Rössler und die Mathematik [Archiv]

Ich

23.07.2008, 22:02

Wenn Rössler schon so scharf drauf ist, widerlegt zu werden, dann kann er das selber tun. Er behauptet ja unendliche Eigenzeit bis zum Erreichen den Horizonts, also eine physikalische Singularität daselbst.
mit y:=r-2M heißt's
ds²=-(y/(2M+y))dt²+((2M+y)/y)dy²
In der Umgebung des Horizonts (bei y~=0 also) mit beliebiger Genauigkeit
ds²=-(y/2M)dt²+(2M/y)dy²
Alle seine Gedankenexperimente und Überlegungen müssen in der Umgebung der Horizonts genauso für diese vereinfachte Metrik gelten.

Der Kritiker setzt voraus, dass ich recht habe (unendlicher Abstand des Horizonts) und macht dann Linearisierungen im Bereich des Unendlichen - Metaphysik.

So, da waren wir. Ich erkläre jetzt nocheinmal genau, was ich mache. Jeder, der Rössler glaubt, möge Bleistift und Papier zur Hand nehmen und jeden einzelnen Schritt nachvollziehen. Es geht nicht über Schulmathematik hinaus.

Vorbemerkungen:
Weil Formeln hier schnell unübersichtlich werden, benutze ich geometrische Einheiten. 2M ist der Schwarzschildradius, er beträgt für die Sonne etwa 3 km. Was eine Metrik ist und weiteres erfährt man über Wikipedia, es ist allerdings irrelevant für diese Diskussion.
Am Schwarzschildradius ist der "Ereignishorizont", der Ort ohne Wiederkehr. Dort spielt die Musik, insbesondere behauptet Rössler, er sei gar nicht in endlicher Eigenzeit zu erreichen. Wir untersuchen also genau diesen.

Die Schwarzschildmetrik (in zwei Koordinaten) lautet:
ds² = -(1-2M/r)dt² + 1/((1-2M/r))dr²
Was das zu bedeuten hat, ist erstmal egal, es handelt sich für uns einfach um eine mathematische Gleichung. Eine übrigens, deren Richtigkeit Rössler voraussetzt.
Ich möchte sie in eine andere Form bringen, und dazu substituiere ich eine Variable.
Ich definiere eine Variable y als
y := r -2M, also r = y + 2M
ferner gilt (ist nicht wichtig, nur der Vollständigkeit halber):
dy/dr = 1, also dy = dr
Jetzt substituiere ich also und erhalte:
ds² = -(1-2M/(y+2M))dt² + 1/(1-2M/(y+2M))dy²
Das war einfach, ich bringe jetzt noch jeweils auf einen Nenner:
ds² = -(y/(y+2M))dt² + (y+2M)/y dy²
Auch einfach, leicht nachzurechnen. Bis jetzt habe ich an der Gleichung nichts wirklich geändert, sondern sie nur umformuliert.
Jetzt will ich sie durch eine Näherung vereinfachen. Uns interessiert das Verhalten der Gleichung in der Nähe des Ereignishorizonts, also bei r ~= 2M bzw. y~=0. Für y~=0 wird y+2M zu ~0+2M = 2M. Ich schreibe also in erster Näherung statt y+2M nur noch 2M.
ds² = -(y/(2M))dt² + 2M/y dy².
Man darf sich gerne durch Einsetzen beliebiger Zahlen von der Gültigkeit dieser Näherung überzeugen. Zum Beispiel 2M = 3 km, y=3 m. Dann ist der exakte Wert für den zweiten Term 1001, der genäherte 1000. Je kleiner ich y wähle, desto kleiner wird der relative Fehler. Diese genäherte Metrik beschreibt also beliebig genau die Umgebung des Ereignishorizonts, was sie ja auch soll.

So.
Was sagt Rössler dazu?

Der Kritiker setzt voraus, dass ich recht habe (unendlicher Abstand des Horizonts) und macht dann Linearisierungen im Bereich des Unendlichen - Metaphysik.
Habe ich vorausgesetzt, dass er recht hat? Habe ich nicht.
Mache ich Linearisierungen im bereich des Unendlichen? Nun, was immer das sein soll, jeder kann sich leicht überzeugen, dass richtig ist, was ich mache.
Ist es "Metaphysik", mit der Rössler seine Schwierigkeiten hat? Nein, es ist offensichtlich ein anderes Gebiet, nämlich die Schulmathematik.

Warum das Ganze wichtig ist, zeigt sich erst nach einer weiteren Substitution. Es zeigt, dass Rösslers "Beweise" zu offensichtlichen Widersprüchen in der realen Welt führen, die es nicht gibt. Dass alle seine "Beweise", wie auch immer sie ausgeführt sind, einfach falsch sind.

ralfkannenberg

23.07.2008, 22:11

Ich definiere eine Variable y als
y := r -2M, also r = y + 2M

(...)

ds² = -(1-2M/(y+2M))dt² + 1/(1-2M/(y+2M))dy²

(...)

ds² = -(y/(y+2M))dt² + (y+2M)/y dy²

An dieser Stelle möchte ich stoppen, ich sehe das nicht ...

gemäss dieser Umformung wäre ja beim ersten und beim zweiten Summanden jeweils y = 1 - 2M;
Du hast aber definiert y:= r - 2M

Freundliche Grüsse, Ralf

Ich

23.07.2008, 22:20

1-2M/(y+2M)

((y+2M)-2M)/(y+2M)

y/(y+2M)

für 1/ (das Ganze) spare ich mir die Rechnung.

1 ist also nicht y+2M, sondern 1 = (y+2M)/(y+2M)

ralfkannenberg

23.07.2008, 22:30

1-2M/(y+2M)

((y+2M)-2M)/(y+2M)

y/(y+2M)

für 1/ (das Ganze) spare ich mir die Rechnung.

1 ist also nicht y+2M, sondern 1 = (y+2M)/(y+2M)

Hallo Ich,

entschuldigung, ich habe eine Klammer zuviel gesehen:

Du schreibst ds² = -(1-2M/(y+2M))dt² + 1/(1-2M/(y+2M))dy² und nicht

ds² = -(1-2M)/(y+2M))dt² + ...

Dann ist Deine Umformung natürlich richtig:

-(1-2M/(y+2M))dt² + 1/(1-2M/(y+2M))dy² =

= -((y+2M)/(y+2M)-2M/(y+2M))dt² + 1/( (y+2M)/(y+2M)-2M/(y+2M))dy² =
= -((y+2M-2M)/(y+2M))dt² + 1/( (y+2M-2M)/(y+2M))dy² =
= -(y/(y+2M))dt² + 1/( y/(y+2M))dy² =
= -(y/(y+2M))dt² + (y+2M)/y dy²

in Übereinstimmung mit Dir.

Allerdings ist noch zu beachten, dass ein möglicher Fall y+2M = 0, also y = -2M, seperat zu behandeln ist.

Freundliche Grüsse, Ralf

Ich

23.07.2008, 22:35

Löschen, Blödsinn.

ralfkannenberg

23.07.2008, 22:40

Hallo Ich,

entschuldige, dass ich schon wieder "meckere":

Ich definiere eine Variable y als
y := r -2M, also r = y + 2M

Beachte, dass diese Definition zunächst nur gültig ist, solange 2M endlich ist ! - Andernfalls musst Du versuchen, eine Grenzwertbetrachtung zu tätigen !

Mache ich Linearisierungen im bereich des Unendlichen?

Meiner Einschätzung nach ja. - Ich sage nicht, dass das nicht reparierbar wäre, aber so wie Du es aufschreibst ja, auch wenn ich nicht genau weiss, was eine "Linearisierung" im Bereich des Unendlichen sein soll, aber Du bildest Summen und Differenzen mit "unendlich" und da muss man sich doch etwas mehr dazu überlegen.

Freundliche Grüsse, Ralf

Ich

23.07.2008, 22:51

Beachte, dass diese Definition zunächst nur gültig ist, solange 2M endlich ist ! - Andernfalls musst Du versuchen, eine Grenzwertbetrachtung zu tätigen !
Ja. 2M ist die doppelte Masse des Schwarzen Lochs. Die sollte wohl endlich sein.

Mache ich Linearisierungen im bereich des Unendlichen?
Meiner Einschätzung nach ja. - Ich sage nicht, dass das nicht reparierbar wäre, aber so wie Du es aufschreibst ja, auch wenn ich nicht genau weiss, was eine "Linearisierung" im Bereich des Unendlichen sein soll, aber Du bildest Summen und Differenzen mit "unendlich" und da muss man sich doch etwas mehr dazu überlegen.
Wo bilde ich Summen und Differenzen mit dem Unendlichen? Ich bilde solche mit 0.

Aragorn

23.07.2008, 23:29

Meiner Einschätzung nach ja. - Ich sage nicht, dass das nicht reparierbar wäre, aber so wie Du es aufschreibst ja, auch wenn ich nicht genau weiss, was eine "Linearisierung" im Bereich des Unendlichen sein soll, aber Du bildest Summen und Differenzen mit "unendlich" und da muss man sich doch etwas mehr dazu überlegen.
ds² = -(y/(2M))dt² + 2M/y dy²

Meinst du das weil der zweite Term 2M/y für y->0 gegen unendlich geht?

Und mit der vorherigen Substitution y := r -2M
ist y=0 bei r=2M -> also direkt beim Schwarzschildradius

Gruß Helmut

ralfkannenberg

24.07.2008, 09:44

2M ist der Schwarzschildradius

Ja. 2M ist die doppelte Masse des Schwarzen Lochs. Die sollte wohl endlich sein.

Hallo zusammen,

ich stehe momentan ein bisschen auf dem Schlauch: Was ist 2M ?

Der Schwarzschildradius oder die doppelte Masse des Schwarzen Loches ?

Freundliche Grüsse, Ralf

Aragorn

24.07.2008, 09:44

Vermutl. habe ich mir unter Linienelement bisher etwas falsches vorgestellt.

