Kalte Fusion [Archiv] - astronews.com Forum

Runzelrübe

25.03.2011, 19:42

Weil es in der Natur keine "Fusions-Kettenreaktionen" gibt.

Dann entschuldige bitte die unpräzise Formulierung. Manchmal bin ich echt enttäuscht darüber, wie schnell man sich hier so fühlt, als wäre man ohne über Los zu gehen im Knast gelandet. :mad:

Ich hätte aber vermutlich besser fragen sollen, ob die Reaktionsbedingungen, die laut Rossi eine lange Zeit stabil aufrecht erhalten bleiben und nur einen winzigen Teil der beteiligten Ausgangsprodukte umsetzen, nicht durch (un)gewollte Umkonfiguration in einen metastabilen bis instabilen Zustand überführt werden könnten. Anders ausgedrückt: wie ihr im Thema Interstellare Reise (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=4978) bereits betont habt: jede nukleare Energiequelle kann anderweitig als Waffe eingesetzt werden bzw. zumindest eine Katastrophe herbeiführen - Patent hin oder her. Kalte Fusion dürfte da wohl keine Ausnahme sein (obwohl Rossi sich ja das Hintertürchen offen lässt und nicht von kalter Fusion sprechen möchte).

Zum Thema nukleare Fusions-Kettenreaktion sei eventuell noch angemerkt, dass es mir für diese Begrifflichkeit ausreicht, wenn die Reaktion eines Teils der Ausgangsprodukte innerhalb eines geschlossenen Systems mehr Energie umsetzt, als zur Aufrechterhaltung der Reaktionsbedingungen benötigt würde und Folgereaktionen so begünstigt würden, dass ein (menschliches) Reagieren unmöglich wäre. Vielleicht hilft dabei auch der Einwand, dass nicht jede Kette gleich ein Baum sein muss (ich mag zwar so manches Decolleté, aber bitte ohne Collier :rolleyes:). Ich habe nichts über eine exponentielle, sondern ausschließlich eine unkontrollierte Kettenreaktion wissen wollen. Ich würde beispielsweise das Zünden der Wasserstoffhülle in Roten Riesen dazu zählen. Bumm - an - bleibt an, bis die äußeren Reaktionsbedingungen nicht mehr stimmen (Druck, Temperatur und "Du kommst hier nich raus" - Gravitation).

Mir ist da soeben auch noch ein schöner Artikel über den Weg gelaufen:

http://www-naweb.iaea.org/napc/physics/2ndgenconf/data/Proceedings%201958/papers%20Vol31/Paper37_Vol31.pdf

Sei es drum, mir gefällt das Thema so gut, ich könnte mir vorstellen, sollte der Rossi-mator im Oktober laufen, mal 'nen Kasten Bier auszugeben, damit wir uns dafür fremdschämen können, nicht selbst auf diese Energiequelle gestoßen zu sein. Dagegen können jetzt hoffentlich nur die Abstinenzler nein sagen!

Alex74

25.03.2011, 20:14

Manchmal bin ich echt enttäuscht darüber, wie schnell man sich hier so fühlt, als wäre man ohne über Los zu gehen im Knast gelandet.
Das war eine völlig normale Antwort, ich verstehe nicht wieso Du das so negativ assoziierst?

jede nukleare Energiequelle kann anderweitig als Waffe eingesetzt werden
Das heißt ja nicht, daß dafür zwingend eine Kettenreaktion nötig ist; das geht vielmehr darauf ein daß überall wo richtig viel Energie frei wird diese eben auch irgendwie zerstörend verwendet werden kann.

Kalte Fusion dürfte da wohl keine Ausnahme sein
Das ist immernoch davon abhängig, ob das funktioniert, uud wenn ja, ob da prinzipiell auch viel Energie bei raus kommt. Wenn das z.B. nur ein Phänomen ist, das durch statistische Quanteneffekte selten einmal vorkommt (wie etwa in der Sonne), dann wird da praktisch nichts bei rauskommen.

Zur Erinnerung: man muß in einem heißen Kernfusionsreaktor das Plasma auf gute 100.000.000 Grad bringen damit das Zeug fusioniert.
In der Sonne klappt das nur deswegen bei 15.000.000 Grad weil dort eine irre Dichte herrscht und der Tunneleffekt die Fusion gerade noch so zuläßt - bei einem Teilchenzusammenstoß von Trillionen.

Zum Vergleich: Ein Mensch verliert nur durch die Wärmestrahlung die er abgibt mehr Energie relativ zu seiner Masse als die Sonne.
Damit wird klar, wie ineffektiv die auf solche Quanteneffekte angewiesene heiße Fusion ist (in größeren Sternen gibt es dagegen andere Fusionsketten, die sehr viel effektiver sind - daher leben die Dinger auch nur ein paar Millionen Jahre, trotz der 30-fachen Masse).

Sollte diese Kalte Fusion - wenn es sie gibt - also auf so einem Quanteneffekt beruhen, dann wird die Energieausbeute derart gering sein, daß:
-es wohl keinen praktischen Nutzen geben kann, der sich auch wirtschaftlich umsetzen läßt
-es somit auch kein Wunder wäre, daß nicht ein Lebewesen auf der Erde diese Energiegewinnungsart entwickelt hat.

Gruß Alex

Bynaus

26.03.2011, 10:46

Manchmal bin ich echt enttäuscht darüber, wie schnell man sich hier so fühlt, als wäre man ohne über Los zu gehen im Knast gelandet.

Das war nicht meine Absicht. Ich hab nur deine Frage beantwortet. Es gibt Fissions-Kettenreaktionen (in Uran, Plutonium, etc.), aber keine Fusions-Kettenreaktionen.

Ich hätte aber vermutlich besser fragen sollen, ob die Reaktionsbedingungen, die laut Rossi eine lange Zeit stabil aufrecht erhalten bleiben und nur einen winzigen Teil der beteiligten Ausgangsprodukte umsetzen, nicht durch (un)gewollte Umkonfiguration in einen metastabilen bis instabilen Zustand überführt werden könnten.

Sagen wirs mal so: Nach allem, was wir wissen, sollte Rossis Maschine nicht funktionieren, bzw., sie sollte nicht in der Lage sein, aus Nickel und Wasserstoff Kupfer hrezustellen und daraus Energie zu beziehen.

Nun gut, vielleicht haben wir uns geirrt, und sie funktioniert tatsächlich. Möglich. Dann gibt es, strenggenommen, auf deine Frage keine Antwort: woher soll man das wissen, wenn es sich um ein neues, bisher unerklärliches Phänomen handelt? Man kann sich allerdings auch die Erklärungen derjenigen ansehen, die sich für "LENR-CANR" interessieren, also diese angeblichen Fusionsreaktionen auf tiefem energetischem Niveau. Manchmal werden hier "ultra-langsame" Neutronen bemüht, die mit einem Nickelisotop verschmelzen, worauf dieses zu einem stabilen Kupferisotop zerfällt. Es ist nicht ersichtlich, wie so etwas jemals zu einer Kettenreaktion führen soll, denn die "ultra-langsamen" Neutronen werden beim Nickel-Kuper-Zerfall nicht produziert. Man muss sie ständig herstellen, damit die Reaktion am Laufen bleibt.

Zum Vergleich: Ein Mensch verliert nur durch die Wärmestrahlung die er abgibt mehr Energie relativ zu seiner Masse als die Sonne.
Damit wird klar, wie ineffektiv die auf solche Quanteneffekte angewiesene heiße Fusion ist

Das liegt aber vor allem daran, dass die Sonne die nötigen Temperaturen und Drucke durch die Gravitation erreichen muss, die Gravitation aber eine sehr schwache Kraft ist. Schafft man es, T und p durch die elektromagnetische Kraft aufzubauen (wie in ITER, oder im Polywell-Reaktor), kann man viel höhere Effizienzen (nutzbare Energieabgabe pro Masseneinheit) erreichen. Wir reden jetzt hier aber von der heissen Fusion.

Wie sieht es mit der Kalten Fusion aus? Schwierig zu sagen, denn die soll ja gerade nicht über hohes T und p funktionieren, die Quanteneffekte, die bei der Fusion von H zu He spielen, sind hier unwichtig. Entsprechend ist es auch schwierig zu sagen, wie effizient sie wäre. Aber ich stimme dir zu, dass es seltsam ist, dass keine Lebensform auf der Erde diese Energiequelle - so sie denn existiert - zu nutzen gewusst hat.

MGZ

26.03.2011, 11:34

Vielleicht kann ich das plausibel machen:
Alle Lebewesen der Erde nutzen Energiequellen, die in eV portioniert sind. Die chemischen Bindungen entstehen und vergehen auf dieser Energie-Größenordnung. Mit Kernreaktionen, deren Energie im Bereich von keV bis MeV liegt, kann nicht zuverlässig und effizient ATP produziert werden. Eher wird die DNA durch hochenergetische Teilchen geschädigt.

Kibo

26.03.2011, 12:38

Morgen,
kleine Offtopic Frage: Bei der Polywellfusion kann man ja direkt Strom aus dem Feld gewinnen, geht das beim Tokamak nicht auch?

mfg

PlanetHunter

26.03.2011, 15:35

Guten Morgen,

da ich selber im Energiebereich unterwegs bin, interessiert mich dieses Thema sehr.
Mittlerweile bin ich der Meinung, dass Rossi und Co seriöse Arbeit leisten (Ein Betrug in dieser Größe wäre äußerst bescheuert).
Die Geheimniskrämerei hat für mich den Grund, dass er es 100pro vermeiden will, Aufmerksamkeit zu erregen. Vor allem von der alteingesessenen Ölindustrie usw.
Deshalb gibt es solche Briefkastenfirmen wie die in den USA und "Defaklion Green Industries" in Athen. Ich bezweifle auch, dass sein 1MW-Kraftwerk wirklich in Athen gebaut wird, sondern irgendwo anders.
Meine Vermuting bestätigt dieser Kommentar http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=275&cpage=2#comment-23263 bzw. die Antwort darauf.
In anderen Kommentaren wurde desweiteren darauf hingewiesen, dass das 1MW-Kraftwerk auch komplett innerhalb eines Kubikmeters passen könnte, gebaut wird aber wohl eine Reihen/Parallelschaltung von kleinen Anlagen. Eventuell wird das Kraftwerksgebäude von außen garnicht als solches zu erkennen sein.

Ich bin jedenfalls gespannt auf die Ergebnisse im Oktober.

PlanetHunter

Alex74

26.03.2011, 17:55

Die Geheimniskrämerei hat für mich den Grund, dass er es 100pro vermeiden will, Aufmerksamkeit zu erregen.
Wenn er bis zum Bau des Kraftwerks keine Aufmerksamkeit erregen wollte, hätte er sich Pressekonferenzen sparen sollen.

Gruß Alex

Bynaus

26.03.2011, 19:40

kleine Offtopic Frage: Bei der Polywellfusion kann man ja direkt Strom aus dem Feld gewinnen, geht das beim Tokamak nicht auch?

Nein. ITER produziert Neutronen (aus D + T = He4 + n), mit denen Wasser (jenseits der Tokamak-Wand) geheizt wird. Da He wird nicht genutzt. Polywell produziert He (entweder aus D + D oder aus pB11), dessen Energie per Induktion direkt genutzt werden kann.

_Mars_

26.03.2011, 21:55

Sagen wirs mal so: Nach allem, was wir wissen, sollte Rossis Maschine nicht funktionieren, bzw., sie sollte nicht in der Lage sein, aus Nickel und Wasserstoff Kupfer hrezustellen und daraus Energie zu beziehen.

-> Zur Geheimniskrämerei:
Ehrlich gesagt, wenn wir von solchen Energiemengen reden, dann ist es mir ehrlich gesagt schnuppe, wie die da rauskommt...

Wenn er mit so wenig Gramm Wasserstoff und Nickel solche Energien freisetzen kann, dann können von mir aus in seinem mysteriösem Kasten Zauberkobolde sitzen, die mit der Kraft ihrer Gedanken den Wasserstoff in Energie verwandeln und das Nickel in Kupfer verzaubern.
:rolleyes: :D

Damit will ich sagen, warten wir ab bis Oktober.
Man muss nicht einmal in den Kasten reinschauen, solange da die Energie rauskommt, hat er es doch bewiesen, dass er so Energie erzegen kann. Den Hergang kann man nachher untersuchen.

Water

31.03.2011, 16:42

-es somit auch kein Wunder wäre, daß nicht ein Lebewesen auf der Erde diese Energiegewinnungsart entwickelt hat.

Die Natur hat das Rad auch nicht erfunden, obwohl es eine effektive Methode zur Fortbewegung ist. Will sagen, dass die Schlussfolgerung, nur weil die Natur für kein Lebewesen die Kalte Fusion nutzt, funktioniert sie nicht, auf wackligen Beinen steht. Trotzdem bin ich, vorsichtig gesagt, mehr als skeptisch dass das fusio... äh funktioniert.

Gruß Water

_Mars_

31.03.2011, 19:55

Ich würde sagen - es geht auch ohne. Und zufällig hat sich das nicht durchgesetzt.

Das Rad ist sicherlich effektiver - wenn man gerade Straßen hat. Befindet man sich aber in steinigem Gebiet, sind Beine besser.
In der Natur wirst du kene Straßen finden - oder auch nur große ebene Flächen.

Und wie soll ie Natur ein Rad erfinden? Das muss sich um 360° drehen können und somit würden die Butgefäße abgeschnürt!!

Alex74

01.04.2011, 00:21

Die Natur hat das Rad auch nicht erfunden, obwohl es eine effektive Methode zur Fortbewegung ist.
Mars nannte eben schon die wichtigsten Punkte, das Rad ist komplett unflexibel, sperrig und in einem Makroorgansimus rein mechanisch sehr schwierig, wenn nicht unmöglich sich dahin zu entwickeln.
Man muß bei der Evolution ja auch immer bedenken daß ein sinnvolles Design an sich nicht unbedingt realisiert sein muß - es muß auch einen halbwegs sinnvollen Weg dorthin geben.

Daher muß so eine Kalte Fusion, sollte es sie denn geben, auch nicht zwangsläufig von der Evolution realisiert werden, das stimmt schon.

FrankSpecht

01.04.2011, 02:42

Moin, Alex,

das Rad ist komplett unflexibel, sperrig und in einem Makroorgansimus rein mechanisch sehr schwierig, wenn nicht unmöglich sich dahin zu entwickeln.
Dagegen spricht diese Meldung zum Verhalten des Dünensandlaufkäfers:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1067388

Er katapultiert sich in die Luft, krümmt sich dabei zum Rad...PS: Vor kurzem gab's dazu auch ein Video auf wissenschaft-online... :confused:

TomTom333

01.04.2011, 08:35

..... Befindet man sich aber in steinigem Gebiet, sind Beine besser.
In der Natur wirst du keine Straßen finden -.....

Ich wusste gar nicht, dass der Mars schon voll von Landstraßen und Autobahnen ist......................... April April!!!!

Warum fahren dann Oppi und (damals) auch Spirit und wie sie alle hießen auf Rädern????

Unlogisch oder?

PlanetHunter

01.04.2011, 09:14

-es somit auch kein Wunder wäre, daß nicht ein Lebewesen auf der Erde diese Energiegewinnungsart entwickelt hat.
Wenn ich das mal auf das Sonnensystem ausweiten darf, dann fällt mir hier spontan Enceladus ein. Es wird ja immer noch gerätselt, warum so ein kleiner Mond offensichtlich so warm im Inneren ist und Kryovulkane entwickeln kann.
Angenommen, es gibt sie: Warum sollte das nicht "Kalte Fusion" sein? Wir haben genug Wasser(stoff) und wenn der Kern jetzt noch mit Nickel durchsetzt ist (soll ja auch mit anderen Stoffen klappen...) entsteht unter dem eigenen Druck eventuell eine nukleare Reaktion.
Hab ich was übersehen? (was natürlich sein kann :) ).

Alex74

01.04.2011, 09:32

@Frank:
Wenn sich Insekten krümmen und als Rad davonrollen dann ist das eine Sache. Wenn Elefanten, Giraffen oder Löwen das machen wollten eine andere. Daher schrieb ich "makroskopische" Lebewesen :D

Es wird ja immer noch gerätselt, warum so ein kleiner Mond offensichtlich so warm im Inneren ist und Kryovulkane entwickeln kann.
Eigentlich nicht, die Mechanismen sind bekannt. Das ist reine Gezeitenwärme, also Wärme die entsteht weil das Ding durch die Gezeitenkräfte durchgeknetet wird, vermutlich geschieht das periodisch.

TomTom333

01.04.2011, 09:56

......
Hab ich was übersehen? (was natürlich sein kann :) ).

Ja die Energiezufuhr von außen! So funzt das nämlich nicht!

PlanetHunter

01.04.2011, 11:40

Ja die Energiezufuhr von außen! So funzt das nämlich nicht! Sehr wahr, danke!

_Mars_

16.04.2011, 18:48

Hey ich hätte mal eine Frage:

Ließe sich diese Technik auch sinnvoll auf einem Raumschiff nutzen???

Ich meine folgendes: einen stromezeugenden Kernspaltungs-Reaktor im All kann man schon betreiben, aber dazu bräuchte man gigantische Radiatoren, um die Wärme wieder abzustrahlen!!

Und bei Fusuion kommt ja noch viel mehr Energie => Wärme raus!!

Oder als Antrieb: Heißer als 1000/1800°C darf man das ausströmende Gas nicht machen, sonst schmilzt es die Raketendüse!

Das ist schon bei Fissionsreaktoren sehr schwer, dass man es einerseits so heiß wie möglich (größere Effizienz und spez Impuls!), aber eben nicht zu heiß macht...
Bei Fusionsdüsen dürfte man eben auch nur genau so heiß werden, und damit bräuchte man gleich viel Gas zum beschleunigen, hätte also kaum Vorteile!!

PlanetHunter

17.04.2011, 11:16

Hallo,

im Frage-und-Antwort-Spiel in den Kommentaren von http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=360&cpage=16#comments schreibt der Erfinder, dass sie die Einsatzmöglichkeiten ihrer Energiequelle für Züge, Schiffe und Raumschiffe evaluieren. Für Autos (also Individualverkehr) wagen sie es nocht nicht, sie einzusetzen.

Momentan basiert das Konzept ja noch darauf, Wasser zu erhitzen und eine Turbine anzutreiben. Das stelle ich mir auf einem Raumschiff ziemlich unpraktisch vor. Wie sähen Alternativen dazu aus?

Falls die kalte Fusion Realität wird, dann hat jedoch nicht nur die Raumfahrt eine unglaublich starke neue Energiequelle.
Lange und starke Beschleunigung könnte endlich möglich werden, z.B. mit Ionentriebwerken.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine Sonde erst konventionell mit einem Raketenmotor beschleunigt und diese Stufe abwirft, wenn die gewünschte Geschwindigkeit erreicht wird und danach auf Ionentriebwerk und Rossi-Reaktor umstellt. Der Grund für die anfängliche konventionelle Antriebsart liegt darin, dass Ionentriebwerke nur seeehr langsam beschleunigen.

_Mars_

20.04.2011, 19:05

Falls die kalte Fusion Realität wird, dann hat jedoch nicht nur die Raumfahrt eine unglaublich starke neue Energiequelle.

Das einzige, das man damit aber effektiv gewinnen könnte, wäre Wärmeenergie. Und die ist verdammt schwer wieder abzustrahlen!!

Sagen wir, wir hätten 10 % Wirkungsgrad in Strom, der Rest Wärme.
Fusion erzeugt 50 MW -> 45 MW Wärme muss man mit Kilometer-großen Radiatoren abstrahlen!!!

Der Grund für die anfängliche konventionelle Antriebsart liegt darin, dass Ionentriebwerke nur seeehr langsam beschleunigen.
Es sei denn, man hätte wirklich sehr viel Strom zur Verfügung -> Fusion!

Kibo

20.04.2011, 20:00

Also zumindest Rossi sagt, das daran gearbeitet wird den Strom direkt mit seinem Verfahren zu produzieren ohne den Umweg mit Wärme. Vielleicht meint er sowas ähnliches wie mit der Polywellfusion.

Quelle war irgendwo auf seiner Seite, kann ich grad nich finden sorry

Kibo

20.04.2011, 20:06

Nochmal zu der Heißen Fusion die du vorhin angesprochen hast Mars

Oder als Antrieb: Heißer als 1000/1800°C darf man das ausströmende Gas nicht machen, sonst schmilzt es die Raketendüse!

Da gäbe es einen recht einfachen Trick. Da wir ein Plasma haben, kann man das recht einfach mittels magnetischen Feld ablenken, bündelm ect, das ersetzt die düse aus Metall. Genug Strom für so ein Magnetfeld ist ja eh da

mfg

_Mars_

20.04.2011, 20:47

Quelle war irgendwo auf seiner Seite, kann ich grad nich finden sorry

Kein Problem, so dringend ist das nicht ;)

Da gäbe es einen recht einfachen Trick. Da wir ein Plasma haben, kann man das recht einfach mittels magnetischen Feld ablenken, bündeln ect, das ersetzt die düse aus Metall. Genug Strom für so ein Magnetfeld ist ja eh da
Na, das nenn ich mal eine Idee. Es wird zwar noch Wärmestrahlung an die Wände abgegeben, aber das ist wohl eher beherrschbar...

Kibo

21.04.2011, 13:42

Ein weiterer Vorteil ist ja auch, wenn du nach dem Beschleunigen das Raumschiff umdrehst, kannst du den Antrieb als Bussard Wasserstoffsammler benutzen.

mfg

bastl73

30.04.2011, 00:16

Die Fusion von Wasserstoff ist im Prinzip recht simpel, bis auf die Tatsache, dass man einen sehr hohen Druck erzeugen muss.
Die Temperatur die nötig ist kommt dann ganz von alleine durch die selbst ausgelöste Fusion von der Simulation der kritischen Masse durch Druck.

Man pumpe Wasserstoff langsam und stetig in ein Gefäß, so daß die Temperatur ungefähr konstant bleibt.
Ab einem gewissen Druck wird die Temperatur ansteigen, obwohl nicht übermäßig verdichtet wurde, wenigstens nicht so, daß sich der Temperaturanstieg erklären würde.
Dies ist dann der Druck der die Fusion eines Braunen Zwergs simuliert (Gliese 229 B).
Erhöt man den Druck weiter wird noch mehr Energie frei (Teide 1), usw. ...

Wird das Gefäß zu heiß (z.B. 300 °C) entweicht der Wasserstoff je nach Material der Wandung von selbst und die Fusion stopt.

Scheint eine sichere Sache zu sein bis auf die Neutronenstrahlung.?! (Ionisierung) (Elektronik, ICs, ...)
Scheint bei dem Herren ja funktioniert zu haben, wenn die Messsysteme ausfielen !
Wie lange wird er wohl noch zu leben haben?

Würde mir nie im Traum einfallen solch eine Fusion auszutesten und wenn dann mit einigen km Abstand aber nicht so wie auf den Fotos und mit Puplikum.

:cool: - da schaut was für ein schöner Atompilz es diesmal geworden ist - :eek: ohhh, ja, wunderschön.

Alex74

30.04.2011, 00:28

Dir ist schon klar, daß der Weg über den Druck bedeuten würde, eine so hohe Wasserstoffsäule zu erzeugen wie der Radius eines Braunen Zwergs ist...
Und selbst wenn Du irgendwie solchen Druck erzeugen kannst: in welchem Gefäß willst Du das machen?
Es gibt kein Gefäß, das solchen Temperaturen oder einem solchen Druck standhält da es keine Molekularverbindung gibt die das aushält.

Zum Vergleich: Um Diamanten künstlich herzustellen brauchst Du ca. 60.000 bar Druck. Die Größenordnung die nötig ist für Kernfusion ist im Bereich von einigen Milliarden bar.

Gruß Alex

bastl73

30.04.2011, 01:03

JA, ein schön hoher Druck. Jedoch ist es "nur" der Druck einer Wasserstoffathmosphäre mit diesem Durchmesser, aber anscheinend hat der Versuch ja funktioniert.
Wollte gerade ausrechnen wie groß der Duck einer Wasserstoffatmosfäre mit einem Durchmesser (minus Plasmatemperaturausdehnung) ca. geschätzte 70000 km Radius ( Athmosfärenhöhe) ist.
Aber vielleicht hat hier ja schon jemand eine Formel parat und kann das Ergebnis presentieren?
Forab schätze ich einfach mal 10 - 50 GPa ?
Bei 80 - 120 GPa kommen wir dann langsam and die Grenzen des Machbaren.

galileo2609

30.04.2011, 02:06

aber anscheinend hat der Versuch ja funktioniert.
Das wäre mir neu. Bis jetzt sieht es so aus, dass der Filou Rossi nichts vorzuweisen hat und einem Gerichtsverfahren wg. Anlagebetrug ins Auge sieht.

Grüsse galileo2609

PlanetHunter

02.05.2011, 09:34

Das wäre mir neu. Bis jetzt sieht es so aus, dass der Filou Rossi nichts vorzuweisen hat und einem Gerichtsverfahren wg. Anlagebetrug ins Auge sieht.
Und wie kommst du da drauf?
Die ganze Finanzierung kommt von ihm selber, es gibt keine externen Geldgeber...

SRMeister

02.05.2011, 23:41

Es gibt mal wieder Neuigkeiten: 2 neue Versuche, einer für das italienische Fernsehen (RAI) und einer mit "Ny Teknik" ... whatever
und ein paar Schwedische Profs äußern sich.. der eine bezeichnet es als "scam" (abzocke) ein anderer ist nicht ganz so negativ und hält das Vorhaben an sich für interessant.

http://nextbigfuture.com/2011/05/ny-teknik-tested-energy-catalyzer.html

Bynaus

03.05.2011, 09:27

Ich denke, es ist interessant, das zu testen, aber ich sehe immer mehr Anzeichen dafür, dass es eben ein "Scam" ist. Das klarste Anzeichen liegt darin, dass Rossi den Schweden ein Pulver abgegeben hat, das beim Betrieb des Reaktors entstanden sein soll. Das Pulver enthielt je 10% Eisen und Kupfer, der Rest war Nickel. Allerdings waren Nickel und Kupfer (von Eisen ist nichts bekannt) in natürlichen isotopischen Verhältnissen vorliegend. Wären hier tatsächlich nukleare Reaktionen im Gang, würde man vermuten, dass sich starke isotopische Abweichungen zeigen. Aber lassen wir doch einfach Rossi bis im Oktober seinen 1-MW-Reaktor bauen. Dann sehen wir schnell, ob die Sache funktioniert oder nicht...

Loki

03.05.2011, 12:02

Ich teile Bynaus meinung! Wenn Herr Rossi seinen Reaktor so gross ankündigt, werden wir wohl einfach sehen müssen was er am Ende abliefert. Wenn er scheitert, wird er zu den anderen bemitleidenswerten Aufmerksamkeitssüchtigen abgetan, und wenn es glückt ist es ja wohl oder übel eine sehr grosse Neuerung in der Wissenschaft.
Also, abwarten und Tee trinken :)

_Mars_

03.05.2011, 19:55

_Mars_

11.05.2011, 13:28

Er hat ja auch eine Direktumwandlung in Strom angekündigt.... Jemand eine Idee, wie das funktionieren könnte??

Wenn das nicht ginge, dann wäre sie wohl nicht besser für Raumschiffe geeignet als Spaltungs-atomreaktoren...

Da habe ich so ein Konzept gesehen, das war riesig.

Vier riesige Wasserstofftanks in Kugelform und darunter eine riesige Düse - insgesamt so groß wie ein Hochhaus. mal sehen, ob ich sie noch mal finde

PlanetHunter

11.05.2011, 14:34

Du meinst das Projekt Daedalus: http://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_Daedalus
Das ist allerdings schon ein bisschen alt...

PlanetHunter

15.06.2011, 14:44

So, mal ein kleines Update: Die Nickel-Wasserstoff-Reaktion von Rossi wurde (auf niedrigerem Niveau) reproduziert: http://nextbigfuture.com/2011/06/brian-ahern-getting-8-watts-in-low.html
Rossis 1-MW-Kraftwerk soll bereits fertig produziert worden sein und befindet sich in der Testphase. Im Oktober wird es dann präsentiert.

PlanetHunter

07.08.2011, 18:20

Rossi hat heute bekanntgegeben (http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=501&cpage=9#comment-59867), dass er und Defkalion (die griechische Firma, die den E-Cat vertreiben sollte) getrennte Wege gehen. Defkalion hat angeblich die Verträge nicht eingehalten.
Das hat laut Rossi aber keine Konsequenzen auf die Präsentation des 1MW-Reaktors. Der soll jetzt in Amerika unter Aufsicht "sehr hochrangiger Wissenschaftler hoher Institutionen" (inkl. Brian Josephson) und Journalisten vorgestellt werden. Da der 1MW-Reaktor sowieso in den USA gebaut wurde (Florida), entfällt jetzt das Problem des Transports und Testens nach dem Transport.
Termin ist die letzte Oktoberwoche.
Den Vertrieb scheint jetzt der amerikanische Gegenpart von Defkalion (Ampenergo) zu übernehmen. Im Gegensatz zu Defkalion hatte Ampenergo nie vor, die Kleinkraftwerke für den Hausgebrauch zu bauen, sondern will nur industriell nutzbare Reaktoren auf den Markt bringen. Inwiefern die Vorhaben von Defkalion nun auch Ampenergo übertagen werden, weiss noch niemand.
Auch ist unsicher, wie mit den laut Defkalion existierenden, bei ihnen gebauten, Prototypen verfahren werden soll. Auch das griechische Energieministerium hat Tests durchgeführt, die noch nicht veröffentlicht wurden. Scheinbar ohne Wert.

Die andere Sichtweise ist die, dass Defkalion die E-Cats selber soweit vorangetrieben hat (gerüchteweise mit russischer Hilfe), dass diese Entwicklung Rossi ungeheuer wurde, und er den Vertrag aufgekündigt hat. Es sitzen jetzt jedenfalls die Anwälte dran. Eins ist klar: Rossi kriegt auf alle Fälle nicht die 100Mio Euro von Defkalion, die bei erfolgreicher Lieferung des Reaktors fällig gewesen wären.

Eine ziemlich seltsame Wendung... Angenommen, es ist kein Betrug, dann ist es gar kein so schlechter Schachzug, da die Leute hinter der Defkalion eher dubios wirkten (OK, ich kenne die Typen hinter Ampenergo auch nicht, einer soll wohl ein ehemaliger Berater im US-Energieministerium sein).
Es bleibt dabei: Abwarten bis Oktober!

PlanetHunter

07.08.2011, 19:37

Noch ein Nachtrag:
Es scheinen ein oder zwei Dokumente ans Tageslicht zu kommen, die bestätigen, dass Defkalion tatsächlich schon viel fortgeschrittener ist, als Rossi es jemals war. Es wird auch bestätigt, dass Rossi und Defkalion eigentlich nie kooperiert haben, sondern Defkalion einfach nur die Lizenz gekauft hat - und basta. Das hat sich in den letzten Wochen schon durch diverse Miskommunikationen aufgedrängt.
Jedenfalls kann man jetzt erwarten, dass, trotz eines Rechtsstreits, Rossi UND Defkalion ihre 1MW-Reaktoren präsentieren werden. Sollte das alles wahr sein, möchte ich vermuten, dass der Test von Defkalion um einiges professioneller ausfallen wird.

galileo2609

08.08.2011, 00:06

Sollte das alles wahr sein, möchte ich vermuten, dass der Test von Defkalion um einiges professioneller ausfallen wird.
Ganz bestimmt. Ich prophezeie mal, dass sich diese ganze Schmierenkomödie sang- und klanglos verflüchtigen wird.

Grüsse galileo2609

PlanetHunter

14.09.2011, 10:00

Ich prophezeie mal, dass sich diese ganze Schmierenkomödie sang- und klanglos verflüchtigen wird.
Wohl nicht. Ganz frisch: Videos und Bilder vom 1MW-Kraftwerk, eingebaut in einen 20ft-Container:
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3264361.ece
Die Dinger laufen mittlerweile sogar großteils selbsterhaltend:
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3264362.ece

Seit meinem letzten Post hier hat sich noch etwas geändert: Die Griechen sind raus, haben den Vertrag mit Rossi nicht eingehalten. Anstatt an sie wird das Kraftwerk jetzt in die USA geliefert (an wen genau, wird noch bekannt gegeben), wo die Tests in der letzten Oktoberwoche beginnen werden. Laut Rossi werden die Tests von unabhängigen Wissenschaftlern selber konzipiert und durchgeführt werden.
Außerdem scheint es, dass die NASA immer mal wieder ihre Finger im Spiel hat. Ob als Kunde oder als Einrichtung, die die Tests durchführt/beheimatet, ist nicht bekannt.

Bynaus

14.09.2011, 11:08

Wohl nicht.

Warts nur ab. Die Erfahrung zeigt, dass die Komödie je länger, je schräger wird. Die Frage ist nur, an welchem Punkt man den Entscheid trifft, aus dem Saal zu laufen.

Außerdem scheint es, dass die NASA immer mal wieder ihre Finger im Spiel hat.

Sagt Rossi? Oder die NASA selbst?

Ich will nicht generell ausschliessen, dass da was dran sein könnte. Dafür braucht es aber eine solide Demonstration mit Überprüfung von unabhängiger Seite. Der bisherige Verlauf, und das Verhalten Rossis, lassen bei mir einfach einen ganzen Christbaum an Crackpot-Warnleuchten blinken. Ich würde mir an deiner Stelle keine grossen Hoffnungen machen.

PlanetHunter

14.09.2011, 15:53

Ich würde mir an deiner Stelle keine grossen Hoffnungen machen. Keine Sorge, mach ich mir auch nicht.
Auch wenn bisher wirklich nahezu alles nur "Rossi sagt" ist.
Ich würde mich wirklich nicht dafür interessieren, wenn es solche Geschichten á la Blacklight Power oder Steorn wären, die gegen den Energieerhaltungssatz verstoßen oder irgendwie abstruse Erklärungen verzapfen. "Kalte Fusion" hat zumindest eine gewisse Grundlage bzw. Reproduzierbarkeit vorgezeigt.
Auch dass Rossi von einer Uni unterstützt wird und andere Wissenschaftler keine Widersprüche (wie genau auch immer sie untersucht haben mögen) gefunden haben, er keine fremden Gelder einfordert und Ähnliches ist es mir wert, es weiterzuverfolgen und hier die Fortschritte zu posten. Und nun scheint dieser Container-Reaktor Wirklichkeit zu werden, was m.M.n. heißt, dass die Tests im Oktober auch stattfinden werden. Wieso sollte er das Ding bauen, wenn er noch kein Geld gesehen hat??
Auch wenn alles ein Betrug ist, dann ist er sicherlich einer der größten und besten, den man bisher gesehen hat. Und auch das allein fände ich beobachtenswert - wenn auch auch traurig am Ende ;-)

Schmidts Katze

14.09.2011, 16:07

Auch wenn alles ein Betrug ist, dann ist er sicherlich einer der größten und besten, den man bisher gesehen hat. Und auch das allein fände ich beobachtenswert - wenn auch auch traurig am Ende ;-)

Snakeoil, ganz gewöhnliches snakeoil

Grüße
SK

Bynaus

14.09.2011, 16:29

Ich würde mich wirklich nicht dafür interessieren, wenn es solche Geschichten á la Blacklight Power oder Steorn wären, die gegen den Energieerhaltungssatz verstoßen oder irgendwie abstruse Erklärungen verzapfen.

Bei Blacklight Power ist die Beweislage etwa gleich wie bei Rossi. Beide behaupten, eine Maschine zu haben, die aus irgend einem Nickel-Pulver Strom produziert, bei beiden werden Patentgründe vorgeschoben, warum man nicht veröffentlichen könnte, beide haben irgendwelche älteren Uni-Professoren gefunden, die sie bei Bedarf bzw. kritischen Stimmen vorschieben. Rossi gibt sich dann auch auffallend Mühe, sich von BLP abzugrenzen.

Ich kann dir sagen, wenn ich eine solche Maschine entwickeln würde, ich würde alles öffentlich machen und auf dem Internet dokumentieren, um sicher zu stellen, dass die Technologie der Menschheit nicht vorenthalten bleibt. Geld verdienen kann man später damit trotzdem noch.

"Kalte Fusion" hat zumindest eine gewisse Grundlage bzw. Reproduzierbarkeit vorgezeigt.

