobachtung halte ich für eine Überinterpretation der QT. Verfremdung des Beobachteten durch den Akt des Beobachtens ist sinniger.
Und rein sprachlich muß vor dem beobachten etwas da sein das beobachtet werden kann. Zumindest folgend die Elektronen die gerade die CPU meines Rechners durchlaufen den Gesetzen der QT - obwohl die CPU nicht von mir (oder sonstwem) beobachtet wird. Zu glauben dass die Information die ich via Tastatur einhacke spontan entsteht, ist denn doch etwas versponnener als der Glaube das Dinge geschenen auch wenn ich nicht hinsehe.
tschüs
exi
O Mann ist es schwer mit dir und deiner "Pseudowissenschaft". Wenn es einen Beobachter nicht gibt, dann gibt es auch keinen, der diese Zustände beobachten kann! Verstehst du das jetzt? :D
katzenjammer
16.03.2009, 20:26
So. Ab jetzt gibt es Aganor1 auch nicht mehr, wenn ihn keiner mehr beobachtet. Mal gucken, was man so alles anstellen kann mit seiner Subjektivität.
Frau Katzenjammer
Ich finde Ihre Beiträge hinreissend.
Darf ich Ihnen wieder das Du anbieten? :)
Orbit
katzenjammer
16.03.2009, 20:34
ähem...aber doch nicht öffentlich, James *erröt*
;)
katzenjammer
16.03.2009, 20:39
Du, Orbit, ok, einverstanden.
Gruss
katzenjammer
So. Ab jetzt gibt es Aganor1 auch nicht mehr, wenn ihn keiner mehr beobachtet. Mal gucken, was man so alles anstellen kann mit seiner Subjektivität.
Was könntest du schon anstellen? Relativisten und die atheistischen Materialisten negieren die Existenz von "SUBJEKTIVITÄT". Hast du das nicht gewusst? Was solltest du dann anstellen mit etwas was inexistent für dich ist?
Es ist sehr interessant zu beobachten, wie es bei euch Relativisten Aporien und Paradoxien gibt, die ihr dann rein invertiv betrachtet, unmöglich postulieren oder definieren könnt, dennoch das stört euch sehr wenig, weil es bei euch mehr um die Ideologie als um die Wissenschaft geht.
Ihr definiert das was nicht definierbar ist, und verneint das was existent ist.:confused:
katzenjammer
16.03.2009, 21:11
Ihr definiert das was nicht definierbar ist, und verneint das was existent ist.:confused:
Ja, das kann einen manchmal durcheinander machen.
Etwas mathematisch zu definieren ist, wie ich oben schon sagte, bereits irgend eine Art von legitimer Definition, auch wenn es nicht beobachtbar ist. Und die Existenz einer subjektiven "Welt", wie der psychiatrischen, lässt sich bei weitem leichter und schneller per Expertenkonsens vereinbaren als abstrakte mathematische Theoreme. Ist ja auch anschaulicher. Weil beobachtbar.
Es tut mir leid, mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
O Mann ist es schwer mit dir und deiner "Pseudowissenschaft". Wenn es einen Beobachter nicht gibt, dann gibt es auch keinen, der diese Zustände beobachten kann! Verstehst du das jetzt? :D
... so weit kann ich dir folgen. Und nun fragen wir: wer war zuerst da - Zustände oder Beobachter?
Wir sollten davon ausgehen, daß die Zustände auch unabhängig vom Beobachter existieren. Und wir sollten uns daran erinnern, daß die Aufgabe der Physik die Erfassung und Erklärung der Natur ist. Wer den Akt des Beobachtens überinterpretiert, der wird sich in sinnbefreiter Phänomenologie verlieren. Der kann nur das gelten lassen was er selbst beobachtet (fremde Messungen sind kategorisch falsch). Und der kann nur über Einzelfälle urteilen die bereits vergangen sind (Vergangen, denn Aussagen über die Zukunft wären unlogisch. Einzelfälle, denn Gesetze wären nicht logisch begründbar.)
Ich bestreite ja gar nicht das ich ein Atom ionisiere wenn ich Ort und Impuls mit Hilfe eines Photons feststellen will. Ich bestreit auch nicht daß das Atom durch diese Ionisierung vom Ort fortgestoßen und mit einem Zusatzimpuls versehen wird. Aber das würde ich als Störung bezeichnen und nicht als Erschaffen. Die QT trifft im Prinzip statistische Aussagen. Und wenn ich die Messung einfach auf einen späteren Zeitpunkt verschiebe, dann wird sich das System unbeobachtet dennoch gemäß der Gesetze entwickelt haben.