In meiner Physik-Formelsammlung ist das Linienelement eines kartesischen Koordinatensystems angegeben mit:

dr_Vektor = dx*ex_Vektor + dy*ey_Vektor + dz*ez_Vektor

ex_Vektor, ey_Vektor, ez_Vektor sind die Einheitsvektoren in Richtung der x-,y-,z-Achse mit Länge 1

Demnach würde ich vermuten:
Das Linienelement gibt an wie sich der Ortsvektor (das ist der ausgehend vom Koordinatenursprung) bei infinitesimalen Änderungen von dx, dy, dz verändert. Der Ortsvektor markiert sozusagen einen Punkt auf der Landkarte. Will man den Abstand zwischen zwei Punkten ermitteln, dann muß man die Differenz der beiden Ortsvektoren bilden:

Ortsvektor_1(x1, y1, z1) - Ortsvektor_2(x2, y2, z2) = Abstandsvektor_1-2(x1-x2, y1-y2, z1-z2)

Wenn in den Ortsvektoren die Elemente (bsw. x1 und x2) beide gegen unendlich streben, heißt dies nicht automatisch das der Abstandsvektor dies auch tut.

Ergänzung:
Das Problem "Unendliche Längen" ist so allerdings noch nicht komplett weg. Weil die Länge der Ortsvektoren in diesem Fall im euklidischen Koordinatensystem auch gegen unendlich streben.

In einem gekrümmten Koordinatensystem kann die Länge der Ortsvektoren dagegen unverändert bleiben, während Komponenten des Vektors sehr stark variieren.

Beispiel Kugelkoordinaten:

Linienelement: dr_Vektor = dr* e-r_Vektor + r*dalpha* e-alpha_Vektor + r*sin(alpha)*dPhi* e-phi_Vektor

e-r_Vektor, e-alpha_Vektor, e-phi_Vektor sind die Einheitsvektoren der Länge 1 in Richtung r, alpha, Phi

Direkt am Pol bewirkt eine infinitesimale Änderung von alpha (der r*e-alpha_Vektor sei der bei alpha 0° in Richtung Pol zeigende), eine sehr große Änderung von Phi.
Allerdings stebt dort nur die Ableitung dPhi/dalpha gegen unendlich. Die Komponente Phi des Vektors bleibt endlich und springt am Pol nur von Phi nach Phi-180°.

Vermutlich ist eine wörtliche Umschreibung kaum verständlich. Werde noch versuchen eine Skizze zu erstellen.

http://img57.imageshack.us/img57/116/kugelkoordinatenpa2.gif

Ich vermute das es "Ich" hier um was anderes geht. Er zeigt, daß seine Nährung auch in Horizontnähe funktioniert.

PS: Hoffentlich war das jetzt nicht alles Nonsens :o

Gruß Helmut

Aragorn

24.07.2008, 10:03

Hallo zusammen,

ich stehe momentan ein bisschen auf dem Schlauch: Was ist 2M ?

Der Schwarzschildradius oder die doppelte Masse des Schwarzen Loches ?

Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
danke für deine PN. Dann noch schnell ein Nachtrag.
Ich würde mal vermuten hierbei geht es um Maßsysteme:

Schwarzschildradius in SI-Maßsystem

rs = 2*m*G/c^2

nun ist aber G/c^2 eine Konstante die durch das verwendete Maßsystem zustandekommt.
Man kann das in einem anderen (ich glaub man nennts dann "natürliches Maßsystem") einfacher schreiben als:

Schwarzschildradius im natürlichen Maßsystem

rs = 2m

indem die Konstante G/c^2 im "natürlichen Maßsystem" als 1 [natürliches_meter/natürliches_kg]?? gesetzt wird.

Das "natürliche Maßsystem" ist sehr gut geeignet um prinzipielles darzustellen. Für konkrete Rechnungen aber nicht, da wir normalerweise immer mit den alltäglichen SI-Einheiten hantieren, und uns dann unter den "natürlichen" erstmal nichts vorstellen können.
Die "natürliche Masse" eines SL mit bsw. einem "natürlichem Schwarzschildradius" von 10 ist 5.

Gruß Helmut

Bernhard

24.07.2008, 10:08

Hallo Ich,

leider ist es offensichtlich, dass es Herrn Rössler um mehr als Schwarze Löcher geht. Offensichtlich ist auch, dass er ein Neuling auf dem Gebiet der ART ist. Das kann man ihm aber schlecht vorhalten. Da ich eine indirekte Diskussion zwischen Dir und Herrn Rössler für sinnvoll halte, möchte ich Dich jedoch bitten den Begriff "Crank" in diesem Zusammenhang nicht zu oft zu verwenden. So etwas ist mit Sicherheit auch für Herrn Rössler verletzend und auch nicht unbedingt notwendig. Wir alle haben einmal "klein" angefangen. Ich hoffe Du gestehst diesen Lernprozess auch Herrn Rössler zu. Angesichts seines fortgeschrittenen Alters wirst Du dabei mit Sicherheit einige Geduld mitbringen müssen. Zudem ist die Diskussion emotional stark angeregt, da sich Herr Rössler ja in seiner Welt in einer akuten Bedrohung befindet. Ob diese Bedrohung nun real ist oder nicht, ist ja wieder eine völlig andere Frage.

Ich hoffe ich konnte ein wenig zwischen Euch beiden vermitteln. Ich stehe mit Herrn Rössler übrigens nicht in Kontakt. Der vorliegende Beitrag stellt nur meine persönliche Meinung dar.
Gruß

Bernhard

ralfkannenberg

24.07.2008, 10:32

leider ist es offensichtlich, dass es Herrn Rössler um mehr als Schwarze Löcher geht.

Hallo Bernhard,

könntest Du bitte solche Einwände im LHC-Thread tätigen, damit dieser hier emotionsfrei bleibt und sich auf einfach nachvollziehbare Formeln beschränkt.

Offensichtlich ist auch, dass er ein Neuling auf dem Gebiet der ART ist. Das kann man ihm aber schlecht vorhalten.

Oh doch, das kann man: Wenn ihm das Know-How fehlt dann soll er sofort aufhören, Angstmache zu betreiben und hohe Schweizer Würdenträger zu behelligen und sich zuerst das benötigte Know-How erarbeiten. Immerhin ist er Professor einer Naturwissenschaft und hat bewiesen, dass er das kann.

Da ich eine indirekte Diskussion zwischen Dir und Herrn Rössler für sinnvoll halte, möchte ich Dich jedoch bitten den Begriff "Crank" in diesem Zusammenhang nicht zu oft zu verwenden. So etwas ist mit Sicherheit auch für Herrn Rössler verletzend und auch nicht unbedingt notwendig.

Abgelehnt: Der Professor Rössler erfüllt die Kriterien eines 'scientific crank'. Wenn er dies korrigieren will - was ich übrigens sehr begrüssen würde, soll er umgehend Aufklärungsarbeit über seine wahren Motive leisten, und sich für die bisherige Angstmache öffentlich entschuldigen !

Wir alle haben einmal "klein" angefangen. Ich hoffe Du gestehst diesen Lernprozess auch Herrn Rössler zu. Angesichts seines fortgeschrittenen Alters wirst Du dabei mit Sicherheit einige Geduld mitbringen müssen.

Nein: Professor Rössler missbraucht seinen eigenen guten Namen und die daraus ermöglichten Kommunikationskanäle, um ein Paper, in dem er Einstein widerlegt/"ergänzt" haben will und das damals bei der Fachwelt durchgefallen ist, nun auf Kosten einer Angstmacherei erneut ins Gespräch zu bringen. Dabei ignoriert er auch alle Widerlegungen und zaubert stets ein abstruseres Argument aus dem Ärmel, mit der "Legitimierung", es bestehe ja eine winzige Restwahrscheinlichkeit, dass er recht habe und dann würde die Erde zerstört.

Zudem ist die Diskussion emotional stark angeregt, da sich Herr Rössler ja in seiner Welt in einer akuten Bedrohung befindet.

Sowas passiert bei Leuten, die alle Einwände missachten und sich in der Tagespresse und am Fernsehen ein Gehör verschaffen, das ihnen nicht zusteht.

Ob diese Bedrohung nun real ist oder nicht, ist ja wieder eine völlig andere Frage.

Ganz im Gegenteil - das ist die primäre Frage ! Das bringt Professor Rössler die Beachtung, die er jetzt für seine Zwecke zu nutzen sucht !

Ich hoffe ich konnte ein wenig zwischen Euch beiden vermitteln. Ich stehe mit Herrn Rössler übrigens nicht in Kontakt. Der vorliegende Beitrag stellt nur meine persönliche Meinung dar.

Ich verstehe nicht, was es zu "vermitteln" gibt - es geht darum, die Öffentlichkeit, die Professor Rössler in die Irre zu leiten versucht, aufzuklären. Und zwar nicht mit Vermutungen, sondern mit knallharten Fakten !

Freundliche Grüsse, Ralf

Enrico Pellegrino

24.07.2008, 11:24

Vielen Dank für die Eröffnung dieses überaus wichtigen Threads!
Ich bitte um etwas Geduld, dass die Kommunikation nicht so schnell läuft, wie es nötig wäre; es wird hier immer offensichtlicher, wie wichtig ein unmittelbares Gespräch wäre mit sofortiger Antwort-und Reaktionsmöglichkeit auf beiden Seiten.
Ich möchte Details nach Rücksprachen mit Rössler gerne nachtragen und werde versuchen, dies so bald wie möglich zu tun.
Zunächst möchte ich jedoch zu bedenken geben, dass der komplexe mathematische Punkt in der Diskussion darin bestehen könnte, einmal sorgfältig an jeder Stelle die Herleitung des Formelapparates in der Hinsicht zu überprüfen, ob eine Herleitung nicht auch mit einem anderen Gedankengebäude logisch stringent ist (z.B. dem von Rössler). Ich denke, dann wird die Diskussion zwar einerseits mathematisch noch komplexer, aber auch noch lohnender, weil man ggf. einem Denkfehler auf die Spur kommen kann.
Ich fürchte, eine Argumentation : Lehrbuchformeln contra Rössler könnte in alle Ewigkeit so weiter gehen gehen, weil beide Ebenen aneinander vorbeigehen. Der Dissenz der Auffassungen ART-Interpretation- Rössler und ART- Interpretation-mainstream beginnt m.E. an einem früheren gedanklichen Punkt. Diesen aufzuspüren - mit allen mathematischen Implikationen - führte hier glaube ich, weiter.
Das ist zunächst sehr grob formuliert, soll bitte auch nicht als Kritik verstanden werden, weil ich das - sachliche - Engagement hier überaus lohnend finde und allen teilnehmern danke.