Es gibt ernsthafte CF-Forschung inklusive peer-reviewter Publikationen, aber diese Leute haben nichts mit Rossi zu tun, und Rossi ist keiner von ihnen. Die Gefahr ist, dass das Forschungsfeld durch einen Typen wie Rossi nach 25 Jahren der Erholung gleich nochmals sterilisiert wird. Das ist die grösste Gefahr, die von Leuten wie Rossi ausgeht.

Alex74

14.09.2011, 16:41

andere Wissenschaftler keine Widersprüche (wie genau auch immer sie untersucht haben mögen) gefunden haben
Eben deswegen.
Ich habe eine Blackbox in die ich niemanden reinsehen lasse, die aber aus Nichts Strom erzeugt. Widerlege das. ;) Und wenn es keinem gelingt es zu widerlegen habe ich recht. :cool:

Runzelrübe

14.09.2011, 17:36

Ich kann dir sagen, wenn ich eine solche Maschine entwickeln würde, ich würde alles öffentlich machen und auf dem Internet dokumentieren, um sicher zu stellen, dass die Technologie der Menschheit nicht vorenthalten bleibt. Geld verdienen kann man später damit trotzdem noch.

Alles eine Sache der Perspektive. Dass Du das so machen würdest, bedeutet ja nicht, dass Rossi das genauso machen muss oder dass seine Herangehensweise falsch wäre. Er scheint andere Prinzipien zu verfolgen. Auch entkräftet diese Aussage nicht die Möglichkeit, dass die Faktenlage durchaus stimmen kann. Von Beweislage kann man noch lange nicht sprechen. Aus diesem Grund ist es vielleicht auch sinnvoller, die Schwarzmalerei, dass Rossi eine Gefahr für das Forschungsfeld sein wird, wegzulassen. Genauso könnte man nämlich auch argumentieren, dass Rossi die Forschung vorantreiben wird, wenn sein Apparat funktioniert.

Abwarten und Tee trinken.

SRMeister

14.09.2011, 17:56

Eben deswegen.
Ich habe eine Blackbox in die ich niemanden reinsehen lasse, die aber aus Nichts Strom erzeugt. Widerlege das. ;) Und wenn es keinem gelingt es zu widerlegen habe ich recht. :cool:
Die Frage ist ja die, wie lange er mit der Blackbox seinen Scam durchführen kann.
Lässt er die seriösen Forscher nur ein paar Minuten hinschauen, könnte man schon vermuten, dass er alte Autobatterien in den Dingern versteckt hat. :)
Lässt er sein Kraftwerk Tagelang laufen, wird es schon schwierig. Irgendeine chemische Reaktion wird es aber als Erklärung geben.
Sicher hat er keine Radionuklidbatterie drinne deswegen gibt es eine gewisse Obergrenze, ab der man wirklich von Echtheit ausgehen kann, oder es wird Energie von Außen zugeführt.

Wer spekuliert, welche Chemikalien er da drinne hat?
Ich tippe auf alte Autobatterien - denn billig ist in seinem Sinne .

Schmidts Katze

14.09.2011, 18:04

... , wo die Tests in der letzten Oktoberwoche beginnen werden.

Ich freu mich schon auf die Begründung, warum die Tests erst Mitte 2012 anfangen können.

Das erinnert mich an den Esel, dessen Reiter ihm an einer Angel eine Möhre vor die Nase hält.

Grüße
SK

PlanetHunter

15.09.2011, 00:04

Da muss ich mal ein paar Aussagen kommentieren:

Beide behaupten, eine Maschine zu haben, die aus irgend einem Nickel-Pulver Strom produziert
Im Gegensatz zu Rossi hat BLP nie auch nur irgendwie eine real existierende Maschine gezeigt - bis heute. Des Weiteren kommt bei BLP Raney-Nickel zum Einsatz, was hochentzündlich ist.

Es gibt ernsthafte CF-Forschung inklusive peer-reviewter Publikationen, aber diese Leute haben nichts mit Rossi zu tun, und Rossi ist keiner von ihnen. Die Gefahr ist, dass das Forschungsfeld durch einen Typen wie Rossi nach 25 Jahren der Erholung gleich nochmals sterilisiert wird. Das ist die grösste Gefahr, die von Leuten wie Rossi ausgeht. Da stimme ich dir zu.

Wer spekuliert, welche Chemikalien er da drinne hat?
Ich tippe auf alte Autobatterien - denn billig ist in seinem Sinne .
Ich empfehle dir diesen Link: http://lenr.qumbu.com/rossi_ecat_proof_frames_v401.php
Dort wird für alle bekannten Tests gezeigt, dass es keine chemische Quelle sein kann. Das bestätigen ebenfalls die schwedischen Physiker Essén und Kullander in ihrem Report vom April (Link finde ich gerade nicht). Der eigentliche Reaktorkern bei den demonstrierten Geräten ist im Übrigen nur 50 Kubikzentimeter groß - kein Platz für eine Autobatterie ;-)

Ich freu mich schon auf die Begründung, warum die Tests erst Mitte 2012 anfangen können.
Irgendwie freuen sich sehr viele in den einschlägigen Foren schon auf eine solche Begründung (randi.org usw). Eine typische pseudoskeptische Einstellung. Pseudoskeptiker findet man dort sowieso fast nur - im Gegensatz zu "richtigen" Skeptikern (leider), die die Sache unvoreingenommen aber vorsichtig angehen.

Abwarten und Tee trinken.
Richtig!

Alex74

15.09.2011, 08:05

Zwischen "Pseudoskeptiker" und Skeptiker gibt es keinen Unterschied solange nicht gezeigt wurde daß es überhaupt geht.

Erst wenn er das zeigen würde, was das Offenlegen der gesamten Apparatur beinhalten würde, und man immernoch skeptisch wäre, dann würde ich von Pseudoskeptizismus reden.

Ich frage mich übrigens wie die in dem Paper darauf kommen daß die Stromquelle kleiner als 50 cm³ sein muß und daher chemische Stromspeicher als Quelle ausgeschlossen werden können. De fakto ist der unsichtbare Raum in der Apparatur, inklusive aller Schläuche, bei weitem größer. Da ist ne MENGE Platz um Handyakkus unterzubringen. Oder ne Brennstoffzelle.

PlanetHunter

15.09.2011, 10:09

Ich frage mich übrigens wie die in dem Paper darauf kommen daß die Stromquelle kleiner als 50 cm³ sein muß und daher chemische Stromspeicher als Quelle ausgeschlossen werden können.
Da verdrehst du was. Es ist nicht das Resultat eines Papers/Berichts, dass der Kern so klein ist - das sieht man auf Bildern von unverkleideten E-Cats. Es wurden einfach beide Versionen (verkleidet und nicht) gewogen und daraus kann man schließen, dass keine Brennstoffzelle oder ähnliches drumherum verbaut wurde, sondern nur Isolationsmaterial.

Runzelrübe

15.09.2011, 11:04

Zwischen "Pseudoskeptiker" und Skeptiker gibt es keinen Unterschied solange nicht gezeigt wurde daß es überhaupt geht.

Diese Aussage ist unlogisch. Laut dieser Aussage ist jeder Skeptiker von Thema X zu allererst ein Pseudoskeptiker. Erst dann, wenn Thema X bewiesen ist, trennen sich also die Wege zwischen Skeptiker und Pseudoskeptiker?! Kannst Du irgendwie erklären, wie Du auf diesen Zusammenhang gekommen bist?

Die einzige Gemeinsamkeit beider Klassen ist die Ausgangslage, dass sie einen kritischen Zweifel an der Richtigkeit von Thema X haben.

Der Pseudoskeptiker befasst sich genau einmal mit der Faktenlage und wählt direkt darauf eine geeignete Schublade für Thema X aus. Hierfür nutzt er seine eigenen, häufig vollständig expertenfremden Schlussfolgerungen. Nach der Feststellung der Schublade wird Thema X vergleichbar mit Thema Y oder Situation Z. Und weil Thema Y traditionell schon immer falsch war, muss auch Thema X falsch sein. Ab jetzt nutzt er so ziemlich jedes Manipulationsmittel, um andere Personen, die sich mit Thema X befassen, davon abzuhalten, ihre Ergebnisse zu präsentieren. Die seiner Ansicht nach einzige vertretbare Meinung ist seine eigene. Während des Argumentierens pickt er sich einzig die Korinthen heraus, die seine Kategorisierung verstärken und baut sich seine eigene Welt gegen Thema X aus. Dieser Standpunkt ist sehr einfach zu erreichen und auch aufrechtzuerhalten. Da Vollkommenheit nicht erreichbar ist, bleibt auch immer ein Fenster zum Angriff offen.

Da ist ne MENGE Platz um Handyakkus unterzubringen. Oder ne Brennstoffzelle.

Das ist ein typisches Beispiel für versteckte Unterstellungen. Wenn das Gegenüber nämlich nicht angemessen darauf reagiert, wird solch eine Aussage als bestätigt betrachtet und fließt beim Pseudoskeptiker als Fakt ein. Dinge, die möglich sind werden dann gern noch mit falschen Wahrscheinlichkeiten versehen. Die Aussage wird geschickt so hingestellt, dass es aussieht, als müsste das Gegenüber das Gegenteil beweisen. Zur Not kann sich ja der Pseudoskeptiker darauf berufen, das nicht so gemeint zu haben. Wenn man nicht mehr rational argumentieren kann, dann wird es eben auch mal auf die unfaire Art und Weise versucht.

Das typische Beispiel für den Pseudoskeptiker ist der Schauspieler, der aufgrund seiner Berühmtheit medienwirksam zu seiner Meinung über Thema X gefragt wird.

Der Skeptiker jedoch befasst sich mit Thema X und passt seine Schlussfolgerungen immer dann an, wenn sich die Faktenlage ändert. Danach besteht die Möglichkeit, dass er seine Meinung bestätigt oder abgeschwächt sieht.

Alex74

15.09.2011, 11:26

Ganz allgemein ist ein Skeptiker ist jemand, der Zweifel hat.
Ob er auch Grund zum Zweifel hat und Belege akzeptiert, die seinen Zweifel widerlegen trennt dann erst den Skeptiker vom Pseudoskeptiker.

Nenne mir eine Methode wie Du die beiden vorher voneinander unterscheiden willst!

An Verschwörungstheorien läßt sich das gut festmachen:
Es ist z.B. nichts dabei, zu behaupten die Anschläge vom 11.September wären irgendwie von den USA geplant worden, es gibt ne Reihe Dinge die aufgeführt wurden die im ersten Moment tatsächlich merkwürdig erscheinen.
Gut, dann geht man den Dingen nach, es gibt Untersuchungsberichte, Aussagen von Experten und Experimente und dann kann man zeigen: die Zweifel sind nicht gerechtfertigt, die Türme sind tatsächlich wegen der Hitzeentwicklung eingestürzt.
Ein Skeptiker wird das nun akzeptieren.
Ein Pseudoskeptiker wird Zusatzbehauptungen aufstellen um seine Skepsis weiter rechtfertigen zu können.

Genau da liegt dann der Unterschied.

Ferner bestätigst Du ja meine Auffassung:

Der Skeptiker jedoch befasst sich mit Thema X und passt seine Schlussfolgerungen immer dann an, wenn sich die Faktenlage ändert. Danach besteht die Möglichkeit, dass er seine Meinung bestätigt oder abgeschwächt sieht.
Eben. Und das tut ein Pseudoskeptiker nicht - trotzdem kann sich auch ein Pseudoskeptiker intensiv mit dem Problem befaßt haben.

Was Du tust ist mir Dinge zu unterstellen, die ich nirgendwo schrieb.

Wenn das Gegenüber nämlich nicht angemessen darauf reagiert, wird solch eine Aussage als bestätigt betrachtet und fließt beim Pseudoskeptiker als Fakt ein.
Unsinn. Nur wenn es eine Möglichkeit gibt, ein Ergebnis vorzutäuschen, dann bleibt das so lange Kritikpunkt wie es widerlegt ist. Der Behauptende ist in der Beweispflicht! In diesem Fall also Herr Rossi, der zeigen will daß das so funktioniert wie er sich das denkt. Und da führt kein Weg daran vorbei, alles offenzulegen damit das so anderswo nachgebaut werden kann!
Daher ist jedweder Zweifel daß da irgendwo eine Batterie oder sonstwas wirkt so lange berechtigt wie nicht voller Einblick in die Apparatur besteht.

Es ist nicht das Resultat eines Papers/Berichts, dass der Kern so klein ist - das sieht man auf Bildern von unverkleideten E-Cats. Es wurden einfach beide Versionen (verkleidet und nicht) gewogen und daraus kann man schließen, dass keine Brennstoffzelle oder ähnliches drumherum verbaut wurde, sondern nur Isolationsmaterial.
Wo steht das, ich finde in dem Link keine Gewichtsangaben und Vergleiche; habe ich evtl.überlesen? Zudem: wen interessiert das ewicht vom drumherum? Ein Akku kann praktisch überall auch innen verbaut sein.

Gruß Alex

Runzelrübe

15.09.2011, 12:02

Was Du tust ist mir Dinge zu unterstellen, die ich nirgendwo schrieb.
Belege doch bitte diese Behauptung, dass ich Dir Dinge unterstelle. Welche Unterstellungen wären das?

Der Behauptende ist in der Beweispflicht!
Der Spielball geht in diesem Fall zurück an Dich: Du hast geschrieben, dass da genug Platz ist für eine Brennstoffzelle oder Handyakkus. Erkläre mir doch mal, warum das keine Behauptung sein soll und weswegen Du das sonst geschrieben hast.

Und da führt kein Weg daran vorbei, alles offenzulegen damit das so anderswo nachgebaut werden kann!
Oh, da führen eine Menge Wege daran vorbei. Hast Du z.B. ein Anrecht auf dieses Wissen? Nein! Sicherlich legst Du uns allen auch nicht die Geschäftsgeheimnisse Deines Arbeitgebers vor, richtig? Möglich wäre es ja schliesslich!

Daher ist jedweder Zweifel daß da irgendwo eine Batterie oder sonstwas wirkt so lange berechtigt wie nicht voller Einblick in die Apparatur besteht.
Diese Argumentation beinhaltet den Fehler, die Berechtigung von Zweifeln mit Behauptungen zu belegen. So etwas nennt sich Trugschluss.

Alex74

15.09.2011, 14:26

Der Spielball geht in diesem Fall zurück an Dich: Du hast geschrieben, dass da genug Platz ist für eine Brennstoffzelle oder Handyakkus. Erkläre mir doch mal, warum das keine Behauptung sein soll und weswegen Du das sonst geschrieben hast.

Das ist genau falsch und ignoriert, daß Rossis Behauptung ungeprüft ist.

Beispiel: Ich behaupte, ich hätte ein Einhorn im Garten. Ich kann sogar ein Foto zeigen.
Du sagst dann: Das glaube ich nicht, Du hast das Foto sicher in Photoshop manipuliert.

Frage: ist es nun an Dir, zu beweisen daß ich Photoshop besitze, oder weiter an mir, zu zeigen daß ich ein Einhorn im Garten habe und das Bild nicht in Photoshop entstanden ist?

Siehst Du ;-)

Hast Du z.B. ein Anrecht auf dieses Wissen? Nein!
Natürlich nicht. Aber es ist schließlich Rossi, der hier was zeigen will. Wenn er sich nicht an die Spielregeln hält darf man sich auch nicht wundern wenn man ihn nicht ernst nimmt.

Diese Argumentation beinhaltet den Fehler, die Berechtigung von Zweifeln mit Behauptungen zu belegen. So etwas nennt sich Trugschluss.
Falsch, der Behauptende ist Rossi, nachwievor. Zu sagen, daß behauptete Effekte auch anders erklärbar sind, legt dem Behaupter die Pflicht auf, zu zeigen daß dem nicht so ist. Siehe mein Beispiel mit dem Einhorn. Um dessen Nichtexistenz zu belegen mußt Du nicht beweisen daß ich Photoshop besitze, bzw. selbst dieser Beweis würde in der Sache nichts bringen weil das Foto auch anders manipuliert sein kann.
Die Aussage "da kann auch ein Akku drin sein" ist keine Behauptung, daß da ein Akku drin ist, der die Effekte erklärt, sondern zweifelt lediglich die Ehrlichkeit des Behaupters an, denn betrügen kann man auf vielerlei Weise. Und irren auch.

Belege doch bitte diese Behauptung, dass ich Dir Dinge unterstelle. Welche Unterstellungen wären das?

Genau hier:

Laut dieser Aussage ist jeder Skeptiker von Thema X zu allererst ein Pseudoskeptiker.
Ich habe geschrieben daß sie vor Unterscheidung des Umgangs mit den Belegen nicht unterscheidbar sind.
Außerdem:

Wenn das Gegenüber nämlich nicht angemessen darauf reagiert, wird solch eine Aussage als bestätigt betrachtet und fließt beim Pseudoskeptiker als Fakt ein.
Das kann ich nicht anders kommentieren als: böswillige Unterstellung in Tateinheit mit Umkehr der Beweislast. Ich habe nie gesagt daß ein zunächst unwiderlegter Zweifel als Faktum in die Diskussion eingeht. Sowas dem Diskussionspartner zu unterstellen finde ich alles andere als erbauend.

Gruß Alex

PlanetHunter

15.09.2011, 14:34

Wo steht das, ich finde in dem Link keine Gewichtsangaben und VergleicheDer Link ist doch nicht der einzige Link zu dem Thema^^
Es gibt mittlerweile soviele Quellen diesbezüglich, da kann ich dir gerade leider nicht mit einem Link dienen. Aber zur Not kannst du ja die geschätzt 3000 Kommentare in Rossis Blog oder derer noch mehr in der vortex-l Mailingliste lesen. Da solltest du fündig werden.
Ich habs gemacht (hat ne Woche gedauert), aber am Ende war ich echt informiert!

Runzelrübe

15.09.2011, 16:14

Für Deinen ersten Beleg dafür, dass ich Dir etwas unterstelle, verdrehst Du die Tatsachen.
Du hast nämlich nicht das hier geschrieben:

Ich habe geschrieben daß sie vor Unterscheidung des Umgangs mit den Belegen nicht unterscheidbar sind.
sondern das hier:

Zwischen "Pseudoskeptiker" und Skeptiker gibt es keinen Unterschied solange nicht gezeigt wurde daß es überhaupt geht.
Ich habe diese Aussage mit anderen Worten wiedergegeben, ohne den logischen Zusammenhang zu ändern.

Laut dieser Aussage ist jeder Skeptiker von Thema X zu allererst ein Pseudoskeptiker.
An welcher Stelle genau ist dieser Satz persönlich oder eine Unterstellung? Ich habe den Satz sinnerhaltend umgestellt, mehr nicht.

Auch Dein zweites angeführtes Beispiel entsteht durch eine Sinnverzerrung, die Du selbst herbeigeführt. Daher darfst Du Deine Anschuldigungen gern für Dich behalten. Ich habe Dir nichts unterstellt sondern um Erklärungen gebeten. Da Du allerdings der Meinung bist, emotional reagieren zu müssen, möchte ich Dir hiermit noch einmal explizit mitteilen, dass kein einziger Satz gegen Dich gerichtet war sondern gegen die unlogische Argumentation. Du erhältst von mir aber auch keine Entschuldigung für Deine Versuche, mir die Glaubwürdigkeit abzusprechen. So etwas solltest Du bitte sein lassen.

Ich habe Dich ausdrücklich um eine Erklärungen hierfür gebeten:

Der Spielball geht in diesem Fall zurück an Dich: Du hast geschrieben, dass da genug Platz ist für eine Brennstoffzelle oder Handyakkus. Erkläre mir doch mal, warum das keine Behauptung sein soll und weswegen Du das sonst geschrieben hast.

Das ist genau falsch und ignoriert, daß Rossis Behauptung ungeprüft ist.

Rossis Behauptung spielt in diesem Fall keine Rolle. Du weichst erneut aus und begründest dies damit, dass Du Deine eigene Behauptung nicht belegen musst. Irgendwie passt da was nicht, findest Du nicht auch? Auch scheinst Du etwas über Spielregeln zu wissen, die ich gern einmal kennen würde.

Wenn er sich nicht an die Spielregeln hält darf man sich auch nicht wundern wenn man ihn nicht ernst nimmt.
Wie sehen diese Spielregeln denn aus? Im übrigen lohnt es sich regelmäßig, nicht auf die persönliche Ebene auszuweichen. Auch, jemanden nicht ernst nehmen zu wollen, sollte man begründen können.

Als Begründung führst Du ein völlig irrelevantes Beispiel ein, das Du gern so aussehen lassen möchtest, als wäre es identisch mit dem Fall Rossi. Ich habe Dich aber nicht um einen Beleg für ein Einhorn gebeten sondern nach einer Begründung, warum Du ausgerechnet mit Handyakkus oder Brennstoffzellen argumentierst. Entweder Du kannst Deine eigenen Behauptungen begründen oder Du kannst es nicht. Da hilft auch kein "siehst Du", denn mein Widerspruch gegen solch eine Argumentationsweise ist mehr als berechtigt.

Du hast explizit Energielieferanten genannt, nicht "Heu", "Styropor" oder "Elfenbein". Also steckt in diesem Satz Absicht. Wie ich angesprochen habe, hast Du diesen Satz (vermutlich unbeabsichtigt) abgesichert und ihn ja bereits in Deiner letzten Antwort als Ausdruck für "Zweifel" uminterpretiert. Du hast natürlich auch die Möglichkeit, von solchen Behauptungen Abstand zu nehmen, wenn Du sie nicht beweisen kannst.

Zu sagen, daß behauptete Effekte auch anders erklärbar sind, legt dem Behaupter die Pflicht auf, zu zeigen daß dem nicht so ist. Siehe mein Beispiel mit dem Einhorn.
Sei bitte froh, dass dem nicht so ist, denn sonst befänden wir uns in einem der Scharia ähnlichen System der Beweisführung.

Es kommt ganz allgemein nicht auf Glauben oder Unglauben an sondern auf die Schlüssigkeit der Beweisführung der initialen Behauptung. Obwohl Rossi diese jedoch bisher schuldig geblieben ist, ist das keine Einladung für eigene spekulative Behauptungen, über die intensiver diskutiert werden sollte. Es ist sinnvoller, die erste Beweisführung von Rossi abzuwarten, bevor man dagegen sein kann oder weiß, wogegen man denn nun überhaupt ins Feld zieht. Wie kann man nur so voller Inbrunst und abfälliger Gehässigkeit gegen etwas (und auch jemanden) sein, noch bevor feststeht, wogegen man da eigentlich ist? Spricht denn etwas dagegen, diesen Beweis abzuwarten? Wenn ja, was? Oder geht es einfach darum, am Ende sagen zu können "ich habe es gleich gewusst"? Das wäre nämlich erneut ein Trugschluss. Gewusst haben kann niemand etwas, vermutet schon eher.

Ich

15.09.2011, 21:43

Spricht denn etwas dagegen, diesen Beweis abzuwarten? Wenn ja, was?
Erfahrung und Fachkenntnis.

Sorry, wenn mir irgendjemand erzählt, dass am 19. Oktober die Englein kommen, alle Erleuchteten abholen und den Rest kaputtmachen, dann muss ich den Beweis nicht abwarten. Ich habe jedes Recht, das nicht zu glauben, öffentlich für Unsinn zu erklären und zu spekulieren, wie derjenige sich zum Termin dann herausreden wird. Und ja, ich habe gewusst, dass es nicht passieren wird.

Sollten die Englein doch kommen oder der Apparat doch funktionieren, dann hätte ich kein Problem damit, zuzugeben, dass ich mich geirrt habe. Das kann passieren. Wird aber nicht.

Bernhard

15.09.2011, 22:32

und den Rest kaputtmachen
[OFF TOPIC/IRONIE]Ich persönlich glaube nicht, dass die so glimpflich davon kommen werden, aber das ist wieder ein anderes Thema...[/OFF TOPIC/IRONIE]
MfG

Runzelrübe

16.09.2011, 09:27

Erfahrung und Fachkenntnis.
Wessen? Deine, die von jemand anderem oder irgend eine x-beliebige? Möchtest Du Dich also zu den Experten zählen, ja!? Du hast also Untersuchungen an dem Apparat durchgeführt oder schon ähnliche Versuche unternommen, richtig? Einzig aus diesem Grund heraus dürfen wir dann natürlich auch auf Deine Garantie, dass Deine Meinung die richtige ist, bauen? Wenn das eine unbelegbare Phrase bleibt, ist Deine Aussage genauso aussagekräftig wie Luft.

Sorry, wenn mir irgendjemand erzählt, dass am 19. Oktober die Englein kommen, alle Erleuchteten abholen und den Rest kaputtmachen, dann muss ich den Beweis nicht abwarten.

In diesem Fall: Selber sorry, hat nämlich niemand erzählt.

Deine Analogie in diesem Fall ist genauso abwegig und nicht anwendbar wie die mit dem Einhorn. Ist aber auch so schön einfach, sich etwas, das niemand gesagt hat, zurechtzulegen, damit man von dieser einfacheren Position her argumentieren kann. Falls Du selbst nicht beim Thema bleiben kannst, könntest Du vielleicht darüber nachdenken, warum Du erst eine Analogie kreieren musst, um einen angeblichen Beleg für Deinen Standpunkt anführen zu können. Das ist nicht einmal Pseudowissenschaft, das ist kindisch. Dein Argument ist keins, das in diesem Fall Anwendung finden kann.

Und es besteht auch ein Unterschied zwischen dem Standpunkt, dass etwas unwahrscheinlich ist und dem, dass es aus einem belegbaren Grund unwahrscheinlich ist. Wer letzteres behauptet, kann diese Verantwortung nicht abgeben.

Schon traurig, wie manipulativ einige hier vorgehen.

Alex74

27.09.2011, 11:45

@Runzelrübe:

Ich kann nur wiederholen daß Du den Unterschied zwischen einer Behauptung und dem Verlangen nach Belegen für die Behauptung nicht kennst.
Wenn jemand verlangt, daß Belege vorgelegt werden dann ist das keine neue Behauptung die bewiesen werden muß.
Der erste, der etwas behauptet muß dies belegen, evtl. unter Offenlegung seiner Technik.

Es ist daher völlig egal ob jmand sagt "da könnte ein Akku, eine Brennstoffzelle, ein Stromkabel, xxxxxx... drin sein", weil es dem Zweifel gleichkommt zu sagen "ich glaube nicht daß Rossis Angaben stimmen da er den Effekt auch irgendwie anders erzeugt haben kann solange die entsprechende Apparatur nicht offengelegt ist.

Daher ist ein Zweifel dieser Art schlichtweg keine neue Behauptung und es verwirrt mich daß Du das nicht erkennst.

Im übrigen finde ich Deinen Vergleich mit der Scharia absolut unter aller Banane, genauso wie Deine Behauptung mein Zweifel entspringe einer "Gehässigkeit". Ich habe überlegt ob ich Deine persönlichen Angriffe melden soll, möchte Dich aber bitte erstmal selbst zu überlegen was an Deiner Art hier nicht stimmt.

Kurzum: Zweifel sind keine neue Behauptung die belegt werden muß, sondern zeigen Türen auf die der Behauptende erstmal schließen muß. Punkt.

Gruß Alex

Wolverine79

19.10.2011, 15:13

Der Oktober ist schon halb rum. Wollte Herr Rossi nicht im Oktober einen 1MW-Reaktor der Öffentlichkeit präsentieren? Hat sich hier schon was getan? Hat das Thema jemand weiter verfolgt?

Grüße
Wolverine79

MGZ

19.10.2011, 15:43

http://www.nationalreview.com/agenda/280490/mark-gibbs-e-cat-reihan-salam

Diese Quelle behauptet: "A public demonstration in Bologna is scheduled for the 28th of October."

SRMeister

19.10.2011, 16:00

October 18th, 2011 at 3:18 PM

Dear Sean Parker:
Yes, after the 28th no more public tests, we will be too engaged to manufacture and test for our Customers. We will continue R&D work with Bologna University and Uppsala University, but the work will not be public.
Actually, also the test of the 28th will not be public, being a test made by the Customer, with his experts, along a contractual protocol. Anyway it will be the last work with a public report made upon the resulting numbers.
Warm Regards,
A.R.

*hust*
Ob ihm eigentlich bewusst ist, dass danach sein Ruf für immer ruiniert sein wird?

Alex74

19.10.2011, 16:19

Wen wunderts. Mich nicht.

Wozu macht er den Test am 28. überhaupt wenn er nicht öffentlich ist - reines Hinwegtrösten darüber daß einfach nichts zum Vorzeigen da ist.

Über seinen Ruf hätte er sich Gedanken machen sollen bevor er sich den ganzen Hoax ausgedacht hatte.

PlanetHunter

19.10.2011, 23:34

Moin, ich verfolge es noch.
"Nicht öffentlich" heißt lediglich, dass nicht jedermann auf das Gelände spazieren kann. Journalisten und Wissenschaftler (ja, "richtige"), werden anwesend sein, genau wie beim Test am 6. Oktober.
Wo wir beim "Nichts zum Vorzeigen" wären. Bei diesem Test am 6. Oktober wurde ein Modul (ca. 27kW) des 1MW-Kratwerks für ca. 8 Stunden am Laufen gehalten, wobei ca. 4 Stunden ohne Stromzufuhr Dampf erzeugt wurde, nur durch die angeregten nuklearen Prozesse. Bei diesem Test wurde erstmals ein Wärmetauscher verwendet und das zuvor erhitzte Wasser dem Kreislauf erneut zugeführt. Nach dem Test wurde das Gerät vor den Augen der anwesenden Gäste demontiert (ja, da waren wirklich unabhängige, wenn auch eingeladene Wissenschaftler dabei) und außer dem Reaktor, der ca. 20cm x 20cm x 6cm misst, nichts gefunden (der Reaktor wurde nicht demontiert).
Die Energiebilanz des Tests wird von dieser Grafik gut widergegeben: http://i.imgur.com/sMn1p.png
Es wurde also ca. dreimal soviel Energie "erzeugt" wie hineingegeben wurde. Die anwesenden Wissenschaftler sind sich einig, dass eine chemische Quelle ausgeschlossen werden kann.
Am 28. Oktober wird das 1MW-Kraftwerk, was aus ca. 50 dieser erwähnten Module besteht, in Bologna getestet. Ich bleibe dran ;-)

galileo2609

20.10.2011, 00:26

PlanetHunter,

dein buntes Bildchen ist ja recht schön, also bunt. Kommt zu dem Rest deiner Interpretation noch eine Quelle? Oder soll ich dich für 'GdM' anmelden?

galileo2609

Runzelrübe

20.10.2011, 00:58

Hallo galileo:

ich darf mal eben einen Vergleich anführen, der auf einem Link basiert, den Du hier durch Deine Signatur populierst, ja? Denn ebenso mit recht schönen Interpretationen behaftet ist beispielsweise Aussage bezüglich Steve Jobs auf dem durch Dich verlinkten Blog:

Da es eher selten ist, dass dem Ableben eines Unternehmers solche mediale und öffentliche Aufmerksamkeit gewidmet wird, muss Steve Jobs ein besonderer Mann gewesen sein. Das war er auch.

Diese Konklusion ist purer Mumpitz, da die Prämissen der Aussage auf Argumentationsfehlern eines Kausalschlusses basieren. Es gibt eine Menge Dinge, die selten den Weg in die medialen Sphären finden, daher sind sie also alle besonders. Beispielsweise jede Katastrophe, mit denen "Medien" Geld verdienen können. Wow, wie wichtig!

Darf ich Dich also als permanenten Autor für 'GdM' anmelden, da Du diesen Link in der Signatur hast? Es ist scheinbar gleichgültig, welche anderen Qualitäten ein Autor besitzt, wichtig scheint ja nur zu sein, eine einzige fehlende Quellenangabe als Aufhänger zu benutzen, jemanden zu diffamieren.

Deine Frage hättest Du doch sicherlich auch ohne diese herabwürdigende Geste stellen können, oder etwa nicht? Wieso also hast Du das getan?

TomTom333

20.10.2011, 07:56

Moin Leute,
anstatt mal "wieder" über einander her zu fallen, sollte wir uns ALLE mit dem Thema auseinander setzen.
GdM... Ironie.... ect. pp. bringen hier doch keinem was.

Der Test am 28.10 wird meiner Meinung nach Richtungweisend. Bringt er nicht das öffentliche Feedback, wird es sehr schnell vorbei sein mit diesem Kraftwerk.
Meine Vermutung: Bis zum 28. wird noch ein Grund gefunden diesen Test zu verzögern oder nicht zu veröffentlichen.
Wie hier schon geschrieben wurde: Um so länger die Scharade dauert, um so abstruser wird sie.

Tom

PlanetHunter

20.10.2011, 09:14

Danke Runzelrübe, fürs Verteidigen...

@galileo: Ich habe meine Sätze nur so widergegeben, wie es in den Berichten dieses Tests getan wurde - woher soll ich das auch selber beurteilen können? Ich war ja schließlich nicht anwesend. Einen dieser Berichte findest du hier: http://www.nyteknik.se/incoming/article3284962.ece/BINARY/Test+of+E-cat+October+6+%28pdf%29
Gute (=ausgeglichene) Diskussionen findest du z.B. auf ecatnews.com.
Ich empfehle nachwievor, sich gut mit der Materie auseinanderzusetzen, bevor hier vorschnelle Schlüsse gezogen werden. Quellen und Material dafür gibt es genug.

Alex74

20.10.2011, 09:51

Das Problem ist, daß man sich so gut wie nicht mit der Materie so wie es vorgestellt wird auseinandersetzen kann.

Die Situation ist die, daß wir eine Black Box haben, ein Meßgerät das sagt "da kommt Energie raus" und den Zauberer auf der Bühne der uns sagt was in der Black Box passiert ohne daß wir selbst reinschauen können und ohne daß wir die Bühne auseinandernehmen können.

Bei all dem was richtige Zauberkünstler so alles verbergen können um die sagenhaftesten Tricks vorzuführen habe ich gar keine andere Möglichkeit als die Behauptungen erst zu glauben, wenn wirklich alles offengelegt wird und von anderen so nachgebaut und getestet werden kann.

Das ist die Bedingung und solange er sich der verweigert: no chance.

Gruß Alex

Runzelrübe

20.10.2011, 10:15

Viele Betriebsinterna, die schützenswert sind, werden Externen einzig als Black-Box mit Schnittstellen zur Verfügung gestellt.

Glauben oder Nichtglauben sind die falschen Stilmittel sind, um die Thematik aufzuarbeiten. Doch das merkte ich bereits einige Beiträge vorher an.
Es gibt schlichtweg keine Perfektion. Man denke hier beispielsweise an die Mond-Verschwörer, die trotz einer nicht wirklich in Zahlen ausdrückbaren prozentualen Wahrscheinlichkeit weiterhin daran glauben, durch das Verneinen einer selektiven Anzahl an Fakten im Recht zu sein.

Ab wann also darf man "glauben", dass der Apparat das macht, was Rossi behauptet und bis wann "nicht glauben"?

Kibo

20.10.2011, 10:36

Wie schon einige Male vorher angemerkt wurde,

es ist völlig unerheblich was der Reaktor genau macht, solange das Ergebnis denn stimmt:

-Produzierte Wärmeenergie in nicht unerheblichen Mengen
-Nicht- oder unbedenklich strahlender sowie kaum toxischer Abfall
-Ausschließlich Verbrauch vom recht billigen Nickel

Wenn er eben das nachweisen kann, dann ist das die Sensation.

Alex74

20.10.2011, 10:37

Ab wann also darf man "glauben", dass der Apparat das macht, was Rossi behauptet und bis wann "nicht glauben"?
Ganz einfach: andere müssen die Apparatur so weit nachbauen können daß sie das Ergebnis bestätigen können. Dazu darf die Blackbox gern geliefert werden. Aber sie muß mal von anderen Leuten in deren Räumen über lange Zeit getestet werden um sicher sagen zu können "Japp, funktioniert und auch über lange Zeit".

Solange das nicht der Fall ist hat Betrug mehrere Möglichkeiten, und da will ich nichtmal ausschließen daß da wirklich neuartige Techniken verwendet werden. Was wäre z.B. mit drahtloser Energieübertragung (irgendwo hinter dem Vorführraum sitzt ein Generator der durch Mikrowellen o.ä.Energie in die Blackbox überträgt?) oder einem neuartigen Akku (der aber halt nur immer die kurze Zeit hält die er bislang vorgeführt wurde).

Es muß anderen die Möglichkeit gegeben werden die Ergebnisse selbst zu produzieren, vorher braucht er sich auch keine Mühe machen das Ding weiter vorzuführen.