Wir haben es schon schon schwer genug damit vertrauenswerte Anfangszustände und Endzustände zu bestimmen (weil wir durch die Messung Fehler einbringen). Wir sollten nicht auch noch am (unbeobachteten) Ablauf dazwischen zweifeln. Sonst wird jede Physik überflüssig.
tschüs
exi
Wer den Akt des Beobachtens überinterpretiert, der wird sich in sinnbefreiter Phänomenologie verlieren. Der kann nur das gelten lassen was er selbst beobachtet (fremde Messungen sind kategorisch falsch).
Ja, und etwa so hat es katzenjammer in ihrer auf Aganor1 zugeschnittenen Antwort auch gemeint.
Orbit
Ja, und etwa so hat es katzenjammer in ihrer auf Aganor1 zugeschnittenen Antwort auch gemeint.
Orbit
... mein Nick beruht auf einer Vorliebe für existentialistische Literatur (die ich früher ausgelebt habe). Und, was soll ich sagen: KJ -sofern es diesen Menschen gibt- hat Recht! Alles was ich beobachten kann, das sind so komische Kleckse auf dem Monitor. Die gibt es garantiert - ich sehe also sind sie! Aber wer oder was diese Kleckse auf meinen Monitor gebracht hat weiß ich nicht! :D Beteuerungen deinerseits, seitens von KJ, seitens von Aganor, kann ich nicht gelten lassen. Diese sind auch nur Kleckse auf dem Monitor von denen ich nicht weiß wo sie herkommen. :D Ihr müßtet schon persönlich als Phänomene in mein Blickfeld treten. Aber was soll das beweisen? Dann gäbe es euch zumindest so lange wie ihr durch die Tür tretet bis ihr wieder geht. Ob ihr danach noch existiert vermag ich nicht zu entscheiden. Ob ihr überhaupt in behaupteter Art da gewesen seid, oder ob ihr nur Kleckse in meinen Bewußtsein gewesen wärt, auch das könnte ich nicht entscheiden. Da wären Kleckse gewesen - ich sähe sie, also wären sie. Alles weitere entzieht sich jeglicher Entscheidbarkeit. :D
katzenjammer
16.03.2009, 21:50
Ich bin kein Klecks. Aber ich verstehe gut, dass man bei dem Thema auch mal überschnappen kann. Und ich beteuere gar nichts, was sollte ich auch beteuern? Versuche nur, im Rahmen bisheriger wissenschaftlicher Konvention, soweit sie mir nachvollziehbar ist, konstruktiv zu argumentieren. Und Konvention bedeutet weder "Willkürlichkeit", noch "Subjektivität" noch "endgültige Welterklärung". Aber das sollte Minimalkonsens sein, hoffe ich.
exi
Auch Du, Brutus,...schreibst also aus der Klapsmühle!?
Ich bin kein Klecks. Aber ich verstehe gut, dass man bei dem Thema auch mal überschnappen kann. Und ich beteuere gar nichts, was sollte ich auch beteuern? Versuche nur, im Rahmen bisheriger wissenschaftlicher Konvention, soweit sie mir nachvollziehbar ist, konstruktiv zu argumentieren. Und Konvention bedeutet weder "Willkürlichkeit", noch "Subjektivität" noch "endgültige Welterklärung". Aber das sollte Minimalkonsens sein, hoffe ich.
... natürlich bist du kein Klecks. Aber alles was ich von dir wahrnehme sind Kleckse auf meinem Monitor. (Pixel die sich zu Buchstaben arrangieren.)
Wenn man, wie Aganor, den Akt des Beobachtens ins Zentrum rückt, dann kann ich nur feststellen: es gibt die Kleckse, denn sie werden von mir beobachtet. Sie werden in meinem Bewußtsein geschaffen.
Aber mehr kann ich über dich und die anderen nicht aussagen. Und wenn man eine Feinwaage für Unbestreitbarkeit heranzieht, dann löst sich alles in (meinem!) subjektiven Empfinden auf.
Meinen 'übergeschnappten' Beitrag solltest du als Widerspruchsbeweis interpretieren. Aganor macht eine Behauptung "Beobachtung kommt dem Erschaffen gleich" und ich widerlege ihn dadurch, daß ich ihn nicht beobachte - er somit nicht erschaffen ist und seine Behauptung auch nicht.
katzenjammer
16.03.2009, 22:12
Äh?
Je später der Abend, desto schöner die Argumente...also als "Widerspruchsbeweis" kann ich das so nicht interpretieren,
nun denn, wie man so schön sagt: LEAVE THE PIXEL AND HAVE A DRINK
Prost
katzenjammer
dann kann ich nur feststellen: es gibt die Kleckse, denn sie werden von mir beobachtet. Sie werden in meinem Bewußtsein geschaffen.
Aber mehr kann ich über dich ... nicht aussagen.
Aber, aber, exi! Hast Du so wenig Fantasie?
katzenjammer
16.03.2009, 22:19
Onkel Orbit, verstösst das jetzt nicht bald auch gegen irgend eine Regel hier?