Später mehr,
Freundliche Grüße an alle
Enrico Pellegrino

ralfkannenberg

24.07.2008, 11:32

Vielen Dank für die Eröffnung dieses überaus wichtigen Threads!

Herr Pellegrino,

dieser Thread befindet sich noch in der Review-Phase. Wir wollen doch nicht mit noch vorläufigen Aussagen diskuiteren, sondern zuerst die Arbeit dieses Threads abschliessen und anschliessend diskutieren.

Für Diskussionen auf einer vorübergehenden Basis steht ja nach wie vor der LHC-Thread zur Verfügung ! Wobei ich alle Beteiligten daran erinnern möchte, dass Herr Rössler bislang noch kein einziges Argument gegen ihn in seiner Diskussion integriert hat, sondern mit seinem geplanten Treffen bei Bundesrat Couchepin vollendete Tatsachen ungeachtet des bisherigen Diskussionsverlaufes geschaffen hat.

es wird hier immer offensichtlicher, wie wichtig ein unmittelbares Gespräch wäre mit sofortiger Antwort-und Reaktionsmöglichkeit auf beiden Seiten.

Wozu eine solche Eile ? In der Wissenschaft muss man Argumente sorgfältig erarbeiten und zur Diskussion stellen - das ist nicht eine Fussballreportage, wo ein Spielzug, der zu keinem Tor führte, zwei Minuten später niemanden mehr interessiert !

Ralf Kannenberg

ralfkannenberg

24.07.2008, 12:01

Hallo Ralf,
danke für deine PN. Dann noch schnell ein Nachtrag.
Ich würde mal vermuten hierbei geht es um Maßsysteme:

Schwarzschildradius in SI-Maßsystem

rs = 2*m*G/c^2

nun ist aber G/c^2 eine Konstante die durch das verwendete Maßsystem zustandekommt.
Man kann das in einem anderen (ich glaub man nennts dann "natürliches Maßsystem") einfacher schreiben als:

Schwarzschildradius im natürlichen Maßsystem

rs = 2m

indem die Konstante G/c^2 im "natürlichen Maßsystem" als 1 [natürliches_meter/natürliches_kg]?? gesetzt wird.

Das "natürliche Maßsystem" ist sehr gut geeignet um prinzipielles darzustellen. Für konkrete Rechnungen aber nicht, da wir normalerweise immer mit den alltäglichen SI-Einheiten hantieren, und uns dann unter den "natürlichen" erstmal nichts vorstellen können.
Die "natürliche Masse" eines SL mit bsw. einem "natürlichem Schwarzschildradius" von 10 ist 5.

Gruß Helmut

Dazu auch noch eine Erklärung von "Ich" per PN:

2M ist eine Masse, über Naturkonstanten umgerechnet in eine Länge. Die wird nicht gemessen. Bei r=2M ist der Ereignishorizont, wobei r = Umfang durch ZweiPi.
Mit den Unendlichkeiten kann ich dir nicht folgen. Meinst du, wie Aragorn vermutet, die Koordinatensingularität am EH? Für die kann ich nichts, die steckt in der Schwarzschildmetrik. Über die Näherung, die ich einführe, kann man ja genau zeigen, dass auch bei r=2M die Raumzeit ganz normal ist und man deswegen auch durch den EH fallen kann. Das kann man auch ohne Näherung zeigen, aber dann ist es nicht nachvollziehbar.

Hallo Helmut, hallo Ich,

hierzu habe ich nun einige Fragen: Über die Gleichsetzung von G und c mit 1 erreicht man diese Vereinfachungen bzw. eine Zuordnung der doppelten Masse des Schwarzen Loches mit seinem Schwarzschildradius.

Frage 1: Von wo wird dieser Schwarzschildradius gemessen - vom Schwarzen Loch oder vom Beobachter ? Ich dachte bislang immer, vom Zentrum des Schwarzen Loches aus, genauer: von dort, wo die "Aussenwelt" das Zentrum des Schwarzen Loches wahrnimmt.

Frage 2: Diese Gleichsetzung via natürliche Einheiten vom Schwarzschildradius mit der doppelten Masse des Schwarzen Loches führt ohne weitere Rechnung dazu, dass der Schwarzschildradius endlich sein muss, weil ja auch die Masse endlich ist. Ist sowas zulässig ?

Wobei - wenn ich Rössler richtig verstanden habe, behauptet er ja, dass der Schwarzschildhorizont des Schwarzen Loch (und somit auch das Schwarze Loch selber) vom in der Aussenwelt befindlichen Beobachter unendlich weit entfernt ist, aber nicht, dass das Schwarze Loch einen unendlich grossen Schwarzschildhorizont habe.

Freundliche Grüsse, Ralf

Aragorn

24.07.2008, 12:29

Frage 1: Von wo wird dieser Schwarzschildradius gemessen - vom Schwarzen Loch oder vom Beobachter ? Ich dachte bislang immer, vom Zentrum des Schwarzen Loches aus, genauer: von dort, wo die "Aussenwelt" das Zentrum des Schwarzen Loches wahrnimmt.

Frage 2: Diese Gleichsetzung via natürliche Einheiten vom Schwarzschildradius mit der doppelten Masse des Schwarzen Loches führt ohne weitere Rechnung dazu, dass der Schwarzschildradius endlich sein muss, weil ja auch die Masse endlich ist. Ist sowas zulässig ?
Hallo Ralf,

ich würde meinen:

Frage 1: wird von der Singularität aus gemessen
Frage 2: ja ist zulässig. Genauso wie r=2m aussagt, daß der Schwarzschildradius r proportional mit der Masse m anwächst.

Wobei - wenn ich Rössler richtig verstanden habe, behauptet er ja, dass der Schwarzschildhorizont des Schwarzen Loch (und somit auch das Schwarze Loch selber) vom in der Aussenwelt befindlichen Beobachter unendlich weit entfernt ist, aber nicht, dass das Schwarze Loch einen unendlich grossen Schwarzschildhorizont habe.
Ich würde vermuten, daß es in bestimmten gekrümmten Koordinatensystemen möglich ist, daß Komponenten des Linienelementes gegen unendlich streben, ohne das Abstände ins unermeßliche wachsen. Die Komponente wächst vermutl. nur unbegrenzt an, weil die Krümmung unendlich wird. Das ist bei dem Beispiel mit den Kugelkoordinaten nicht so. Die Krümmung der Kugeloberfläche ist am Pol nicht anders wie überall sonst auf der Kugel. Vermutl. ist das Kugelbeispiel deshalb nicht direkt mit der Schwarzschildmetrik vergleichbar, weshalb im Kugelbeispiel am Pol nur die Ableitung einer Komponente (dPhi/dAlpha) gegen unendlich strebt (der Winkel Phi selbst bleibt ja endlich).

Und "Ich" hat mit seiner Nährung gezeigt, daß die unendliche? Krümmung am Schwarzschildradius in einem hinreichend kleinen
Raumgebiet davor für den lokalen Beobachter flach aussieht.
Nur ein Punkt direkt auf dem Schwarzschildradius wird nicht mehr von der Schwarzschildmetrik erfaßt. Der Definitonsbereich der Schwarzschildmetrik ist 2m < r < unendlich.
Mit anderen Koordinatensystemen (bsw. Eddington-Finkelstein-Koordinaten) gibt es Metriken die für 0 < r < unendlich reguläre Werte liefern.

Gruß Helmut

Enrico Pellegrino

24.07.2008, 12:31

ralfkannenberg

24.07.2008, 12:47

O.E. Rössler zur Diskussion:

Wenn man transformiert und dann Approximationen einführt (wie Linearisierungen), weiß man nicht, was diese in der ursprünglichen Metrik bedeuten. Zum Beispiel das Wort "nah". Schlussfolgerngen werden dann leicht zu Glaubensäußerungen. Sie sind jedenfalls sehr viel schwerer sauber zu machen als vorher. Vorherige Resultate können dadurch nicht widerlegt werden - meine ich.

Herr Pellegrino,

für solche Fragestellungen gibt es den sogenannten "Fehlerterm" bzw. das Fehlerglied. Ich bin überzeugt, dass Professor Rössler diesen Begriff kennt.

In diesem Zusammenhang gibt es übrigens auch noch den Begriff des "Konvergenzradius" und ich vermute, dass Professor Rössler hier ein Fehler (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=40479&postcount=738) in seiner Herleitung unterlaufen ist.

Das ist aber noch in Erarbeitung.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Ich

24.07.2008, 13:33

Hallo Enrico,

Ich möchte Details nach Rücksprachen mit Rössler gerne nachtragen und werde versuchen, dies so bald wie möglich zu tun.
Zunächst möchte ich jedoch zu bedenken geben, dass der komplexe mathematische Punkt in der Diskussion darin bestehen könnte, einmal sorgfältig an jeder Stelle die Herleitung des Formelapparates in der Hinsicht zu überprüfen, ob eine Herleitung nicht auch mit einem anderen Gedankengebäude logisch stringent ist (z.B. dem von Rössler).