Edit: Ansonsten, wenn Vorführungen genügen würden, hat David Copperfield auch bewiesen daß man durch die Chinesische Mauer hindurchlaufen kann...

PlanetHunter

20.10.2011, 11:17

Ganz einfach: andere müssen die Apparatur so weit nachbauen können daß sie das Ergebnis bestätigen können. Dazu darf die Blackbox gern geliefert werden. Aber sie muß mal von anderen Leuten in deren Räumen über lange Zeit getestet werden um sicher sagen zu können "Japp, funktioniert und auch über lange Zeit".Genau das ist geplant, an den Universitäten Uppsala und Bologna. Und zwar NACH dem 28. Oktober, wenn der Kunde gezahlt hat. Erst dann hat Rossi nämlich Geld, die Universitäten zu zahlen. Dass er bisher alles aus seiner eigenen Tasche gezahlt hat, spricht soweit für ihn.

Was wäre z.B. mit drahtloser EnergieübertragungDas hätten die Anwesenden aber gespürt, oder?

oder einem neuartigen Akku Das wäre für sich selbst gesehen eine Neuheit. Warum sollte Rossi drumherum einen Betrug stricken, wenn er damit schon ein verkaufbares Produkt hätte?

Ich bin skeptisch, das sollte ich klarstellen. Gerade beim letzten Test am 6.10. hat mir Rossi die Reaktion zu früh abgestellt, angeblich, um den Reaktor nicht erst um Mitternacht auseinandernehmen zu müssen. Bei jedem Test gab es bisher immer irgendwas zu bemängeln (Energiegehalt von Wasserdampf nicht eindeutig, Wärmesensoren an schlecht gewählten Stellen etc.)
Aber für einen Betrug lässt er sich doch sehr in die Karten blicken - sprich es muss schon ein verdammt guter sein.

galileo2609

20.10.2011, 20:09

Hallo PlanetHunter,

@galileo: Ich habe meine Sätze nur so widergegeben, wie es in den Berichten dieses Tests getan wurde - woher soll ich das auch selber beurteilen können? Ich war ja schließlich nicht anwesend. Einen dieser Berichte findest du hier: http://www.nyteknik.se/incoming/article3284962.ece/BINARY/Test+of+E-cat+October+6+%28pdf%29
Gute (=ausgeglichene) Diskussionen findest du z.B. auf ecatnews.com.
vielen Dank. Mehr wollte ich gar nicht. Es bleibt also dabei, dass die positiv berichtenden "Quellen" mehr oder weniger aus dem geschlossenen Insider-Kreis um Rossi stammen. Ein Faktor, der auch für den Übersichtsartikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer) in der englischsprachigen Wikipedia bemängelt wird.

Ich empfehle nachwievor, sich gut mit der Materie auseinanderzusetzen, bevor hier vorschnelle Schlüsse gezogen werden. Quellen und Material dafür gibt es genug.
Die Quellen und Material entspricht aber nicht wissenschaftlichen Standards. Insofern sollte man sich besonders davor hüten, "vorschnelle Schlüsse" auf die Datenqualität zu ziehen und sie im Stile gesicherter Fakten (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?317&p=80487#post80487) zu präsentieren.

Einen sehr umfangreichen Überblick aus skeptischer Sicht, der z. Zt. zumindest bis September 2011 aktuell ist, bietet weiter EsoWatch mit dem Beitrag: Focardi-Rossi-Energiekatalysator (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Focardi-Rossi-Energiekatalysator). Da steht auch einiges zu deiner Quelle Mats Lewan drin.

Grüsse galileo2609

Bynaus

24.10.2011, 09:18

http://nextbigfuture.com/2011/10/rossis-e-cat-commercialization-plans.html

Rossi has mentioned that he has been working on developing a small model of the E-Cat suitable for household heating, but says now that there are still “issues to be resolved” with this unit and that “it will be a matter of one year”.

Aha. :)

PlanetHunter

24.10.2011, 10:10

Das ist nichts neues. Die kleinen E-Cats für den Hausgebrauch waren nie sein erstes Ziel, das sagt er seit einem Jahr - mindestens. Und diese scheinbare Verzögerung diesbezüglich geht auf darauf zurück, dass Betriebserlaubnisse für den Haushaltsgebrauch schwerer zu bekommen sind, als solche für die Industrie (sagt er).
Er entwickelt momentan die großen Dinger (1 MW), und die sind "on time". Diesbezüglich lässt er durchblicken, dass für den großen Test am Freitag alles in Ordnung sei und momentan Testläufe durchgeführt werden.

Die Meldung von bynaus ist also eigentlich keine...

Alex74

24.10.2011, 12:33

Es gibt in der Sache nicht den kleinsten Grund, anzunehmen daß was an Rossis Behauptung dran ist.

Lies mal den Artikel auf Esowatch (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Focardi-Rossi-Energiekatalysator) durch;
Sämtliche "öffentlichen" Tests waren nie 100%ig dicht; erst mogelte Rossi bei der Pumpenleistung, im nächsten stimmte diese dann, dafür war der Dampf feucht, in einem späteren Test konnte die Dampfmenge exakt auf die externe Heizleistung zurückgeführt werden, und so weiter.

Die "neutralen" Beobachter: wie erwähnt Rossis eigener Dunstkreis.

Rossis Vergangenheit: ebenfalls mehrere Hoaxe, unseriöser Shit und Behauptungen.

Die Firma EON srl. die ja so interessiert sei an der Erfindung und ihn unterstütze: gehört Rossi selbst.

Seinen Ingenieurstitel hat er von einer "Titelmühle".

Wenn Wetten in Deutschland erlaubt wären, würde ich hier eine Wette über 1000 Euro anbieten daß da nichts bei raus kommen wird.

Gruß Alex

PlanetHunter

24.10.2011, 13:37

Ich kenn den Artikel auf Esowatch.

erst mogelte Rossi bei der PumpenleistungVielleicht bei den ersten Tests, aber nicht mehr bei denen der letzten 2-3 Monate. Und ob er bei den anderen ge"mogelt" hat, ist eine andere Frage. Vielleicht wusste er es einfach in dem Moment nicht 100%, weil er öfters ziemlich impulsiv erscheint...

dafür war der Dampf feuchtDas ist nur die Aussage von Steven Krivit, einem "Reporter" von "New Energy Times", sie wurde nie bewiesen. Er hat nur vom subjektiven Ansehen des Dampfes her geurteilt, und das halte ich für sehr fehleranfällig.

in einem späteren Test konnte die Dampfmenge exakt auf die externe Heizleistung zurückgeführt werdenDas war der erste "öffentliche" Test im Januar. Deshalb wurden auch schnell Tests hinterhergeschickt, die das ausschließen sollten, u.a. der 18-Stunden-Test von Prof. Levi im Februar. Dieser Prof. hat mit Rossi nichts am Hut, nur mit Focardi.

wie erwähnt Rossis eigener DunstkreisGroßteils ja, aber nicht nur. Beim letzten Test waren einige wirklich unabhängige dabei (Confindustria, der italienische BDI z.B.)

Rossis Vergangenheit: ebenfalls mehrere Hoaxe, unseriöser Shit und Behauptungen. Zumindest was die "Gummi zu Öl"-Geschichte angeht, war anfangs ehrliche Absicht dahinter. Als er dann merkte, dass es nicht funktioniert, hat er Mist gebaut. Ganz unabhängig davon würde ich aber Menschen gerne nicht im Kontext ihrer Vergangenheit beurteilen.

Die Firma EON srl. die ja so interessiert sei an der Erfindung und ihn unterstütze: gehört Rossi selbst.Wo hast du das denn her? EON srl. war NIE daran interessiert, seine Erfindung zu kaufen und Rossi hat immer gesagt, dass ihm die Firma gehörTE, denn es war die Firma, in der angeblich eine Vorläuferversion des E-Cat ein Jahr lang lief. Er hat sie verkauft, um den E-Cat weiterentwickeln zu können.

Seinen Ingenieurstitel hat er von einer "Titelmühle".Ja, irgendwie steckt da diese "Kensington University" auf Hawaii drin. Seinen Doktor hat er aber an der Uni Mailand wirklich gemacht (steht in seiner Biografie o.ä.)

Dadurch, dass Rossi noch kein Geld von externen Institutionen oder Personen erfragt hat bzw. auch nicht erhalten hat, bin ich nachwievor positiv gestimmt. Deshalb können wir diese Wette gerne virtuell eingehen :-)

entreri73

24.10.2011, 15:49

Hallo !

Ich verfolge das Thema jetzt (mehr oder weniger intensiv) seit Beginn dieses Threads und bin irgendwie hin- und hergerissen. Der Romantiker in mir wünscht sich, dass das ganze funktioniert, aber Bauch und Kopf sagen mir, dass da was nicht stimmt.
Wenn das funktioniert, ist das eine Lizenz zum Geld drucken. Und das wohl über Abermilliarden von € in den nächsten Jahrzehnten, da es imho kaum realisitische Alternativen geben wird (ausser man hofft, so wie ich noch auf Desertec :) ).
Warum fällt es dann dem guten Herrn Rossi so schwer sein Glück (in diesem Falle "Sponsoren") zu finden ?
Nahezu alle Energiekonzerne dieser Welt müssten das doch mit Argus-Augen betrachten und notfalls ein paar Hunder Millionen als Bauernopfer versenken, um Ihre eigene Vormachtstellung zu wahren, für den Fall, dass es doch funktioniert.
Das spricht doch eher dafür, dass keiner (der über die entsprechenden finanziellen Mittel verfügt) ihm hier einen Erfolg zutraut. Was sollte uns dann dazu bewegen, Ihm das zuzutrauen ohne harte Fakten ?
Andererseits hat er wohl alles aus seiner Privatschatulle finanziert, was definitiv für seine Überzeugung spricht. Entweder von seiner Überzeugung, dass es funktioniert, oder davon, einen Dummen zu finden, der die Katze im Sack kauft.

Aber je länger diese "Sache" (um es mal neutral zu formulieren) dauert, je mehr befürchte ich, dass sich das ganze im Sande verlaufen wird.

VG
Entreri (Laie aus Leidenschaft^^)

joeydee

24.10.2011, 16:14

Dadurch, dass Rossi noch kein Geld von externen Institutionen oder Personen erfragt hat bzw. auch nicht erhalten hat, ...

Sagt er zumindest. Ebenso, dass er erst vom Endkunden Geld verlange, wenn sein Apparat nachweislich funktioniere. Allerdings sind schon Gelder geflossen (google: ecat license rossi oder auch esowatch, der Punkt "Beteiligte Firmen" etc.).
Das kommt mir leider nur wie ein geschickt eingefädeltes Geschäft mit Lizenzen, (Schein-)Firmen, Gründungen, Auflösungen, Beteiligungen, Verkäufen etc. vor, in dem vermutlich seine Frau die Fäden in der Hand hält.

Insgeheim hofft natürlich jeder, dass Rossi da etwas bahnbrechendes entwickelt hat, aber das ganze Drumherum kommt mir doch sehr spanisch vor.

entreri73

24.10.2011, 20:22

....aber das ganze Drumherum kommt mir doch sehr spanisch vor.

italienisch....nicht spanisch :)

PlanetHunter

29.10.2011, 00:28

So, heute war der große Test. Testberichte sind noch nicht draußen, aber von den anwesenden Journalisten wird einhellig berichtet, dass der Test erfolgreich war.
Der Kunde war zufrieden und soll dem Kauf zugestimmt haben.
Interessanterweise hat sich die Associated Press heute die Exklusivrechte gesichert gehabt, sodass diesbezüglich ein qualitativ hochwertiger Bericht zu erwarten ist.
Es gibt bereits ein Video, dass den Testaufbau zeigt, jedoch kann ich gerade den Link nicht kopieren.

Morgen früh sollte alles klarer sein. Gute Nacht.

galileo2609

29.10.2011, 01:18

Hallo PlanetHunter,

jedoch kann ich gerade den Link nicht kopieren.
sowas aber auch. Auch die Links zu den "einhellig" positiv berichtenden "Journalisten" etc. etc. sind offenbar nicht vorhanden. Warum wundert mich das jetzt nicht wirklich?

Und weil es so schön ist, noch eine kleine Zugabe (wenn auch schon vom Juni): Die Grünen – Einstieg in die Atomenergie? (http://blog.esowatch.com/?p=3441) :D

Grüsse galileo2609

TomTom333

29.10.2011, 06:04

Jetzt Wissen wir warum gerade "DIE Griechen" die Steuer- Milliarden der Europäer brauchen!

:D

Tom

PlanetHunter

29.10.2011, 11:17

sowas aber auch. Auch die Links zu den "einhellig" positiv berichtenden "Journalisten" etc. etc. sind offenbar nicht vorhanden. Warum wundert mich das jetzt nicht wirklich?Mann, mann, du kannst einem damit auf die Nerven gehen. Ich hatte gestern nur ein popeliges Smartphone zur Verfügung, mit dem ich es nicht hingekriegt habe, Links zu kopieren.

So, hier sind dann mal Links:
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3303682.ece (Abnahmebericht und Temperaturdaten im Bericht verlinkt)
http://pesn.com/2011/10/28/9501940_1_MW_E-Cat_Test_Successful/ (normalerweise halte ich nicht viel von dieser Seite, weil sie immer alle Formen "neuer Energie" in den Himmel lobt, bevor dann aufgedeckt wird, dass es Betrug war. Aber dieses Mal war einer von denen vor Ort und hat eben Bilder und Videos gemacht)
http://22passi.blogspot.com/2011/10/bologna-28-ottobre-primo-resoconto-del.html (eigentlich aufgrund einer Anwesenheitsliste interessant)

Der AP-Reporter (Peter Svensson, New York) wird erst in den nächsten Tagen veröffentlichen.

Der Test gestern hat sich von den vorigen Tests unterschieden. Die Reporter konnten nicht mehr die ganze Zeit dabeibleiben, sondern wurden einzeln für ca. 3 Minuten (wohl mehrmals) zu dem Kraftwerk geführt. Der Grund dafür war der, dass der Kunde, für den der Test war und der auch vor Ort war, nicht erkannt werden will (*hust*) und den Test alleine durchführen wollte.
Auch konnten die gemessenen Daten nicht von den Journalisten kontrolliert werden, sondern wurden am Ende von Rossi bereitgestellt (siehe NyTeknik-Bericht). So heißt es dort, dass ca. 2600kW für einen Zeitraum von knapp 6 Stunden ohne Stromzufuhr produziert wurden (die Reaktion ließ sich anscheinend nicht 100% kontrollieren, weshalb entschieden wurde, nur mit halber Kraft, dafür aber selbsterhaltend zu fahren).

Glücklicherweise gab es den Test am 6. Oktober, wo all diese Einschränkungen nicht gegeben waren - ansonsten hätte ich arge Bedenken. Laut Rossi wird jetzt das Forschungsprogramm an der Uni Bologna und wohl auch an der Uni Uppsala in Angriff genommen, da der Kunde gezahlt hat. Es ist nicht bekanntgegeben worden, wer der Kunde ist.

Alles in allem ist der AP-Artikel und die Entwicklung an den Unis abzuwarten.

TomTom333

29.10.2011, 13:16

Das ganze kommt mir immer mehr wie eine Show von David Copperfield vor!

Journalisten wurden 3 Minuten herangeführt................ wie im Zirkus.... mit Seriosität hat das wohl wenig zu tun.

Tom

galileo2609

29.10.2011, 21:21

Hallo PlanetHunter,

Mann, mann, du kannst einem damit auf die Nerven gehen. Ich hatte gestern nur ein popeliges Smartphone zur Verfügung, mit dem ich es nicht hingekriegt habe, Links zu kopieren.
tut mir leid, wenn ich dich mit der Frage nach Quellen nerve. ;)

Ich sehe allerdings keinen Grund, warum man gerade in diesem Fall die sonst als normal akzeptierten Standards aussen vor lassen sollte. Deine nachgereichten 'Quellen' zeigen ja nur, was hier ohnehin schon bemängelt wurde: es kommt aus dem unmittelbaren Umfeld von Rossi. Deine weiteren Infos zeigen noch einmal deutlich, was für eine Farce da zelebriert wird.

Der nächste 'GdM'ler, der bei astronews.com einläuft, wird es qualitativ nicht schlechter machen als der Rosstäuscher Rossi, dem du offenbar weitgehend unkritisch hinterher rennst.

Grüsse galileo2609

eeralfcosmo

05.11.2011, 13:06

in dieser situations will ich dich mal ansprechen, ich habe niemals die chache so gut zu sein wie du, aber die suche nach dem arum bleiblbs du mir schuldig , fuier alle tage

ud weisst du warum?, wel physiker niemals die anwort finden, sry

Alex74

05.11.2011, 16:19

wel physiker niemals die anwort finden
Auf welche Frage?

UMa

06.12.2011, 09:26

Hallo,

hier schreiben Ethan Siegel und Peter Thieberger etwas über die angebliche kalte Fusion.
http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/12/the_nuclear_physics_of_why_we.php?utm_source=selec tfeed&utm_medium=rss

Grüße UMa

Edit: Noch ein Text von Ethan Siegel
http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/11/cold_fusion_is_it_possible_is.php

PlanetHunter

06.12.2011, 10:41

OK, diese Argumentation liest man öfters - wenn Physiker dieses Phänomen mit der Physik, die bei heisser Fusion angewandt wird, erklären wollen. Natürlich funktioniert das nicht!
Es heißt ja, dass diese kalte "Fusion" eben auf andere Art und Weise vollzogen wird.
Auch wird in dem Artikel erwähnt, dass keine Gamma-Strahlung gemessen wurde - diese Aussage zieht sich auch durch Wikipedia-Seiten. Aber sie ist schlicht falsch. Wie Prof. Celani in diesem Video (http://www.youtube.com/watch?v=NzL3RIlcwbY) sagt, hat er Gamma-Emissionen im Bereich von 511keV gemessen. 2cm Abschirmung reichen dafür seiner Meinung nach, um für eine 100%ige Abschirmung zu sorgen.

MGZ

06.12.2011, 10:45

Auch wird in dem Artikel erwähnt, dass keine Gamma-Strahlung gemessen wurde - diese Aussage zieht sich auch durch Wikipedia-Seiten. Aber sie ist schlicht falsch. Wie Prof. Celani in diesem Video sagt, hat er Gamma-Emissionen im Bereich von 511keV gemessen. 2cm Abschirmung reichen dafür seiner Meinung nach, um für eine 100%ige Abschirmung zu sorgen.

Ich habe selbst schon Gammastrahlung gemessen. 2 cm Blei schirmen vielleicht die Hälfte ab, nicht mehr.

Bynaus

06.12.2011, 10:51

mac

06.12.2011, 12:40

Auch wenn man von Kernphysik nur oberflächliche Vorstellungen hat, kann man die Sache mit der Strahlung zumindest auf Plausibilität prüfen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, will Rossi Nickel mit Wasserstoff zu Kupfer fusionieren. Ich weiß nicht, was da alles berücksichtigt werden muß, aber der maximal mögliche Gewinn, wenn man einfach nur von der Graphik http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungsenergie#Kernphysik aus geht, beträgt großzügig 10 MeV pro Paar. (Ni+H)

Bei seinem Demonstrationsreaktor‘ sollen 1 Megawatt Energie produziert werden. Dazu muß er, wenn die ganzen 10 MeV in dafür nutzbare Energie umgesetzt würden, 6E17 Fusionen pro Sekunde haben. (1 Elektronenvolt = 1,6E-19 Joule http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenvolt )

Dabei werden nun pro Fusion 2*511 keV Gammastrahlung frei (aus der ß+ (Antielektron) Vernichtung), die im ersten, von UMa verlinkten Artikel beschrieben wird. geht das alles über den beta plus Zerfall, dann wäre der Energieinhalt dieser Strahlung rund 10% der Fusionsenergie, oder 100 kJoule.

Nehmen wir mal an, wir stehen 10 m weit von dem Reaktor weg, dann haben wir eine bestrahlte Oberfläche von gut 1200 m^2 (4 * Pi * r^2) auf die sich diese Dosisleistung verteilt. Wenn wir weiter davon ausgehen, daß rund 90% der uns ‚beleuchtenden‘ Energie in uns stecken bleiben (siehe Zehntelwertdicke für Wasser und 0,5 MeV http://www.onmeda.de/lexika/strahlenmedizin/compton_effekt-halbwertschichtdicke,-zehntelwertschichtdicke-4762-7.html und man 80 kg wiegt, dann sind daß, bei einer Auffangfläche von einem halben Quadratmeter Mensch, rund 0,5 Joule pro kg. Es dauert dann rund 10 Sekunden für eine tödliche Dosis. (und 100 ms bei 1 m Abstand)

Mit 2 cm Blei schirmen wir diese Strahlung auf knapp 4% ihrer ursprünglichen Intensität ab (siehe letzten Link bei Blei), das sind dann gut 6 Minuten für eine tödliche Dosis. Selbst ein Milliardstel dieser Dosisleistung läßt sich ohne großen Aufwand sehr gut messen.

(3 Gy = 3 Joule/kg in kurzer Zeit auf den ganzen Körper töten rund 50% der betroffenen Menschen und 6Gy töten nahezu 100%, wenn keine Hilfe möglich ist)

Herzliche Grüße

MAC

EDIT Es gibt noch weiteres Abschirmmaterial z.B. das Wasser in dem das Ganze stattfinden soll, aber das ändert alles nichts daran, daß 2 cm Blei, zumindest bei der Beschreibung aus UMa's erstem Link deutlich zu wenig sind.

PlanetHunter

06.12.2011, 17:25

Das, was mich fast sicher macht, dass das ganze ein Hoax ist (oder, genauer: dass Rossi mindestens einmal gelogen hat), ist das "gebrauchte" Nickel-Kupfer-Pulver, das angeblich aus dem Rossi-Reaktor stammen soll. Es enthält Nickel und Kupfer in ihren jeweils natürlichen Isotopenverhältnissen (obwohl da nukleare Reaktionen stattgefunden haben sollen). Honi soit qui mal y pense...
Da geb ich dir recht. Das glauben selbst die beiden schwedischen Professoren nicht (mehr), die das Pulver erhalten haben. Die Erklärung ist wohl tatsächlich darin zu suchen, dass Rossi ihnen vorgefertigtes Pulver gegeben hat. Heißt aber nicht, dass es nicht auch echtes umgewandeltes Pulver gibt...

Die Ausführung von Mac treffen wieder auf die Sichtweise der "heissen" Fusion zu. Das ist alles richtig, wenn man voraussetzt, dass Rossi wirklich zwei Atome auf die Art und Weise fusioniert - tut er aber nicht. Und da ist ja die Krux. Die Erklärungen zu "kalter Fusion" stützen sich nicht auf die Erkenntnisse der heissen Fusion, sondern möchten etwas ganz anderes, bisher nicht erklärbares, behaupten. Es gibt dazu einige Theorien, z.B. Widom-Larsen.
Aus diesem Grund reden Leute, die mit kalter Fusion zu tun haben auch nicht von Fusion, sondern von LENR oder LANR (Lattic assisted/enhanced nuclear reactions). Auf lenr-canr.org können etliche peer-reviewte Paper angesehen werden, die "kalte Fusion" bestätigen (aus diesem Grund sehe ich die grundsätzlichen Zweifel an kalter Fusion, wie sie im Artikel vorgetragen werden, auch als falsch an).
Das heißt natürlich nicht, dass Rossi kein Betrüger sein könnte! Ich halte dies aber für unwahrscheinlich, zum einen aus dem Grund, das einfach zuviele Leute involviert sind, die schon längere Zeit tiefe Einblicke in das Gerät erhalten haben (Levi, Celani, Focardi, Bianchini) - aber auch nicht die Einzelheiten des Kerns kennen. Außerdem verlangt Rossi kein Geld - alle Zahlungen wandern auf ein Treuhandkonto und erst wenn der Kunde nach intensiven Tests (unter seiner Regie) zufrieden ist, erhält Rossi das Geld. Es ist alledings noch kein Kunde bekannt, soll aber bald bekanntgegeben werden.

Seinen 1MW-Reaktor hat er wohl schon 13 Mal verkauft, der erste ging an eine unbekannte US-amerikanische Militäreinrichtung, die den Reaktor in abgelegenen Regionen zur Wärmeerzeugung nutzen will. Von dieser Seite werden wohl kaum mehr Details zu erwarten sein, jedoch soll ein weiterer Kunde, eine öffentliche Firma, bald Besichtigungen ihres Reaktors erlauben. Diese weiteren 12 Verkäufe kamen wohl zustande, als Rossi vom Senator von Massachussetts eingeladen wurde. Ein Reaktor kostet 2000€/kW, der Vertrieb wird über ecat.com geregelt.
Der momentane Stand ist der, das Rossi an der Elektrizitätserzeugung arbeitet. Er vermutet, dass er das innerhalb eines Jahres erreicht haben wird.

Maenander

06.12.2011, 20:57

Da geb ich dir recht. Das glauben selbst die beiden schwedischen Professoren nicht (mehr), die das Pulver erhalten haben. Die Erklärung ist wohl tatsächlich darin zu suchen, dass Rossi ihnen vorgefertigtes Pulver gegeben hat. Heißt aber nicht, dass es nicht auch echtes umgewandeltes Pulver gibt...

Was ist denn das für eine Argumentation? Er betrügt beim Pulver, aber ansonsten ist er aufrichtig? Und zudem gibt es ja noch mehr Geschichten über Rossi's Unaufrichtigkeit.

Entro-Pi

06.12.2011, 21:54

Hört sich alles nach Scam an. Ich kann mir nicht vorstellen, daß unter solch gewöhnlichen Bedingungen es möglich sein sollte die Coulombbarriere zu überwinden. Ich habe noch nie von einem Katalysator gehört, der quantenmechanische Bedingungen signifikant verändern könnte. So etwas wäre aber notwendig, damit der Tunneleffekt wahrscheinlicher würde. Und da keine nennenswerte Energiezufuhr benannt wird ist es nicht zu erklären, wie eine Fusion im Stile der angedeuteten stattfinden sollte.

Da erscheint es mir plausibler mittels Trägheitsfusion Ergebnisse zu erzielen.

galileo2609

06.12.2011, 22:07

Es wird immer skurriler! :p

Esowatch hat seinen Artikel upgedatet: Focardi-Rossi-Energiekatalysator (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Focardi-Rossi-Energiekatalysator). Nicht verpassen sollte man auch den Eintrag zu Rossis Verbindungen mit Sterling Allan (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Sterling_Allan).

Und ganz grosses Kino: Adolf Schneider (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Adolf_Schneider) hat den ecat jetzt auch im Angebot (http://transaltec.ch/facma/view.php?view=Produkte). Hier noch eine Lobpreisung aus dem NET-Journal (http://www.borderlands.de/net_pdf/NET0111S9-17) (Ausgabe 01/02/2011, pp. 9-17).

Ich plädiere dafür, diesen Thread endlich in 'GdM' zu verschieben (nicht dass hier neue Leser auf dumme Gedanken kommen, für was astronews wirklich steht). Gerne auch ohne zeitliche Beschränkung, weil ich den finalen Ruin dieses 'Freie-Energie-Hoax' gerne bis zum Ende begleiten möchte.

Grüsse galileo2609

Bynaus

06.12.2011, 23:07

Die Erklärung ist wohl tatsächlich darin zu suchen, dass Rossi ihnen vorgefertigtes Pulver gegeben hat. Heißt aber nicht, dass es nicht auch echtes umgewandeltes Pulver gibt...

Aber warum sollte er ihnen vorgefertigtes Pulver zukommen lassen, wenn er echtes hat? Warum soll er Leute, die seine Behauptungen objektiv überprüfen und bestätigen könnten, anlügen? Macht ihn diese Lüge nicht schon grundsätzlich unglaubwürdig? Zumindest in meinen Augen schon.

Die Ausführung von Mac treffen wieder auf die Sichtweise der "heissen" Fusion zu.

Eigentlich nicht. Sie basiert auf der Energie, die frei wird - die muss ja irgendwoher kommen. Da nach seinen eigenen Angaben Ni + H fusioniert wird (wie auch immer die Coulomb-Barriere überwunden wird - da kann ja von mir aus Widom-Larsen oder sonst was eine Rolle spielen), muss man anschauen, welche Isotope auf diese Weise überhaupt erst entstehen können. Fügt man Nickel und Wasserstoff zusammen, gibt es ZWINGEND diese Isotope. Diese Isotope sind allesamt instabil und müssen zerfallen, und wenn die Leistung des Reaktors aus diesem Zerfall kommt - woher sonst? - dann folgen eben all die Konsequenzen für die Gammastrahlung.

Für mich ist wie gesagt offensichtlich, dass Rossi zumindest einmal gelogen hat, und auch seine Vergangenheit lässt ihn nicht gerade als Strahlemann erscheinen. Die Sache wäre anders gelagert, wenn er seine Erfindung "open source" machen würde (z.B. durch Publikation in einer peer-reviewten Fachzeitschrift), so dass jeder sie nachbauen kann, dass alle interessierten Parteien sie in Eigenregie und unter eigenen Bedingungen testen können.

Ich plädiere dafür, diesen Thread endlich in 'GdM' zu verschieben (nicht dass hier neue Leser auf dumme Gedanken kommen, für was astronews wirklich steht). Gerne auch ohne zeitliche Beschränkung, weil ich den finalen Ruin dieses 'Freie-Energie-Hoax' gerne bis zum Ende begleiten möchte.

Da bin ich dagegen. Erstens hat der Thread nicht das Format von GdM, wo ein Poster seine eigene Hypothese zur Diskussion stellt, sondern wir diskutieren über eine Entwicklung, über die auch von einigermassen seriösen Medien immer wieder berichtet wird.

Weiter wehre ich mich dagegen, mit Rossis (vermutlichem) Hoax gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten und "Kalte Fusion" (der Thread-Titel) für GdM zu erklären. Wenn es Rossi gelingt, die Kalte Fusion ein weiteres Mal für zwei Jahrzehnte komplett zu diskreditieren, ist der Schaden riesig. Dem sollte man keinen Vorschub leisten.

galileo2609

06.12.2011, 23:45

Hallo Bynaus,

Da bin ich dagegen. Erstens hat der Thread nicht das Format von GdM, wo ein Poster seine eigene Hypothese zur Diskussion stellt, sondern wir diskutieren über eine Entwicklung, über die auch von einigermassen seriösen Medien immer wieder berichtet wird.
der Thread ist definitiv Rossi-lastig und dessen Show wird hier zum Teil in einer unkritischen Form beworben, die eindeutig 'GdM'-Kriterien erfüllen.

Weiter wehre ich mich dagegen, mit Rossis (vermutlichem) Hoax gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten und "Kalte Fusion" (der Thread-Titel) für GdM zu erklären. Wenn es Rossi gelingt, die Kalte Fusion ein weiteres Mal für zwei Jahrzehnte komplett zu diskreditieren, ist der Schaden riesig. Dem sollte man keinen Vorschub leisten.
Das würde bedeuten, dass bei der 'Kalten Fusion' eine Substanz zu diskreditieren wäre, die wissenschaftlich begründet werden könnte. Rational betrachtet gibt es meines Wissens z. Zt. keine überzeugenden theoretischen Arbeiten und experimentellen Daten, die dieses Wunschkonstrukt in den Rang eines mainstream-Konzepts heben würde.

Grüsse galileo2609

galileo2609

07.12.2011, 00:08

[...]
btw, PlanetHunter,

ich nerve mal wieder und frage nach deinen Quellen. Wo sind sie?

Grüsse galileo2609

Alex74

07.12.2011, 00:50

@Galileo: ich bin auch der Meinung daß GdM der falsche Platz dafür ist; hier geht es letztlich allgemein um Kalte Fusion (ich erinnere an den Eingangsbeitrag), die prinzipiell ja möglich ist (nur nicht energiebringend). Rossis Theatershow ist nur eine Begleiterscheinung dessen, und GdM ist, wie schon gesagt wurde, für persönliche Theorien der User gedacht bzw. auch unterstützend. Wenn jemand also einen Thread über Rossis Zauberkasten speziell aufgemacht hätte, dann wäre der da imho schon richtig. Will aber nochmal irgendwer irgendwann was über KF wissen, oder gibt es neue Entwicklungen, müßte ein neuer Thread erstellt werden - was man ja eigentlich vermeiden will.

Gruß Alex

galileo2609

07.12.2011, 01:57

Hallo Alex (und Bynaus),

ich bin immer gerne für Kontroversen zu haben :p

@Galileo: ich bin auch der Meinung daß GdM der falsche Platz dafür ist; hier geht es letztlich allgemein um Kalte Fusion (ich erinnere an den Eingangsbeitrag)
Der Eingangsbeitrag ist über fünf Jahre alt und hat vier Beiträge durchgehalten. Ab #5 geht es (fünf Jahre später!) um das Schmierenstück, das Rossi abzieht. Und das ist, neben den unkritischen und immer wieder unbelegten Bewerbungen durch PlanetHunter, ein klarer Fall für 'GdM'.

die prinzipiell ja möglich ist (nur nicht energiebringend).
Ich wäre dafür, das mal mit dem Standard zu klären, den wir bei astronews.com so anlegen. Bisher kann ich davon nichts oder nur wenig erkennen. Auch Bynaus Artikel auf final-frontier (http://www.final-frontier.ch/kaltefusion) überzeugt mich da bislang überhaupt nicht.

Insofern halte ich mein Plädoyer aufrecht, diesen Thread nach 'GdM' zu verschieben. :cool:

Grüsse galileo2609

Bynaus

07.12.2011, 09:23

Das würde bedeuten, dass bei der 'Kalten Fusion' eine Substanz zu diskreditieren wäre, die wissenschaftlich begründet werden könnte. Rational betrachtet gibt es meines Wissens z. Zt. keine überzeugenden theoretischen Arbeiten und experimentellen Daten, die dieses Wunschkonstrukt in den Rang eines mainstream-Konzepts heben würde.

Kommt halt drauf an, was man unter "Mainstream" versteht. Wenn damit gemeint ist, dass es Artikel in peer-reviewten Fachzeitschriften gibt, dann ist die Erforschung der "Kalten Fusion" bzw. der "Low Energy Nuclear Reactions" sicher ebenfalls "Mainstream". Siehe z.B. die "Library" auf der LENR-CANR-Seite von Steven Krivit (übrigens mittlerweile ein vehementer Kritiker von Rossi).

http://www.lenr-canr.org/index.html

Ich sage damit nicht, dass es diese Reaktionen wirklich gibt (siehe mein Fazit im final-frontier.ch-Artikel), aber sie sind durchaus ein ernsthaftes Forschungsthema. Nicht alles, was kontrovers diskutiert wird, ist gleich als Fringe einzustufen, und es muss erlaubt sein, auch einmal den Devils Advocate für eine unkonventionelle Position zu spielen, so lange dies auf einer vernünftigen Basis geschieht und Zitate und Quellen genannt werden.

Rossi selbst gehört aber tatsächlich nicht zum Mainstream, weil er nichts publiziert hat (ausser auf seinem Blog, das er grossspurig "Journal of Nuclear Physics" nennt). Deshalb würde ich vorschlagen, einen separaten Thread mit einem passenden Titel zu eröffnen (etwa: "A. Rossis E-Cat: Diskussion und Entwicklungen") und die Postings zum Thema in den neuen Thread zu verschieben. Falls man das wegen des geringen Interesses am ursprünglichen Thread nicht will, dann würde ich vorschlagen, zumindest den Titel dieses Threads entsprechend zu ändern. Ich denke aber nach wie vor nicht, dass GdM der richtige Ort für den Thread ist. Der Aufruf, sich an die etablierten Spielregeln der rationalen Diskussion (Eingehen auf Argumente, Nennen von Quellen, Verzicht auf persönliche Angriffe) zu halten, sollte genügen, um diesen Thread auf Kurs zu halten.

joeydee

07.12.2011, 09:47

Seinen 1MW-Reaktor hat er wohl schon 13 Mal verkauft, der erste ging an eine unbekannte US-amerikanische Militäreinrichtung, die den Reaktor in abgelegenen Regionen zur Wärmeerzeugung nutzen will. Von dieser Seite werden wohl kaum mehr Details zu erwarten sein, jedoch soll ein weiterer Kunde, eine öffentliche Firma, bald Besichtigungen ihres Reaktors erlauben. Diese weiteren 12 Verkäufe kamen wohl zustande, als Rossi vom Senator von Massachussetts eingeladen wurde.