Wieso reagierst Du erst jetzt, und nicht schon bei der Medusa?
katzenjammer
16.03.2009, 22:30
Frag Schrödinger.
Aha! Das bestätigt meine These, dass Frauen makroskopische Quantenobjekte sind: Bei denen weisst Du nämlich nie, woran Du bist.
katzenjammer
16.03.2009, 22:40
Fast richtig. Frauen leiden manchmal unter zeitweiliger Superposition.
Gut Nacht :)
Die Männer dagegen mehr an der zusammen gebrochenen Wellenfunktion.
Gute Nacht
Orbit
Es war wohl spät gestern?
... so weit kann ich dir folgen. Und nun fragen wir: wer war zuerst da - Zustände oder Beobachter?
Auch das ist formal-logisch mehr als klar! Denn letzter Horizont und letztes Fundament aller Natürlichkeit der Natur ist eben Gott, der "erste" Beobachter, oder das Nichts. Warum aber wäre dann überhaupt etwas, wenn doch von Nichts nichts kommt? Ex nihilo nihil!!!:)
Die Frage, warum es "etwas" und nicht mehr "nichts" gibt, konnte bisher kein System beantworten. Wer oder was bläst den Gleichungen den Odem ein und erhebt dadurch das durch die Naturgesetze Erlaubte zum tatsächlich Existierenden. Am Anfang war "Logos", die Information, könnte das die Antwort sein!?
Wir sollten davon ausgehen, daß die Zustände auch unabhängig vom Beobachter existieren.
Wie sollte das bitte, geschehen? Wir diskutieren hier über Quantenmechanik, und nicht über Makrokosmos! Schon angekommen?
Ohne den Beobachter ist auch keine Beobachtung möglich, vollkommen logisch.
Und wir sollten uns daran erinnern, daß die Aufgabe der Physik die Erfassung und Erklärung der Natur ist. Wer den Akt des Beobachtens überinterpretiert, der wird sich in sinnbefreiter Phänomenologie verlieren.
Der kann nur das gelten lassen was er selbst beobachtet (fremde Messungen sind kategorisch falsch).
Das ist schon mal prinzipiell falsch! Es geht nicht um irgendeinen Beobachter, sondern um "den Beobachter". Wenn es keinen gibt, der etwas beobachten kann, gibt es auch keine Beobachtung. Ganz logisch!
Die QT trifft im Prinzip statistische Aussagen. Und wenn ich die Messung einfach auf einen späteren Zeitpunkt verschiebe, dann wird sich das System unbeobachtet dennoch gemäß der Gesetze entwickelt haben.
Darüber eben kannst du keine Aussagen machen. Wie solltest du denn auch, wenn du es nicht beobachtet hast. Es soll dir nur das gesagt werden: Wir können nicht die Quantenphysik mit experimentellen Messdaten verbinden, ohne ein Interpretationsschema zu haben. Deutungen, erklärungen oder Interpretationen hängen nun aber immer von der Philosophie, die wir auf das Rohmaterial anwenden... Wir können uns aus der Mathematik der Quantenphysik keinen Reim machen, ohne experimentelle Resultate in einer Weise zu interpretieren, die von vielen nur als paradox, wenn nicht sogar als unmöglich bezeichnet werden kann. In so einer Form etwa würde es Amit Goswami sagen.
Quantenmechanik kurz gefasst:
1) Wellennatur der Quanten, Bilokation und Ubiquität.
2) Teilchennatur der Quanten-Wellenkollaps.
3) Quantensprung
4) Quantenfernwirkung, zwischen "verschränkten Teilchen", also eine Fernwirkung ohne die geringste zeitliche Verzögerung, folglich eine Nichtlokalität.
Nur mal so als Klarstellung dazwischen wie ich das mit dem Betrachten sehe:
In der QT wird von beobachten (Beobachter/Messung) gesprochen.
Damit ist aber nicht das bewusste hinsehen gemeint, sondern das messen eines physikalischen Zustandes.
Und messen bedeutet auch nicht ein bewusster Akt, sondern einen physikalischen Vorgang, sprich eine Interaktion von Teilchen mit Weiterleitung einer Information ... die eventuell erst bei der Interaktion zu diesem definitiven Wert kollabiert ist.
Die Messung (das Beobachten) sind also Interaktionen zwischen Teilchen.
Die Information wird laut der QT erst durch die Interaktion definiert.
Eine Interaktion von Teilchen mit Information (ohne Teilchen) ist nach jedem heute erkennbaren physikalischen Geschehen nicht möglich. Informationen müssen an Teilchen gebunden sein.
Alles andere bewegt sich im Rahmen von wilder Spekulation und Mystizismus.
Gruß
FS
Guten Tag
Wir diskutieren hier über Quantenmechanik
Aganor, Du nicht wirklich. Du diskutierst nicht mal über deren Interpretation; denn Du lässt nur eine gelten, Deine. Und die gehört zu den Überinterpretationen.