Ich halte es für wenig zielführend, diese Fragen mit Herrn Rössler zu diskutieren. Er wird sich nie widerlegen lassen, da hat er sich schon viel zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Ihr, Rösslers "Jünger" sozusagen, die Verbreiter seines Wortes, seid die Zielgruppe dieses Threads. Kommt weg von der Einschätzung, ihr könntet der Debatte fachlich nicht folgen. Holt Bleistift und Papier raus, und rechnet nach. Fangt selber an zu denken.
Dann könnt ihr selber, aufgrund eigener Wissensbasis, z.B. Rösslers arrogantes Abtun einer einfachen Rechnung als "Metaphysik" bewerten.
Ihr könnt dann auch selber Aussagen wie

Wenn man transformiert und dann Approximationen einführt (wie Linearisierungen), weiß man nicht, was diese in der ursprünglichen Metrik bedeuten.
beurteilen. Jetzt muss ich das noch tun:
Wenn ich zurücksubstituiere, weiß ich was die Näherung in der ursprünglichen Metrik bedeutet, nämlich
ds² = -(r-2M/(2M))dt² + (2M/(r-2M))dr²
bzw.
ds² = -(r/(2M)-1)dt² + (1/(r/(2M)-1))dr².
Man kann sich sogar Kurven ausdrucken lassen, um die Übereinstimmung der beiden in der Gegend r~=2M zu sehen. Diese Aussage ist also einfach falsch, Rössler bringt sie trotzden, weil er Verunsicherung streuen will.
Genauso hier:

Zum Beispiel das Wort "nah". Schlussfolgerngen werden dann leicht zu Glaubensäußerungen.
So ein Schmarrn. Definiere eine Genauigkeit, die du haben willst, und du weißt, was "nah" heißt. Besonders wichtig in dem Zusammenhang ist, dass "Rösslers Unendlichkeit" ja direkt am Ereignishorizont entsteht. Näher geht's nicht, wenn Rössler in der Schwarzschildmetrik eine Unendlichkeit sieht, dann gibt es die auch in der vereinfachten Metrik.

Es ist auch Unsinn, die Schwarzschildmetrik in Frage zu stellen. Sie ist Rösslers Ausgangspunkt. Darf ich mal die ersten Sätze seines Artikels zitieren?

General relativity allows for a mathematically equivalent version in which length changes
absorb the traditional changes in c. This conjecture is deomonstrated for the special case of
the radial Schwarzschild metric. Two size-change results obtained a decade ago in the
context of the equivalence principle – one relativistic, one quantum – are re-obtained in the
radial Schwarzschild metric.
Hier haben wir mal was konkretes, das Ausweichen auf "alles sowieso ungültig" ist nicht zulässig.

Ich

24.07.2008, 13:40

Und "Ich" hat mit seiner Nährung gezeigt, daß die unendliche? Krümmung am Schwarzschildradius in einem hinreichend kleinen
Raumgebiet davor für den lokalen Beobachter flach aussieht.
Nein. Es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass die Krümmung der Raumzeit am Schwarzschildradius unendlich wäre. Direkt am Ereignishorizont eines supermassiven Schwarzen Lochs z.B. ist die Raumzeit um Größenordnungen flacher als irgendwo in der Nähe der Erde. Das ist eine reine Koordinatensingularität, und die tritt eben genauso auf in Koordinaten eines beschleunigten Bezugssystems, was die Grundlage meiner Widerlegung ist.
Allein die Tatsache, dass dort die Raumzeit so gut wie flach ist, reicht als Widerlegung (hat galileo2669 auch schon gesagt). Allerdings kommt dann bestimmt gleich das Argument, dass bei Rössler ja alles ganz ganz anders ist, und man sich mit seinem Lehrbuchwissen schleichen soll. Kam hier ja auch gerade eben. Deswegen folge ich hier Rösslers Fährte, was ihm recht ist (die Schwarzschildmetrik) ist mir nur billig.

Ich

24.07.2008, 13:52

Frage 1: Von wo wird dieser Schwarzschildradius gemessen - vom Schwarzen Loch oder vom Beobachter ? Ich dachte bislang immer, vom Zentrum des Schwarzen Loches aus, genauer: von dort, wo die "Aussenwelt" das Zentrum des Schwarzen Loches wahrnimmt.
Der wird gar nicht gemessen. Das ist einfach der Wert der Koordinate r, bei dem die Metrik singulär wird. Messen tut man mit dem Linienelement.

Frage 2: Diese Gleichsetzung via natürliche Einheiten vom Schwarzschildradius mit der doppelten Masse des Schwarzen Loches führt ohne weitere Rechnung dazu, dass der Schwarzschildradius endlich sein muss, weil ja auch die Masse endlich ist. Ist sowas zulässig ?

Das ist nicht nur zulässig, das ist für uns Definition. Die Herleitung der Schwarzschildmetrik selbst, bei der sich das ergibt, steht ja nicht zur Diskussion.

Aragorn

24.07.2008, 15:59

Ok, die Nährungslösung (die Klammerung habe ich geändert)

ds² = -((r-2M)/2M)dt² + (2M/(r-2M))dr²

liefert nahe bei r = 2M fast die gleichen Ergebnisse wie die exakte Lösung

ds² = -(1-2M/r)dt² + 1/((1-2M/r))dr²

Du sprachst von einer weiteren Substitution, die Widersprüche mit der realen Welt aufzeigt welche sich durch Rösslers Interpretation ergeben würden. Dann kommt jetzt der finale Todesschuß :)

Gruß Helmut

ralfkannenberg

24.07.2008, 17:16

Das ist nicht nur zulässig, das ist für uns Definition. Die Herleitung der Schwarzschildmetrik selbst, bei der sich das ergibt, steht ja nicht zur Diskussion.

Hallo Ich,

offenbar schon, denn gemäss Professor Rössler ist der Abstand eines Schwarzschild-Horizontes von der Aussenwelt unendlich gross.

Somit muss man bereits hier ansetzen - ist Deine Herleitung nur gültig für Schwarze Löcher in endlicher Entfernung oder irrt sich Professor Rössler, indem er statt der Schwarzschildmetrik eine andere verwendet ?

Anders gefragt: Folgt der endliche Abstand eines Schwarzen Loches direkt aus der Schwarzschildmetrik oder braucht man dazu noch Zusatzannahmen ?

Freundliche Grüsse, Ralf

Ich

24.07.2008, 17:30

Du sprachst von einer weiteren Substitution, die Widersprüche mit der realen Welt aufzeigt welche sich durch Rösslers Interpretation ergeben würden. Dann kommt jetzt der finale Todesschuß
Den wollte ich mir sparen, weil Rössler ja schon jetzt überfordert ist. Das will ich gerne noch breittreten, solange die Sache noch so übersichtlich ist, dass jeder selber sehen kann, was Rössler da erzählt.

Als Einschub, für die Interessierten zum Weiterrechnen:
Ich nehme jetzt eine Ortskoordinate x, die im Außenbereich echte Länge messen soll, also für dt=0:
ds² = dx², also
2M/y dy² soll gleich sein dx²
also
dx/dy=sqrt(2M/y).
Das ist erreicht für
x := sqrt(8My) bzw. y=x²/(8M) sowie dy²=y/2M dx²

Einsetzen gibt:
ds² = -x²/(16M²)dt² + (2M/y)dy² = -x²/(16M²)dt² +(2M/y)(y/2M)dx² (ausführliche Rechnung), also
ds² = -x²/(16M²)dt² + dx²

Das ist nach wie vor dieselbe Metrik, nur eine Variable substituiert.
Jetz nachschauen und finden: das sind Rindler-Koordinaten (http://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates). Rösslers "Beweise" gelten also auch für beschleunigte Bezugssysteme in flacher Raumzeit. Man könnte nicht mehr durch Rindler-Horizonte fallen, und das ist absurd. Dann würde jedes irgendwo beschleunigte Teilchen immer gleich das halbe Universum hinter sich herziehen - jedes in eine andere Richtung, versteht sich.

Sheela3004

24.07.2008, 17:50

Mir kommt das ganze irgendwie bekannt vor. Kann es sein, daß du dich auf diese Arbeit beziehst:http://homepages.uni-tuebingen.de/th.mueller/eigenes/arbeit.pdf ?

Bezeichnenderweise auch noch indirekt an Rösslers ehemaliger UNI gespeichert.

Aragorn

24.07.2008, 19:02

Hallo Ich,

bin abgehängt und komme nicht mehr mit :(
Soweit ich meine es verstanden zu haben, nochmal kurz zusammengefaßt:

Also ausgehend von der Schwarzschildmetrik:

(1) ds² = -(1-2M/r)dt² + 1/((1-2M/r))dr²

hattest du die Substitution y:=r-2M durchgeführt:

(2) ds² = -(y/(y+2M))dt² + (y+2M)/y dy²

für diese allgemeine Lösung (2) hattest du eine Nährung mit y+2M=2M vorgenommen,
und erhieltest so die spezielle Lösung (3), welche nur in Umgebung von 2M gute Resultate liefert:

(3) ds² = -(y/2M)dt² + 2M/y dy²

nach der Rücksubstitution y:=r-2M in (3) ist die Nährungslösung wieder mit r ausgedrückt:

(4) ds² = -((r-2M)/2M)dt² + (2M/(r-2M))dr²

---------------------------------------------------------------------------

Jetzt nimmst du die Nährung (3) wieder her:

(3) ds² = -(y/2M)dt² + 2M/y dy²

und legst fest, es soll um einen räumlichen Abstand ds² (den du dann dx² nennst) gehen.
(-> die Längenmessung vorne-hinten muß gleichzeitig erfolgen -> dt=0):

damit fällt der erste Term raus (dt=0) und das Linienelement vereinfacht sich auf:

(5) ds² = dx² = 2M/y dy²

umgestellt ergibt sich aus (5):

dx²/dy² = 2M/y

5.a) dx/dy = sqrt(2M/y)
5.b) dy² = y/2M dx²

Das ist erreicht für
x := sqrt(8My) bzw. y=x²/(8M) sowie dy²=y/2M dx²

Einsetzen gibt:
ds² = -x²/(16M²)dt² + (2M/y)dy² = -x²/(16M²)dt² +(2M/y)(y/2M)dx² (ausführliche Rechnung), also
ds² = -x²/(16M²)dt² + dx²

Das ist nach wie vor dieselbe Metrik, nur eine Variable substituiert.

Da blicke ich nicht wie du von (5.a) auf das x := sqrt(8My) bzw. y=x²/(8M) kommst.
Könntest du das nochmal genauer erläutern?