PlanetHunter, pass auf, du verdrehst ein wenig die Details - um so wichtiger wäre es, entsprechende Aussagen mit Quellen zu belegen:
- Nach dem Test am 28.10. wurde die getestete Einheit (oder eine baugleiche) angeblich an einen geheimen Kunden verkauft (http://www.e-catworld.com/2011/10/e-day-thread-rossis-1-mw-e-cat-plant-tested-by-first-customer/).
- am 18.11. kursierte die Meldung (http://www.focus.it/scienza/dove-va-l-e-cat-e-la-risposta-di-rossi-alla-proposta-di-celani-1203/where-is-the-e-cat_PC12.aspx), derselbe Kunde habe weitere Einheiten geordert, es werde ein 13MW-Kraftwerk aus 13 Einheiten. Außerdem wurde bekannt, dass es sich bei dem Kunden wohl um eine "militärische Behörde" (http://www.e-catworld.com/2011/11/rossi-refuses-new-test-offer-confirms-first-customer-as-military-agency-which-has-ordered-13-more-units/) handele - von einem bestimmten Land oder Einsatzzweck wird nichts berichtet (zumindest habe ich dazu nichts gefunden).
- gegen Ende November war Rossi zu Besuch im State House Massachusetts (http://bostonglobe.com/business/2011/11/28/hope-skepticism-for-cold-fusion/w7FgGyI9Zx432chxuD5BEL/story.html) bei Bruce Tarr, dort ging es um die Möglichkeiten, den ECat in Massachusetts zu produzieren. Nicht um Verkäufe.
- am 28. November schreibt Rossi in seinem Blog (http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=510&cpage=35#comment-133743), dass eine Einheit an einen "normalen" Kunden im Nordosten der USA verkauft wurde, welche für qualifiziertes Publikum zugänglich sein wird.

Soweit zumindest die "offizielle" Geschichte.

Mir geht es hierbei übrigens nicht um das Beweisen der Sache an sich, dafür taugen diese Aussagen genauso wenig wie sämtliche veröffentlichten Testergebnisse. Mir geht es um den Verlauf der Ereignisse bzw. wie sie von Rossi dargestellt werden. Interessant daran finde ich, zu welcher Tragweite er das ausweitet.

Alex74

07.12.2011, 10:32

Interessant daran finde ich, zu welcher Tragweite er das ausweitet.
Klappern gehört zum Handwerk. ;-)

Bynaus

07.12.2011, 10:40

Auf irgendwelche "militärischen Behörden" zu verweisen, macht sich natürlich immer gut: Da ohnehin alle vermuten, dass das geheim gehalten wird, muss man nie Rechenschaft darüber ablegen. Überhaupt, die ganze "geheime Kunden" Sache stinkt doch zum Himmel. Wer garantiert denn, dass das nicht alles Sockenpuppen von Rossi sind, die ein breites Interesse an seiner Erfindung vorgaukeln sollen?

Enas Yorl

07.12.2011, 19:06

Überhaupt, die ganze "geheime Kunden" Sache stinkt doch zum Himmel.

Wer weiß, vielleicht hat Rossi tatsächlich einen Dummen an der Angel, der sich auf so eine obskure Sache einlässt. Beim Great Oil Sniffer Hoax (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oil_Sniffer_Hoax), hat man damals mit der Behauptung mit Hilfe von Gravitationswellen Erdöllagerstätten finden zu können, Elf Aquitaine immerhin 900 Millionen Franc abgeknöpft. Man sollte nie unterschätzen, wie viele Leichtgläubige es gibt, mit einer guten Show kann man auch den größten Blödsinn verkaufen.

Bynaus

07.12.2011, 19:21

Wer weiß, vielleicht hat Rossi tatsächlich einen Dummen an der Angel, der sich auf so eine obskure Sache einlässt. Beim Great Oil Sniffer Hoax (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oil_Sniffer_Hoax), hat man damals mit der Behauptung mit Hilfe von Gravitationswellen Erdöllagerstätten finden zu können, Elf Aquitaine immerhin 900 Millionen Franc abgeknöpft. Man sollte nie unterschätzen, wie viele Leichtgläubige es gibt, mit einer guten Show kann man auch den größten Blödsinn verkaufen.

Auch ein Italiener! Davon hatte ich allerdings noch nie gehört... Und dann stehen da noch solche Dinge wie:

He was willing to demonstrate the devices, but only if there were no scientists present, claiming that they might steal his ideas.

Aha. :D

EDIT: Wer übrigens wissen will, wie die Sache mit Rossi ausgeht, braucht nur beim "Oil Sniffer Hoax" weiterzulesen:

Bonassoli managed to successfully return to Italy, where he became something of a folk hero.

:)

galileo2609

07.12.2011, 21:34

Hallo Bynaus,

Ich denke aber nach wie vor nicht, dass GdM der richtige Ort für den Thread ist. Der Aufruf, sich an die etablierten Spielregeln der rationalen Diskussion (Eingehen auf Argumente, Nennen von Quellen, Verzicht auf persönliche Angriffe) zu halten, sollte genügen, um diesen Thread auf Kurs zu halten.
passt schon. Ich sehe den Zweck meiner leicht provozierenden Posts schon erfüllt. Klar sollte sein, dass bei diesem Thema nicht Wunschdenken die notwendige Skepsis ausschaltet. Danke auch an die weiteren Poster, die einiges an dieser letzten unkritischen Wiedergabe (z. B. militärischer Kunde) ins richtige Licht gerückt haben.

Grüsse galileo2609

eeralfcosmo

08.12.2011, 01:06

Hallo Bynaus,

passt schon.Grüsse galileo2609

der Paps hat gesprochen

Bynaus

08.12.2011, 08:15

Bitte, Ralf, was soll das? Wenn du nichts vernünftiges zum Thema beitragen kannst oder willst, dann halt doch einfach die Klappe. Ich komme hier ins Forum, um interessante neue Beiträge, interessante Ansichten und neue Informationen zu Themen, die mich interessieren zu lesen - nicht den wichtigtuerischen Müll von jemanden, der Wissenschaft erklärtermassen ohnehin doof findet.

Kibo

08.12.2011, 08:40

Ich stimme Bynaus zu. Und ich würde diesen Thread auch nicht ins GdM verschieben.

eeralfcosmo

08.12.2011, 08:58

Bynaus

08.12.2011, 09:07

und wenn gallieo (wer auch immer das ist), spricht, dann ist das ok?

sry ich versuchte nur einen von euch zu copieren

Das ist dir äusserst schlecht gelungen: galileos Beiträge sind, im Gegensatz zu deinen, gehaltvoll. Er hat vorgeschlagen (mit "Argumenten", kennst du das?) den Thread ins GdM zu verschieben, wir haben das diskutiert und andere haben ihre Meinung beigesteuert. Das nennt man dann "Diskussion". Das könntest du sehr gerne mal versuchen zu "copieren".

So, und jetzt endlich zurück zum Thema.

Bynaus

08.12.2011, 10:44

Um mal wieder von Kalter Fusion bzw. LENR (die LENR-Leute hören es allerdings gar nicht gerne, wenn man LENR mit Kalter Fusion gleichsetzt, aber ich gehe jetzt mal davon aus, wir sind da nicht so empfindlich) jenseits von Rossi zu diskutieren:

http://nextbigfuture.com/2011/12/newenergytimes-gets-three-nasa.html

Offenbar gibt es zumindest einige Forscher bei der NASA, die sich ernsthaft mit LENR auseinander setzen.

eeralfcosmo

08.12.2011, 10:46

was aendert das an der tatsache das er das gleiche tut?, besser oder nicht?

ich vermisse hier objectivitaet ( richtig geschrieben?)

und noch viel mehr alle mischen sich ein, warum?, ohne das koennten wir schnell zu den tagesthemen(;())= uebergehen, oder?

Webmaster

08.12.2011, 10:53

@eeralfcosmo

Bitte beachten Sie meinen Hinweis in:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5646-Verwarnung-für-eeralfcosmo-R10-Stören-der-Diskussion&p=82626#post82626

und nehmen Sie ihn sich zu Herzen.

S. D.

Bynaus

08.12.2011, 10:58

Aus dem vorherigen Link: Hier findet sich eine Präsentation, die im Rahmen eines NASA-Seminars gegeben wurde, u.a. zu Widom-Larsen (LENR):

http://newenergytimes.com/v2/government/NASA/20110922NASA-Zawodny-GRC-LENR-Workshop.pdf

Auf Seite 17 dieses Dokuments sieht man, wie die "Kalte Fusion" dort abläuft bzw. ablaufen soll.

joeydee

08.12.2011, 12:04

Hab mal recherchiert, woher dieses Dokument kommt:

Am 22.9.2011 fand wohl o.g. NASA-Workshop zu diesem Thema statt. Krivit hat auf Berufung des FOIA hiervon Präsentationen angefordert und ins Netz gestellt:
http://blog.newenergytimes.com/2011/12/04/slides-from-sept-22-nasa-lenr-innovation-forum-workshop/

Hier noch eine Meldung direkt von der NASA GRC Seite:
http://www.grc.nasa.gov/WWW/sensors/PhySen/research.htm
(am Ende der Seite)

Tests conducted at NASA Glenn Research Center in 1989 and elsewhere consistently showed evidence of anomalous heat during gaseous loading and unloading deuterium into bulk palladium. At one time called “cold fusion,” now called “low-energy nuclear reactions” (LENR), such effects are now published in peer-reviewed journals and are gaining attention and mainstream respectability. The instrumentation expertise of NASA GRC is applied to improve the diagnostics for investigating the anomalous heat in LENR.

Relevant Presentation:
+ Download presentation given at a LENR Workshop at NASA GRC in 2011 [available soon].

Das dürften also die hier versprochenen Präsentationen sein.

galileo2609

10.12.2011, 20:25

Als Ergänzung zu den Verbindungen Rossis mit der Schweizer 'Freie-Energie-Szene'

Und ganz grosses Kino: Adolf Schneider (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Adolf_Schneider) hat den ecat jetzt auch im Angebot (http://transaltec.ch/facma/view.php?view=Produkte). Hier noch eine Lobpreisung aus dem NET-Journal (http://www.borderlands.de/net_pdf/NET0111S9-17) (Ausgabe 01/02/2011, pp. 9-17).
habe ich noch einen lesenswerten 'Insider-Bericht' von Adolf und Inge Schneider im NET-Journal gefunden: Markteintritt mit Kalter Fusion! (http://www.borderlands.de/net_pdf/NET1111S4-12.pdf) (Ausgabe 11/12, 2011). Mit aufschlussreichen Fotos ("wer mit wem") und den 'Vermarktungsstrategien'. Da wird mir auch ohne "e-cat-Fusor" richtig warm ums Herz. :p

Grüsse galileo2609

Entro-Pi

10.12.2011, 22:33

Auch interessant ist die Tatsache, daß nach dem Fleischmann & Pons Experiment in den USA offensichtlich keinerlei Patente mehr vergeben werden, die in irgendeinem Zusammenhang mit kalter Fusion stehen. Ich denke das erklärt, wieso sich Leute wie Rossi und Co vehement dagegen wehren, daß man bei ihren Zauberkisten von kalter Fusion spricht.

ChristianM

15.01.2012, 14:03

Hallo Leute,

als interessierter Laie lese ich seit einiger Zeit bei Euch im Forum und insbesondere in diesem Thema um die Cold Fusion und Herrn Rossi gespannt mit und möchte dem Thema mit einem Link zur NASA ein bisschen neuen Schwung verpassen. Denn wenn ich das Video (veröffentlicht am 13.01.2012) unter http://technologygateway.nasa.gov/media/CC/lenr/lenr.html richtig interpretiere, gibt die NASA eine Bestätigung, dass es tatsächlich LENR Prozesse gibt, die sich zur "Energiegewinnung" eignen.

Jedenfalls ist das meine Interpretation der Aussage:

"It has demonstrated ability to produce excess amounts of energy, clean, without hazardous radiation and without producing nasty waste".

Die NASA schlägt (ähnlich Rossi, meine ich mich zu erinnern) vor, eine daraus entstehende Generatorentechnologie dezentral "im Eigenheim", also beim Verbraucher, aufzustellen und zeichnet ein Bild der müllfreien Energieproduktion in greifbarer Nähe. Das alles weckt eine gewisse Euphorie in mir. Aber wenn es sich dabei um eine so sensationelle Bekanntgabe handelt, wieso gibt es dann keine Pressekonferenzen und jubelnde Massen, sondern nur ein kleines Werbevideo?

Nun interessieren mich Eure Meinungen: Wie ist die Aussage in dem Video zu bewerten? Wird hier lediglich um Gelder geworben oder wird hier von etwas greifbarem gesprochen, das quasi in den Startlöchern steht? Lassen sich aus der Bekanntgabe Rückschlüsse auf die Glaubwürdigkeit von Rossi ziehen oder befürchtet ihr, das heizt nun die Verschwörungstheorien nur unnötig an? Fragen über Fragen. :-)

Grüße
Christian

Nachtrag: Sorry, Bynaus & joeydee. Da war ich wohl zu übereifrig mit meinem Link. Sehe gerade, Ihr hattet Euch bereits auf die NASA Forschung zum Thema bezogen. Mir fällt es dennoch schwer, die "Wichtigkeit" der Veröffentlichung des oben genannten Videos einzuordnen. Insofern freue ich mich auf Euren Input.

Bernhard

15.01.2012, 16:10

Insofern freue ich mich auf Euren Input.
Hallo ChristianM,

zuerst willkommen im Forum. Ich klinke mich da einfach mal mit ein:

Bei dem Rossi-Reaktor hat man immer noch das wichtige Gegenargurment, dass bei derartig "geringen" Temperaturen der Coulomb-Wall der Kerne nicht überwunden werden kann. Sollten die Forscher bei der NASA hier Neutronen als Katalysator verwenden, ließe sich dieses Argument aber vielleicht umgehen. Mehr gibt das kurze Video meiner Meinung nach nicht her. Man sollte also erst mal weiter abwarten. Sollte die NASA da etwas Wichtiges entdeckt haben, wird sich das sicher schnell genug herumsprechen.
Gruß

Bynaus

16.01.2012, 10:17

Man sollte etwas vorsichtig sein (wie immer :) ). Zum einen, ja, das Video ist auf einer offiziellen NASA-Seite verlinkt. Allerdings gab es keinerlei offizielle Ankündigung, und gemäss dem NyTeknik-Artikel haben höhere offizielle der NASA eine Aussage dazu verweigert:

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3384163.ece

Ny Teknik contacted NASA’s chief scientist, Dr. Dennis Bushnell, who previously has expressed support for LENR, but he declined to give any official comments on the video or to NASA’s research in LENR – Low Energy Nuclear Reactions, a more general term for the phenomenon that used to be called cold fusion.

Dr. Bushnell’s only comment was:

“The video pertains to the potential tech transfer aspects of the Zawodny LENR Patent.”

Trotzdem wäre es natürlich sensationell, wenn hier ein Durchbruch stattfinden würde. Wenn LENR tatsächlich funktioniert, ist die Energiedichte so hoch, dass man damit von Häusern über Autos und Flugzeuge bis hin zu Raumschiffen alles betreiben kann. Es wäre wohl ein fundamentaler Wandel für die ganze Zivilisation. Aber genau deshalb muss man extra-vorsichtig sein, bevor man sich zu voreiligen Schlüssen verleiten lässt.

blackhole

16.01.2012, 10:51

.... das ganze scheint mir wie die legende um den ominösen "Wassermotor" , dessen patent in den tresoren der ölmultis schlummern soll , deren traditionelle geschäfte nicht zu stören
.... hätte Rossi etwas wirklich substanzielles zu bieten , hätte er längst *seinen* preis gehabt !

Entro-Pi

16.01.2012, 22:15

Wird hier lediglich um Gelder geworben oder wird hier von etwas greifbarem gesprochen, das quasi in den Startlöchern steht? Lassen sich aus der Bekanntgabe Rückschlüsse auf die Glaubwürdigkeit von Rossi ziehen oder befürchtet ihr, das heizt nun die Verschwörungstheorien nur unnötig an?

Den Standpunkt der Nasa verstehe ich momentan folgendermaßen. Sie würden das Thema gern erforschen. Sie haben allerdings von Rossi bisher keine verwertbaren Informationen bekommen, die das ermöglichen. Um diese zu erhalten bräuchten sie im Prinzip einen "funktionierenden Reaktor" von Rossi. Ohne sehr viel Geld über den Tisch zu schieben werden sie den aber nicht erhalten (falls es ihn überhaupt gibt). Und "sehr viel Geld" wäre hier im wesentlichen sehr viel Steuergeld. Also müssen sie dafür quasi Werbung machen. so verstehe ich die Fokussierung auf die tatsächlich atemberaubenden Möglichkeiten.

Alternativ sorgt eine solche Werbung durch die vertrauenswürdige Nasa dafür, daß möglicherweise jemand anderes das nötige Geld investiert. Vielleicht ließe sich so neue Information gewinnen. Zumindest könnte man dann der Frage näher kommen, ob es sich um Betrug oder ehrliches Feilschen handelt. Und dann wäre wenigstens das finanzielle Risiko nicht beim Steuerzahler.

Rückschlüsse auf Rossi's Glaubwürdigkeit kann man aus der Aktion der Nasa keine ziehen. Die scheinen sich genauso unsicher zu sein wie die meisten anderen Wissenschaftsenthusiasten.

galileo2609

16.01.2012, 23:17

Ohne sehr viel Geld über den Tisch zu schieben werden sie den aber nicht erhalten (falls es ihn überhaupt gibt).
So ist es. EsoWatch hat seinen Artikel zum Focardi-Rossi-Energiekatalysator (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Focardi-Rossi-Energiekatalysator) massiv ausgebaut und aktualisiert. Reinschauen lohnt sich - wie immer.

According to Rossi, he will do a demonstration for NASA only if they agree to purchase an operating plant once his device obtains the expected efficiency.
Read more: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Focardi-Rossi-Energiekatalysator#cite_note-89

Grüsse galileo2609

Bynaus

17.01.2012, 09:24

Zawodny, der Wissenschaftler, der in besagtem Video zur Sprache kommt, äussert sich selbst zum Hype, den es ausgelöst hat:

http://joe.zawodny.com/index.php/2012/01/14/technology-gateway-video/

1) Er drück nur seine persönliche Meinung aus und spricht nicht für die NASA
2) Aussergewöhnliche Behauptungen erfordern aussergewöhnliche Beweise - und im Moment fehlen letztere
3) Nach seiner professionellen Einschätzung haben verschiedene Experimente in den letzten 20 Jahren Wärmeüberschüsse demonstriert
4) Zu keinem Zeitpunkt hat er gesagt, dass die NASA LENR unterstütze oder dass Rossis "Reaktor" funktioniere
5) Auch wenn er denkt, dass die Widom-Larsen-Theorie vermutlich korrekt ist und die beobachteten Wärmeüberschüsse erklärt, so hat bisher kein einziges Experiment dies reproduzierbar und allen wissenschaftlichen Standards genügend zeigen können.

Heiner Prahm

18.01.2012, 09:33

Vielen Dank für die Aktivierung meines Accounts und erstmal ein freundliches Hallo in die Runde.

Ich möchte euch gerne folgende Power Point Präsentation, welche ich auf dem Server des NASA Glenn Research Center gefunden habe, zur Kenntnisnahme vorlegen. (Laut Meta Daten stammt das PDF vom 09.12.2011)

http://www.grc.nasa.gov/WWW/sensors/PhySen/docs/LENR_at_GRC_2011.pdf

Seite 17 zeigt eine schematische Darstellung einer Stirling Engine bei dem u.a. Nickel und Wasserstoff in einem LENR Reaktor als thermaler Energiequelle zum Einsatz kommen. Es werden auch ausdrücklich Rossi und Piantelli genannt.

Weiter heißt es zu den Vorteilen von LENR als Energiequelle:
Benefits for NASA - Replace 238Pu as power source in deep space missions

Ich denke die NASA und die für sie tätigen universitären Forschungseinrichtungen sind (trotz ihrer offiziellen Zurückhaltung) in ihren operativen Arbeitsgruppen viel weiter als alle Skeptiker und längst mit der praktischen Umsetzung und Verbesserung der funktionierenden LENR Technologie beschäftigt. Ein solches Dokument würde es sicher nicht geben, wenn das alles nur ein Hirngespinst wäre.

Und welchen Grund sollte NyTeknik aus Schweden haben irgendwelche Daten zu fälschen?

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3295411.ece
http://www.mtaonline.net/~hheffner/Rossi6Oct2011Review.pdf
http://www.nyteknik.se/taggar/?tag=Cold+Fusion

Und es gibt ja auch durchaus gute theoretische Erklärungen bezüglich der Problematik mit der Coulomb Barriere, wie z.B. die von Stoyan Sarg Sargoytchev von der York University, Toronto, Canada:

http://vixra.org/pdf/1112.0043v2.pdf

Leider ist das Thema insgesamt und besonders in der naturwissenschaftlichen Gemeinde sehr negativ besetzt, wenn es denn überhaupt diskutiert wird. Ich denke das ist ein Fehler. Denn es müsste längst eine tiefgreifende interdisziplinäre Diskussion über die Auswirkungen auf die Menschheit als Ganzes stattfinden, welches die Implementierung der LENR Technologie kurz-, mittel- und langfristig mit sich bringen wird.

Wenn der zwielichtige Herr Rossi laut eigener Aussage im Interview und auf der Seite des noch zwielichtigeren Sterling D. Allan (ob das nun stimmt oder nicht, sei mal dahingestellt http://pesn.com/2012/01/14/9602012_Momentous_Breakthroughs_Announced_During_A nniversary_E-Cat_Interview/) ankündigt, bereits dieses, oder nächstes Jahr Millionen seiner 10KW ECAT Home Einheiten für 400 - 500 US$ auf den Markt zu werfen, die nicht größer sind als ein Desktopcomputer und nur einmal im halben Jahr für 10 US$ mit einem Zigarettenschachtel großen Nachfüllset bestückt werden müssen, was der Besitzer selbst machen kann, dann bedeutet dieses, dass Energie (in allen Formen) nach heutigen Maßstäben zukünftig praktisch zum Nulltarif erhältlich sein wird, denn er wird sicher nicht der einzige sein, der so etwas zukünftig produziert (ich denke nur an die Chinesen) und vor 60 Jahren passte ein "Taschenrechner" auch gerade mal so eben in eine Großlabor, es wird also (wie immer bei technischen Neuerungen), alles zukünftig billiger, kleiner, besser und leistungsfähiger werden.

Das wird die Welt, wie wir sie kennen von Grund auf verändern und es wird kurz und mittelfristig zu erheblichen Umwälzungen kommen, bevor sich langfristig ein neue Balance findet, denn um nur eine Baustelle zu nennen, wenn LENR (wie beschrieben) funktioniert, dann machen andere Formen der Energieerzeugung einfach keinen Sinn mehr. Aber was machen dann die ganzen, oft auch hochqualifizierten, Menschen die in diesen Bereichen arbeiten, forschen, lehren? Oder, wenn praktisch kostenlose Energie vorhanden ist, macht es dann noch Sinn aufwendig Erdöl aus dem Boden zu pumpen und von den Krisen geschüttelten Lagerstätten, die mit hohen Kosten militärisch gesichert werden, rund um die Welt zu transportieren, wenn es mit der verfügbaren, praktisch endlosen Energie problemlos möglich ist jegliche Synthesen auch ohne Erdöl als Basis durchzuführen. Was machen dann die oft hochgerüsteten Öl-Staaten und deren Bewohner, die auf ihrem Öl sitzen bleiben. Welche Anforderungen stellen sich z.B. an einen Staat wie die Bundesrepublik Deutschland, deren Wirtschaftsleistung stark an fossile und atomare Großkraftwerke gebunden ist und die Erdöl in allen Bereichen benötigt wie z.B. der Automobil, der Chemischen- oder der Pharmaindustrie. Welche Anforderungen stellen sich z.B. an ein Grid, wenn plötzlich viele kleine Einheiten ihren Strom selber produzieren, was passiert mit den ganzen Arbeitsplätzen im Bereich der alternativen Energieerzeugung, wie Windkraft, oder Solarenergie etc.ppp

Dieser Fragenkatalog ist praktisch endlos, aber wer kümmert sich derzeit um solche Fragen? Wenn ich z.b. im Internet lese, sind es entweder die esoterischen Weltverbesserer mit ihren kruden Theorien, oder die pöbelnden Skeptiker die sich äußern. Ich habe noch nicht einen einzigen sachlichen Beitrag gefunden, der sich mit den soziologischen, politischen, ökonomischen, vielleicht auf philosophischen Auswirkungen der LENR Technologie auf die Menschheit beschäftigt. Und das es massive Auswirkungen geben wird (wenn LENR funktioniert) ist mehr als sicher.

Vielleicht gibt es ja hier einen Raum für solche Themen, ich würde mich über einen Austausch freuen, es wäre dann vielleicht so etwas wie damals Harald Lesch mit seinem Haus-Philosophen Wilhelm Vossenkuhl am Tisch seines italienischen Restaurants ;)

Viele Grüße
Heiner Prahm

Alex74

18.01.2012, 10:59

oder die pöbelnden Skeptiker die sich äußern.
Ich sehe nicht, daß irgendwo jemand pöbelt. Aber es wird erlaubt sein, auf die äußerst geheimniskrämerische Art Rossis, der jedweder Beweise schuldig bleibt, entsprechende Meinungen äußern zu dürfen.

Was die Einführung einer neuen Technik angeht und die Auswirkungen auf andere Wirtschaftsbereiche, so findet das ohnehin immer statt und ist halt Teil der Entwicklung. Es beschwert sich ja auch niemand daß heute keiner mehr geschulte Morsealphabet-Leser mehr braucht weil das Telefon die alle arbeitslos gemacht hat. Oder daß die Pferdezucht massiv zurückging weil die Leute sich irgendwann Motorräder und später Autos leisten konnten.

Soweit ich sehe fälscht Ny Teknik nichts sondern gibt die behaupteten Daten halt weiter.
Und die NASA beschreibt nur welche Anwendung sich fände falls es funktioniert und stellt Überlegungen an wie es funktionieren könnte wenn es funktioniert.
Sie sagt aber auch klar, daß erst der Rahmen geschaffen werden muß um hier konstruktiv dran arbeiten zu können.

Ob das mit dem von Rossi gegebenen Rahmen möglich ist, ist eine ganz andere Frage. Berücksichtigend Rossis Vergangenheit, Geheimniskrämerei und bereits entlarvter Lügen rund um seinen "Reaktor" bleibe ich bei der Meinung: nein.

Dieses "nein" ist nicht dogmatisch sondern Konsequenz aus dem was ich über die Sache weiß. Wenn sich an den vorliegenden Informationen etwas ändern sollte dann revidiere ich das Nein auch gerne. Angesichts der Möglichkeiten die sich ergäben sogar sehr gerne.

Gruß Alex

PS.: ich habe eben noch was zur NASA-Politik was das angeht gelesen und es scheint, als ob es hier irgendjemanden gibt der die NASA gezielt in diese Richtung lenkt, allerdings nicht speziell Rossi oder Kalte Fusion nennend. Es scheint eine eher politische Sache zu sein sich diese Möglichkeit offen zu halten als eine, die aus wirklichen Ergebnissen resultiert.

Kickaha

18.01.2012, 11:14

Hallo Heiner Prahm,

wenn das so funktionieren würde, es wäre eine Sensation.
Weil ich keine Meldung höre von Sensation, bin ich sehr ungläubig dazu.

Auch die Informationen sind in Wiedersprüchen.

Ich denke alles ist ein Fake. Leider.

Namaste

Heiner Prahm

18.01.2012, 11:18

Ich sehe nicht, daß irgendwo jemand pöbelt.

Hallo Alex & Namaste,

das bezog sich auch nicht auf dieses Forum hier, denn das ist eher ein leuchtendes Vorbild für gepflegte Streitkultur, aber das Internet ist voll davon. Und ich teile (wie ihr an meinen Anmerkungen zum Thema Rossi sehen könnt) natürlich die Skepsis in Bezug auf die handelnden Personen, aber das ist ja gerade der Punkt um den es geht, denn wenn die LENR Technologie funktioniert und dafür ist die Evidenz sehr hoch, denn z.B. Ny Teknik hat nicht einfach Daten weitergeben, die haben den Rossi Reaktor selbst getestet (siehe die erhobenen Daten im folgenden Artikel http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3295411.ece) und die grundsätzliche Funktion bestätigt, dann finde ich es fraglich warum nicht jetzt schon über die Auswirkungen gesprochen werden darf (selbst wenn es für Skeptiker vorläufig nur hypothetischer Natur wäre), denn damit überlässt man aus meiner Sicht den zwielichtigen Gestalten nicht nur die Entwicklung der Technologie, sondern auch die Deutungshoheit über das Thema an sich und das ist denke ich fahrlässig, denn wenn das alles zutrifft, dann stehen wir vor einem neuen Zeitalter und dann braucht es Menschen, die beruhend auf wissenschaftlicher Analyse der unterschiedlichen Fachbereiche ungefähre Richtungen vorgeben geben können.

Viele Grüße
Heiner Prahm

Bynaus

18.01.2012, 13:42

@Heiner Prahm: Danke für den Link zur Präsentation, interessant zu lesen. Und gut zu sehen, dass die NASA sich offenbar ernsthaft damit auseinandersetzt.

Ich denke die NASA und die für sie tätigen universitären Forschungseinrichtungen sind (trotz ihrer offiziellen Zurückhaltung) in ihren operativen Arbeitsgruppen viel weiter als alle Skeptiker und längst mit der praktischen Umsetzung und Verbesserung der funktionierenden LENR Technologie beschäftigt. Ein solches Dokument würde es sicher nicht geben, wenn das alles nur ein Hirngespinst wäre.

Vorab: Ich störe mich ein wenig an deiner Verwendung des Wortes "Skeptiker". Skeptisch zu sein ist gut, denn was wäre das Gegenteil? Leichtgläubig? Das was du meinst, wären wohl eher "Leugner", aber dafür ist die Datenlage wirklich noch etwas dünn.

Aber ich wäre vorsichtig mit der "funktionierenden LENR Technologie" - soweit sind wir noch nicht. Wir sind soweit, dass in vielen Systemen unerklärliche Wärmeüberschüsse entdeckt wurden, für die es etwa zehn vorgeschlagene Erklärungen gibt. Wir wissen, dass da wohl ein interessantes Phänomen existiert, dass erforscht werden muss - aber wir wissen (noch) nicht, ob wir es tatsächlich zur Anwendungsreife bringen können. Das ist, denke ich, der Stand heute, irgendwo zwischen "funktionierender LENR Technologie" und "Hirngespinst".

Natürlich wäre es toll, wenn LENR funktioniert. Unsere Energiesorgen wären wohl von einem auf den anderen Tag weg, und der Klimawandel könnte sofort und ohne Verträge - quasi als Nebensache - bekämpft werden.

Das wird die Welt, wie wir sie kennen von Grund auf verändern und es wird kurz und mittelfristig zu erheblichen Umwälzungen kommen, bevor sich langfristig ein neue Balance findet, denn um nur eine Baustelle zu nennen, wenn LENR (wie beschrieben) funktioniert, dann machen andere Formen der Energieerzeugung einfach keinen Sinn mehr. Aber was machen dann die ganzen, oft auch hochqualifizierten, Menschen die in diesen Bereichen arbeiten, forschen, lehren? Oder, wenn praktisch kostenlose Energie vorhanden ist, macht es dann noch Sinn aufwendig Erdöl aus dem Boden zu pumpen und von den Krisen geschüttelten Lagerstätten, die mit hohen Kosten militärisch gesichert werden, rund um die Welt zu transportieren, wenn es mit der verfügbaren, praktisch endlosen Energie problemlos möglich ist jegliche Synthesen auch ohne Erdöl als Basis durchzuführen. Was machen dann die oft hochgerüsteten Öl-Staaten und deren Bewohner, die auf ihrem Öl sitzen bleiben. Welche Anforderungen stellen sich z.B. an einen Staat wie die Bundesrepublik Deutschland, deren Wirtschaftsleistung stark an fossile und atomare Großkraftwerke gebunden ist und die Erdöl in allen Bereichen benötigt wie z.B. der Automobil, der Chemischen- oder der Pharmaindustrie. Welche Anforderungen stellen sich z.B. an ein Grid, wenn plötzlich viele kleine Einheiten ihren Strom selber produzieren, was passiert mit den ganzen Arbeitsplätzen im Bereich der alternativen Energieerzeugung, wie Windkraft, oder Solarenergie etc.ppp

Ich würde mir nicht allzu grosse Sorgen machen. Solche Umbrüche hat es schon früher gegeben, und sie führen stets zu einem Innovationsschub. Kluge Menschen passen sich an und finden neue Jobs. Gewisse Staaten gewinnen, andere verlieren. Ich bin sicher, dass man sich mit den politischen, ökonomischen, soziologischen, technologischen, ökologischen Auswirkungen auseinandersetzten wird, sobald klar ist, dass LENR wirklich erfüllen können, was sie zu versprechen scheinen. Aber grundsätzlich hätte ich nichts dagegen, hier einmal ein paar mögliche Szenarien durchzuspielen.

Heiner Prahm

18.01.2012, 14:09

Vorab: Ich störe mich ein wenig an deiner Verwendung des Wortes "Skeptiker". Skeptisch zu sein ist gut, denn was wäre das Gegenteil? Leichtgläubig? Das was du meinst, wären wohl eher "Leugner", aber dafür ist die Datenlage wirklich noch etwas dünn.

Hallo Bynaus,

Ja das ist richtig und ich persönlich bin wirklich der Skeptiker schlechthin, die Datenlage ist zwar nicht 100% evident, aber aus meiner Sicht mehr als ausreichend um darüber sachlich zu diskutieren (Warum lässt man solche Spinner hier die Meinung machen http://pesn.com/2012/01/15/9602013_138_Million_Cold_Fusion_Holocaust/ ???). Ein schönes Beispiel ist das Power Point PDF der Nasa mit der Skizze der Stirling Engine (die ich vor Jahren schon im Kopf hatte, als ich über LENR las), die spielen einfach die technischen Möglichkeiten (ob nun real oder nicht) durch (warum auch nicht?) und ich bleibe dabei, Rossi und LENR würden dort nicht genannt genannt, wenn da nicht irgendetwas dran wäre. Ich denke das was die NASA macht sollten wir alle machen, oder um es mit den Worten Joseph Zawodny zu sagen:

“I wanted to work for NASA forever,” he said. “I grew up with Apollo and watched the first moon landing. And I’ve been able to correct Walter Cronkite when he was making mistakes.”

“NASA is such a can-do, get it done-organization.” Zawodny said.

“I’m going to make sure I uphold that reputation as we go forward.”

http://www.nasa.gov/centers/langley/news/researchernews/snapshot_jzawodny.html

Ich würde mir nicht allzu grosse Sorgen machen. Solche Umbrüche hat es schon früher gegeben, und sie führen stets zu einem Innovationsschub. Kluge Menschen passen sich an und finden neue Jobs. Gewisse Staaten gewinnen, andere verlieren. Ich bin sicher, dass man sich mit den politischen, ökonomischen, soziologischen, technologischen, ökologischen Auswirkungen auseinandersetzten wird, sobald klar ist, dass LENR wirklich erfüllen können, was sie zu versprechen scheinen.

Und genau das ist mein persönliches Problem (ok damit sollte man niemanden belasten, aber ich denke es kann diskutiert werden), denn ich denke es wird Angesichts der makroökonomischen Gegebenheiten in unseren Gesellschaften in der heutigen Welt eben keinen sanften Übergang geben, es wird in vielen Bereichen einen Verteilungskampf geben, denn warum soll ich (um nur ein banales Beispiel zu nennen) z.B. als Hausbesitzer 10.000 Euro für Energie im Jahr bezahlen, wenn ich das gleich für 20 Euro bekomme ?

Aber grundsätzlich hätte ich nichts dagegen, hier einmal ein paar mögliche Szenarien durchzuspielen.

Deshalb würde ich mich genau darüber sehr freuen, wenn das in einem sachlichen Rahmen, wie diesem hier, möglich wäre !