Ich finde sie übrigens eine clevere Herleitung des Gottesbegriffs. Aber mehr ist sie nicht. Metaphysik eben. Das ist übrigens nicht abschätzig gemeint. Gemeint ist einfach: Mit Physik hat das nichts zu tun, mit einer relativistischen sowieso nicht; denn in der RT gibt's Deinen Beobachter nicht. Lehnst Du die RT deswegen ab?
Orbit
Guten Tag
Aganor, Du nicht wirklich. Du diskutierst nicht mal über deren Interpretation; denn Du lässt nur eine gelten, Deine. Und die gehört zu den Überinterpretationen.
Ich finde sie übrigens eine clevere Herleitung des Gottesbegriffs. Aber mehr ist sie nicht. Metaphysik eben. Das ist übrigens nicht abschätzig gemeint. Gemeint ist einfach: Mit Physik hat das nichts zu tun, mit einer relativistischen sowieso nicht; denn in der RT gibt's Deinen Beobachter nicht. Lehnst Du die RT deswegen ab?
Orbit
Du vermischst Apfel mit den Birnen. Beide Theorien, ART und die Quantenmechanik kommen eindeutig zum Ursprung aller Ursprünge, zu Gott.
ART postuliert Singularität und die Quantenmechanik den Beobachter. Beide Theorien driften in die Metaphysik. Sei mir nicht böse, aber was du hier schreibst ist nur atheistischer Schmarrn.
Sei mir nicht böse, aber was du hier schreibst ist nur atheistischer Schmarrn.
Nein, ich bin Dir nicht böse deswegen. Weil ich inzwischen weiss, was für ein Weltbild hinter Deiner Aussage steht, kann ich gut damit leben. :)
Orbit
Hallo Aganor,
Beide Theorien, ART und die Quantenmechanik kommen eindeutig zum Ursprung aller Ursprünge, zu Gott. Damit hast du recht!
Aber jede Frage wird irgendwann zu Gott führen. Am einfachsten ist da noch die Warum-Frage. :)
Physik beschäftigt sich aber überhaupt nicht mit den Warum-Fragen sonder stell immer nur die Wie-Frage. Alles was darüber hinaus geht, ist nicht mehr Physik.
ART postuliert Singularität und die Quantenmechanik den Beobachter. Beide Theorien driften in die Metaphysik.
Dein "Beobachter" ist ein Teilchen, das eine Information aufnimmt und transportiert. Dass dabei die Information vor der Interaktion indifferent vorhanden ist, reicht nicht um den Mond indifferent existieren zu lassen. :D
Gruß
FS
Hallo Aganor,
Damit hast du recht!
Aber jede Frage wird irgendwann zu Gott führen. Am einfachsten ist da noch die Warum-Frage. :)
Physik beschäftigt sich aber überhaupt nicht mit den Warum-Fragen sonder stell immer nur die Wie-Frage. Alles was darüber hinaus geht, ist nicht mehr Physik.
Dein "Beobachter" ist ein Teilchen, das eine Information aufnimmt und transportiert. Dass dabei die Information vor der Interaktion indifferent vorhanden ist, reicht nicht um den Mond indifferent existieren zu lassen. :D
Gruß
FS
Hallo "fspapst",
dass du wieder da bist freut mich sehr!
Aber jede Frage wird irgendwann zu Gott führen. Am einfachsten ist da noch die Warum-Frage. :)
Da hast du wohl recht! Wir sind aber Zeugen, dass die Wissenschaftler nicht nur die Frage "Wie" sondern auch die Frage "Warum" beantworten möchten. Manche mit mehr, und manche mit weniger Erfolg, aber die meisten mit viel Ideologie dabei.
Dein "Beobachter" ist ein Teilchen, das eine Information aufnimmt und transportiert.
Das hast du sehr gut geschrieben, aber beweisen kannst du es nicht.
Hallo,
ich habe mal eine ganz grundlegende Frage: Warum führt Gravitation nicht zu Dekohärenz? Wenn ein Photon Dekohärenz-Effekte verursacht, warum dann nicht das hypothetische Graviton? Wie kann sich ein System in Superposition befinden, wenn es der Gravitation unterliegt?
Sorry, falls meine Frage ganz daneben ist, aber bisher habe ich nirgendwo auch nur ansatzweise etwas darüber gelesen.
Viele Grüße
N. H.
Ich habe noch mal über meine Frage nachgedacht. Selbst wenn ein System in Superposition mit Gravitonen in Wechselwirkung tritt, hat die Umgebung anschließend keine Information über dieses System (z. B. den Spin)
Daher gibt es keine Dekohärenz? Das bereitet mir irgendwie Kopfzerbrechen. :rolleyes:
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