--------------------------------------------------------------------------------------

Ergänzung (nach der Erläuterung von "Ich"):

Aus 5.a) ist x mittels Integration zu erhalten:
-------------------
dx = sqrt(2M/y) dy
-------------------
x = sqrt(2M) * Integral[ sqrt(1/y) ] dy
x = sqrt(2M) * sqrt(y)/2

(5.c) x = sqrt(8My)

x² = 8My
y = x² /8M

Jetzt nimmst du die Nährung (3) wieder her:

(3) ds² = -(y/2M)dt² + 2M/y dy²

und setzt die gerade berechneten y=x²/(8M) und dy² = (y/2M) dx² dort ein:

ds² = -(x²/(8M)/2M)dt² + 2M/y (y/2M) dx²

--------------------------------
(6) ds² = -x²/(16M²)dt² + dx²
--------------------------------

Gruß Helmut

Ich

24.07.2008, 21:27

Hallo Sheela3004,

Mir kommt das ganze irgendwie bekannt vor. Kann es sein, daß du dich auf diese Arbeit beziehst:http://homepages.uni-tuebingen.de/th...nes/arbeit.pdf ?
Nein, entstanden ist diese Rechnerei eher hier (http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=1222)bzw. hier (http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=1230). Ich hab das natürlich nicht erfunden, dass Schwarzschildmetrik und Rindlermetrik lokal gleich sein müssen, folgt aus dem Äquivalenzprinzip. Berechnungen zu Hawking/Unruh-Strahlung erfolgen auch in dieser Näherung.

Hallo Aragorn,

die Rücksubstitution hab ich nur wegen Rössler eingeschoben, die braucht man nicht.

...und legst fest, es soll um einen räumlichen Abstand ds² (den du dann dx² nennst) gehen.
(-> die Längenmessung vorne-hinten muß gleichzeitig erfolgen -> dt=0):
Genau. Ich weiß ja, wie Rindler-Koordinaten aussehen, nämlich mit 1*dx² im Linienelement, also möchte ich eine Koordinate, die auch so aussieht.

Da blicke ich nicht wie du von (5.a) auf das x := sqrt(8My) bzw. y=x²/(8M) kommst.
Könntest du das nochmal genauer erläutern?
Einfach dx/dy = sqrt(2M/y) nach y integrieren. Dann wird aus der Ableitung dx/dy die Funktion x(y).

Aragorn

24.07.2008, 21:52

Einfach dx/dy = sqrt(2M/y) nach y integrieren. Dann wird aus der Ableitung dx/dy die Funktion x(y).
Genau, das hatte ich gemacht.
Lol, und dabei x = 4M*sqrt(y) rausbekommen :(

Da habe ich doch glatt beim rausholen der Konstanten 2M aus dem Integral, die Wurzel verschlampt. Ich bin ein lausiger Schlamper :o

Gruß Helmut

Ich

24.07.2008, 21:53

Somit muss man bereits hier ansetzen - ist Deine Herleitung nur gültig für Schwarze Löcher in endlicher Entfernung oder irrt sich Professor Rössler, indem er statt der Schwarzschildmetrik eine andere verwendet ?
Wie oben im Zitat deutlich gemacht, glaubt Rössler genau die Schwarzschildmetrik zu verwenden und sonst nichts. Er ist ja auch der festen Überzeugung, exakt dieselbe Mathematik zu verwenden wie der Rest der Welt auch. Also: Rösslers Argument basiert explizit auf der Schwarzschildmetrik, deswegen ist das auch der geeignete Ausgangspunkt, ihn zu widerlegen.

Anders gefragt: Folgt der endliche Abstand eines Schwarzen Loches direkt aus der Schwarzschildmetrik oder braucht man dazu noch Zusatzannahmen ?
Klar folgt er direkt. Du musst nur dt=0 setzen und das Linienelement integrieren.
Rössler hat nur von einem zusätzlichen Expansionsfaktor gehört, von dem er sich nicht sicher ist, ob der jetzt aus der Schwarzschildmetrik folgt oder zusätzlich einzufügen ist. Deswegen fügt er ihn mal ein, errechnet Mist, und sagt, dass damit bewiesen ist, dass die Physiker alle nur Blödsinn rechnen seit 50 Jahren. Kein Witz, bei ihm nachzulesen:

The postulated new local size-change dr of Eq.(10) has exactly the same form as the local
size-change dR of Eq.(8) above. Therefore there are two possibilities open at this point:
Either the new size change factor of Eq,(10) is nothing but a new re-derivation of the old
factor of Eq.(8); then the traditional radial distance R of Eq.(9) remains the only physically
relevant radial distance in the Schwarzschild metric. Or both size change factors (the old
dR/dr and the new dr/dr) contribute on an equal footing locally if the new size change of
Fröhlich and Kuypers is real.
Er rechtfertigt das nachträglich durch Missbrauch von Lichtlaufzeiten als Ruhelängen.

Ganz so einfach ist diese Distanzfrage aber nicht, das können wir gerne in einem anderen Thread erörtern. Hier möchte ich mich auf die einfache Widerlegung konzentrieren.

Enrico Pellegrino

25.07.2008, 11:40

@ All:

Oft wurde hier die Kürze der Äußerungen von Herrn Rössler kritisiert. Ich komme nicht umhin, festzustellen, dass die beiden Sätze, die Anlass zu dieser mittlerweile 4-seitigen mathematischen Diskussion waren, nicht so substanzlos gewesen sein können, da wohl dann kaum so differenziert darüber diskutiert werden könnte, wie das hier der Fall ist.
Ich wiederhole also den Ausgangspunkt:

Rössler: Danke. Der Kritiker setzt voraus, dass ich Recht habe (unendlicher Abstand des Horizonts) und macht dann Linearisierungen im Bereich des Unendlichen - Metaphysik.

Diesen Anfangspunkt lohnt es, im Auge zu behalten, das machen übrigens die Bemerkungen von Ralf deutlich:

Meiner Einschätzung nach ja. - Ich sage nicht, dass das nicht reparierbar wäre, aber so wie Du es aufschreibst ja, auch wenn ich nicht genau weiss, was eine "Linearisierung" im Bereich des Unendlichen sein soll, aber Du bildest Summen und Differenzen mit "unendlich" und da muss man sich doch etwas mehr dazu überlegen.

Gehen wir an die Wurzel des Auseinandersetzung, da sich hier m. E. das gedankliche Problem fest machen lässt – dies sei durch die Einschübe von Herrn Rössler dokumentiert:

beurteilen. Jetzt muss ich das noch tun:
Wenn ich zurücksubstituiere, weiß ich was die Näherung in der ursprünglichen Metrik bedeutet, nämlich
ds² = -(r-2M/(2M))dt² + (2M/(r-2M))dr²
bzw.
ds² = -(r/(2M)-1)dt² + (1/(r/(2M)-1))dr².
Man kann sich sogar Kurven ausdrucken lassen, um die Übereinstimmung der beiden in der Gegend r~=2M zu sehen.

Rössler:Nein, man kann sich keine Kurven ausdrucken lassen in der Nähe von r=2, wenn zugleich r= unendlich.

Rössler: Diese Aussage ist also einfach falsch, Rössler bringt sie trotzden, weil er Verunsicherung streuen will.
Genauso hier:
Zitat von Rössler
Zum Beispiel das Wort "nah". Schlussfolgerngen werden dann leicht zu Glaubensäußerungen.
So ein Schmarrn. Definiere eine Genauigkeit, die du haben willst, und du weißt, was "nah" heißt. Besonders wichtig in dem Zusammenhang ist, dass "Rösslers Unendlichkeit" ja direkt am Ereignishorizont entsteht. Näher geht's nicht, wenn Rössler in der Schwarzschildmetrik eine Unendlichkeit sieht, dann gibt es die auch in der vereinfachten Metrik.

Es ist auch Unsinn, die Schwarzschildmetrik in Frage zu stellen.

Rössler: Sie haben vollkommen Recht, das wäre Unsinn.

Sie ist Rösslers Ausgangspunkt. Darf ich mal die ersten Sätze seines Artikels zitieren?
Zitat:
Zitat von Rössler
General relativity allows for a mathematically equivalent version in which length changes
absorb the traditional changes in c. This conjecture is deomonstrated for the special case of
the radial Schwarzschild metric. Two size-change results obtained a decade ago in the
context of the equivalence principle – one relativistic, one quantum – are re-obtained in the
radial Schwarzschild metric.
Hier haben wir mal was konkretes, das Ausweichen auf "alles sowieso ungültig" ist nicht zulässig.

Rössler: Resümee Die Kritik beruht auf einem Missverständnis. Was sagt der Rezensent zum 5. Test der alg. Relativitäthsteorie (ART) ?
Die Schwarzschildmetrik zu verlassen war und ist immer ein Risiko, selbst die Finkelstein-Metrik hat ihre Untiefen, wie ich ausgeführt habe und worin mir mein Freund David Finkelstein bisher nicht widersprochen hat. Ich schlage eine Rückkehr zur Schwarzschildmetrik vor.

Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino

Aragorn

25.07.2008, 11:45

ds² = -x²/(16M²)dt² + dx²

Das ist nach wie vor dieselbe Metrik, nur eine Variable substituiert.
Jetz nachschauen und finden: das sind Rindler-Koordinaten. Rösslers "Beweise" gelten also auch für beschleunigte Bezugssysteme in flacher Raumzeit. Man könnte nicht mehr durch Rindler-Horizonte fallen, und das ist absurd. Dann würde jedes irgendwo beschleunigte Teilchen immer gleich das halbe Universum hinter sich herziehen - jedes in eine andere Richtung, versteht sich.

Hallo ich,

vielen Dank erstmal für deine Lehrstunde :)
So richtig nachvollziehen kann ich deine Aussage hier noch nicht.
Deshalb möchte ich jetzt noch mal ansprechen wie man nun von der Rindler-Metrik auf Rösslers-Widerlegung schliessen kann.
Da ich davon so gut wie nichts verstehe, kann ich nur Spekulatius produzieren.

1) die Metrik liefert den raumzeitlichen Abstand von Ereignissen

1.a) will ich den raumzeitlichen Abstand zweier Ereignisse die gleichzeitig passieren bestimmen, dann muß ich dt=0 setzen
(und erhalte einen rein räumlichen Abstand -> hier: ds² = dx² -> s = Integral[dx]dx -> s = x)

1.b) will ich den raumzeitlichen Abstand zweier Ereignisse die am selben Ort passieren bestimmen, dann muß ich dx=0 setzen
(und erhalte einen rein zeitlichen Abstand -> hier: ds² = -x²/(16M²)dt² -> s = Integral[-x²/(16M²)dt²] )

2) Das besondere an der Rindler Metrik ds² = -x²/(16M²)dt² + 1*dx² ist, daß vor dx² die Konstante 1 steht.