Viele Grüße
Heiner Prahm

pauli

18.01.2012, 14:31

Und genau das ist mein persönliches Problem (ok damit sollte man niemanden belasten, aber ich denke es kann diskutiert werden), denn ich denke es wird Angesichts der makroökonomischen Gegebenheiten in unseren Gesellschaften in der heutigen Welt eben keinen sanften Übergang geben, es wird in vielen Bereichen einen Verteilungskampf geben, denn warum soll ich (um nur ein banales Beispiel zu nennen) z.B. als Hausbesitzer 10.000 Euro für Energie im Jahr bezahlen, wenn ich das gleich für 20 Euro bekomme ?
Ich denke mal, dass es vor keiner "revolutionären" Erfindung große Diskussionen zu gesellschaftlichen Auswirkungen gab, wozu auch? Solange der Apparat nicht funktioniert braucht man denke ich keine Pferde scheu zu machen.

Alex74

18.01.2012, 14:38

Ich denke mal, dass es vor keiner "revolutionären" Erfindung große Diskussionen zu gesellschaftlichen Auswirkungen gab, wozu auch? Solange der Apparat nicht funktioniert braucht man denke ich keine Pferde scheu zu machen.

Japp, mir fehlen da auch eindeutig genaue Zahlen ehe man sich über die Folgen von Energie zum Nulltarif unterhält.
Wir starten ja auch keine Diskussion über die Folgen der Erfindung des Beamens (alle Fluglinien, Autohersteller, Flugzeugfabriken, Bahnunternehmen, etc. auf einen Schlag pleite).

Bynaus

18.01.2012, 14:41

Und genau das ist mein persönliches Problem (ok damit sollte man niemanden belasten, aber ich denke es kann diskutiert werden), denn ich denke es wird Angesichts der makroökomonischen Gegebenheiten in unseren Gesellschaften in der heutigen Welt eben keinen sanften Übergang geben, es wird in vielen Bereichen einen Verteilungskampf geben, denn warum soll ich (um nur ein banales Beispiel zu nennen) z.B. als Hausbesitzer 10.000 Euro für Energie im Jahr bezahlen, wenn ich das gleich für 20 Euro bekomme ?

Ja, warum solltest du? Nehmen wir mal an, LENR funktioniert und in drei Jahren gibt es 10-50 kW-Einheiten für alle zu kaufen. Was dann? Zunächst einmal werden nicht alle solche Einheiten wollen, weil sie ihnen vielleicht nicht trauen (wer will schon eine Anlage mit dem bösen "N" im Namen im eigenen Keller?), andere können sie sich momentan nicht leisten, etc. Also kaufen mal ein paar, haben gute Erfahrungen damit, das ganze verbreitet sich weiter. Die Kosten schiessen hoch, wenn die Nachfrage die Produktionskapazität übersteigt, was stabilisierend wirkt. Erste Autos mit solchen Einheiten kommen raus, erst von Bastlern, dann von Konzernen. Das Funktionsprinzip ist verstanden, neue Wissenschaftsfelder tun sich auf. Die Effizienz wird gesteigert, es gibt Unfälle, Missbräuche, Diskussionen, Betrügereien, Gesetze, Regelungen... Das "Grid" entwickelt sich von allein, wenn der Bedarf dafür von einem Tag auf den anderen tatsächlich da ist. Gleichzeitig fällt der Preis der fossilen Energien, insbesondere Erdöl, mit der Verbreitung von Fahrzeugen mit LENR-Antrieb. Das führt dazu, das diejenigen, die sich noch kein neues LENR-Auto leisten können, weiterhin mit deutlich günstigerem Benzin fahren, was die Übergangszeit einmal mehr verlängert. Flugzeuge werden im darauf folgenden Jahrzehnte entwickelt, und Raumffahrzeuge folgen. Menschen flüchten aus den bevölkerungsreichen arabischen Wüstenstaaten, die sinkende Einkommen zu verzeichnen haben und deshalb politisch destabilisiert werden (gleiches gilt für andere Staaten in einer ähnlichen Situation, z.B. Venezuela). Einen vergleichbaren Run auf das Nickel wird es nicht geben, da die Bedürfnisse bereits mit kleinsten Mengen gedeckt sind, bzw., der Weltbedarf an Energie bereits mit einem Bruchteil der Weltproduktion an Nickel gedeckt werden kann. Energie wird allerdings plötzlich auch für Drittweltländer billig genug, was deren Entwicklung vorantreibt und einen enorm gesteigerten Bedarf nach allen möglichen Rohstoffen mit sich zieht. Während die Energiekosten sinken, steigen die Kosten für Rohstoffe - genau die Voraussetzungen, die wir brauchen, um mit dem Import von Rohstoffen aus dem Sonnensystem zu beginnen, wo sie nahzu unerschöpflich sind. Die CO2-Ausstoss geht weltweit zurück, das verbleibende Erdöl wird in der synthetischen Industrie benötigt und wird ein ganz gewöhnlicher Rohstoff wie viele andere auch. Die Luftqualität verbessert sich weltweit enorm, und mit ihr die allgemeine Gesundheit. Ferien auf dem Mond sind - zunächst nur für die Allerreichsten - kein leeres Versprechen mehr. Kriege gibt es weiterhin, sie werden mechanisierter und noch energieintensiver als bisher. Das Sonnensystem wird politisch. Nahrungsmittel werden im Grossen Stil in Städten produziert (was sich nun energetisch lohnt), die Landflucht nimmt zu, das tiefste Hinterland verwildert wieder. Mehr Tierarten werden aussterben, aber langfristig entsteht neuer Lebensraum für die Natur, weil man sich das nun wieder leisten kann, weltweit. Es gibt wirtschaftliche Entwicklung, aber auch neue Armut.

Der Übergang wird mal holprig, mal sanft verlaufen. Wie das halt schon immer war mit den nackten Affen vom Planeten Erde. :)

Heiner Prahm

18.01.2012, 14:53

Ich denke mal, dass es vor keiner "revolutionären" Erfindung große Diskussionen zu gesellschaftlichen Auswirkungen gab, wozu auch? Solange der Apparat nicht funktioniert braucht man denke ich keine Pferde scheu zu machen.

Und ich denke das alle bisherigen Entdeckungen, die heute unser Leben maßgeblich beeinflussen, keinen solchen direkten Impact hatten, wie es potentiell LENR haben wird, also ein Beispiel die Tests der bezüglich der allgemeinen Relativitätstheorie in Sachen Ablenkung des Lichts durch die Sonne, das war zu dieser Zeit eine wissenschaftliche Sensation, aber ohne direkte Auswirkung auf das Leben der Menschen, das wird hier (meiner Meinung nach) völlig anders sein und es reicht eben nicht sich hinterher Gedanken zu machen.

Viele Grüße
Heiner

pauli

18.01.2012, 15:07

Und ich denke das alle bisherigen Entdeckungen, die heute unser Leben maßgeblich beeinflussen, keinen solchen direkten Impact hatten, wie es potentiell LENR haben wird, also ein Beispiel die Tests der bezüglich der allgemeinen Relativitätstheorie in Sachen Ablenkung des Lichts durch die Sonne, das war zu dieser Zeit eine wissenschaftliche Sensation, aber ohne direkte Auswirkung auf das Leben der Menschen, das wird hier (meiner Meinung nach) völlig anders sein und es reicht eben nicht sich hinterher Gedanken zu machen.

Viele Grüße
Heiner
Aber da ist ja noch nichts und wird es vlt. auch nie sein, denn "potenziell" kann am Ende auch = 0 bedeuten. Nichtsdestotrotz steht es dir frei, vorsorglich einen thread für so eine Diskussion aufzumachen, besser als garnichts.

Heiner Prahm

18.01.2012, 15:08

Der Übergang wird mal holprig, mal sanft verlaufen. Wie das halt schon immer war mit den nackten Affen vom Planeten Erde. :)

Genau darüber würde ich sehr, sehr gerne weiter diskutieren, denn ich habe (und ich bin wirklich der Realist schlechthin) sehr merkwürdige Bilder von Fluxkompensatoren und Mr.Fusion Antrieben, Replikatoren und Holodecks im Kopf, denn mit Energie im Überfluss ist fast alle möglich. Ich möchte aber das jetzt nicht mit diesen Äußerungen (auch wenn ich sie stehen lasse) in die Nerd Ecke einziehen, aber ich denke wir müssen einfach umdenken und das sehr schnell, denn wenn die wenigen Menschen (1-5 % der Bevölkerung) die "wirklich denken" können (und davon gehen ich aus in diesem Forum) sich auf so etwas nicht vorbereiten und irgendein Spinner (der am Ende nichts geleistet hat, aber trotzdem Recht hat) allen anderen erzählt, dass an Ihnen und ihren Kinder eine Art ein Holocaust begangen wurde, na dann Prost Mahlzeit.

Viele Grüße
Heiner Prahm

ChristianM

19.01.2012, 00:02

Hallo allerseits,

danke für die vielen Antworten und die freundliche Begrüßung im Forum! Es freut mich, dass sich so viele Stimmen zu Wort gemeldet haben.

Das Video werte ich dann nach Eurem Feedback als eine Art "Technology Preview", wobei tatsächlich bereits Forschung stattgefunden hat, die über theoretische Überlegungen hinaus geht. Man darf also gespannt bleiben? Dass nach außen hin kleinere Brötchen gebacken werden als das möglicherweise intern der Fall ist, ist dabei denke ich ganz normal.

Werde das ganze nochmal etwas sacken lassen und den genannten Links folgen.

Alex74, du schreibst:

PS.: ich habe eben noch was zur NASA-Politik was das angeht gelesen und es scheint, als ob es hier irgendjemanden gibt der die NASA gezielt in diese Richtung lenkt, allerdings nicht speziell Rossi oder Kalte Fusion nennend. Es scheint eine eher politische Sache zu sein sich diese Möglichkeit offen zu halten als eine, die aus wirklichen Ergebnissen resultiert.

Hast du dazu bitte mal einen Link?

Viele Grüße
Christian

galileo2609

19.01.2012, 00:16

Hallo Heiner Prahm,

(Warum lässt man solche Spinner hier die Meinung machen http://pesn.com/2012/01/15/9602013_138_Million_Cold_Fusion_Holocaust/ ???).
solche Spinner, wenn nicht zu sagen völlig verblödeten Typen, werden immer Nahrung finden, solange man z. B. diesen angeblichen Experimenten zu cold fusion etc. die lange Leine lässt. Die Versuchung, sich leichtfertig solchen Ankündigungen und Versprechungen hinzugeben, ist nicht geeignet, solche Auswüchse zu vermeiden. Eher im Gegenteil. :)

Grüsse galileo2609

TomTom333

19.01.2012, 05:45

Glaubt ihr wirklich das die Ölmultis, Firmen wie Exxon, Eon, ect. es zulassen werden, dass man sie pleite gehen lassen wird?
Und das ganz geräuschlos?
Die funktionierenden Generatoren werden schneller in irgendwelchen Tresoren verschwinden, als wir hier Buchstaben im Forum tippen können.

Wo Geld ist, ist Macht.... und davon haben die eine ganze Menge!

Träumen darf aber erlaubt sein.... so funktioniert die Welt aber (leider) nicht.

Bynaus

19.01.2012, 08:08

Glaubt ihr wirklich das die Ölmultis, Firmen wie Exxon, Eon, ect. es zulassen werden, dass man sie pleite gehen lassen wird?

Die werden sich langfristig anpassen oder untergehen. Wie das schon immer war. Die einstmals (zu beliebigen Zeitpunkten) mächtigsten Firmen dieser Welt sind verschwunden, wenn ihre Grundlagen verschwanden - oder sie haben sich neue Geschäftsfelder erschlossen.

Die funktionierenden Generatoren werden schneller in irgendwelchen Tresoren verschwinden, als wir hier Buchstaben im Forum tippen können.

Das glaube ich nicht. Wenn es möglich ist, wird es immer Leute geben, die diese Dinger bauen. Und wenn es in den Laboren von Universitäten ist!

Wo Geld ist, ist Macht.... und davon haben die eine ganze Menge!

Die Macht, die eine solche Maschine (so sie denn jemals funktioniert) verleiht, ist sehr viel grösser als jene, die aus dem (ohnehin langsam zur Neige gehenden) Öl sprudelt! Die Prioritäten, nicht zuletzt seitens des Staates, dürften klar sein.

TomTom333

19.01.2012, 09:34

Und wenn es in den Laboren von Universitäten ist!

Klar! Und dort wird es dann zum Massenprodukt? Never ever!

Die Prioritäten, nicht zuletzt seitens des Staates, dürften klar sein.

Ja, ja, dem kann ich als DEUTSCHER uneingeschränkt (nicht) zustimmen. Nach der Wahl ist vor der Wahl. Und wenn Vattenfall der Regierung sagt, dass sie 20.000 Angestellte auf die Straße setzen, wird die CDU Beifall klatschen. Quark!

Jeder Mensch hat seinen Preis! JEDER! Und wenn du von den Öl-Multis 3 Mrd. US$ für´s Schweigen bekommst, bist du dann nicht auch ganz still?

Bitte Denke daran wo der Ölpreis in 10 Jahren sein wird. Und erst dann wenn die Opec sagt: So, jetzt haben wir noch für 5 Jahre Sprit!
Der Preis schießt durch die Decke! da sind deine 3.... 30 Mrd Pinuts

Bynaus

19.01.2012, 09:55

Klar! Und dort wird es dann zum Massenprodukt? Never ever!

Gute Universitäten produzieren ständig kommerzielle Spin-Offs. Fast alle High-Tech-Produkte haben ihren Ursprung in den Händen und Köpfen von ein paar klugen Studenten und/oder ihren Professoren.

Jeder Mensch hat seinen Preis! JEDER! Und wenn du von den Öl-Multis 3 Mrd. US$ für´s Schweigen bekommst, bist du dann nicht auch ganz still?

Die Welt funktioniert einfach nicht so.

Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist (Victor Hugo). (EDIT: eigentlich: "On résiste à l'invasion des armées; on ne résiste pas à l'invasion des idées (http://en.wikiquote.org/wiki/Victor_Hugo)")

Die Spinnereien des 19. Jahrhunderts konnten die Spinnmaschinen nicht aufhalten. Die Kohleindustrie konnte den Ottomotor nicht aufhalten. Die Wasserkraftwerkslobby konnte die Atomkraftwerke nicht aufhalten. Und so weiter. Und das, obwohl jeder (wirklich jeder?) seinen Preis haben soll. Mir ist schon klar, dass diese Idee, die bösen mächtigen dieser Welt würden bessere Lösungen für die Zukunft in Tresoren verstecken, um mehr Geld zu scheffeln, so manchem gefallen mag: es ist eine bequeme Ausrede, warum die Welt nicht besser ist, als sie ist. Die Rollen sind klar verteilt: hier die Guten, dort die Bösen. Die Realität sieht jedoch anders aus. Solche Marktverzerrungen gibt es teilweise, z.B. dort, wo ohnehin die Preise künstlich hochgehalten werden und das Spielfeld der Akteure überschaubar ist, wie etwa in der Diamantindustrie. Aber dort, wo ein enormes und breites Interesse darin steckt und viel Geld gemacht werden kann, wie in der Energietechnologie (oder der Waffentechnologie), wird der Ansatz nie funktionieren. Wie gesagt, gerade staatliche Akteure, gerade in Staaten, die kein eigenes Erdöl haben, hätten ein enormes Interesse daran, diese Technologie zu entwickeln: da kann Exxon noch so viel Geld aufwerfen - das chinesische Militär als ganzes (z.B.) lässt sich nicht kaufen.

entreri73

19.01.2012, 11:26

Die ganze Welt mag käuflich sein, aber nicht alle gleichzeitig von den paar Ölmultis :)
Ausserdem musst man das auch mal anders sehen: Auch die Ölmultis wissen, dass irgendwann Ende ist. Wenn es nun die Möglichkeit gibt, mit einer "Ersatztechnologie" einen Boom auszulösen, ohne x Hundertmilliarden an Invest zu tätigen (wie z.B. Desertec), ist das gewinntechnisch ein einziges Paradies, mit Margen die prozentual wohl weit höher liegen.
Rein aus dem ökonomischen Prinzip der Gewinnmaximierung (und dem folgen die Firmen ja) ist es absolut sinnfrei, eine Technologie die sich innerhalb der nächsten Jahre von selbst erledigt hat, einer anderen, die über Jahrzehnte hinweg hohe Margen verspricht, vorzuziehen.
In einem autarken Staat könnte ich mir das noch vorstellen, dass man versucht aus dem "alten" noch "alles rauszuholen". Aber in der heutigen globalisierten Welt sieht das anders aus und der Wettbewerb wird das regeln.

Was passiert, wenn man neue Technologien verpasst, sieht man ja z.B. aktuell an Kodak !

VG
Entreri

Entro-Pi

19.01.2012, 21:32

Bitte Denke daran wo der Ölpreis in 10 Jahren sein wird. Und erst dann wenn die Opec sagt: So, jetzt haben wir noch für 5 Jahre Sprit!
Der Preis schießt durch die Decke! da sind deine 3.... 30 Mrd Pinuts

Bedenke aber auch, daß dann unser Wirtschaftssystem zusammenbricht, falls es noch keine Alternative gibt. Und wenn das passiert, dann sind deine 3, 30 oder 3000 Milliarden wertlos. Das wird sich auch jeder Wissenschaftler zusammenreimen, der fähig wäre einen funktionierenden LENR Reaktor zu bauen.

Deine vermeintliche Käuflichkeitsthese ist ohnehin nur eine Milchmädchenrechnung oder schlimmer noch, Paranoia. Selbst wenn die Öl-Mafia tatsächlich an so einer Wegschließung interessiert wäre (was gar keinen Sinn macht, erkläre ich gleich), dann gäbe es trotzdem mit Sicherheit andere, sehr finanzstarke Unternehmen/Konzerne/Länder, die Unsummen für das Wissen bezahlen würden, um es tatsächlich zu nutzen. Nicht zuletzt daher kommt ja auch die begründete Skepsis gegenüber Rossi und Co, da diese scheinbar versuchen dieses Geld gerade einzusammeln ohne zweifelsfrei bewiesen zu haben, daß ihre Entwicklung funktioniert.

Und noch zu den Öl-Konzernen. Die Nutzbarmachung der kalten Fusion würde Öl nicht wertlos machen. Das wird weiterhin benötigt, um Unmengen von Kunststoffen, Schmiermitteln und anderes herzustellen. Recherchier mal was alles auf Basis von Mineralölen hergestellt wird. Auf manche Sachen wie zB Arzneimittel würde man als Laie garnicht kommen.

Darüber hinaus macht es auch keinen Sinn anzunehmen, daß die Ölkonzerne sich diesen Gewinn entgehen lassen würden. Sie verfügen über das Kapital und Platz, um gigantische Produktionskapzitäten aus dem nichts aus dem Boden zu stampfen. Kaum einer könnte damit konkurrieren. Dazu haben sie auch bereits die Transportkapazitäten, um die neuartigen Reaktoren zu verschiffen. Die könnten damit einen netten Reibach machen und dazu sich noch zum Wegbereiter in ein neues Zeitalter aufspielen. Wozu sollten sie sich sowas entgehen lassen? Wie gesagt, das macht doch garkeinen Sinn...

Aber wie auch immer. Solange niemand einen nach wissenschaftlichen Maßstäben nachweislich funktionierenden Reaktor baut/entwickelt sind das alles nur Phantastereien.

galileo2609

19.01.2012, 22:15

Hallo TomTom,

Glaubt ihr wirklich das die Ölmultis, Firmen wie Exxon, Eon, ect. es zulassen werden, dass man sie pleite gehen lassen wird?
Und das ganz geräuschlos?
Die funktionierenden Generatoren werden schneller in irgendwelchen Tresoren verschwinden, als wir hier Buchstaben im Forum tippen können.
so wie KODAK und AGFA die Digitalkameras in den "Tresoren verschwinden" liessen? Der "Gelbe Riese" hat heute einen Insolvenzantrag gestellt (http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE80I00320120119).

Grüsse galileo2609

Heiner Prahm

20.01.2012, 11:25

Ich habe jetzt lange gesucht, um einen Diskussionsansatz in Richtung der Auswirkungen zu finden, denn der Einwand, dass bei technologische Neuerungen immer eine 'schnelle' Anpassung des Menschen stattgefunden hat, ist sicher richtig, aber alle bisherigen Neuerungen hatten eine mehr oder weniger große Vorlaufzeit, bis sie quasi für "Jedermann" verfügbar waren, oder Einfluss auf "Jedermanns" Leben hatten, also soweit verbreitet waren, dass sie die Funktion eines primären, oder sekundären Stabilitätsfaktor für das gesamte gesellschaftliche und volkwirtschaftliche System erreichten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_der_Technik

Also als ein Beispiel, ein Staat wie die Bundesrepublik Deutschland und somit jedes einzelne Individuum ist heute völlig abhängig von Computern, es gibt praktisch keinen Lebensbereich mehr, der nicht von Computern beeinflusst wird. Doch diese Entwicklung begann schon vor ca. 30 Jahren, Computer übernahmen seit dem, in einer für Menschen noch nachvollziehbaren Geschwindigkeit immer mehr Aufgaben in der technischen Steuerung, der Verwaltung, aber auch im privaten Bereich, wie der Kommunikation und der Unterhaltung etc. und die diese Entwicklung ist noch nicht abgeschlossen.

Das gleiche gilt für den elektrischen Strom, dessen Verbreitung dauerte Jahrzehnte, selbst als Anfang der 20 Jahrhunderts Großstädte schon weitgehend elektrifiziert waren, gab es ganze Landstriche die keinen elektrischen Strom hatten. Heute ist das Stromnetz ein hochsensibles, auf Balance ausgelegtes Gebilde, das völlig abhängig ist von Angebot und Nachfrage, in dem selbst kleinste Störungen zu massiven landesweiten Ausfällen führen kann.

Siehe auch Quarks & Co. vom letzten Dienstag http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2012/0117/002_strom_2.jsp

Ich habe mir wirklich alle bedeutenden technischen Neuerungen angeschaut, bei allen dauerte es von den Anfängen mindestens 10 bis hin zu 30 Jahre (also eine ganze Generation) bis man im Ansatz sagen konnte es hat eine hohe gesamtgesellschaftliche Bedeutung. Selbst das extrem schnelle "Internet" (Ich habe Anfang der 90er noch mit BTX und DatexJ gearbeitet und erst 1995 war es für Interessierte, in einem nach heutigen Maßstäben sehr kleinen Rahmen, überhaupt erst als solches in Deutschland verfügbar) brauchte 10-15 Jahre um auch nur annähernd Bedeutung zu erlangen (Ich galt damals als Spinner als ich prognostizierte, dass in wenigen Jahren "Alle" im Internet sind und in jeder Fernsehsendung eine Internetadresse eingeblendet wird).

All das wird mit der Einführung der LENR Technologie nicht der Fall sein, denn wenn LENR Einheiten so funktionieren, wie sie beschrieben werden und zu solch extrem geringen Kosten erhältlich und betreibbar sind, dann dauert es nicht 10-20 Jahre bis diese Technologie Einzug in den normalen Haushalt und die Industrie findet, sondern das geht rasend schnell, denn schauen wir mal auf die Zahlen:

Wir haben in Deutschland ca. 40 Millionen Haushalte, ein durchschnittlicher Zweipersonenhaushalt verbraucht am meisten Energie für die Heizung, nämlich rund 17'000 Kilowattstunden (kWh) pro Jahr. Für das Warmwasser werden rund 2'000 kWh und für elektrische Geräte sogar 4'500 kWh benötigt. Insgesamt entfallen mehr als ein Viertel des Energieverbrauchs in einem Durchschnittshaushalt auf den Stromkonsum. Im Vergleich zu einer Mietwohnung ist der Stromverbrauch in einem Einfamilienhaus etwa einen Drittel höher.

Zur Erzeugung von 597 Mrd. kWh elektrischer Energie wurden im Jahr 2009 in den Kraftwerken (der allgemeinen Versorgung und der Industrie) Brennstoffe mit einem Energieäquivalent von 5.227 PJ eingesetzt; dies entspricht 39 % des gesamten Primärenergieverbrauchs. Entsprechend der skizzierten Erzeugungsstruktur entfielen rund 28 % des Energieeinsatzes in der Stromerzeugung auf Kernbrennstoffe, 26 % auf Braunkohle, 18 % auf Steinkohle und nur etwa 11 % auf Gas sowie 16 % auf übrige Energieträger (vgl. Tabelle 3, Seite 21).

http://www.bmwi.de/Dateien/Energieportal/PDF/energie-in-deutschland,property=pdf,bereich=bmwi,sprache=de,r wb=true.pdf

2005 betrug der Primärenergieverbrauch in Deutschland 14.238 PJ[6]. Dies entspricht einer mittleren Leistungsaufnahme von 451 GW bzw. 5.473 W/Kopf bei einer Bevölkerung von 82,4 Mio. Menschen. 2006 waren es 14.464 PJ[6] bei 82,3 Mio. Menschen, also 5572 W/Kopf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4renergieverbrauch

... nehmen wir nur einmal einen durchschnittlichen Verbrauch deutscher Haushalte, der für Heizung, Warmwasser und elektrischen Strom einem Energie Energieäquivalent von 23.500 kWh entspricht, das wären umgerechnet (bei einen Basispreis von 0,20 € pro kWh) 391,66 € für einen Haushalt im Monat (!), wenn dann jemand kommt und ein Gerät für 400-500 € verkauft und danach für 30 Jahre mit 20 € Verbrauchsmaterial im Jahr den Energiebedarf deckt, dann möchte ich denjenige/n sehen, der weiterhin freiwillig tausende Euro an irgendwelche Energieerzeuger überweist, wenn er mit einer vergleichbar geringen Investition (es käme ja noch die Installation dazu) so viel Geld sparen kann, denn egal was der Einbau kostet (es wäre ja nichts anderes als z.B. ein Blockheizkraftwerk anschließen) das rechnet sich praktisch sofort.

Also will jeder der denken und rechnen kann und sieht, dass es beim Nachbarn funktioniert, sofort so ein Teil haben, soviel können in der Anfangszeit gar nicht produziert werden, wie gebraucht werden, das wird also im Vergleich zu allen anderen technischen Neuerungen sehr, sehr schnell gehen und das nicht nur in den Haushalten, sondern vor allem im produzierenden Gewerbe, denn geringer Kosten bedeuten höheren Gewinn und da kommt kein Unternehmer drum herum.

Das Gleiche wird in Kraftfahrzeugbereich passieren, warum soll man hunderte Euro an einer Zapfsäule verplempern, wenn man für wenige Euro ohne Nachtanken ein halbes Jahr herumfahren kann.

Und jetzt kommt der Staat ins Spiel, unser Staat lebt von Steuern und dort gibt es den Posten Verbrauchsteuern, dazu gehören die Energiesteuer 42 Mrd.€ pa., Stromsteuer 6,350 Mrd.€ pa., Kernbrennstoffsteuer 2,3 Mrd.€ pa., sowie die darauf zu entrichtende MwSt (die entfällt praktisch) nehmen wir nur den durchschnittlichen Haushalt (s.o) mit seinen 391,66 € im Monat, das sind dann 74,41 € x 12 Monate = 892,98 € im Jahr x 40 Millionen Haushalte = 35.7 Mrd. € pa., macht also insgesamt 86,35 Mrd.€ Euro weniger an Steuern im Jahr (das ist jetzt alles mit heißer Nadel gerechnet und sicher nicht sehr genau, es soll aber die Dimensionen aufzeigen, also was dem Staat alleine an Steuerausfällen drohen kann)

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrauchsteuer_(Deutschland)

Gleichzeitig verlieren ziemlich abrupt hunderttausende Menschen ihre Jobs, der Markt für regenerative Energien bricht völlig ein, angeschlossene Branchen wie spezialisierte Baufirmen und Transportbetriebe stehen vor dem aus, Stromerzeuger müssen Kraftwerke schließen, Bergbaubetriebe stellen den Betrieb ein etc., das größte Problem wird sein, dass es keine Verwendung mehr für die vorhandenen Qualifikationen gibt, sie sind schlicht überflüssig, neben den immensen Steuerausfällen in Milliardenhöhe, belasten hunderttausende, wenn nicht Millionen neuer Arbeitslose ohne Perspektive die Sozialsysteme.

So und da frage ich mich, wie das alles und noch hunderte Dinge mehr geregelt werden soll, wenn nicht Verantwortliche jetzt anfangen sich darüber Gedanken zu machen, nachzurechnen, zu analysieren, Lösungsvorschläge zu unterbreiten, Alternativen suchen und sich nicht (wie heute) nur damit beschäftigen, ob sie nicht auch so korrupt sind wie unser Staatsoberhaupt und noch ein Bobby Car im Keller haben.

Soweit erstmal...

Hier noch ein interessanter Youtube Link: http://www.youtube.com/watch?v=N3N3dWlIPUQ&feature=related

Viele Grüße
Heiner

pauli

20.01.2012, 12:05

tja, so wie es aussieht, wird man wohl oder übel die Entwicklung dieser Technologie unterdrücken

PlanetHunter

20.01.2012, 12:48

PlanetHunter

20.01.2012, 12:49

Nachtrag: Wir sollten uns hier allerdings nicht zu euphorischen Zukunftsvisionen verleiten lassen, sondern das Kernthema ("Was kann man aus LENR machen?") behandeln.

Heiner Prahm

20.01.2012, 13:51

Hallo Heiner,

das hast du wirklich gut zusammengefasst.
Was die Verbreitungsgeschwindigkeit angeht, solltest du LENR (soweit es denn dazu kommt) auf globaler Ebene betrachten. Dann denke ich, dass es auch dort 20 Jahre dauern kann, bis es den letzten Winkel der Erde erreicht hat.
Das ist allerdings ein ganz eigener Punkt: Wenn wirklich die ganze Erde billig an Energie kommt, dann werden sich Dynamiken entwickeln, die wir heute wahrscheinlich noch gar nicht erahnen können.

Und was die entfallenden Steuergelder angeht: Das ist eventuell nur halb so schlimm, weil eben keine Gelder für Stromnetze, Pipelines und ähnliches ausgegeben/subventioniert werden müssen. Außerdem können Steuern auch auf LENR-Geräte erhoben werden...

Aber das ist es ja gerade (und das ist nur ein kleiner Aspekt), keine Gelder und Subventionen mehr für Stromnetze, Pipelines, Off-Shore-Windparks, Solarenergie, Bergbau, Energiesparmaßnahmen etc. Energieproduzenten, deren Zulieferer, die Automobilindustrie mit ihren Patenten auf Verbrennungsmotoren, ganze Industriezweige verlieren ihre Grundlage, da hängen Millionen Jobs dran und diese Branchen erwirtschaften einen großen Anteil am BIP. Das sich das langfristig irgendwie regeln wird davon ist auszugehen, aber dafür bedarf es sozusagen einer globalem Kulturrevolution eines Umdenken in allen Bereichen.

Nachtrag: Wir sollten uns hier allerdings nicht zu euphorischen Zukunftsvisionen verleiten lassen, sondern das Kernthema ("Was kann man aus LENR machen?") behandeln.

Also das LENR funktioniert steht für mich derzeit schon so gut wie außer Frage, siehe nur das Youtube Video oben und die ganzen Links von der NASA, die beschäftigen sich nicht derart intensiv mit Unsinn.

Und was man aus LENR machen kann ist ziemlich einfach zu beantworten: Alles !!! ... schlichtweg Alles !

Denn wenn Energie praktisch nichts kostet und die Ressourcen an Wasserstoff und Nickel (nach menschlichen Maßstäben) praktisch unbegrenzt sind, dann bleibt es letztlich nur der Phantasie von Erfindern überlassen, was sie mit der Energie anfangen. Vieles von dem was heute technisch machbar ist scheitert schlicht daran das es sich nicht rechnet, also der Einsatz an Energie und deren Kosten in keinem Verhältnis stehen, also um ein Beispiel zu nennen, Transmutation von Quecksilber zu Gold, das geht, aber es rechnet sich nicht und es ist billiger irgendwo in Südafrika in 4000m Tiefe zu buddeln, weil für die Transmutation hohe Mengen an Energie benötigt werden. Wenn Energie nichts kostet, dann kann Gold (nachdem die Anfangsinvestitionen für die Großtechnischen Anlagen bezahlt wurden) praktisch in beliebiger Menge hergestellt werden. Und das gilt praktisch für alle Stoffe. Oben wurde gesagt, das Erdöl weiterhin eine hohe Bedeutung haben wird, aber genau das denke ich nicht, denn nehmen wir ein seit 1925 bekanntes Verfahren die Fischer Tropsch Synthese, bei dem ein Synthesegas aus niederen Verbindungen (H2, CO, etc.) zerlegt wird, um daraus wiederum jegliche Art von höhere Kohlenwasserstoffe herzustellen, das Verfahren funktioniert sowohl mit Kohlenstoff aus fossilen Trägern (wie Kohle), oder wahlweise auch mit Kohlenstoff aus beliebiger Biomasse (Holz, Stroh, etc.), dieses und ähnliche Verfahren sind aber sehr aufwendig und vor allem energieintensiv und rechnen sich, selbst bei den heute hohen Marktpreisen für Erdöl einfach nicht.

Wenn jedoch der Preis der benötigten Energie keine Rolle spielt, dann können Kohlenwasserstoffe in beliebiger Menge und Form aus z.B. nachwachsender Biomasse aus Bioreaktoren (auch hier ist man mit LENR Energie nicht mal mehr auf die Sonne angewiesen) nach dem Prinzip der Fischer Tropsch Synthese hergestellt werden und das für einen Bruchteil der heutigen Kosten von auf Erdöl basierenden Verfahren (bei denen man sich zusätzlich auch noch mit zu meist diktatorischen Systemen herumschlagen muss).

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropsch-Synthese
http://de.wikipedia.org/wiki/BtL-Kraftstoff
http://de.wikipedia.org/wiki/Algenreaktor

Viele Grüße
Heiner

entreri73

20.01.2012, 14:34

Hallo Heiner,

ich sehe es sogar noch positiver als Du (vorausgesetzt es bewahrheitet sich alles so). Denn die negativen Aspekte (speziell Arbeitsmarkt und Steuergelder) sehe ich bei Weitem nicht so extrem.
Angenommen, dieser Wechsel findet kurzfristig statt und wir brauchen allein in Europa ca. 200 Millionen dieser LENR-Reaktoren nur für den Hausgebrauch und nochmal x-hundert Millionen für die ganzen Industrie- und Gewerbezweige (vom Bäcker um die Ecke, bis zu den Bändern von VW), dann müssen diese entwickelt, gebaut, vertrieben und gewartet werden. Und - wie Du schon selber sagst - mit "unbegrenzter" Energie ergeben sich mannigfaltige neue Möglichkeiten...und diese brauchen dann auch eine grosse Anzahl an Arbeitskräften (die wiederum direkte und indirekte Steuern bezahlen)

Und wenn das nicht reicht: Bisher sind dem Staat die Ideen für neue Steuern noch nie ausgegangen.
Die Schaumweinsteuer vom Kaiser Wilhelm zahlen wir heute noch ;)
Wenn dann also Geld benötigt wird, gibt es halt ein Stromsteuer (ggf. auch > als die 76% beim Benzin) und die Kassen füllen sich wieder. Notfalls wird darauf noch ein "Soli" erhoben, um die durch LENR "verursachten" Arbeitslosen zu finanzieren. Also Steuereinnahmen sind so ziemlich das Letzte, um das ich mir Sorgen machen würde ;-)

VG
Entreri

Major Tom

20.01.2012, 15:02

Obwohl ich persönlich die Dringlichkeit dieser Diskussion nicht ganz nachvollziehen kann - schließlich ist die überwiegende Mehrheit der Experten noch sehr skeptisch ob es sich hier überhaupt um ein reales Konzept handelt würde ich doch meinen, daß die positiven Seiten einer solchen Energierevolution die negativen bei weitem überwiegen. Natürlich haben revolutionäre Konzepte auch immer "Nebenwirkungen" - aber die sind ja in Wirklichkeit durchaus aus unserer Geschichte bekannt.

Wirtschaftstheoretiker sprechen von einem schöpferischen Prozess der Zerstörung. Schöpferische Zerstörung bedeutet, dass Innovationen auf den Markt kommen, die andere Produkte vom Markt verdrängen, was die Frage aufwirft, ob technischer Fortschritt Arbeitsplätze schafft oder im Gegenteil Ursache für Arbeitslosigkeit ist.
Ich glaube Karl Marx hat die These vertreten, dass die Arbeitslosigkeit aufgrund des Technischen Fortschritts steigt, wenn die Nachfrage vorübergehend konstant bleibt. Nennt sich Freisetzungstheorie .

Demgegenüber steht die Kompensationstheorie. Durch den technischen Fortschritt steigt die Produktivität und die Preise sinken. Das führt zu steigenden Realeinkommen, was wiederum den Konsum erhöht und zwar nicht nur des unmittelbar durch Rationalisierung billigeren sondern auch aller anderen Konsumgüter.

Die Politik ist natürlich gefordert, Maßnahmen zur Verhinderung strukturbedingter Arbeitslosigkeit zu setzen und die wegen des technischen Fortschritts freigewordenen Arbeitskräfte in Branchen, wo aufgrund der Realeinkommenssteigerung mehr Nachfrage herrscht einsetzbar zu´machen. Stichwort Flexibilisierung, Unschulung und Weiterbildung.

Und wie Entreri vorhin schon angemerkt hat , sollte man sich absolut keine Sorgen darüber machen ob die Fantasie der jeweiligen Finanzminister ausreicht, die aufgrund des Technischen Fortschritts hervorgerufenen negativen oder positiven externen Effekte in die Gesetzgebung - vor allem die Steuergesetzgebung - einzubeziehen.
Gruß
MT

Bynaus

20.01.2012, 15:09

Heiner Prahm

20.01.2012, 15:25

Hallo Heiner,

ich sehe es sogar noch positiver als Du (vorausgesetzt es bewahrheitet sich alles so). Denn die negativen Aspekte (speziell Arbeitsmarkt und Steuergelder) sehe ich bei Weitem nicht so extrem.

Und wenn das nicht reicht: Bisher sind dem Staat die Ideen für neue Steuern noch nie ausgegangen.
Die Schaumweinsteuer vom Kaiser Wilhelm zahlen wir heute noch ;)
Wenn dann also Geld benötigt wird, gibt es halt ein Stromsteuer (ggf. auch > als die 76% beim Benzin) und die Kassen füllen sich wieder. Notfalls wird darauf noch ein "Soli" erhoben, um die durch LENR "verursachten" Arbeitslosen zu finanzieren. Also Steuereinnahmen sind so ziemlich das Letzte, um das ich mir Sorgen machen würde ;-)

Und wenn das nicht reicht: Bisher sind dem Staat die Ideen für neue Steuern noch nie ausgegangen.

Ja, das ist ein sehr guter Einwand, also zumindest mittelfristig hast du sicher völlig recht, da denke ich wird das mit den Steuern kein Problem sein, aber ich erwarte ein schmutziges Chaos am Anfang, denn da treffen zwei Welten aufeinander, die nicht unterschiedlicher sein könnten und da denke ich gäbe es hohen Regelungsbedarf.

Angenommen, dieser Wechsel findet kurzfristig statt und wir brauchen allein in Europa ca. 200 Millionen dieser LENR-Reaktoren nur für den Hausgebrauch und noch mal x-hundert Millionen für die ganzen Industrie- und Gewerbezweige (vom Bäcker um die Ecke, bis zu den Bändern von VW), dann müssen diese entwickelt, gebaut, vertrieben und gewartet werden. Und - wie Du schon selber sagst - mit "unbegrenzter" Energie ergeben sich mannigfaltige neue Möglichkeiten...und diese brauchen dann auch eine grosse Anzahl an Arbeitskräften (die wiederum direkte und indirekte Steuern bezahlen)

Was wären denn das für neue Jobs ? ...also neben den "paar" Jobs in der Herstellung von auf LENR Technologie beruhenden Produkten für den Heim- und Industriebereich (das wird sicherlich hoch automatisiert erfolgen) und denen die für Wartung und Installation benötigt werden (das können sicherlich schon heute die vorhandenen Betriebe übernehmen (mit kurzfristig zwar hohem Personalbedarf für die Erstinstallation, aber der sinkt ja dann, wenn alles umgestellt ist, sofort wieder rapide ab), aber welche neuen Jobs und Möglichkeiten siehst Du?

Also mir fällt derzeit zumindest kurz- und mittelfristig, zumindest in unserem Kulturraum, der nach den heutigen marktwirtschaftlichen Prinzipien funktioniert, kein neuer Markt ein, der mit so einem immensen Energieüberschuss etwas anfangen könnte.

Mir fällt eigentlich immer nur, als logische Konsequenz, zumindest sehr langfristig, so was hier ein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Star_Trek#Idee_und_Grundkonzept

Star Trek beschreibt eine utopische Zukunft, in der die Menschheit enorme soziale und technische Fortschritte erzielt hat.[...]. Darüber hinaus hat die Menschheit die meisten der heutigen Probleme, wie etwa soziale Ungleichheit, Rassismus, Intoleranz, Armut und Krieg, überwunden. Auch Kapitalismus und Geldfunktion existieren nicht mehr. Die Menschheit ist zu einer globalen Einheit herangewachsen und besiedelt über die Erde hinaus weitere Planeten.[...]. (gekürzt)

... ich bin kein Trekkie und hänge auch keinen Utopien nach, aber ich denke wir werden als Menschheit, der unendlich viel Energie zur Verfügung steht an genau diesen Punkt kommen, wo sich genau diese grundsätzliche Systemfrage stellt, also in Bezug auf LENR, ob es noch Sinn macht an kapitalistisch, orientierten Grundordnungen (wie unserer sozialen Marktwirtschaft) und dessen Ausdruck (also Geld als Zahlungsmittel) festzuhalten, denn was machen all die Menschen, wenn sie (alleine auf Grund der hohen Mengen an verfügbarer Energie) irgendwann alle überversorgt sind und der Planet aus allen Nähten platzt?

Ok, wieder zurück ins 21. Jahrhundert ;)

Ich denke die Frage nach neuen Märkten, welche die alten Märkte ersetzen können ist äußerst interessant.

Viele Grüße
Heiner

entreri73

20.01.2012, 16:07

Heiner Prahm

20.01.2012, 16:10

Wie gesagt: Auch wenn der Bedarf gross ist, wird es niemals zu einer instantanen Verbreitung kommen. Knappheit wird bloss den Preis nach oben treiben. Andere Hersteller werden einsteigen. Die Einzelleistung eines LENR-Reaktors wäre zu gering, um sofortige Auswirkungen auf die Energieversorgung zu haben. Fahrzeuge mit LENR-Antrieb müssen erst entwickelt und zertifiziert werden. Dann müssen sie hergestellt werden, vertreiben, etc. Grosskraftwerke für die Industrie müssen entwickelt, gebaut, installiert werden. All das braucht Zeit, all das schafft Arbeitsstellen, die anderswo gleichzeitig verloren gehen. Es ist wie mit dem Computer: er hat den Menschen nicht die Arbeit weggenommen - er hat nur gewisse Arbeitsstellen automatisiert, andere geschaffen und deshalb insgesamt die Effizienz gesteigert. Genauso würde es mit LENR sein. Auch Steuerausfälle sind nur eine Seite der Medaille - die gesteigerte Effizienz durch LENR wird aber auf der anderen Seite auch viele Staatsausgaben verringern, oder die Wirtschaft ankurbeln und so mehr Steuergelder in die Kassen spülen.

Also (mal als Hypothese) wenn alleine in jedem der 40 Millionen Haushalte in Deutschland eine "10kW Einheit für 20 US$ im Jahr durchgehend Energie produziert und z.B. überschüssige Energie als Strom in Stromnetz abgibt, dann wird das immense Auswirkungen haben, Siehe die letzte Sendung von Quarks & Co. (oben), dafür ist das Stromnetz überhaupt nicht ausgelegt, selbst wenn die Einspeisung von überschüssigen Strom verboten würde, dann wäre die bestehende Infrastruktur alleine schon dadurch gefährdet und geriet aus ihrer Balance, weil die Verbraucher fehlen.

Das ist der falsche Ansatz. Die NASA beschäftigt sich damit, weil es grosse Auswirkungen hätte, wenn es funktionieren würde. Im Sinne eines "High risk, high gain"-Ansatzes kann sich gerade eine staatliche Behörde wie die NASA leisten, Zeit und Geld in etwas zu investieren, was aus gegenwärtiger Sicht nur mit geringer Wahrscheinlichkeit Realität wird, aber umso grössere Auswirkungen hätte, wenn es Realität würde. Dass sie sich damit beschäftigen, ist ein Qualitätsmerkmal innerhalb aller anderen denkbaren "High risk"-Projekte, aber nicht im absoluten Sinn. Die NASA hat schon vielen "Unsinn" untersucht. Es ist durchaus möglich, dass sich am Ende auch LENR als "Unsinn" herausstellt.

Stellt sich die Frage, warum sich bei uns niemand mit diesem Thema beschäftigt, wir haben doch auch staatliche Behörden (ach ne die suchen alle gerade das Bobby Car ;) )

Der Punkt ist eben, dass "praktisch nichts" und "nichts" zwei völlig verschiedene Dinge sind. "Praktisch nichts" heisst nur, deutlich weniger als heute - aber so lange "weniger" nicht "gar nichts" ist, heisst das bloss, dass gewisse Bedarf/Nachfrage-Kurven sich etwas verschieben werden. Es wird sich wohl auch mit LENR nicht lohnen, Quecksilber in Gold zu transmutieren, weil die Kosten der Extraktion aus dem Boden um einen Faktor günstiger sind, der sehr viel grösser ist als der Faktor zwischen den Kosten heutiger Energie und den Kosten für LENR-Energie. Deshalb ist nicht "Alles" möglich. Alles verändert sich ein wenig - aber es wird neue Gleichgewichte geben. Dinge, die sich nicht rechnen, Dinge, die niemand will. Am Ende stellt sich ein neues Gleichgewicht ein.

Die für eine 10kW Desktopcomputer große LENR Einheit ausgesprochene: "400-500 US$ Anschaffung plus 20 US$ Verbrauchskosten im Jahr, bei 30 Jahre Laufzeit" - Behauptung, wäre ja nur der Anfang, selbst das ist im Vergleich zu den heutigen Kosten "praktisch nichts", denn die liegen nach heutigen Marktpreisen alleine bei den Verbrauchskosten bei 140997,60 € in 30 Jahren für einen durchschnittlichen Haushalt (siehe oben), dagegen wirken die 600 US$ für die LENR Verbrauchkosten gerade zu lächerlich. Und wie schon geschrieben, alles wird kleiner, besser, billiger, wenn es erstmal auf dem Markt ist und früher passten Taschenrechner gerade mal in ein Großlabor und verschlangen Millionen an Kosten und Energie, heute bekommt man die als Werbegeschenk und die funktionieren einfach mit Licht ... was passiert dann mit einer Technologie, die schon zu Beginn (wenn man gegen rechnet) praktisch umsonst zu haben ist?

Es ist wie gesagt alles Spekulation, aber ich halte es da wie die NASA, (die haben sich auch schon mit Zero-G beschäftigt;), besser mehr wissen und etwas wagen, als hinterher dumm da stehen und keine Ahnung zu haben! ;) ... und was macht eigentlich der Podkletnov, ach ja den haben Boeing und die NASA "gefressen" http://www.heise.de/tp/artikel/13/13021/1.html) ;)

Viele Grüße
Heiner

Heiner Prahm

20.01.2012, 16:33

Hallo Heiner,

z.B. in sämtlichen Industriezweige ein, die energieintensiv sind und da als allererstes, alles das was mit unserem liebsten Kind zu tun hat: dem Auto.

Es müssen neue Autos konzipiert werden, da so ein Aggregat andere Dimensionen, technischen Anforderungen hat und neue Möglichkeiten bietet.
Die ganze elektr. Versorgung z.B. muss überdacht werden (brauch man dann noch eine Batterie oder Lichtmaschine ?). Die ganzen Werke der Automobilindustrie müssten umgerüstet werden.
Der ganze öffentliche Nah- und Fernverkehr könnte/müsste umstellen.
Dafür braucht es Facharbeiter in Entwicklung&Konstruktion, sowie natürlich auch körperlich arbeitendes Personal. Abgesehen davon würde aufgrund der viel niedrigeren Unterhaltskosten (und nach amortisiertem Invest auch der Produktionskosten) der Automarkt einen Wachstumsschub erhalten.
Allein in dem Bereich sehe ich unheimlichen Bedarf über Jahre hinaus !

Und da gibt es bestimmt noch viele Bereiche, aber leider muss ich jetzt erst los...Slowakisch-Unterricht ruft ;)

VG
Entreri

Also gerade in diesen von Dir angesprochnen Bereichen sehe ich eher keine neuen Jobs, hocheffiziente Elektromotoren verrichten bereits heute ihren Dienst in Kraftfahrzeugen, diese sind zugelassen und fahren bereits auf unseren Strassen, da würde schlichtweg nur die Produktion umgestellt, denn woher sie ihren elektrischen Strom beziehen ist letztlich egal und ich denke eine LENR Reaktor mit ein paar Gramm Wasserstoff und Nickel der z.B. eine Sterling Engine (wie bei der NASA beschreiben) antreibt um Strom zu erzeugen, dürfte weit sicherer sein als Lithium-Akku Pack oder Wasserstofftanks (wobei mir einfällt der Sterling Motor könnte auch gleich als Antrieb in das Fahrzeug eingebaut werden, ohne den Umweg der Stromwandlung, also statt eines Verbrennungsmotors, könnte auch ein Sterling Motor das Fahrzeug antreiben, egal) ... und der öffentliche Nah- und Fernverkehr ist schon weitgehend elektrifiziert und in den Bereich in denen das nicht der Fall ist trifft das Gleiche zu wie bei der Automobilindustrie, das kann alles mit den bestehenden Arbeitskräften bewältigt werden.

Viele Grüße
Heiner

Sissy

20.01.2012, 21:58

Hi,

ich finde es spannend, sich auszumalen, was alles wäre wenn. Aber mit der Ursache für das "Was wäre wenn, ..." da hab ich noch ein großes Problem. Ich denke, wir verteilen hier schon mal das Fell des Bären, ohne ihn erlegt zu haben. ;)

Ich bin erst vor kurzem über diesen Thread gestolpert, bin jedem Link gefolgt und mußte auch viel zusätzlich nachlesen und hab dabei schnell erkannt, daß ich nicht in der Lage bin, mir ein eigenes, realistisches Bild vom "Rossischen Reaktor" zu machen, weil ich das nicht nachrechnen kann.

Aus diversen verlinkten Videos und Artikeln hab ich mir diese "Fakten" zusammengestoppelt. Fakten in Anführungszeichen, weil ich sie aus dem englischen ins Deutsche übersetzt hab und sich dabei durchaus Fehler eingeschlichen haben könnten. Oder schon in den Originalbeiträgen Fehler drinn stecken könnten...

Könnten wir mal gemeinsam drübergucken, ob ich da irgendwo nen fetten Klops drinnehab?

- man nehme Nickelpulver, erhitze es im Vakuum, damit alle anhaftenden Verunreinigungen verdampfen und das Pulver "gereinigt" wird
- das jetzt "saubere" Pulver wird in eine Form gegeben
- die Form wird mit wenigen Gramm Wasserstoffgas gefüllt und durch die spätere "initiale" elektrische Erwärmung ein Druck von x Bar aufgebaut
- um die Form herum wird eine elektrische Heizung (Wiederstand?) angebracht
- um diese gesamte Vorrichtung strömt im Betrieb Wasser und erhitzt sich zu Dampf
- der Dampf wird am "Kamin" abgegriffen und mit einem simplen, wärmeisolierten Gummieschlauch zum Wandler (Stromerzeuger) weitergeführt
- die gesamte Einheit wiegt etwa 80 kg und wird mit Isoliermaterial (hitzebeständiger Gummie (bis 180 °C) sowie Alufolie) ummantelt
- 52 dieser Einheiten ergeben den Container, von dem immer wieder die Rede ist, der angeblich 1 MW produzieren soll

Betrieb laut Videos von/mit Rossi und "Meßprotokolle" durch Nytek:
- man erwärmt die gesamte Einheit elektrisch ca. 3 Stunden auf rund 130 °C
- jetzt setzt angeblich "katalysische Fusion" zwischen dem Nickel und dem Wasserstoff ein und es entsteht Wärme und ein bissy Kupfer aus dem Nickel und Wasserstoff, außerhalb der Einheit ist keine wesentliche Strahlungsdosis zu messen (0,15 my S)
- nun kann man die elektrische Heizung abschalten, durch den vorhandenen Druck/Temperatur des Wasserstoffgases bleibt die "katalysische Fusion" für etwa 30 Minuten einigermaßen stabil und erzeugt in der Zeit Eigenwärme, dann geht sie zurück
- jetzt schaltet man die Wasserzufuhr (Pumpen) ein
- diese Wärme wird genutzt, um aus lauwarmerm (26,5°C) Wasser aus nem Kübel (15 Liter pro Stunde/Einheit) "Dampf" mit 130°C zu erzeugen, der jetzt konventionell zur Energiegewinnung genutzt werden kann.
- nach der 30 Minuten Phase mit "katalytischer Fusion" muß man elektrisch wieder 10 Minuten nachheizen, damit sie wieder für die nächsten 30 Minuten funktioniert.

Hey, 80 kg Material hat ne gewisse Wärmekapazität. Ist das erstmal durch und durch 130 °C warm und man schickt dann in 1 Stunde grad mal 15 Liter Wasser durch um ein bissy Dampf zu erzeugen, braucht man doch keine "Katalytische Fusion" um die dafür notwendige Hitze zu haben. Sagt zumindest mein Bauchgefühl. Wie schaut das rechnerisch aus. Liegt da mein Bauch richtig oder sagt die Mathematik was anderes?

Die Videos in ihrer Machart sind so rührend naiv (ungeschnitten, teilweise unscharf, aus der Hand gefilmt), die Versuchsaufbauten wie anno dazumal im Physik-Keller.

Daß es bei anderen LENR (professionell aufgezogen, mit öffentlich zugänglichen Details von Messungen, die naturwissenschaftlichen Kriterien entsprechen) tatsächlich Wärmeüberschuß gibt, bezweifel ich net.

Mir kommt blos die "Blackbox-Geschichte" sehr seltsam vor...

Grüße
Sissy

Heiner Prahm

21.01.2012, 00:32

Ich bin erst vor kurzem über diesen Thread gestolpert, bin jedem Link gefolgt und mußte auch viel zusätzlich nachlesen und hab dabei schnell erkannt, daß ich nicht in der Lage bin, mir ein eigenes, realistisches Bild vom "Rossischen Reaktor" zu machen, weil ich das nicht nachrechnen kann.

Also aus diesem bei Ny Teknik publizierten Protokoll geht hervor:

http://www.mtaonline.net/~hheffner/Rossi6Oct2011Review.pdf

Seite 3 oben:

The report states: “In about 3:30 hours of self sustained mode (from 15:53 until 19:25), a total energy of Pheat x 3.5 = 10.5 kWh were then produced, or 38 MJ. This implies a mean power production for that interval of (10.5 kWh)/(3.5 h) = 3 kW.”

Der Bericht stellt fest: "In etwa 3:30 Stunden selbsterhaltenden Betriebmodus (von 15.53 Uhr bis 19:25 Uhr), wurde eine Gesamtenergie von Pheat x 3,5 = 10,5 kWh hergestellt oder 38 MJ. Dies bedeutet eine mittlere Energieproduktion für dieses Intervall von (10,5 kWh) / (3,5 h) = 3 kW."

Dort wird auch von vielen Messproblemen gesprochen, die auf unzureichendes Equipment der Tester zurückzuführen sind, aber letztlich bleibt ein hoher Energieüberschuss als Fazit, der sich nur durch ein funktionierende LENR Reaktion erklären lässt.

In diesem Video hier http://www.youtube.com/watch?v=N3N3dWlIPUQ&feature=related ist ab 9:15 min auch noch mal ein Graph zu sehen zu dem Thema, wo das Prinzip nochmal kurz erklärt wird.

Viele Grüße
Heiner

galileo2609

21.01.2012, 00:52

Hallo Heiner,

Also aus diesem bei Ny Teknik publizierten Protokoll geht hervor:
dieses 'Protokoll' ist genauso unseriös wie Horace Heffner (http://mtaonline.net/~hheffner/) himself. Und Ny Teknik ist in dieser Sache über Mats Lewan nicht unabhängig, sondern befangen. Aber das haben wir schon alles diskutiert.

Grüsse galileo2609

Heiner Prahm

21.01.2012, 01:21

Hallo Heiner,

dieses 'Protokoll' ist genauso unseriös wie Horace Heffner (http://mtaonline.net/~hheffner/) himself. Und Ny Teknik ist in dieser Sache über Mats Lewan nicht unabhängig, sondern befangen. Aber das haben wir schon alles diskutiert.

Grüsse galileo2609

Ja, das ist im Grunde indiskutabel, aber andere Daten gibt es ja leider nicht, aber man muss ihm zumindest zu Gute halten, das er " Draft" darüber geschrieben hat ;)

Zum Glück wird sich das ja alles in Bälde aufklären, dann wissen wir alle woran wir sind, ich bin so oder so gespannt ;)

Viele Grüße
Heiner

galileo2609

21.01.2012, 01:47

Hallo Heiner,

Ja, das ist im Grunde indiskutabel, aber andere Daten gibt es ja leider nicht
das "leider" kann ich so nicht stehen lassen. Es gibt defintiv keine seriöse Veröffentlichung zu Rossis Jahrmarktattraktion. Und das hat seine Gründe. Und ich bin es leid, immer wieder darauf hinweisen zu müssen. Dieses Thema, in der Spezialisierung auf Rossis E-Cat bezieht seine Scheinlegitimation, noch nicht in 'GdM' verbannt worden zu sein, lediglich auf der gefälligen Spekulation der astronews-User, an LENR könne etwas dran sein.

Wenn das so ist, sollte man umso sorgfältiger mit den Quellen umgehen, die man verlinkt. YouTube-Vids gehören in der Regel nicht zu den Quellen, die man standardmässig in so einem Fall für ernst nehmen kann.

Grüsse galileo2609

Heiner Prahm

21.01.2012, 02:39

Hallo Heiner,

das "leider" kann ich so nicht stehen lassen. Es gibt defintiv keine seriöse Veröffentlichung zu Rossis Jahrmarktattraktion. Und das hat seine Gründe. Und ich bin es leid, immer wieder darauf hinweisen zu müssen. Dieses Thema, in der Spezialisierung auf Rossis E-Cat bezieht seine Scheinlegitimation, noch nicht in 'GdM' verbannt worden zu sein, lediglich auf der gefälligen Spekulation der astronews-User, an LENR könne etwas dran sein.

Wenn das so ist, sollte man umso sorgfältiger mit den Quellen umgehen, die man verlinkt. YouTube-Vids gehören in der Regel nicht zu den Quellen, die man standardmässig in so einem Fall für ernst nehmen kann.

Grüsse galileo2609

Da verlinke auf einen sehr guten, ausführlichen und kritischen Vortrag von Michael McKubre (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_McKubre) einer der wissenschaftlichen Instanzen auf dem Gebiet der Forschung im Bereich der Kalten Fusion und ehemaliger Direktor der 1946 von der Stanford-Universität gegründeten Stanford Research Institute (SRI International (SRI) eines der größten und weltweit führenden naturwissenschaftlichen Forschungsinstitute und sowas kritisiert Du ?

Ich denke jeder hier hat verstanden, das Du Rossi und alles drum herum für völligen Unsinn erachtest und alle für Verbrecher hältst, aber es geht hier in dieser Diskussion nicht um die Vorverurteilung von Personen und es geht nicht um die Person Rossi, sondern es geht um das Thema Kalte Fusion und LENR, die Technik und die möglichen Auswirkungen, über dieses Thema möchten hier einige User ernsthaft diskutieren! ... und Dir fällt dazu wirklich nichts besseres ein als Deinen persönlichen Frust in Form von Diffamierung gegenüber anderen User auszulassen, diese zu diskreditieren und als gefällige Spekulanten hinzustellen, die leichtgläubig auf unseriöse Jahrmarktsattrationen hereinfallen und obendrauf noch mit irgendwelchen Verbannungen zu drohen. Überlegst Du auch bevor Du etwas schreibst?

Ach und mein "leider" bleibt genau da stehen wo es ist und Du bewegst das nicht einen Millimeter.

Viele Grüße
Heiner

galileo2609

21.01.2012, 02:54

Hallo Heiner,

Da verlinke auf eine sehr guten, ausführlichen und kritischen Vortrag von Michael McKubre (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_McKubre) einer der wissenschaftlichen Instanzen auf dem Gebiet der Forschung im Bereich der Kalten Fusion und ehemaliger Direktor der 1946 von der Stanford-Universität gegründeten Stanford Research Institute (SRI International (SRI) eines der größten und weltweit führenden naturwissenschaftlichen Forschungsinstitute und sowas kritisiert Du ?
habe ich das? Vorsicht! Ich sagte: in der Regel. Insbesondere, wenn man es mit wirklich nicht ernst zu nehmenden PDFs aus zweifelhafter Quelle vermengt.

Ich denke jeder hier hat verstanden, das Du Rossi [...] für völligen Unsinn erachtest
das ja,

und alle für Verbrecher hältst
das nein.

... und Dir fällt dazu wirklich nichts besseres ein alles Deinen persönlichen Frust in Form von Diffamierung gegenüber anderen User auszulassen, diese zu diskreditieren und als gefällige Spekulanten hinzustellen, die leichtgläubig auf unseriöse Jahrmarktsattrationen hereinfallen
Lass mal die Kirche im Dorf. Das Thema ist hoch spekulativ und nicht im Mainstream verankert. Jeder, der hier postet, sollte also die Zielgruppen dieses Forums im Auge behalten. So schön die Versuchung ist, umso wichtiger ist es, die eigenen Spekulationen am mainstream zu erden.

Überlegst Du auch bevor Du etwas schreibst?
Haben wir uns jetzt verstanden?

Grüsse galileo2609

galileo2609

21.01.2012, 03:48

Hallo Heiner,

hast du ein paar Links zu Fachartikeln zum Thema 'cold fusion' von Michael McKubre für mich? Bitte solche, die ein peer review durchlaufen haben. Die würden mich wirklich interessieren.

Danke im voraus.

Grüsse galileo2609

PlanetHunter

21.01.2012, 10:07

hast du ein paar Links zu Fachartikeln zum Thema 'cold fusion' von Michael McKubre für mich? Bitte solche, die ein peer review durchlaufen haben. Die würden mich wirklich interessieren.

http://scholar.google.com/scholar?q=Michael+mckubre&hl=de&btnG=Suche&lr=

Das darfst du auch gerne selber benutzen. Nächstes Mal gibts lmgtfy.com

pauli

22.01.2012, 02:00

Möchte mal wissen in wie vielen Foren Heinar den usern dieses Thema aufschwatzt und so tut, als würde dieses Gerät bereits in Containern verladen zwecks globaler Distribution

Heiner Prahm

22.01.2012, 14:30

Möchte mal wissen in wie vielen Foren Heinar den usern dieses Thema aufschwatzt und so tut, als würde dieses Gerät bereits in Containern verladen zwecks globaler Distribution

... und während hier, aus für mich eher fragwürdigen Motiven heraus, User, die nichts weiter möchten als sachlich zu diskutieren, angegangen und verdächtigt werden, macht ein führender Ingenieur und Experimentator Namens Igor Alvarado von National Instruments (eines der weltweit führenden Technolgieunternehmen http://de.wikipedia.org/wiki/National_Instruments mit 5000 Mitarbeitern) vor ein paar Tagen 'zufällig' im NI Firmennetzwerk eine geschlossene Benutzergruppe Namens LENR auf, um mit seinen Kollegen über LENR und in Verbindung damit über weitere interessante Dinge wie z.B. Supraleiter, Suprafluidität und die Entwicklung von Technologien und Anwendungen auf diesem Gebiet zu diskutieren. Aber das sind bestimmt auch alles nur Aufschwätzer.

https://decibel.ni.com/content/groups/lenr

This group is created to discuss Low-Energy Nuclear Reactions (LENR) and related concepts (Lattice-Assisted Nuclear Reactions, Chemically-Assisted Nuclear Reactions, Superconductivity, Superfluidity, Quantum Critical Points, etc), R&D, technologies and applications.

Besitzer ialvarad
Tags
Erstellt 12.01.2012
Gruppentyp Privat

Vitae:
Igor Alvarado, Collaborator
Engineer/Experimentalist
Academic Research,
National Instruments Corp.
11500 N. Mopac Expwy., Bldg. B
Austin, TX 78759

Academic Research. He has been with NI for more than 10 years, and has more than 20 years practical experience in the design, development and deployment of real-time,
distributed control systems that involve high-performance numerical methods in C, C++, FORTRAN and LabVIEW using PC-based and embedded technologies. He has also
been heavily involved in the design and implementation of novel approaches for teaching/learning science and engineering at the university level, with a special
emphasis on hands-on learning and experimental research. He’s an active member of different professional and scientific associations among others, the IEEE Nuclear and
Plasma Sciences Society, the IEEE Control Systems Society, the IEEE Signal Processing UTSA Joint Seminar: College of Engineering Department of Mechanical Engineering
& SiViRT Computation Center Society, the Society of Industrial and Applied Mathematics (SIAM), the International Society of Automation (ISA), and the Ibero-American Science and Technology Education Consortium (ISTEC). Mr. Alvarado has taught courses to engineers and scientists involved in instrumentation, control and automation applications in a wide spectrum of industries, including the nuclear energy industry. He has being an invited speaker to a wide spectrum of scientific and technical conferences and meetings. He was the Vice- Chair of the IEEE 7th International Caribbean Conference on Devices, Circuits and Systems (ICCDCS) 2008

Schmidts Katze

22.01.2012, 15:04

... macht ein führender Ingenieur und Experimentator Namens Igor Alvarado von National Instruments (eines der weltweit führenden Technolgieunternehmen http://de.wikipedia.org/wiki/National_Instruments mit 5000 Mitarbeitern) vor ein paar Tagen 'zufällig' im NI Firmennetzwerk eine geschlossene Benutzergruppe Namens LENR auf, um mit seinen Kollegen über LENR und in Verbindung damit über weitere interessante Dinge wie z.B. Supraleiter, Suprafluidität und die Entwicklung von Technologien und Anwendungen auf diesem Gebiet zu diskutieren. Aber das sind bestimmt auch alles nur Aufschwätzer.

https://decibel.ni.com/content/groups/lenr

Sehr beeindruckend, Heiner, wirklich.

Aber das sind bestimmt auch alles nur Aufschwätzer.

Warum verwendest du den Plural?
Hast du Hinweise, daß dieser Gruppe mehr als einer angehört?

Naja, egal, wenn diese "Gruppe" Ergebnisse hat, wirst du uns sicher auf dem Laufenden halten.

=^.^=

Edit: Igor Alvarado. Business Development Manager
"ein führender Ingenieur und Experimentator"?

Heiner Prahm

22.01.2012, 16:22

Edit: Igor Alvarado. Business Development Manager
"ein führender Ingenieur und Experimentator"?

Ach schau an, nicht nur das sein Unternehmen ihn 10 Jahre lang als Engineer/Experimentalist in der Steuerungstechnik (http://engineering.utsa.edu/~mechanical/announcement/Seminar_20110204_Igor_Alvarado.pdf) beschäftigt und sicher gut bezahlt hat, jetzt wurde er auch noch zum Business Development Manager befördert, soll sich also darum kümmern das National Instruments mit innovativen Produkten erfolgreich auf dem Markt bestehen kann und Gewinn erwirtschaftet. Na klar, so einer investiert natürlich als erstes seine Arbeitszeit in die Beschäftigung mit einem nicht funktionierenden Hirngespinst Namens LENR, mit dem sich kein Geld verdienen lässt, nutzt dazu die Firmenserver und spielt auf Firmenkosten ein bisschen mit Supraleitern rum, dafür werden ihn seine Bosse sicher gerne bezahlen.

Bynaus

22.01.2012, 16:42

@all: Bevor wir jetzt hier einen neuen Krieg vom Zaun brechen, bitte schaltet doch alle nochmals einen Gang runter. Lasst uns sachlich und freundlich bleiben, bitte! @Heiner: bitte versteh, dass man hier bei einem so kontroversen Thema auf möglichst solider Basis diskutieren möchte. Wer behauptet, dass LENR eine gesichterte Sache ist, muss das auch belegen können, sonst bleibt es bei dem, was es jetzt ist: ein breites Spektrum von "möglicherweise interessant" bis "höchstwahrscheinlich Betrug". @alle anderen: LENR sollte man nicht allzu leichtfertig in die Crackpot-Box stecken. Es gibt mittlerweile viele peer-reviewte Artikel zum Thema, wie man auf Steven Krivits Seite "LENR-CANR.org" (http://www.lenr-canr.org/) sehen kann (ich weiss, dass viele das wissen - aber vielleicht sollte an dieser Stelle nochmals daran erinnert werden). Wobei das natürlich im Umkehrschluss nicht heisst, dass jeder, der für sich beansprucht, LENR-Forschung zu betreiben, dies auf wissenschaftliche Art und Weise tut.

galileo2609

22.01.2012, 17:01

Hallo Bynaus,

bitte schaltet doch alle nochmals einen Gang runter.

das sehe ich auch so.

dass man hier bei einem so kontroversen Thema auf möglichst solider Basis diskutieren möchte.

Auf diese "solide Basis" muss man sich aber auch einigen können, und insofern wäre es natürlich optimal, wenn man vorrangig die

mittlerweile viele peer-reviewte Artikel zum Thema

diskutieren könnte. Bei ADS hat man z. B. eine Auswahl von Michael McKubre (http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/basic_connect?qsearch=Michael+McKubre&version=1), die sich auch mit der cold fusion beschäftigen. Ich schau da mal rein.

Grüsse galileo2609

PlanetHunter

23.01.2012, 13:24

Steven Krivits Seite "LENR-CANR.org" Kleine Korrektur: Die Seite ist nicht von Steven Krivit, sondern von Jed Rothwell, dem Maintainer der vortex-l Mailingliste (http://www.mail-archive.com/vortex-l@eskimo.com/), wo meistens sehr sachlich über das Thema LENR diskutiert wird. Seit ca. einer Woche wird sie allerdings von Trollen überlaufen...

Noch eine Anmerkung bezüglich Steven Krivit (bzw. New Energy Times): Jemand hier meinte einmal, dass er "mittlerweile auch gegen Rossi" sei - das ist so nicht richtig. Krivit lehnt jede "Erfindung" der kalten Fusion ab, die nicht seine heißgeliebte Widom-Larsen-Theorie zur Grundlage hat (sorry, dafür gibt es so direkt keine Referenz, aber über die Zeit wird es eindeutig, siehe z.B. oben genannte Mailingliste). Und Rossi hat dieser Theorie einmal eine Absage erteilt. Außerdem hat Krivit Rossi einmal besucht und Rossi hat ihm nur zwei Stunden Zeit gegeben, was Krivit ziemlich gekränkt hat. Seitdem schießt er gegen Rossi.

Heiner Prahm

23.01.2012, 19:15

Wer Interesse hat und qualifiziert ist ... "die Griechen" laden "zum Evaluieren" ein ...

http://www.defkalion-energy.com/files/2012-01-23_Independent_Testing_on_Hyperion_Reactors.pdf

http://www.defkalion-energy.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=926&p=5529#p5529

Viele Grüße
Heiner

PlanetHunter

24.01.2012, 14:26

Bynaus

24.01.2012, 15:42

@PlanetHunter: Danke für diesen interessanten Link, den ich nun mehr oder weniger gelesen / überflogen habe. Ich denke, vieles von dem, was hier im Thread über die mögliche Zukunft geschrieben wurde (falls LENR funktioniert), kommt auch in diesem Text vor. Nicht, dass ich damit sagen würde, dass ich in jedem Punkt mit dem Autor konform gehe, aber es sind sicher interessante Diskussionsbeiträge.

Heiner Prahm

24.01.2012, 17:21

@Heiner und alle anderen, die sich dafür interessieren, was LENR in Zukunft bewegen könnte (inkl. Zusammenfassung): http://lenr-canr.org/acrobat/RothwellJcoldfusiona.pdf
Das ist ein 196-seitiges Buch, ich habe es gerade erst angefangen zu lesen.