2.a) weil vor dx eine Konstante steht, handelt es sich um eine flache, quasieuklidische Geometrie
2.b) die Metrik ähnelt der quasieuklidischen Geometrie der SRT (ds² = -c²dt² + 1*dx²), enthält aber im Gegensatz zu dieser die Ortskoordinate x² im Zeitterm dt² -> daher muß es sich um die Metrik eines beschleunigten Beobachter handeln

3) Wir haben die Rindler-Metrik als Nährungslösung der Schwarzschild-Metrik erhalten.

3.a) Das y der Substitution y:=r-2M kann dabei bis direkt zur Ortskoordinate des Ereignishorizont immer so klein gewählt werden, daß die Schwarzschildmetrik in die Rindler-Metrik eines beschleunigten Beobachters im flachem Raum übergeführt werden kann.

3.b) Jede Aussage die die Rindler-Metrik liefert, gilt deshalb auch in einem hinreichend kleinen Raumgebiet der Schwarzschildmetrik.

Wenn nun Hr. Rössler die undefinierte Stelle r=rs=2m in der Schwarzschildmetrik hernimmt und mit dieser "seltsame Aussagen" produziert, dann gelten diese Aussagen ebenso für beschleunigte Beobachter im flachen Raum.

Ist das so inetwa korrekt?
Damit meine Aussagen (die ich eher gefühlsmäßiger Natur sind) besser zerpflückt werden können, habe ich versucht alle in einzelne Punkte zu verpacken.

Gruß Helmut

Aragorn

25.07.2008, 11:53

Orbit

25.07.2008, 12:10

Aragorn
Jetzt bist Du nur noch destruktiv. Schade. Ich hat doch gesagt, dass er an einer Antwort Enrico Pellegrinos in diesem Thread interessiert sei. Und eine erste hat er nun gegeben. Du solltest die Wünsche des Threaderöffners respektieren und nicht diesen Thread abwürgen, in dem m.E. der bisher beste Ansatz gewählt wird, Rössler zu widerlegen.
Orbit

Enrico Pellegrino

25.07.2008, 12:22

@ Orbit

Danke.

Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino

ralfkannenberg

25.07.2008, 12:52

@ Orbit

Danke.

Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino

Allerdings könnten Sie, Herr Pellegrino, auch einen Beitrag leisten und Widerlegungen akzeptieren. Bislang folgen nur wortreiche Erklärungen, aber keine einzige Akzeptanz.

Und auch Professor Rössler könnte sich Mühe geben, die "Unendlichkeit" irgendwie in den Griff zu kriegen, statt sie einfach pauschal abzuweisen; schlieesslich hat er sie mit seiner Herleitung provoziert. Sonst besteht die Gefahr, dass so ein Unsinn wie bei Achilles und der Schildkröte herauskommt, der bei einer so komplexen Fragestellung wie der ART nicht so einfach zu erkennen ist.

Und im Parallelthread über die Astronomie - ich hoffe, dass meine stillschweigende Annahme, dass ich mich wie Professor Rössler stets auf den sich ausserhalb befindlichen Beobachter bezogen habe, nicht unnötig für Missverständnisse gesorgt hat - wurde Ihnen ja schon eine paradoxe Situation (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=40632&postcount=5) aufgezeigt.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Orbit

25.07.2008, 13:05

Zitat von Prof. O.E.Rössler

Die Schwarzschildmetrik zu verlassen war und ist immer ein Risiko, selbst die Finkelstein-Metrik hat ihre Untiefen, wie ich ausgeführt habe und worin mir mein Freund David Finkelstein bisher nicht widersprochen hat. Ich schlage eine Rückkehr zur Schwarzschildmetrik vor.
Die Eddington-Finkelstein-Koordinaten sagen aber doch, dass die Singularität am EH lediglich eine Koordinatensingularität sei,
http://en.wikipedia.org/wiki/Eddington-Finkelstein_coordinates
nichts anderes also, als das, was auch der Beweisführung in diesem Thread zu Grunde liegt.
Die Rössler-Transformation lässt sich daraus nicht ableiten. Ist die Finkelstein-Metrik nicht einfach eine Ergänzung zur Schwarzschildmetrik? Wenn Rössler nun wieder von der einen auf die andere wechseln will, bekommt man den Eindruck, dass er diesen Zusammenhang nicht verstanden hat und meint, die beiden Metriken würden einander ausschliessen. Ich frage mich, ob Rössler die E-F-Koordinaten und die Kruskal-Lösung durcheinander bringt.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kruskal-L%C3%B6sung&diff=33485881&oldid=9215262

Die Kruskal-Lösung gilt aber offenbar nicht für Schwarze Löcher, sondern für die Einstein-Rosen-Brücke, die Wurmlöcher also.

Enrico Pellegrino

25.07.2008, 14:13

@ Orbit

Wurmlöcher gibt es - folgte man Rössler - in seiner Auffassung nicht, da es nur noch Beinahe-SL gibt - wie man aus diesem Skizzenblatt von mir und ihm http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/07/19/skizzenblatt_otto_e_raouml_ssler sieht.
Er folgt, wenn ich ihn richtig verstanden habe, der Schwarzschildmetrik bis zum mittleren Radius (in der Abbildung siehe links, Mitte) die "Wurmlochvorstellungen" (rechts daneben skizziert und mit f. für falsch markiert) fallen (bei ihm) notwendig wegen der die Singularität nie erreichenden, aber sie anstrebenden Größenzunahme (Gotisch-R) weg.

Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino

Aragorn

25.07.2008, 14:59

Rössler:Nein, man kann sich keine Kurven ausdrucken lassen in der Nähe von r=2, wenn zugleich r= unendlich.
Hr. Rössler, die Radialkoordinate rs=2M ist der Abstand Singularität -> Schwarzschildradius

Jetzt verwechseln Sie das schon mit Ihrem Abstand von außerhalb (r>>rs) zum Schwarzschildradius (r=rs) :rolleyes:

Die Schwarzschildmetrik beschreibt nur den Bereich unendlich<r<rs. Von der Singularität aus gesehen ist der Schwarzschildradius endlich weit entfernt.
Bisher haben Sie nur behauptet das die Strecke r->rs (mit r>rs) unendlich sei. Wollen Sie jetzt etwa auch noch behaupten das r->rs (mit r<rs) ebenfalls unendlich sei?

Davon abgesehen heißt unendlicher Abstand zum Schwarzschildradius, daß das Wegintegral der Schwarzschildmetrik s=sqrt(Integral[(ds²)]) -> s=sqrt(Integral[-(1-2M/r)dt² + 1/((1-2M/r))dr²)]) unendlich werden müßte. Selbst wenn dies der Fall wäre, blieben die Radialkoordinaten endlich.

Davon abgesehen haben Sie nicht verstanden was "Ich" ihnen zeigen wollte. Es geht hier zunächst gar nicht darum ob r->rs nun unendlich ist, oder nicht. Es geht hier um eine korrekte Grenzwertbetrachtung in Umgebung der nicht definierten Stelle rs=2M in der Schwarzschildmetrik.

Und die ist in der Form r=rs+y mit y->0 durchzuführen. So wie "Ich" das gezeigt hat.

Die dabei erhaltene Rindler-Metrik beschreibt, den einfallenden Beobachter bis zur Radialkoordinate rs=2M+y mit y->0 korrekt.
Alle von Ihnen getroffenen Aussagen müssen daher auch für die Rindler-Metrik zutreffen. Vorausgesetzt wurde nur, daß die Meßapperatur beliebig klein gemacht werden kann. Auf eine nicht hinreichend kleine Meßapperatur wirken zusätzliche Gezeitenkräfte welche die Rindlermetrik nicht beschreibt. Bis zur Stelle rs=2M+y mit y->0 kann die Bedingung aber erfüllt werden.

Wenn sie nun aus der nicht definierten Stelle r=2M absurde Schlußfolgerungen ziehen, sollten Sie sich besser mal mit einem Mathematiker zusammensetzen und erklären lassen, wie Grenzwertbetrachtungen korrekt durchzuführen sind.
Im übrigen läßt sich mit anderen Koordinatensystemen (bsw. Edington-Finkelstein) die Grenzwertbildung umgehen, weil die alle Radialkoordinaten im Bereich unendlich > r > 0 abdecken.

Das wird Sie aber sicherlich nicht interessieren, da sie ja lieber falsche Grenzwertbetrachtungen bei r=rs durchführen.
In der Elektrotechnik hätte ich den Professor auch damit ärgern können, indem ich ihm durch eine falsche Grenzwertbetrachtung an den Signalflanken (unendliche Steigung!) zeige, daß ein ideales Rechtecksignal der Länge L eigentlich unendlich lang ist (korrekt wäre ein unendlich großer Frequenzbereich des Signals).

Helmut

Aragorn

25.07.2008, 15:07

wurde Ihnen ja schon eine paradoxe Situation (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=40632&postcount=5) aufgezeigt.
Hallo Ralf,

das ist nicht wirklich Paradox. Wollte nur zeigen das Unendlichkeiten einen schnell in die Irre führen können. :confused:

Da Rössler seinen Fehler nicht sieht (er hat die notwendige Grenzwertbetrachtung der Form r=rs+y mit y->0 nicht durchführt), kann er auch nicht meckern wen ich einen vergleichbaren Fehler begehe.

Gruß Helmut

Aragorn

25.07.2008, 15:53

wie man aus diesem Skizzenblatt von mir und ihm http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/07/19/skizzenblatt_otto_e_raouml_ssler sieht.
Noch schlampiger habt ihr eure Skizze trotz gemeinsamer Anstrengung wohl nicht hinbekommen :rolleyes:

Ich

25.07.2008, 17:13

Ich komme nicht umhin, festzustellen, dass die beiden Sätze, die Anlass zu dieser mittlerweile 4-seitigen mathematischen Diskussion waren, nicht so substanzlos gewesen sein können, da wohl dann kaum so differenziert darüber diskutiert werden könnte, wie das hier der Fall ist.
Sicher ist dir aufgefallen, dass hier hauptsächlich über die Schwarzschildmetrik selbst (ralfkannenberg) und über den Rest der Widerlegung (Aragorn) diskutiert wurde, und nicht über Rösslers Zweizeiler. Und sicher hast du mitbekommen, dass ich genau deine Meinung zu dem Kernthema hören würde, da aber noch nichts kam.