Hallo PlanetHunter,

vielen herzlichen Dank, das ist wirklich eine sehr gute Lektüre. Auch wenn ich vieles von dem was geschrieben steht ja selbst schon angedacht hatte, so sind doch Kapitel wie "Part II: How Cold Fusion Will Change Society and Technology" und Part III: Some Technologies That Will Be Changed" in ihrer Ausführlichkeit, vor allem auch an Hand der sehr schönen Beispiel aus der Geschichte, wirklich äußerst interessant und aufschlussreich ! (Sehr schön ist vor allem 8. Christensen’s Model: Disruptive Versus Sustaining Technology)

Leider geht Jed Rothwell in seiner Analyse davon aus, dass Cold Fusion oder LENR Produkte am Anfang sehr teuer und groß sein werden (siehe das Amazon Bild auf S.116) und deshalb viele Energieerzeuger und andere Firmen die von LENR Technologie als Konkurrenz betroffen sind, noch eine paar Jahre wettbewerbsfähig sind, mich hätte diesbezüglich sehr interessiert, wie seine Prognose ausgesehen hätte, wenn er die Möglichkeit eines Low-Cost Markteintritts mit sehr kleinen Geräten der LENR Technologie (wie jetzt angedacht) in Erwägung gezogen hätte, denn dann sähe das Bild meiner Meinung nach in Bezug auf die Geschwindigkeit des Wechsels und die akuten Auswirkungen sicher anders aus.

Ich lese aber jetzt erstmal weiter ...

Viele Grüße
Heiner

Bernhard

24.01.2012, 19:16

das ist wirklich eine sehr gute Lektüre.
Hallo zusammen,

ich gebe bei dem pdf zu bedenken, dass Fleischmann und Pons dort als Entdecker der kalten Fusion bezeichnet werden, was der Wahrnehmung in der Fachliteratur genaugenommen widerspricht.
Gruß

PlanetHunter

24.01.2012, 22:32

dass Fleischmann und Pons dort als Entdecker der kalten Fusion bezeichnet werden, was der Wahrnehmung in der Fachliteratur genaugenommen widerspricht.Ist das so? Mir sind nur die Erwähnungen auf Wikipedia bekannt, dass ein Schwede in der 30er/40er-Jahren schon einmal in die Richtung experimentiert hat. Meines Wissens sind Pons und Fleischmann die ersten, die die kalte Fusion mit Deuterium und Palladium bekannt gemacht haben. Selbst wenn sie das nicht waren, dann haben sie doch sicherlich dafür gesorgt, dass man heute mehr darüber weiss (positiv wie negativ).

galileo2609

24.01.2012, 23:04

Bynaus

25.01.2012, 00:00

@galileo: Ja, genau diese Stelle hat bei mir auch die Spock-Augenbraue zucken lassen.

TomTom333

25.01.2012, 09:10

... hat bei mir auch die Spock-Augenbraue zucken lassen.

Du schaust (zu viel) Star Trek....:cool:.... und der neue Film kommt leider erst 2013!

Ich erinnere aber an meinen Post #168 der in Teilen dies bestätigt... das die da oben doch Einfluss haben.
Wenn ich auch Zugeben muss, dass mein Post sehr provokativ geschrieben war und es sehr schwarz gesehen habe.
Einige Antworten von euch haben mich, dann doch mal mehr zum Nachdenken angeregt und mich nicht mehr ganz so schwarz sehen lassen... obwohl die Aussage schon sehr wohl in diese Richtung geht!

PlanetHunter

25.01.2012, 09:35

this research has been suppressed in the United States.Ohne die genaue Stelle im Buch gelesen zu haben, meine ich, dass er sich auf die Ergebnisse einer Forschungsgruppe des SPAWAR (http://en.wikipedia.org/wiki/Spawar) der US-Navy bezieht.
Den Bericht gibt es hier: http://www.spawar.navy.mil/sti/publications/pubs/tr/1862/tr1862-vol1.pdf und hier: http://www.spawar.navy.mil/sti/publications/pubs/tr/1862/tr1862-vol2.pdf . Die Berichte sind von 2002, das Buch von 2004.
Er meint mit "surpressed" wahrscheinlich, dass die Ergebnisse einfach nicht beachtet wurden. Rothwell ist öfters eher drastisch in seiner Wortwahl, das merkt man auch in der Mailingliste.

galileo2609

25.01.2012, 23:43

Hallo PlanetHunter,

Er meint mit "surpressed" wahrscheinlich, dass die Ergebnisse einfach nicht beachtet wurden. Rothwell ist öfters eher drastisch in seiner Wortwahl, das merkt man auch in der Mailingliste.
deine privaten Uminterpretationen von "drastischen" Äusserungen Rothwells in allen Ehren. :)
Es braucht dann aber schon noch einige rationale Begründungen, die den Grundsätzen guter wissenschaftlicher Praxis genügen, warum man sich mit dem von dir verlinkten PDF weiter auseinandersetzen sollte.

Ich lese ja ohne Not auch kein Buch, das z. B. solche Voraussetzungen empfiehlt (http://ak-anna.org/naturwissenschaftskritik_alternativen/physik_alternativen.htm):

Physik als anarchistische Textpraxis
Für PhysikerInnen empfehle ich zuerst nur die Kapitel 2 und 3 zu lesen, und sich auf die erkenntnistheoretisch-philosophischen und physikalischen Fragen zu konzentrieren, da das erste Kapitel und viele Zwischenbemerkungen theoretisch sehr anspruchsvoll und voraussetzungsvoll sind und ein erhebliches Einlassen auf psychoanalytisch- feministische Theorie voraussetzen, daß viele vielleicht abhält den Text überhaupt zu lesen.

Grüsse galileo2609

Heiner Prahm

26.01.2012, 13:41

Zum dem Einwand, es gab in der Vergangenheit keine "Nachweise", dass es beim Zusammenführen von Wasserstoff und Nickel unter bestimmten Bedingungen zu einem Energiezuwachs gekommen sei, hier ein Bericht aus dem Jahr 1994:

http://lenr-canr.org/acrobat/GernertNnascenthyd.pdf

FINAL REPORT
SBIR PHASE I NASCENT HYDROGEN: AN ENERGY SOURCE

WARNING
This document contains technical data whose export is restricted by the Arms Export Control Act (Title 22, U.S.C., Sec. 2751, et. seq.) or the Export Administration Act of 1979, as amended, Title 50, U.S.C., App. 2401, et. seq. Violations of these export laws are subject to severe criminal penalties. Disseminate in accordance with the provisions of AFR 80-34.

PREPARED FOR:
AERO PROPULSION AND POWER DIRECTORATE
WRIGHT LABORATORY
AIR FORCE MATERIAL COMMAND (ASC)
WRIGHT-PATTERSON AIR FORCE BASE, OHIO 45433-7659

Thermacore, Inc.
780 Eden Road
Lancaster, PA 17601

SPONSORING/MONITORING AGENCY NAME(S) AND ADDRESS(ES):
Department of the Air Force
Air Force Material Command (ASC)
Wright Laboratory (WL/POKA)
Wright-Patterson. AFB, OH 45433-7607

REPORT DATE: March 24,1994

ABSTRACT:
Anomalous heat was measured from a reaction of atomic hydrogen in contact with potassium carbonate on a nickel surface. The nickel surface consisted of 500 feet of 0.0625 inch diameter tubing wrapped in a coil. The coil was inserted into a pressure vessel containing a light water solution of potassium carbonate. The tubing and solution were heated to a steady state temperature of 249°C using an FR heater. Hydrogen at 1100 psig was applied to the inside of the tubing. After the application of hydrogen, a 32°C increase in temperature of the cell was measured which corresponds to 25 watts of heat. Heat production under these conditions is predicted by the theory of Mills where a new species of hydrogen is produced that has a lower energy state then normal hydrogen. ESCA analyses, done independently by Lehigh University, have found the predicted 55 eV signature of this new species of hydrogen. Work is continuing at Thermacore with internal funding to bring this technology to the marketplace.

3.0 CONCLUSIONS AND RECOMMENDATIONS

Despite the considerable work conducted in this Phase I effort, the parameters that significantly enhance excess heat production remain unknown. Enhancement by at least a factor of 10 to 100 is required to make this technology feasible for commercial use.

Much work remains as shown in Table 1; Thermacore is currently pursuing this work on internal funding. The key to increasing excess heat production will probably be realized after obtaining a better understanding of the interactions between the potassium carbonate and the atomic hydrogen on or within the nickel surface. This interaction is related to the condition of the nickel material, orientation of the potassium carbonate molecule, and desorption of H2 and the
"shrunken" hydrogen from the nickel surface. Much of this understanding could be obtained experimentally by conducting numerous small scale tests varying a single parameter at a time. When an improvement is noted, extensive analysis of the surface should be conducted.

Was sagt mir das? Es wurde schon damals in 1994 die heute beschriebene Reaktion beobachtet und gemessen! Die Vermutung wurde aufgestellt, dass der geringe und vor allem nicht kommerzialisierbare Energiezuwachs, etwas mit dem physikalischen Zustand des Nickels in der Testumgebung zu tun haben könnte. Aber es wurden dann keine weiteren Forschungen betrieben, wahrscheinlich weil die Geldgeber, wie die z.B. die US Air Force kein Potential gesehen haben. Vielleicht hätten sie es mal mit Nickelpulver versuchen sollen ? ;)

Dann noch etwas Aktuelles vom MIT:

http://student.mit.edu/iap/nc9.html

IAP 2012 Activities by Category Engineering

Cold Fusion 101: Introduction to Excess Power in Fleischmann-Pons Experiments
Peter Hagelstein
Mon-Fri, Jan 23-27, 30-31, 11am-12:30pm, 4-145 Mon -Thurs, 4-149 Friday

No enrollment limit, no advance sign up

Excess power production in the Fleischmann-Pons experiment; lack of confirmation in early negative experiments; theoretical problems and Huizenga's three miracles; physical chemistry of PdD; electrochemistry of PdD; loading requirements on excess power production; the nuclear ash problem and He-4 observations; approaches to theory; screening in PdD; PdD as an energetic particle detector; constraints on the alpha energy from experiment; overview of theoretical approaches; coherent energy exchange between mismatched quantum systems; coherent x-rays in the Karabut experiment and interpretation; excess power in the NiH system; Piantelli experiment; prospects for a new small scale clean nuclear energy technology.

On 1/30 and 1/31 M. Swartz will discuss results he has obtained from a variety of cold fusion experiments he has done over the years. He has observed excess power in PdD and in NiH experiments; typical energy gains in the range of 2-3 are seen, with a few experiments giving higher energy gain; he has carried out a demonstration of his experiment previously at MIT; and energy produced from cold fusion reactions has been used to drive a Stirling engine.
Contact: Peter Hagelstein, plh@mit.edu
Sponsor: Electrical Engineering and Computer Science

… soso …

Viele Grüße

Heiner

Bernhard

26.01.2012, 17:42

… soso …
Hallo Heiner,

nur um Mißverständnissen vorzubeugen. Ich habe nicht behauptet LENR-Prozesse wären prinzipiell unmöglich. Ich bin lediglich auf dem Stand, dass die Experimente von Fleischmann und Pons aus dem Jahre 1989 von unabhängigen Experimentatoren nicht verifiziert werden konnten.

Sollte sich mit LENR-Prozessen tatsächlich saubere Energie gewinnen lassen, wird das früher oder später sowieso angewendet werden. Die CO_2-Problematik ist für politische und/oder ökonomische Spielchen leider viel zu ernst.
Gruß

hardy

26.01.2012, 18:24

Sollte sich mit LENR-Prozessen tatsächlich saubere Energie gewinnen lassen, wird das früher oder später sowieso angewendet werden. Die CO_2-Problematik ist für politische und/oder ökonomische Spielchen leider viel zu ernst.
Gruß

Ich würde sagen: Eher später als früher :-)
Denn nach der Grundlagenforschung kommt unvermeidlich die technisch orientierte Forschung.
Für die CO2-Problematik im 21. Jahrhundert käme LENR höchstwahrscheinlich zu spät.
Diese Aussage treffe ich in Kenntnis der technischen Probleme, die sich bisher bei der Ausnutzung der Kernenergie gestellt haben.

Gruss
hardy

Heiner Prahm

26.01.2012, 19:01

Hallo Heiner,

nur um Mißverständnissen vorzubeugen. Ich habe nicht behauptet LENR-Prozesse wären prinzipiell unmöglich. Ich bin lediglich auf dem Stand, dass die Experimente von Fleischmann und Pons aus dem Jahre 1989 von unabhängigen Experimentatoren nicht verifiziert werden konnten.

Ja, das leider so ! Ich denke es gibt dafür zahlreiche Gründe, denn, so wie es hier auch geschieht, wird sich kaum ein Forscher freiwillig diesem fast schon unglaublichen Druck aussetzen, der von den Skeptikern erzeugt wird. Ich habe ja jetzt sehr viel zu dem Thema gelesen und selbst die seriösesten Wissenschaftler, die über Jahrzehnte vorbildlich gearbeitet haben, werden, sobald sie nur das Wort Kalte Fusion in den Mund nehmen, völlig zerrissen und diskreditiert. Aus diesem Grund findet wahrscheinlich das meiste an Forschung auf diesem Gebiet im Verborgenen, weit ab vom regulären Wissenschaftsbetrieb statt und niemand traut sich nach Vorne, selbst wenn das eigene Experiment funktioniert.

Sollte sich mit LENR-Prozessen tatsächlich saubere Energie gewinnen lassen, wird das früher oder später sowieso angewendet werden. Die CO_2-Problematik ist für politische und/oder ökonomische Spielchen leider viel zu ernst.
Gruß

Ich habe letztens Nachts um 3 Uhr auf Phoenix die Rede an die Nation des US Präsidenten Obama verfolgt und dort war ein großer Teil der Rede dem US-amerikanischen Energiesektor gewidmet, Erste Priorität mehr Unabhängigkeit von ausländischen Erdöl, dafür Stärkung des inländischen Erdgassektors (laut Obama + 600.000 Jobs), Stärkung der Wind- und Solarenergie "damit nicht Deutschland und China den Markt beherrschen" (weitere hunderttausende Jobs) und Investitionen in den Bau von Energiesparhäusern (wiederum hunderttausende Jobs, so Obama) ... denen geht es, genau wie hier in Deutschland, nicht zuerst um die Umwelt, denen geht es um Jobs für Wähler und sie werden (sehr wahrscheinlich), selbst wenn LENR Technologie eventuell bald marktreif und verfügbar ist kräftig auf die Innovationsbremse treten, denn wie stehen die Politiker denn da, wenn der Wähler herausfindet, dass auf einmal alle ihre Jobs, in die sie auf Anraten der Politiker viele Jahre für Ausbildung investiert haben, nutzlos sind und keiner der Politiker so etwas wie LENR und die sich ergebenen Konsequenzen überhaupt auf dem Schirm hatte, es also keinen Plan-B gibt und man persönlich vor dem beruflichen Abgrund steht ... wer würde diese Politiker noch wählen, wer würde ihnen vertrauen ...

Also wird (wie immer) geschönt, vertuscht, abgewiegelt werden, die Prozesse werden künstlich verlangsamt und zwar solange, bis es den Politikern gelungen ist, ihren Fehler, von nichts eine Ahnung gehabt zu haben, vergessen zu machen und obendrauf noch zu eigenen Vorteil nutzen zu können und es so aussehen zu lassen, als ob man selbst die Speerspitze der Innovation ist.

Hier habe ich dazu eine lesenswerten Artikel gelesen, der Anhand eines fiktiven Szenarios beschreibt, warum auf die Bremse getreten wird:

http://e-catsite.com/2012/01/23/lenr-sympathy-for-the-commander-in-chief/

Ich denke wir werden (wenn LENR funktioniert) solche und ähnliche Szenarien erleben, die breite Öffentlichkeit nimmt es hin, es werden Jahre verloren gehen, aber es wäre letztlich dann auch egal, diese Jahre werden dann zwar wahrscheinlich für viele Menschen eine unschöne Zeit, aber die Zukunft wird es regeln.

Und es machen sich durchaus einige Menschen darüber Gedanken, das Thema LENR Cold Fusion hat es sogar zu einer eigenen Kolumne in FORBES gebracht mit Themen wie

Mark Gibbs, Contributor POPULAR POSTS

- Hello Cheap Energy, Hello Brave New World 121,727 views
- Believing in Cold Fusion and the E-Cat 83,427 views
- 2012: The Year of Cold Fusion? 23,323 views
- How to Make Cold Fusion Work: Use Unobtainium 12,409 views
- Cold Fusion: Theory or Fact? 3,168 views

... wo zehntausende Menschen mitlesen und es werden genau die Fragen gestellt, die sich (wenn man einigermaßen logisch denken kann) im Prinzip zwangsläufig ergeben:

http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2011/10/17/hello-cheap-energy-hello-brave-new-world/

So, here’s what I’m wondering: If the E-Cat does work, how will ultra-cheap energy transform your world? Imagine the following:

- Where today you use petroleum products for motive energy (for example, to propel cars, trucks, and planes) you will be using steam engines or Stirling engines. In theory you’ll be able to drive across the country for cents. What will that do to the trucking industry? The shipping industry? Aviation?

- With the demand for gasoline falling overnight and petroleum becoming needed primarily as feedstock for plastics, the US would immediately become self-sufficient in crude oil. What will happen in the Middle East without the huge flow of cash from the Western hemisphere? How will world politics be changed?

- An E-Cat system could power your house or office making the existing grid obsolete. What would it mean to make your personal and corporate electricity and gas bills nearly zero?
The cost of manufacturing would fall very quickly with energy removed from the equation. If you are in manufacturing of any kind, this will affect you enormously. How fast could and how would you rework your corporate strategy to become competitive in a market where prices suddenly plummeted (note that the suddenly reduced cash flows would play havoc with the finance structures of many corporations).

... ich denke all diese Fragen werden mit Sicherheit nicht von führenden Politikern beantwortet werden, die sind im Regelfall nicht in der Lage sich schnell auf neue Umstände einzustellen, das ist ja einer der Gründe warum sie Berufspolitiker sind, denn diesen Job können sie nur machen, wenn sie sich mit dem System abgefunden und irgendwie arrangiert haben.

Viele Grüße
Heiner

hardy

26.01.2012, 19:47

Ich habe letztens Nachts um 3 Uhr auf Phoenix die Rede an die Nation des US Präsidenten Obama verfolgt und dort war ein großer Teil der Rede dem US-amerikanischen Energiesektor gewidmet, Erste Priorität mehr Unabhängigkeit von ausländischen Erdöl, dafür Stärkung des inländischen Erdgassektors (laut Obama + 600.000 Jobs), Stärkung der Wind- und Solarenergie "damit nicht Deutschland und China den Markt beherrschen" (weitere hunderttausende Jobs) und Investitionen in den Bau von Energiesparhäusern (wiederum hunderttausende Jobs, so Obama) ...

Ich habe die Rede von Obama nicht verfolgt.
Aber hat er nicht auch ein Wort zur Nutzung der Kernspaltungsenergie in den USA gesagt?
Warum wohl sind die USA so sehr daran interessiert, die Nutzungsdauer ihrer KKW begründet auf 60 Jahre zu verlängern?
Von den 104 KKW-Reaktoren haben mittlerweile ca. 2/3 von der NRC eine Betriebserlaubnis für 60 statt 40 Jahre erhalten.

Bernhard

26.01.2012, 20:30

und selbst die seriösesten Wissenschaftler, die über Jahrzehnte vorbildlich gearbeitet haben, werden, sobald sie nur das Wort Kalte Fusion in den Mund nehmen, völlig zerrissen und diskreditiert.
Hallo Heiner,

der Begriff "Kalte Fusion" wird allzu gerne mit den 89er-Experimenten von Fleischmann und Pons gleichgesetzt. Ich kann mich an den Hype damals ebenfalls noch recht gut erinnern und genau solche Medienblasen will eben definitiv niemand mehr haben. Trotzdem sollte man das Thema, meiner Meinung nach, nicht zu pessimistisch sehen. Mit dem Begriff LENR hat man immerhin schon mal ein neues Stichwort für die Presse und wenn es bei Rossi wirklich nur an der PR hapert, kann dem Manne sicher geholfen werden :) . Ich erinnere dazu einfach mal an die Begründung von JF Kennedy für das Apollo-Programm: "Wir machen das nicht etwa, weil es einfach ist, sondern weil es eben schwer ist".
Gruß

galileo2609

26.01.2012, 23:33

Hallo Heiner,

Ich denke es gibt dafür zahlreiche Gründe, denn, so wie es hier auch geschieht, wird sich kaum ein Forscher freiwillig diesem fast schon unglaublichen Druck aussetzen, der von den Skeptikern erzeugt wird. Ich habe ja jetzt sehr viel zu dem Thema gelesen und selbst die seriösesten Wissenschaftler, die über Jahrzehnte vorbildlich gearbeitet haben, werden, sobald sie nur das Wort Kalte Fusion in den Mund nehmen, völlig zerrissen und diskreditiert. Aus diesem Grund findet wahrscheinlich das meiste an Forschung auf diesem Gebiet im Verborgenen, weit ab vom regulären Wissenschaftsbetrieb statt und niemand traut sich nach Vorne, selbst wenn das eigene Experiment funktioniert.

Also wird (wie immer) geschönt, vertuscht, abgewiegelt werden, die Prozesse werden künstlich verlangsamt und zwar solange, bis es den Politikern gelungen ist, ihren Fehler, von nichts eine Ahnung gehabt zu haben, vergessen zu machen und obendrauf noch zu eigenen Vorteil nutzen zu können und es so aussehen zu lassen, als ob man selbst die Speerspitze der Innovation ist.

solche Spekulationen sind nicht mehr konform mit dem Konsens, der im Forum von astronews.com zugunde gelegt wird. Ich würde es begrüssen, wenn du dich auf einem Level einpendeln könntest, das mit dem mainstream noch einigermassen kompatibel ist.

Grüsse galileo2609

Heiner Prahm

26.01.2012, 23:47

solche Spekulationen sind nicht mehr konform mit dem Konsens, der im Forum von astronews.com zugunde gelegt wird. Ich würde es begrüssen, wenn du dich auf einem Level einpendeln könntest, das mit dem mainstream noch einigermassen kompatibel ist.

Und Du bist derjenige, der das festlegt, feststellt, darüber richtet und Handlungsanweisungen gibt ?

Entro-Pi

27.01.2012, 00:00

Ja, das leider so ! Ich denke es gibt dafür zahlreiche Gründe, denn, so wie es hier auch geschieht, wird sich kaum ein Forscher freiwillig diesem fast schon unglaublichen Druck aussetzen, der von den Skeptikern erzeugt wird. Ich habe ja jetzt sehr viel zu dem Thema gelesen und selbst die seriösesten Wissenschaftler, die über Jahrzehnte vorbildlich gearbeitet haben, werden, sobald sie nur das Wort Kalte Fusion in den Mund nehmen, völlig zerrissen und diskreditiert. Aus diesem Grund findet wahrscheinlich das meiste an Forschung auf diesem Gebiet im Verborgenen, weit ab vom regulären Wissenschaftsbetrieb statt und niemand traut sich nach Vorne, selbst wenn das eigene Experiment funktioniert.

So ein Unsinn! Seriöse Wissenschaftler dokumentieren jedes Detail ihrer Arbeit, damit es für jeden anderen Wissenschaftler nachvollziehbar ist. Leute wie Rossi dagegen verschleiern die Details ihrer Arbeit unter dem Vorwand von irgendwelchen Patentverfahren.

Jetzt könnte man annehmen das wäre eine legitime Vorgehensweise, wenn man nicht wüsste, daß für sowas Patente praktisch ausgeschlossen sind solange das nicht wissenschaftlich korrekt dokumentiert ist. Das heißt auf diese Weise kommen die niemals zu einem Patent es sei denn jemand anderes dokumentiert das zufällig öffentlich während ihr Patentverfahren noch anhängig ist. Dann könnten sie absahnen dank der Veröffentlichung echter Wissenschaftler.

Das ist keine Hexenjagd. Das ist eine berechtigte Kritik an Leuten, die sich normalen wissenschaftlichen Prinzipien verweigern.

Heiner Prahm

27.01.2012, 00:28

So ein Unsinn! Seriöse Wissenschaftler dokumentieren jedes Detail ihrer Arbeit, damit es für jeden anderen Wissenschaftler nachvollziehbar ist.

Also bitte, das geht doch an der Realität des wissenschaftlichen Forschungsbetriebes in Deutschland und weiten Teilen der Welt völlig vorbei, denn dieser sieht ungefähr so aus:

http://www.schmidt-salomon.de/erk80.htm

Insgesamt läßt sich feststellen, daß der heimliche Lehrplan des real existierenden Wissenschaftssystems mit folgenden schwerwiegenden Problemen verbunden ist:
[...]
3. Für alle Beteiligten gilt: Die hohe Schule des Opportunismus verhindert den wissenschaftlichen Fortschritt. Statt scharfer wissenschaftlicher Auseinandersetzung und klarer inhaltlicher Kritik werden nur solche Erkenntnisse entwickelt und verbreitet, die sozial erwünscht oder zumindest nicht unerwünscht sind. Ein Grund für dieses wissenschaftsfeindliche Verhalten ist die wohl von vielen WissenschaftlerInnen geteilte Angst vor Entlarvung , vor wissenschaftlicher Bloßstellung, eine Angst, die nicht unwesentlich aus dem Wissen resultieren dürfte, daß die eigene soziale Position innerhalb des Wissenschaftssystems nicht primär wegen besonderer wissenschaftlicher Leistungen, sondern aufgrund von diplomatischem Geschick oder schlichtem Glück errungen wurde.

Weil dieser letzte Punkt (Angst des Forschers vor wissenschaftlicher Bloßstellung) für den wissenschaftlichen Forschungsprozeß von geradezu entscheidender Bedeutung ist, werden wir ihn im folgenden Kapitel etwas genauer unter die Lupe nehmen.

9.2.3 Angst, Bluff und Entfremdung - oder: Warum die sogenannte "wissenschaftliche Vorsicht" zur Stagnation der Wissenschaften beiträgt

(Anm. weiterlesen empfiehlt sich)

... und wo ist sie denn die detaillierte Beschreibung dieser Wissenschaftler zu diesem Experiment ? Ich kann dazu nichts finden! Sind diese Forscher vom MIT also unseriös, oder liegt es nur daran, dass sie zum Thema Kalte Fusion forschen?

On 1/30 and 1/31 M. Swartz will discuss results he has obtained from a variety of cold fusion experiments he has done over the years. He has observed excess power in PdD and in NiH experiments; typical energy gains in the range of 2-3 are seen, with a few experiments giving higher energy gain; he has carried out a demonstration of his experiment previously at MIT; and energy produced from cold fusion reactions has been used to drive a Stirling engine.
Contact: Peter Hagelstein, plh@mit.edu
http://student.mit.edu/iap/nc9.html

Viele Grüße
Heiner

galileo2609

27.01.2012, 01:21

Hallo Heiner,

Und Du bist derjenige, der das festlegt, feststellt, darüber richtet und Handlungsanweisungen gibt ?
wie man erneut sehen kann, bist du offensichtlich nicht in der Lage, mit Kritik an deiner 'heiligen Kuh' umgehen zu können. Ich stelle zur Diskussion, dass deine Beiträge nicht mehr vom allgemeinen Konsens von astronews.com getragen wird. Vielleicht wäre es besser, du würdest dir eine andere Plattform für die Verbreitung deiner 'Gewissheiten' suchen.

Danke für deine Aufmerksamkeit.

Grüsse galileo2609

Heiner Prahm

27.01.2012, 02:06

Hallo Heiner,

wie man erneut sehen kann, bist du offensichtlich nicht in der Lage, mit Kritik an deiner 'heiligen Kuh' umgehen zu können. Ich stelle zur Diskussion, dass deine Beiträge nicht mehr vom allgemeinen Konsens von astronews.com getragen wird. Vielleicht wäre es besser, du würdest dir eine andere Plattform für die Verbreitung deiner 'Gewissheiten' suchen.

Danke für deine Aufmerksamkeit.

Grüsse galileo2609

So funktioniert das doch nicht mit dem Diskutieren, Du musst doch wenn Du etwas zur Diskussion stellst wie "... dass deine Beiträge nicht mehr vom allgemeinen Konsens von astronews.com getragen wird" definieren, was denn dieser "allgemeine Konsens von astronews.com" ist und wo die Diskussionsteilnehmer diesen Konsens nachlesen können, damit sich alle auf der selben Diskussionsebene befinden. Des weiteren, das solltest du aber wissen, ist das hier nicht der richtige Ort, denn in diesem Thread geht es um Kalte Fusion und nicht darum, ob du jemanden nicht magst und jetzt Verbündete suchst, um den "Gewissheiten verbreiteten Hirten der heiligen Kuh" aus Deinem von Dir eingenommenen Territorium, in dem Du die selbst die Deutungshoheit eingenommen hast, zu vertreiben.

Anders als ich, der die User, welche mit mir hier inhaltlich und mit vielen Quellen belegt über Kalte Fusion, LENR und dessen Auswirkungen diskutieren (Das Thema diese Threads ist ja Kalte Fusion s.o.) mit Respekt behandelt und sich über eine kontroverse und sachliche Diskussion freut, machst Du etwas anderes, denn Du möchtest nicht diskutieren, sondern letztlich nur debattieren und der Inhalt Deiner Debatte ist nicht das Thema Kalte Fusion, an diesem Thema, so zeigen es alle Deine Kommentare hier hast Du kein wirkliches inhaltliches Interesse, sondern es geht Dir vor allem darum, aus rein persönlichen Motiven, unter zu Hilfenahme der vermeintlichen Regeln dieses Forum, welche Du Dir auch noch selbst passend nach Bedarf hin biegst und Dich dann auch noch für deren Durchsetzung verantwortlich erklärst, neuen Usern und jene, welche Dir nicht in den Kram passen, wie z.B. meine Person, zu zeigen, wer hier das Sagen hat und sie mit, natürlich immer doppeldeutigen Beiträgen (die Dir immer eine Hintertür lassen, weil Du "hast es ja nie so gemeint") zu gängeln, jede Diskussion an Dich zu ziehen, die Deutungshoheit zu übernehmen und am Ende die Diskussion zu zerstören.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion#Diskussionsstile

Es wird Gründe geben warum Du das machst, aber ich will sie gar nicht wissen, denn ich werde es eh nicht ändern können, ich wollte Dir das oben nur noch mitteilen, denn, weil Du es ja nichts schaffst eine Konfrontation zu vermeiden, sondern mit jedem Deiner Beiträge (völlig am Thema vorbei und auf im tiefer auf persönlicher Ebene) weiter eskalieren musst, übernehme ich das jetzt für Dich und setze Dich auf meine persönliche Ignorierliste und wünsche Dir noch ein schönes Leben.

Viele Grüße
Heiner

Heiner Prahm

27.01.2012, 14:11

Ich habe die Rede von Obama nicht verfolgt.
Aber hat er nicht auch ein Wort zur Nutzung der Kernspaltungsenergie in den USA gesagt?
Warum wohl sind die USA so sehr daran interessiert, die Nutzungsdauer ihrer KKW begründet auf 60 Jahre zu verlängern?
Von den 104 KKW-Reaktoren haben mittlerweile ca. 2/3 von der NRC eine Betriebserlaubnis für 60 statt 40 Jahre erhalten.

Hallo Hardy,

ich habe die Rede von Obama, die inhaltlich u.a. angekündigt war als Energiewende-Rede (deshalb war ich auch sehr gespannt) nochmal genau angehört und wegen Deiner Frage zur Nuklearenergie noch mal genau angehört, also dazu hat er wirklich nichts Wesentliches gesagt, aber mir ist dann doch in der Nachbetrachtung das hier irgendwie durch "die Lappen" gegangen:

I’m directing my administration to allow the development of clean energy on enough public land to power 3 million homes. And I’m proud to announce that the Department of Defense, working with us, the world’s largest consumer of energy, will make one of the largest commitments to clean energy in history -– with the Navy purchasing enough capacity to power a quarter of a million homes a year.

http://www.nuc.berkeley.edu/forum/218/obama-brawm-topics.2012-01-25

... das wurde mir dann aber auch bei der genauen Analyse bewusst, was er da eigentlich sagt (oder besser andeutet), denn was hat z.B. die US-Navy ("The Costumer") mit Energie(beschaffung)produktion für Eigenheime zu tun und was genau ist das besagte "one of the largest commitments to clean energy in history" ?

Ich denke (und es ist meine rein persönliche Meinung) auch hier ist eine Hintertür offen gelassen worden, die "Dinge" werden nicht beim Namen genannt, statt dessen wird weiter das "Job-Thema" in den Vordergrund gestellt.

http://www.youtube.com/watch?v=Zgfi7wnGZlE#t=0h32m42s

Also alles im Moment sehr "unscharf" ... jeder hört das was er will ...

Viele Grüße
Heiner

Chrischan

27.01.2012, 14:30

Hallo Heiner,

... das wurde mir dann aber auch bei der genauen Analyse bewusst, was er da eigentlich sagt (oder besser andeutet), denn was hat z.B. die US-Navy ("The Costumer") mit Energie(beschaffung)produktion für Eigenheime zu tun.
das steht da so nicht...

And I’m proud to announce that the Department of Defense, working with us, the world’s largest consumer of energy, will make one of the largest commitments to clean energy in history -– with the Navy purchasing enough capacity to power a quarter of a million homes a year.
zu deutsch in etwa:
"Ich bin stolz zu verkünden, daß das Verteidigungsministerium, welches mit uns zusammen arbeitet und der weltweit größte Verbraucher von Energie ist, sich zu sauberer Energie verpflichten wird. Eine der historisch größten Verpflichtungen zu sauberer Energie - schon allein durch die Navy, welche soviel Energie einkauft wie eine viertel Million Haushalte jährlich verbrauchen."

Es wird also nur gesagt, daß die Navy soviel Strom verbraucht, wie eine viertel Million Haushalte. Nicht das die Navy irgendetwas mit Energie-Produktion für Haushalte zu tun hätte...

Gruß,
Christian

Heiner Prahm

27.01.2012, 15:03

Hallo Heiner,

das steht da so nicht...

zu deutsch in etwa:
"Ich bin stolz zu verkünden, daß das Verteidigungsministerium, welches mit uns zusammen arbeitet und der weltweit größte Verbraucher von Energie ist, sich zu sauberer Energie verpflichten wird. Eine der historisch größten Verpflichtungen zu sauberer Energie - schon allein durch die Navy, welche soviel Energie einkauft wie eine viertel Million Haushalte jährlich verbrauchen."

Es wird also nur gesagt, daß die Navy soviel Strom verbraucht, wie eine viertel Million Haushalte. Nicht das die Navy irgendetwas mit Energie-Produktion für Haushalte zu tun hätte...

Gruß,
Christian

I am directing my administration to allow the development of clean energy on enough public land to power 3 million homes.

And I’m proud to announce that the Department of Defense, working with us, the world’s largest consumer of energy, will make one of the largest commitments to clean energy in history -– with the Navy purchasing enough capacity to power a quarter of a million homes a year.

...heißt übersetzt:

Ich habe meine Verwaltung angewiesen, genügend öffentlichen Boden zur Verfügung zu stellen, um die Entwicklung sauberer Energie für 3 Millionen Haushalte zu ermöglichen.

Und ich bin stolz zu verkünden, dass, in Zusammenarbeit mit uns, das Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten, einer der weltweit größten Energieverbraucher, mit seiner Marine, eine der größten Verpflichtungen in der Geschichte eingegangen ist, um für eine viertel Millionen Haushalte ein Jahr lang mit Energie zu versorgen.

Viele Grüße
Heiner

Webmaster

27.01.2012, 15:31

Wenn im Bereich "Forschung allgemein" über "Kalte Fusion" diskutiert wird, dann sollte dies bitte auf einer möglichst wissenschaftlichen Grundlage passieren. Dazu gehört es nicht, über vermeintliche Unterdrückung irgendwelcher Forschungsergebnisse oder von Wissenschaftlern zu spekulieren.

Gerade bei der Auswertung von fremdsprachigen Quellen sollte man sich zudem sicher sein, dass man den Text tatsächlich versteht, bevor man daraus Schlüsse zieht oder Verschwörungstheorien konstruiert. In diesem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass diese Übersetzung

I am directing my administration to allow the development of clean energy on enough public land to power 3 million homes.

And I’m proud to announce that the Department of Defense, working with us, the world’s largest consumer of energy, will make one of the largest commitments to clean energy in history -– with the Navy purchasing enough capacity to power a quarter of a million homes a year.

...heißt übersetzt:

Ich habe meine Verwaltung angewiesen, genügend öffentlichen Boden zur Verfügung zu stellen, um die Entwicklung sauberer Energie für 3 Millionen Haushalte zu ermöglichen.

Und ich bin stolz zu verkünden, dass, in Zusammenarbeit mit uns, das Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten, einer der weltweit größten Energieverbraucher, mit seiner Marine, eine der größten Verpflichtungen in der Geschichte eingegangen ist, um für eine viertel Millionen Haushalte ein Jahr lang mit Energie zu versorgen.

nicht korrekt ist.