Rössler:Nein, man kann sich keine Kurven ausdrucken lassen in der Nähe von r=2, wenn zugleich r= unendlich.
Spaßig. Sollte Rössler mal ein Rudel theoretischer Physiker zusammenbekommen und dann so einen Brüller loslassen, die würden unter den Tischen liegen. Ich frag mich nur, ob er uns hier für so blöd hält, dass er mit sowas punkten kann, oder ob er's echt nicht besser weiß. Beides schlecht.
Da wohl nur wenige sich soweit in der ART kundig gemacht haben, dass sie den Witz verstehen, versuch ich ihn zu erklären.
r ist eine Koordinate. Wenn die den Wert 2M hat, dann hat sie den Wert 2M und nicht unendlich. Wenn aufgrund mathematischer Manipulationen (wie in diesem Fall) oder aufgrund entsprechender Definition (wie z.b. bei Penrose-Koordinaten) der "physikalische Abstand" (Länge bei gegebener Gleichzeitigkeitsdefinition) von irgendwo bis dahin unendlich ist, dann ist der Wert der Koordinate trotzdem noch derselbe.
Der ganze Sinn des mathematischen Unterbaus der ART besteht darin, sie koordinatenunabhängig zu machen.
Koordinaten entsprechen nicht zwangsweise Entfernungen. Genau dafür gibt es da Wegelement, mit dem ich aus den Koordinatenwerten die physikalisch bedeutsamen Größen gewinne.
In unserem Fall heißt das, dass die Koordinatensingularität immer noch bei 2M ist, aber Rössler solange am Wegelement herumfingert, bis es diesen Koordinatenwert in unendliche Entfernung von einem äußeren Beobachter rückt. Wie er das macht, ohne (nach eigener Aussage) etwas an der Mathematik zu ändern, ist eine interessante Frage. Allerdings nicht im Rahmen bekannter Logik beantwortbar.

Also: ich kann die Metrik immer in der Gegend von 2M malen, sie sieht dann nur anders aus, wenn man so Vergrößerungsfaktoren einführt. Der Punkt ist, dass sie trotzdem für Schwarzschild und Rindler beliebig gleich aussieht, ob mit Faktor oder ohne.

Wenn Rössler wirklich den Unterschied zwischen Koordinaten und Wegelement nicht kennt (wonach es aussieht), dann erklärt das zumindest seine Beharrlichkeit. Ihm fehlen die Grundlagen, die für eine Diskussion nötig sind.

Rössler: Resümee Die Kritik beruht auf einem Missverständnis. Was sagt der Rezensent zum 5. Test der alg. Relativitäthsteorie (ART) ?
Die Schwarzschildmetrik zu verlassen war und ist immer ein Risiko, selbst die Finkelstein-Metrik hat ihre Untiefen, wie ich ausgeführt habe und worin mir mein Freund David Finkelstein bisher nicht widersprochen hat. Ich schlage eine Rückkehr zur Schwarzschildmetrik vor.
Der Rezensent sagt, dass Rössler mal sagen könnte, was der 5. Test ist. Ich find nur was über eine gewissen Herrn Hiiseyin Yilmaz, und das kanns wohl nicht sein.
Außerdem sagt er, dass Rösslers Freund David Finkelstein gut daran tut, Rössler auf die Tücken von Koordinatendefinitionen hinzuweisen, und dass Rössler diesen Rat beherzigen sollte.
Zuletzt sagt er, dass eine "Rückkehr zur Schwarzschildmetrik" für wenig sinnvoll hält, da der Fall in dieser klar ist. Ferner besteht er darauf, seine Widerlegung so zu führen, wie er es für richtig erachtet, und fordert Rössler auf, ihm auf diesem Weg zu folgen.
Ferner freut es ihn, dass Rössler nach wie vor auf der arroganten Schiene fährt, dann hat er nämlich kein schlechtes Gewissen, wenn er selbst kein Blatt vor den Mund nimmt.

Orbit

25.07.2008, 17:23

Aragorn
Ich finde es ein ausgesprochen schönes Blatt, so schön, dass ich Gefahr laufe, es nicht mehr auf seinen naturwissenschaftlichen Gehalt hin zu überprüfen. :)
Es ist die authentische Spur von denkenden Menschen, was im Zeitalter der Computergraphik Seltenheitswert bekommt.

Interessanter wäre gewesen, wenn Du Dich zum logischen Inhalt geäussert hättest, wozu Du bestimmt in der Lage wärst. Ich entdecke da beispielsweise auch den Faktor 1,5, der seinerzeit erst durch einen Hinweis von Ich in Deine Überlegungen eigeflossen ist, und den ich leider bis heute nicht wirklich verstehe. Oder eine Bemerkung zum unendlich tiefen Potentialtopf, mit dem sich Rössler die Inexistenz von Rosen-Einsteinbrücken erklärt, was natürlich nicht geht, weil ein Wurmloch eine andere Metrik aufweist als ein SL.

Du hättest bsw. auch sagen können, dass man sich den Potentialtopf im Innern eines SL als aussenstehender Beobachter wohl so denken könne, dass es aber für einen Beobachter am EH anders aussehe. Und dann hättest Du auch nochmals erklären können, dass man die Messungen der beiden Beobachter nicht einfach addieren darf und warum der eine da einen scheinbaren EH sieht, wo der andere einen effektiven. Dann wären wir nämlich wieder bei den wirklich elementaren Dingen gelandet, welche Rössler m.E. falsch interpretiert.

Und wenn ich's falsch beschrieben habe, hoffe ich, dass Du nun wenigstens mich korrigierst. :)

Gruss Orbit

galileo2609

25.07.2008, 18:30

Ich finde es ein ausgesprochen schönes Blatt, so schön, dass ich Gefahr laufe, es nicht mehr auf seinen naturwissenschaftlichen Gehalt hin zu überprüfen. :)
Es ist die authentische Spur von denkenden Menschen, was im Zeitalter der Computergraphik Seltenheitswert bekommt.
Footnote: Die Skizze durfte Rössler für die 3sat-Sendung 'nano' (09.07.2008 - Teil 1: 02:38) an das Whiteboard malen. Der erste Teil scheint übrigens nicht mehr in der mediathek vorhanden zu sein.

Diskussionen dazu bitte im Nachbarthread.

Grüsse galileo2609

Aragorn

25.07.2008, 18:45

Aragorn
Ich finde es ein ausgesprochen schönes Blatt, so schön,
...
Es ist die authentische Spur von denkenden Menschen, was im Zeitalter der Computergraphik Seltenheitswert bekommt.
...
Und wenn ich's falsch beschrieben habe, hoffe ich, dass Du nun wenigstens mich korrigierst. :)

Gruss Orbit
Bitte sehr. Hier ist alles wie gewünscht beschrieben :)

http://img329.imageshack.us/img329/1781/smbs6.jpg

Gruß Helmut

galileo2609

25.07.2008, 18:58

Noch eine footnote:

Ich frage mich, ob Rössler die E-F-Koordinaten und die Kruskal-Lösung durcheinander bringt. [...]
Die Kruskal-Lösung gilt aber offenbar nicht für Schwarze Löcher, sondern für die Einstein-Rosen-Brücke, die Wurmlöcher also.

Wurmlöcher gibt es - folgte man Rössler - in seiner Auffassung nicht, da es nur noch Beinahe-SL gibt - wie man aus diesem Skizzenblatt von mir und ihm http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/07/19/skizzenblatt_otto_e_raouml_ssler sieht.
Er folgt, wenn ich ihn richtig verstanden habe, der Schwarzschildmetrik bis zum mittleren Radius (in der Abbildung siehe links, Mitte) die "Wurmlochvorstellungen" (rechts daneben skizziert und mit f. für falsch markiert) fallen (bei ihm) notwendig wegen der die Singularität nie erreichenden, aber sie anstrebenden Größenzunahme (Gotisch-R) weg.
Otto Rössler in 'nano' von 3sat (09.07.2008 - 02:53)

"Die Interpretation der Allgemeinen Relativitätstheorie in der Nähe von Schwarzen Löchern, auch Einstein-Rosen-Brücke genannt, enthält einen quantitativen Fehler. Ja. Das heisst, es kann nichts verdampfen."
Otto Rössler in: 'Abraham-Solution to Schwarzschild Metric Implies That CERN Miniblack Holes Pose a Planetary Risk' (http://www.wissensnavigator.com/documents/ottoroesslerminiblackhole.pdf), (p. 3ff.):

The new taking-literally of Eq.(2) is tantamount to an infinite downward-extension of the Einstein-Rosen funnel (the upper half of the famous Einstein-Rosen bridge). [...]
The new elephant-trunk feature of the Einstein-Rosen funnel could be hoped to prevent string theory from being applicable – so that the experiment loses all danger by not working.
Grüsse galileo2609

Orbit

25.07.2008, 19:18

@ Galileo
Offenbar war doch was an meiner Vermutung.

@ Helmut
Das ist nun so schön, dass ich's defintiv nicht mehr auf seinen wissenschaftlichen Gehalt überprüfe.
Nein, im Ernst, mein geübtes Auge verrät mir, dass bei der ersten Skizze ein Künstler die Hand im Spiel hatte, bei der letzten aber nicht. Weisst Du, auf den Strich kommt es an. :)

Orbit

Enrico Pellegrino

25.07.2008, 20:15

@ All

ich bedanke mich zunächst sehr herzlich bei allen (besonders @ Orbit) und bin von dem spannenden Fortgang der Diskussion überrascht.
Ich werde mich morgen wieder dezidiert beteiligen.