S. D.

Heiner Prahm

27.01.2012, 15:38

nicht korrekt ist.

S. D.

Hallo S.D. aka. Administrator,

DAS ist wirklich überhaupt kein Problem für mich, aber ich würde dann aber doch, vor allem wenn so eine Behauptung von 'offizieller Seite' aufgestellt wird (das meine Übersetzung nicht korrekt ist), doch gerne darauf bestehen, eine bessere Übersetzung als die meine zu veröffentlichen, oder muss das auch an anderer Stelle geklärt werden !?

Viele liebe Grüße
Heiner Prahm

Heiner Prahm

27.01.2012, 16:00

Ok eine Fehler inhaltlichen und eine banalen Fehler habe ich selbst gefunden:

"Und ich bin stolz zu verkünden, dass, in Zusammenarbeit mit uns, das Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten, einer der weltweit größten Energieverbraucher, mit seiner Marine, eine der größten Verpflichtungen in der Geschichte eingegangen ist, um für eine viertel Millionen Haushalte ein Jahr lang mit Energie zu versorgen."

... müsste eigentlich heißen;

Und ich bin stolz zu verkünden, dass, in Zusammenarbeit mit uns, das Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten, einer der weltweit größten Energieverbraucher, mit seiner Marine, eine der größten Verpflichtungen in der Geschichte der sauberen Energie eingegangen ist, um (für) eine viertel Millionen Haushalte ein Jahr lang mit Energie zu versorgen.

UMa

27.01.2012, 18:39

Hallo Heiner Prahm,

bei der im amerikanisch verwedeten Redewendung
"to power [number] homes"
handelt es sich um eine Leistungsangabe wie z.B. kWh pro Jahr.
Man geht offenbar davon aus, dass viel Amerikaner mit physikalischen Angaben wie kWh pro Jahr trotz Schulbildung überfordert sind. Deshalb diese kuriose Angabe, über die ich mich, als ich es die erstenmal hörte, auch sehr gewundert habe. Wie viel das genau ist, 'ein Haushalt', weiß ich auch nicht, es muss so um 10000 kWh pro Jahr sein. Mit dieser Zahl kann man das wie folgt.übersetzen.

"--with the Navy purchasing enough capacity to power a quarter of a million homes a year. "
...damit, dass die Navy genügend Kapazität von ca. 2500 Millionen kWh (pro Jahr?) kauft.

Die Navy kauft also sauberen Strom, um ihn selbst zu verbrauchen. Das mit den 'homes' ist eine verwirrenden Mengenangabe.

Grüße UMa

PS: "to purchase sth." = "etw. ankaufen"

Webmaster

27.01.2012, 18:51

eine bessere Übersetzung als die meine zu veröffentlichen, oder muss das auch an anderer Stelle geklärt werden !?

Ich halte die Roh-Übersetzung vom User Chrischan für ok. Das hat ja inzwischen auch ein weiterer User bestätigt. S. D.

Heiner Prahm

27.01.2012, 19:18

Ich halte die Roh-Übersetzung vom User Chrischan für ok. Das hat ja inzwischen auch ein weiterer User bestätigt. S. D.

Nachfrage ... was eine akkurate Übersetzung ist, ist somit ein rein "demokratischer Prozess" und es ist egal was tatsächlich richtig (und gemeint) ist und dem Sinn möglichst nahe kommt, Hauptsache ist, dass sich mehr als einer findet, der das Gegenteil behaupten ? ... ist auf jeden Fall eine interessante Variante !

Viele Grüße
Heiner Prahm

galileo2609

27.01.2012, 20:21

und es ist egal was tatsächlich richtig (und gemeint) ist und dem Sinn möglichst nahe kommt
ist an "purchasing" irgendwie für dich was unklar? In diesem Bereich ist klar und deutlich mit beziehen, einkaufen zu übersetzen. Schau mal nach electricity purchase.

Grüsse galileo2609

Webmaster

27.01.2012, 20:26

Ich bin wirklich fasziniert, wie Sie aus diesem Satz ...

Ich halte die Roh-Übersetzung vom User Chrischan für ok. Das hat ja inzwischen auch ein weiterer User bestätigt.

zu dieser Schlußfolgerung gelangen konnten ...

Nachfrage ... was eine akkurate Übersetzung ist, ist somit ein rein "demokratischer Prozess" und es ist egal was tatsächlich richtig (und gemeint) ist und dem Sinn möglichst nahe kommt, Hauptsache ist, dass sich mehr als einer findet, der das Gegenteil behaupten ? ... ist auf jeden Fall eine interessante Variante !

Es macht mir aber deutlich, dass es richtig war, noch einmal darauf hinzuweisen, dass in diesem Forumsbereich auf Grundlage wissenschaftlicher Fakten diskutiert werden soll und für Verschwörungstheorien u. ä. kein Platz ist.

Bitte berücksichtigen Sie dies bei Ihren zukünftigen Beiträgen, damit Sie nicht gegen die Regeln dieses Forums verstoßen.

S. D.

Heiner Prahm

27.01.2012, 21:10

Es macht mir aber deutlich, dass es richtig war, noch einmal darauf hinzuweisen, dass in diesem Forumsbereich auf Grundlage wissenschaftlicher Fakten diskutiert werden soll und für Verschwörungstheorien u. ä. kein Platz ist.

Sehr geehrter S.D,

Sie sind doch hier in diesem Forum der Webmaster und Administrator. Ich habe, auf Grund einer Nachfrage eines Users, ein Zitat des US-Präsidenten Obama gepostet, was zum Thema passt und dieses später übersetzt. Sie werfen mir dann vor:

... dass diese Übersetzung nicht korrekt ist. S. D.

Das bestritt ich, denn aus meiner Sicht ist meine Übersetzung nicht nur korrekt, sondern erfasst auch noch den Sinn der Aussage, worauf ich hin ich Sie aufgefordert habe (da Sie mir ja persönlich unterstellen und behaupten ich übersetzte falsch) eine richtige Übersetzung zu liefern (das müssten Sie ja können, wenn sie so urteilen) und Sie kommen dann mit dieser Bemerkung:

Ich halte die Roh-Übersetzung vom User Chrischan für ok. Das hat ja inzwischen auch ein weiterer User bestätigt. S. D.

Also was bedeutet das, können Sie persönlich beurteilen, ob meine Übersetzung falsch ist oder nicht, oder vermuten Sie nur ?

Es macht mir aber deutlich, dass es richtig war, noch einmal darauf hinzuweisen, dass in diesem Forumsbereich auf Grundlage wissenschaftlicher Fakten diskutiert werden soll und für Verschwörungstheorien u. ä. kein Platz ist.

Welchen wissenschaftlichen Kriterien setzen Sie denn in Bezug auf Übersetzungen an ?

Bitte berücksichtigen Sie dies bei Ihren zukünftigen Beiträgen, damit Sie nicht gegen die Regeln dieses Forums verstoßen.
S. D.

... ah und was bedeutet das, ist das jetzt eine Drohung von Ihnen ?

Ich bin wirklich fasziniert, wie Sie aus diesem Satz ... zu dieser Schlußfolgerung gelangen konnten ...

Ganz ehrlich, meine Faszination hält sich wirklich in Grenzen, ich bin eher erschüttert, aber so ist das ja manchmal im Leben !

Viele Grüße
Heiner Prahm

Bernhard

27.01.2012, 21:20

ist das jetzt eine Drohung von Ihnen ?
Hallo Herr Prahm,

ich persönlich würde das eher als "Erinnerung an die Nutzungsbedingungen" bezeichnen.
Mit freundlichen Grüßen

Heiner Prahm

27.01.2012, 21:29

Hallo Herr Prahm,

ich persönlich würde das eher als "Erinnerung an die Nutzungsbedingungen" bezeichnen.
Mit freundlichen Grüßen

Gut, einverstanden und gegen welchen Passus der Nutzungsbedingungen habe ich jetzt verstoßen, das müssten Sie mir ja dann zeigen können !

Viele Grüße
Heiner Prahm

Bynaus

27.01.2012, 22:05

I’m directing my administration to allow the development of clean energy on enough public land to power 3 million homes. And I’m proud to announce that the Department of Defense, working with us, the world’s largest consumer of energy, will make one of the largest commitments to clean energy in history -– with the Navy purchasing enough capacity to power a quarter of a million homes a year.

"Ich weise meine Verwaltung an, die Entwicklung von sauberer Energie voranzutreiben, auf soviel Land wie nötig ist um 3 Millionen Haushalte zu versorgen. Und ich bin stolz, dass ich ankünden darf, dass das Verteidigungsdepartement (in Zusammenarbeit mit uns) als weltgrösster Energie-Bezüger, eines der grössten Bekenntnisse zur sauberen Energie in der Geschichte machen wird (oder: Verpflichtung... eingehen wird) - wobei die Navy soviel Kapazität einkauft, wie nötig ist, um eine Viertelmillion Haushalte im Jahr zu versorgen."

Gemeint ist ganz klar, dass die Navy künftig einen (Bruch)Teil ihres Strombedarfs aus "sauberer Energie" decken wird, und zwar im Umfang des Verbrauchs von 250000 Haushalten. Weiter will er Land bereitstellen, um "saubere Energie" (gemeint ist wohl vor allem Land für Windturbinen und Solarparks) für 3 Millionen Haushalte herzustellen. Natürlich sagt er nicht explizit, in welcher Form die "saubere Energie" für die Navy vorliegt, aber aus dem Kontext ist glaube ich eindeutig, dass hier einfach die klassischen Erneuerbaren gemeint sind (vermutlich sogar Biosprit).

Wenn es hier tatsächlich um Kalte Fusion - sprich, eine weltverändernde Erfindung mit gewaltigen Auswirkungen auf unser aller Leben und die Geopolitik - ginge, dann würde der US-Präsident das sicher nicht so zwischen zwei Zeilen durchschimmern lassen, sondern laut und deutlich ankündigen (vermutlich als Beweis für amerikanische Innovation...)!

Bernhard

27.01.2012, 22:21

Gut, einverstanden und gegen welchen Passus der Nutzungsbedingungen habe ich jetzt verstoßen
Hallo Heiner,

ich denke S.D. hat dazu bereits alles Wichtige mitgeteilt.
Gruß

Kibo

28.01.2012, 22:45

Ohne jetzt etwas zum Thema beitragen zu können möchte ich sagen:

Ich missbillige den Umgang mit dem neuen User Heiner Prahm. Er hat etwas (wahrscheinlich) falsch übersetzt/gedeutet, das ist kein Regelverstoß.
Er hat seine Meinung zum Ausdruck gebracht, wie mit dem Thema kalte Fusion umgegangen wird, auch das ist kein Regelverstoß.
Wenn ich sage, Die Kalte Fusion wird sowohl von den Medien als auch Politikern usw zuerst mal in die Schmuddelecke gestellt, also über-vorsichtig behandelt, hänge ich dann einer Verschwörungstheorie an? Ich denke nicht! Schwimm ich dann gegen den Mainstream? Nein, denn die Aussage ist völlig korrekt. Sicherlich wird das Thema sehr vorsichtig angepackt, kaum kein Wissenschaftler möchte sich damit beschäftigen seit Fleischmann/Pons. Dieses ZU vorsichtig ist Herrn Prahms eigene Meinung und da seh ich nichts Verwerfliches. Wenn er sagt, Shell/Exon erpressen Wissenschaftler, dann wäre das eine Verschwörungstheorie und dann müsste es in GDM.

Wenn ich Heiner Prahms wäre, würd ich mir jetzt wohl ein neues Forum suchen (was sehr schade wäre, Ich fand seine Beiträge ziemlich informativ), das kommt hier nähmlich gerade sehr einschüchternd rüber. Hier wird doch gleich aus jedem Satz Cranktum und trollen raus gelesen und eben definitv zu empfindlich reagiert. Genau solche Sachen wie das hier treiben dann Mitleser in die Verschwörungstheorien übers AC-Forum (ich frage mich ob pvmstrm mitliest).
Mit Öl löscht man nun mal kein Feuer!

mit gut gemeinten Grüßen

Ich

28.01.2012, 23:44

Wenn ich sage, Die Kalte Fusion wird sowohl von den Medien als auch Politikern usw zuerst mal in die Schmuddelecke gestellt, also über-vorsichtig behandelt, hänge ich dann einer Verschwörungstheorie an? Ich denke nicht!
Nein.

Ich denke die NASA und die für sie tätigen universitären Forschungseinrichtungen sind (trotz ihrer offiziellen Zurückhaltung) in ihren operativen Arbeitsgruppen viel weiter als alle Skeptiker und längst mit der praktischen Umsetzung und Verbesserung der funktionierenden LENR Technologie beschäftigt. Ein solches Dokument würde es sicher nicht geben, wenn das alles nur ein Hirngespinst wäre.

Wenn der zwielichtige Herr Rossi laut eigener Aussage im Interview und auf der Seite des noch zwielichtigeren Sterling D. Allan (ob das nun stimmt oder nicht, sei mal dahingestellt http://pesn.com/2012/01/14/9602012_M...Cat_Interview/) ankündigt, bereits dieses, oder nächstes Jahr Millionen seiner 10KW ECAT Home Einheiten für 400 - 500 US$ auf den Markt zu werfen, die nicht größer sind als ein Desktopcomputer und nur einmal im halben Jahr für 10 US$ mit einem Zigarettenschachtel großen Nachfüllset bestückt werden müssen, was der Besitzer selbst machen kann, dann bedeutet dieses, dass Energie (in allen Formen) nach heutigen Maßstäben zukünftig praktisch zum Nulltarif erhältlich sein wird

Und ich teile (wie ihr an meinen Anmerkungen zum Thema Rossi sehen könnt) natürlich die Skepsis in Bezug auf die handelnden Personen, aber das ist ja gerade der Punkt um den es geht, denn wenn die LENR Technologie funktioniert und dafür ist die Evidenz sehr hoch, denn z.B. Ny Teknik hat nicht einfach Daten weitergeben, die haben den Rossi Reaktor selbst getestet (siehe die erhobenen Daten im folgenden Artikel http://www.nyteknik.se/nyheter/energ...cle3295411.ece) und die grundsätzliche Funktion bestätigt

ich persönlich bin wirklich der Skeptiker schlechthin

ich bleibe dabei, Rossi und LENR würden dort nicht genannt genannt, wenn da nicht irgendetwas dran wäre. Ich denke das was die NASA macht sollten wir alle machen

ich denke das alle bisherigen Entdeckungen, die heute unser Leben maßgeblich beeinflussen, keinen solchen direkten Impact hatten, wie es potentiell LENR haben wird, also ein Beispiel die Tests der bezüglich der allgemeinen Relativitätstheorie in Sachen Ablenkung des Lichts durch die Sonne, das war zu dieser Zeit eine wissenschaftliche Sensation, aber ohne direkte Auswirkung auf das Leben der Menschen, das wird hier (meiner Meinung nach) völlig anders sein und es reicht eben nicht sich hinterher Gedanken zu machen.

und ich bin wirklich der Realist schlechthin

ich denke wir müssen einfach umdenken und das sehr schnell, denn wenn die wenigen Menschen (1-5 % der Bevölkerung) die "wirklich denken" können (und davon gehen ich aus in diesem Forum) sich auf so etwas nicht vorbereiten und irgendein Spinner (der am Ende nichts geleistet hat, aber trotzdem Recht hat) allen anderen erzählt, dass an Ihnen und ihren Kinder eine Art ein Holocaust begangen wurde, na dann Prost Mahlzeit.

Also das LENR funktioniert steht für mich derzeit schon so gut wie außer Frage, siehe nur das Youtube Video oben und die ganzen Links von der NASA, die beschäftigen sich nicht derart intensiv mit Unsinn.

Und was man aus LENR machen kann ist ziemlich einfach zu beantworten: Alles !!! ... schlichtweg Alles ! [Hervorhebung von mir]

und während hier, aus für mich eher fragwürdigen Motiven heraus, User, die nichts weiter möchten als sachlich zu diskutieren, angegangen und verdächtigt werden, macht ein führender Ingenieur und Experimentator Namens Igor Alvarado von National Instruments (eines der weltweit führenden Technolgieunternehmen http://de.wikipedia.org/wiki/National_Instruments mit 5000 Mitarbeitern) vor ein paar Tagen 'zufällig' im NI Firmennetzwerk eine geschlossene Benutzergruppe Namens LENR auf, um mit seinen Kollegen über LENR und in Verbindung damit über weitere interessante Dinge wie z.B. Supraleiter, Suprafluidität und die Entwicklung von Technologien und Anwendungen auf diesem Gebiet zu diskutieren. Aber das sind bestimmt auch alles nur Aufschwätzer.

Ich denke es gibt dafür zahlreiche Gründe, denn, so wie es hier auch geschieht, wird sich kaum ein Forscher freiwillig diesem fast schon unglaublichen Druck aussetzen, der von den Skeptikern erzeugt wird. Ich habe ja jetzt sehr viel zu dem Thema gelesen und selbst die seriösesten Wissenschaftler, die über Jahrzehnte vorbildlich gearbeitet haben, werden, sobald sie nur das Wort Kalte Fusion in den Mund nehmen, völlig zerrissen und diskreditiert. Aus diesem Grund findet wahrscheinlich das meiste an Forschung auf diesem Gebiet im Verborgenen, weit ab vom regulären Wissenschaftsbetrieb statt und niemand traut sich nach Vorne, selbst wenn das eigene Experiment funktioniert.

Also wird (wie immer) geschönt, vertuscht, abgewiegelt werden, die Prozesse werden künstlich verlangsamt und zwar solange, bis es den Politikern gelungen ist, ihren Fehler, von nichts eine Ahnung gehabt zu haben, vergessen zu machen und obendrauf noch zu eigenen Vorteil nutzen zu können und es so aussehen zu lassen, als ob man selbst die Speerspitze der Innovation ist.

Dir fällt sicher auf, dass Heiners Beiträge etwas über deine Aussage hinausgehen. Mir fällt ferner auf, dass Heiner hier sehr vorbereitet und mit einer bestimmten Strategie aufgeschlagen ist, vergleiche nur seinen anfänglich ostentativ zur Schau getragenen Skeptizismus mit seinen späteren Aussagen zum Thema, als er die Zeit dafür reif hielt. Dieses Muster ist hier leider einigen wohlbekannt, und mich persönlich wundert es nicht, wenn entsprechende Reaktionen folgen.
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass niemand Heiner einen Regelverstoß vorgeworfen hat (was m.E. auch daran liegt, dass Heiner sowas nicht zu erstenmal, nicht unvorbereitet und nicht "frisch von der Leber weg" macht, sondern durchaus weiß, dass seine unverblümten Ansichten den Rahmen des hier Erlaubten sprengen würden), sondern dass man ihn darauf hingewiesen hat, dass sein Lavieren ihn langsam in Untiefen bringt. Das ist kein Problem für ihn, da muss er halt einen Gang zurückschalten und aufs Neue schauen, wo die Grenze ist. Das kann er, glaub mir.

pauli

29.01.2012, 03:01

Es war klar wie sich das entwickeln wird - alleine mit welcher Vehemenz er auf diese überflüssige Diskussion bezügl. der konkreten Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft gedrängt hat verhieß nichts Gutes

Heiner Prahm

30.01.2012, 04:04

Es scheint jenen, die sich gegen eine umfassenden Erörterung der Auswirkungen einer eventuell funktionierenden LENR-Technologie aussprechen, irgendwie nicht klar zu sein, was eine solche Technologie für die Menschheit bedeuten würde.

Der Einsatz von Energie und letztlich dessen Wert war in der kurzen Menschheitsgeschichte der Hauptfaktor für kulturelle Entwicklung.

Während frühe Kulturen, also z.B. Jäger- und Sammlergesellschaften in der Steinzeit, (umgerechnet) nur ca. das 3-6 fache des durchschnittlichen menschlichen Grundumsatzes an Energie nutzen, um z.B. Nahrung zuzubereiten, oder zu heizen und diesen Bedarf direkt aus ihrem Umfeld heraus decken konnten, waren es bei den späteren Kulturen die Landwirtschaft betrieben schon das 18-24 der menschlichen Grundumsatzes an Energie der genutzt (und letztlich benötigt wurde), dafür wurde, dann nicht nur Brennstoffe wie Holz genutzt, sondern es wurden Nutztiere eingesetzt, Wind- und Wasserkraft genutzt.

Mit der industriellen Revolution änderte sich dieses erneut dramatisch, der Pro-Kopf Verbrauch an Energie stieg bis zum 70-80 fachen des menschlichen Grundumsatzes und dieser Bedarf wurde und wird zu einem großen Teil aus fossiler Energie gedeckt, wo bei es regional erhebliche Unterschiede gibt:

http://www.oekosystem-erde.de/html/energiegeschichte.html

Heute nutzt jeder Mensch auf der Erde im Durchschnitt ständig 43,2 kWh/Tag an technisch erzeugter Energie - also etwa soviel, wie 25 schwer körperlich arbeitende Menschen an Leistung dauerhaft erbringen können. Wichtiger sind aber die großen regionalen Unterschiede: In Indien beträgt dieser Wert 12 kWh/Tag, in China 33,6 kWh/Tag, für einen durchschnittlichen Europäer 127 kWh/Tag, für einen Deutschen 132 kWh/Tag und für einen US-Amerikaner über 250 kWh/Tag.
Energieverbrauch und Ungleichheit

Der Übergang zu fossilen Energiequellen war im Wesentlichen eine Angelegenheit der Industriegesellschaften: In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts verbrauchten Europa und Nordamerika 90 Prozent der fossilen Brennstoffe. Noch zu Beginn des 21. Jahrhunderts verbrauchten die reichen 20 Prozent der Weltbevölkerung 70 Prozent der fossilen Brennstoffe; die USA mit 5 Prozent der Weltbevölkerung alleine 27 Prozent - ein Amerikaner verbrauchte im Durchschnitt soviel Energie wie 30 Inder oder 100 Einwohner von Bangladesh. (Alleine der Energieverbrauch des US-Militärs übertrifft den von zwei Dritteln aller Länder der Erde, darunter auch reiche Länder wie die - zugegeben kleine - Schweiz.)
Für die arme Mehrheit der Weltbevölkerung stellt sich die Lage immer noch dar wie in den reichen Ländern vor der industriellen Revolution: Über drei Milliarden Menschen nutzen hauptsächlich ihre eigene Körperkraft, Haustiere, Holz, Holzkohle, Dung oder pflanzliche Reste. Etwa zwei Milliarden Menschen übernutzen dabei die Ressourcen ihrer Umgebung; mindestens 100 Millionen Menschen haben nicht genug Brennstoff zur Befriedigung von Grundbedürfnissen wie Nahrungszubereitung. Die Verschmutzung der Luft in Innenräumen, die beim Verbrennen minderwertiger Brennstoffe in Feuerstellen oder schlechten Öfen entsteht, tötet jedes Jahr drei Millionen Menschen.

So sieht die Welt heute in Bezug auf die Nutzung von Energie ungefähr aus und sie sieht so aus, weil Energie teuer ist und nicht beliebig und überall verfügbar und ein sehr hoher Aufwand in alle Richtungen betrieben werden muss, um in den Regionen, in denen der Verbrauch sehr hoch ist, diese Energie zu produzieren (also gemeint sind die reichen 20 Prozent der Weltbevölkerung die 70 Prozent der fossilen Brennstoffe verbrauchen). Auch alternative Energien, oder Atomkraft ändert nichts an den hohen Kosten, die bei der Energieerzeugung entstehen, also alternativ heißt nicht günstiger, sondern nur anders.

Und jetzt kommt (wenn sie denn funktioniert) eine Technologie wie LENR, oder Kalte Fusion, oder wie immer man es nennen will und stellt all das, was über Jahrtausende galt (in diesen Maßstäben gerechnet) plötzlich, sozusagen von heute auf Morgen, auf den Kopf. Dabei würde es sich in diesem Kontext eben nicht nur um eine weitere, oder andere Form der Energieerzeugung handeln, sondern es würde einen kompletten, globalen Paradigmenwechsel bedeuten, denn bei so einer hohen Energiedichte und so geringen Kosten, wären alle anderen Formen der Energieerzeugung absolut unsinnig.

(ich nehme das hier jetzt als Beispiel nicht um es zu promoten, sondern um die Dimensionen klar zumachen um die es gehen könnte, wenn diese Leute recht haben)

By weight the Energy Density is 200 000 times higher than oil and by volume the ECAT has a factor 2 million in energy density. This means that 1 liter of ECAT fuel represents over 100 tank trucks of oil. 1 Barrel of ECAT fuel represents a filled supertanker with oil. The difference is so staggering that it is hard to comprehend.
http://ecat.com/ecat-technology/ecat-comparison

Wenn das auch nur annähernd stimmt, dann werden sich alle Rahmenbedingung, für die absolute Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten praktisch schlagartig völlig verändern, denn wenn (das betone ich dann hier auch nochmal) es zusätzlich auch noch stimmt, dass eine Energie mit so einer hohen Dichte, dann auch noch so extrem günstig, für eine winzigen Bruchteil der heutigen Kosten verfügbar ist und das bereits ab dem Zeitpunkt ihrer Einführung (das hatte ich ja hier schon mal ausgerechnet)…

Die für eine 10kW Desktopcomputer große LENR Einheit ausgesprochene: "400-500 US$ Anschaffung plus 20 US$ Verbrauchskosten im Jahr, bei 30 Jahre Laufzeit" - Behauptung, wäre ja nur der Anfang, selbst das ist im Vergleich zu den heutigen Kosten "praktisch nichts", denn die liegen nach heutigen Marktpreisen alleine bei den Verbrauchskosten bei 140997,60 € in 30 Jahren für einen durchschnittlichen Haushalt (siehe oben), dagegen wirken die 600 US$ für die LENR Verbrauchkosten gerade zu lächerlich. Und wie schon geschrieben, alles wird kleiner, besser, billiger, wenn es erstmal auf dem Markt ist und früher passten Taschenrechner gerade mal in ein Großlabor und verschlangen Millionen an Kosten und Energie, heute bekommt man die als Werbegeschenk und die funktionieren einfach mit Licht ... was passiert dann mit einer Technologie, die schon zu Beginn (wenn man gegen rechnet) praktisch umsonst zu haben ist?

… dann stehen wir alle schlichtweg vor einem völlig neuen Zeitalter.

Aber was bedeutet das, was muss man sich darunter vorstellen. Da komme ich dann wieder an den Anfang dieses Post zurück.
Der Faktor Energie, war und ist der Hauptfaktor der kulturellen Entwicklung der Menschheit,. Es konnte sich überhaupt erst eine vielfältige menschliche Kultur, wie wir sie heute kennen, entwickeln, ab dem Zeitpunkt als es Menschen möglich war durch die Nutzung von anderer Energie, als die der eigenen Muskelkraft, sich Freiräume zu schaffen in denen eine kulturelle Entwicklung abseits der reinen Selbsterhaltung, möglich war. Menschen, oder andere Lebewesen, die rund um die Uhr damit beschäftigt sind ihren eigenen Energiebedarf decken zu müssen, haben z.B. schlicht keine Zeit, ein Teleskop zu entwickeln, zu bauen und dann stundenlang in den Nachthimmel zu schauen, um irgendwelche Lichtpunkte zu betrachten, denn würden sie das tun, würden sie nicht überleben.

Und natürlich ist die Frage berechtigt, was sich denn für Menschen in hochindustrialisierten Gesellschaften ändert, denen, auch wenn sie dafür viel bezahlen müssen, ohnehin schon das zig-fache an Energie zur Verfügung steht, als das was sie zum Selbsterhalt (also ihren Grundumsatz) benötigen würden, die werden sich doch nur freuen, das sie zukünftig weniger bezahlen müssen und ansonsten wieder zur Tagesordnung übergehen.

Und das wird eben nicht der Fall sein, denn ich rufe nochmal das hier in Erinnerung:

In Indien beträgt dieser Wert 12 kWh/Tag, in China 33,6 kWh/Tag, für einen durchschnittlichen Europäer 127 kWh/Tag, für einen Deutschen 132 kWh/Tag und für einen US-Amerikaner über 250 kWh/Tag.
(Alleine der Energieverbrauch des US-Militärs übertrifft den von zwei Dritteln aller Länder der Erde, darunter auch reiche Länder wie die - zugegeben kleine - Schweiz.)

Es war in der Menschheitsgeschichte immer so, das wenn Energie vorhanden war und genutzt werden konnte, dann wurde sie auch im vollen Umfang genutzt. Inder verbrauchen nicht deshalb 12 kWh/Tag, weil sie nicht mehr brauchen, sondern weil ihnen nicht mehr Energie zur Verfügung steht und das vor allem, weil sich, abgesehen von der Oberschicht, die Mehrheit einfach nicht mehr Energie leisten kann. Das Gleiche gilt für mindestens 2/3 der 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Aber es gilt auch, wenn auch in einem anderen Maßstab für hochindustrialisierte Staaten, denn sie blicken auf die (noch) größte und stärkste Volkswirtschaft der Welt und dort verbrauchen die Menschen im Durchschnitt 250 kWh/Tag und nicht zuletzt das macht sie zu dieser außerordentlichen Wirtschaftsmacht. Auch wenn die US-Amerikaner sicher viel an Energie (anders als z.B. wir hier in Deutschland) auf Grund mangelhafter Effizienz und unterentwickelten Energiespardenken schlicht vergeuden, so sind sie doch eines der Länder, die zeigen, was mit hohem Energieeinsatz möglich ist.

Heiner Prahm

30.01.2012, 04:04

Und (angenommen LENR funktioniert) diese Welt trifft jetzt auf LENR Technologie, die es von den reinen Kosten für Energie im Vergleich zu heute gesehen, jedem Menschen fortan (wenn man ihn nicht künstlich davon abhält) locker ermöglicht, soviel Energie zu ge- und verbrauchen, wie z.B. ein heutiger US-Amerikaner. Die 600 US$ in 30 Jahren, die ein US-Amerikaner für LENR –Energie bezahlen müsste um seinen Haushalt mit Energie zu versorgen ( anstatt der um die 150.000 US$ nach heutigen Preisen), diese 600 US$ (oder eben 20$ im Jahr)) kann auch ein durchschnittlicher heute lebender Inder aufbringen und sie werden das auch machen. Denn auch wenn die meisten Menschen zu Anfang gar nicht wissen, was sie denn überhaupt mit soviel Energie anfangen sollen, dann wird sich das doch sehr schnell ändern, denn anders als bei unseren Industrienationen, die nicht nur sehr viel Energie aufwenden musste, um dort zu stehen, wo sie heute sind, sondern 300 Jahre Zeit, vom Beginn der Industrialisierung , unzählige Innovationen und nicht zuletzt unzählige Kriege brauchten, können heute lebende Menschen sofort und global auf alles zugreifen was technisch verfügbar ist.

Aber was geschieht in den Industrienationen?

Das ist eben, zumindest aus meiner Sicht, eine sehr gute Frage, denn was für einen Privathaushalt gilt, wird umso mehr in den Bereich gesehen in denen sich ein Mehrwert realisieren lässt, in der Wirtschaft. Und was passiert wenn den Volkswirtschaften in z.B. Staaten wie Indien und China auf einmal, dazu noch 250 mal günstiger als heute, soviel Energie pro Kopf zur Verfügung wie heute den USA ? Und was machen die Staaten wie die USA, die können ja nicht stehen bleiben und warten bis sie ökonomisch „überrannt“ werden, wie reagieren also die heute schon hoch industrialisierten Wirtschaftsräume, wie die USA oder die Europäische Union (die nicht mal die Hälfte der Einwohner haben, wie China und Indien), können sie (anders als z.B. Indien und China, die ja noch aufholen müssen) das mehr an Energie sinnvoll einsetzen, können sie den technologischen und ökonomischen Abstand, auf dem ein Großteil ihres Wohlstands beruht, halten, müssen sie ihn überhaupt halten oder gar ausbauen (ist das überhaupt möglich), oder müssen wir als Menschheit nicht im Angesicht einer solchen Technologie wie LENR (wenn es sie denn gibt) nicht völlig umdenken und wenn ja, wie sieht so ein Umdenken aus, was muss mit unseren unterschiedlichen Gesellschaften geschehen, damit es nicht zu einem Wettrennen kommt, das keiner gewinnen kann, oder das nur dadurch entschieden werden kann indem Gewalt angewendet wird.

Fragen über Fragen, ach ne stimmt ja gar nicht, es gibt ja gar keine Fragen und nichts zu diskutieren, außer vielleicht Verschwörungstheorien über angebliche Verschwörungstheoretiker …

Es war klar wie sich das entwickeln wird - alleine mit welcher Vehemenz er auf diese überflüssige Diskussion bezügl. der konkreten Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft gedrängt hat verhieß nichts Gutes

Laserdan

30.01.2012, 08:54

In einer Diskussion ist es aber, zumindest meiner Erfahrung nach, nicht üblich, einen Fragenkatalog hinzuwerfen, abzuwarten was andere dazu sagen ohne die eigenen Ansichten klar zu präsentieren - und bei mangelndem Interesse dann die beleidigte Leberwurst spielen. Das weckt den Verdacht, dass du auf etwas hinaus willst, das aber hinauszögerst um etwas zu verstecken, wie Ich ja schon sagte.

Sowas solltest du auch nicht persönlich nehmen - es gibt nun mal eine massive Historie mit Leuten, die einen ähnlichen Stil aufwiesen und sich dann recht schnell ganz anders entpuppt haben.

Wenn du also unbedingt über diese Folgen einer möglichen LENR-Applikation fürs Wohnzimmer diskutieren willst, stelle klare Punkte und Ideen dar, die du besprechen willst, ohne das ganze "ranting" (mir fällt spontan kein passendes deutsches Wort ein) - wenn du tatsächlich an einer echten Diskussion interessiert bist und tatsächliches Interesse auch von Seiten der Teilnehmer hier besteht, wirst du damit mehr Erfolg haben.

Heiner Prahm

30.01.2012, 10:09

In einer Diskussion ist es aber, zumindest meiner Erfahrung nach, nicht üblich, einen Fragenkatalog hinzuwerfen, abzuwarten was andere dazu sagen ohne die eigenen Ansichten klar zu präsentieren -

Die Frage, welche ich zur Diskussion stellte lautete "Welche Auswirkungen ergeben sich durch die Einführungen einer Technologie wie LENR", dazu habe ich sehr viel geschrieben, analysiert und begründet und meine Ansichten klar beschrieben und es wird mir ja genau das zum Vorwurf gemacht.(aber egal was ich wie gemacht hätte, es wäre mir ohnehin vorgeworfen worden)

und bei mangelndem Interesse

Doch Interesse ist schon da, nur schreibt hier außer mir zum Thema keiner mehr weil er oder sie befürchten muss ...

dann die beleidigte Leberwurst spielen.

... persönlich beleidigt ...

Das weckt den Verdacht, dass du auf etwas hinaus willst, das aber hinauszögerst um etwas zu verstecken, wie Ich ja schon sagte.

... verdächtigt ...

Sowas solltest du auch nicht persönlich nehmen -

... bevormundet ...

es gibt nun mal eine massive Historie mit Leuten, die einen ähnlichen Stil aufwiesen und sich dann recht schnell ganz anders entpuppt haben.

... vorverurteilt und diskriminiert zu werden ...

Wenn du also unbedingt über diese Folgen einer möglichen LENR-Applikation fürs Wohnzimmer diskutieren willst, stelle klare Punkte und Ideen dar, die du besprechen willst, ohne das ganze "ranting" (mir fällt spontan kein passendes deutsches Wort ein) - wenn du tatsächlich an einer echten Diskussion interessiert bist und tatsächliches Interesse auch von Seiten der Teilnehmer hier besteht, wirst du damit mehr Erfolg haben.

... und das von Leuten, die das alles in nur drei Sätzen schaffen und mit der Behauptung ich wolle über Wohnzimmer Applikationen diskutieren (während ich seitenlang über globale Themen schreibe) zeigen, dass sie entweder nichts verstanden haben, nichts verstehen können oder nichts verstehen wollen, weil sie kein Interesse am Thema haben und die wahrscheinlich anders als andere ...

Ich missbillige den Umgang mit dem neuen User Heiner Prahm.

... wahrscheinlich nicht mal reflektieren können, was sie da eigentlich tun und was das letztlich für Auswirkungen nicht nur auf die betroffenen User, sondern auch auf die Diskussionskultur in einem Forum wie diesem insgesamt hat.