Freundliche Grüße
Enrico Pelegrino

Ich

25.07.2008, 23:01

Ich find's an sich schön, dass hier eine lebhafte Diskussion über bunte Bildchen entstanden ist, möchte aber - durchaus auch als Spielverderber - nochmal darauf zurückkommen, dass ich hier Rössler widerlegen will.
Mir ist bewusst, dass ich ihn selbst nicht erreichen kann mit meiner Argumentation, umso wichtiger ist es, dass alle Beteiligten, insbesondere Enrico als Sprachrohr Rösslers, dem Geschehen auf fachlicher Ebene folgen. Ich führe diesen Beweis nicht für Rössler, sondern für die, die sich auf seine Autorität verlassen.
Von diesen würde ich auch gerne einmal einen eigenen Beitrag sehen.
Da ich bisher nur mit Zitaten von Rössler gefüttert wurde, will ich vorerst auch auf diese eingehen. Seine bisherigen Beiträge waren fachlich von geringer Relevanz, deswegen versuche ich nun, die Diskussion zu leiten. Meine Fragen zielen, ganz offen gesagt, darauf ab, Rössler in die Enge zu drängen und die Falsifikation offensichtlich zu machen. Das wird nicht gelingen, deswegen bitte ich jeden Beteiligten, sich Rösslers Antworten genau auf ihren Gehalt (und Ausweichcharakter) hin zu untersuchen. Wir bleiben bei einfacher Schulmathematik.
1. Aussage: Da wir von der Schwarzschildmetrik ausgehen, ist es so, dass ein bestimmter Punkt r= 2M + y, y>0 (nicht y=0), in endlicher Zeit erreicht werden kann. Bitte Bestätigung.
2. Aussage: Von diesem Punkt ausgehend, sagt die Mathematik eine endliche Einfallzeit bis r=2M voraus, Rösslers Theorem hingegen eine unendliche (hier darf für die Antwort meine Polemik überlesen werden). Bitte Bestätigung.

Und bis dahin, wie gesagt: Enrico, wenn du Angst vor dem Weltuntergang hast, warum kommt kein Beitrag von dir? Schau meinen zweiten Beitrag an und sage, was du nicht verstanden hast und was schon.

Bernhard

25.07.2008, 23:21

Hallo Ich,

apropos Entfernungsmessungen in der ART. Muss man reale Enfernungen bei vorgegebener Metrik eigentlich über die Lichtlaufzeit messen? Wenn man in einer vorgegebenen Raumzeit den physikalischen Abstand zweier Punkte z.B. in Metern ausrechnen will, müsste man doch
1.) die lichtartige Geodäte von A nach B ausrechnen.
2.) Daraus den Start- und Endwert der zeitartigen Koordinate berechnen.
3.) Daraus dann die Eigenzeit tau eines Beobachters im Punkt A berechnen. Das ist die Zeit, die auf einer Uhr verstreicht, die fest im Punkt A "ruht" während sich ein Lichtstrahl oder ein Radarsignal von A nach B bewegt.
4.) Die physikalische Entfernung von A nach B ergibt sich dann gemäß: s = c * tau. c: Lichtgeschwindigkeit, tau: Eigenzeit der Uhr in A und s: Entfernung von A nach B, z.B. in Metern.

Liege ich mit dieser Beschreibung richtig? (Ich denke Prof. Rössler würde da vermutlich Nein antworten)

Orbit

25.07.2008, 23:34

Ich

Ich find's an sich schön, dass hier eine lebhafte Diskussion über bunte Bildchen entstanden ist
Es ging zwar auch um eine Art Verständnisfragen meinerseits und um Vermittlung; aber Du hast schon Recht: Substantiell habe ich hier, wie das auch in andern von Dir eröffneten Threads jeweils der Fall war, nichts beizutragen, und so werde ich mich künftig aus Deinen Threads raushalten. Ich nehme an, das sei ganz in Deinem Sinn, hast Du mich ja auch schon mal dazu aufgefordert in einem andern Forum als in diesem hier zu diskutieren.
Orbit

Ich

26.07.2008, 00:02

Hallo Bernhard,

Liege ich mit dieser Beschreibung richtig? (Ich denke Prof. Rössler würde da vermutlich Nein antworten)
Ich denke, Rössler würden mit Freuden zustimmen.
Die Frage ist hochinteressant, wenn sie leider auch hier wieder vom Thema ablenkt.
Von vorne:
Nach RT (der ich anhänge, wie mancher bemerkt haben wird) leben wir nicht in Raum und Zeit, sondern in der Raumzeit. Das heißt, es wird nicht der Abstand zweier Punkte gemessen, sondern zweier Ereignisse. "Punkte" sind in diesem Gedankengebäude Linien, ausgedehnt in der Zeit. Diese Linin künnen auch in flacher Raumzeit beleibig krumm sein, und ihr Abstand voneinander dementsprechend beliebig beliebig. Das wird nicht besser in gekrümmter Raumzeit.
Wenn ich also zwei "Punkte" (in Wirklichkeit Linien) gegeben habe, dann kann ich mir eine Definition für deren Abstand zueinander einfallen lassen. Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten, die jeweils im Kontext ihe Berechtigung haben mögen. Keine Definition wird den Anspruch halten können, die einzig richtige zu sein. Der Begriff des "räumlichen Abstands" ist einfach nicht grundlegend in der RT.
Wenn Rössler nun sagt, die "Radar Distance" zweier (zueinander ruhender) Punkte sei soundso von oben gemessen, und soundso anders von unten gemessen, dann ist das einfach so. Per Definitionem. Wenn ein anderer kommt und sagt, der Abstand sei das Integral des Wegelements zwischen zwei Ereignissen, die gleichzeitig passieren, dann ist das auch so. Und alle drei widersprechen einander.
Der Punkt ist: das alles ist irrelevant. Wenn einer ein Experiment vorschlägt, dies und jenes so und so zu messen, dann wird die ART exakt vorhersagen, was rauskommt. Das ist relevant.
Und sie sagt z.B. für frei fallende Beobachter eine endliche Eigenzeit bis zum Erreichen des Horizonts (oder auch bis zum Erreichen der Singularität) voraus. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Langer Rede kurzer Sinn: es gibt keine "realen Entfernungen".

Ich

26.07.2008, 00:11

Es ging zwar auch um eine Art Verständnisfragen meinerseits und um Vermittlung; aber Du hast schon Recht: Substantiell habe ich hier, wie das auch in andern von Dir eröffneten Threads jeweils der Fall war, nichts beizutragen, und so werde ich mich künftig aus Deinen Threads raushalten. Ich nehme an, das sei ganz in Deinem Sinn, hast Du mich ja auch schon mal dazu aufgefordert in einem andern Forum als in diesem hier zu diskutieren.
Tu nicht so. Ich schätze deine Beiträge (wenn sie nicht gerade einen Neuankömmling betreffen), und du weißt auch, dass ich nicht der Diskussion abgeneigt bin. Zugegeben, sobald sich Raumquanten geeignet vermehren und überhaupt, bevorzuge ich solche Diskussionen weitab von mir. Das ist aber nur mein Empfinden, und auch nur, weil ich da einiges erlebt habe. Soll dich nicht davon abhalten, das auch in meinem Dunstkreis zu besprechen, einen einmaligen Hinweis meinerseits kannst du sicher vertragen.

Hier hatte ich den diabolischen Plan, Rössler in wenigen Schritten vor seinen Anhängern bloßzustellen. Da war ich in Beitrag 2. Seitdem haben die Anhänger nicht reagiert, und manch andere interessante Diskussion ist in Gang gekommen. Wenn ich ab und zu zum Thema zurückzukommen versuche, sei mir das bitte verziehen.

Bernhard

26.07.2008, 01:14

Langer Rede kurzer Sinn: es gibt keine "realen Entfernungen".

Für Einsteiger in die ART, besteht ja gerade die Hauptarbeit darin zu erkennen, wie Theorie und Messwert zueinander stehen. Sobald man dann selbst Messergebnisse mit Hilfe der Theorie vorhersagen/berechnen kann, beherscht man bekanntlich die Theorie. Für mich ist der Entfernungsbegriff interessant, da er auch dem Laien elementar zugänglich ist. Damit lassen sich dann gut Synergieeffekte erzielen und man hat dabei ja auch immer die Hoffnung, dass man dann auch selber wieder etwas dazulernen kann :cool:.

Deine Ergebnisse bezüglich der Eigenzeit eines frei fallenden Beobachters kann ich nur bestätigen (in jedem Lehrbuch zur ART wird ja etwas in dieser Art berechnet).

Enrico Pellegrino

26.07.2008, 11:40

@ All, @ Ich

vielen Dank für die geduldige Ansprache, auch direkt an mich. Ich werde mich später dazu äußern. Für den Augenblick möchte ich nur folgenden Text zum Fortgang der Diskussion von O.E. Rössler weitergeben.

Das anonyme Zitat "was ist der 5. Test?" gefällt mir. Er wurde sowohl in diesem Blog als in meinem Hörsaal erfunden. Als umgekehrter Shapirotest (der ja offiziell der "vierte Test" heißt). Der Shapiro-Test testet die "down-up radar distance" (in der Terminologie des gothic-R Papers). Der 5. testet die "up-down radar distance". Er wurde schon durchgeführt, mit einem Spiegel auf dem Mond, aber offenbar noch nie als solcher verstanden. Auch mit GPS natürlich, aber viel schwieriger auszuwerten. Herr Müller hat das, glaube ich, zuerst gesehen. Natürlich zweifelt niemand an dem Resultat, da die radiale Schwarzschildmetrik seit 93 Jahren anerkannt ist. Nur wurde seine intuitive Bedeutung - dass nicht nur Uhrzeit-Intervalle, sondern auch Metermaßstäbe unten verlängert sind (um denselben Faktor), irgendwie nicht gesehen. Denn man hatte vergessen, dass die physikalische Realität das Entscheidende ist. Die Formeln sind nur Hilfsmittel auf dem Weg, sie zu verstehen. Selbst Kindern muss man die physikalische Realität plausibel machen können. Sonst hat man die Formeln nicht verstanden. Zu frühes Transfomieren ist tödlich für die Intuition.
O.E.Rössler
Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino

mac

26.07.2008, 14:47

Hallo Herr Pellegrino,

als ich diesen Text .

Die Formeln sind nur Hilfsmittel auf dem Weg, sie zu verstehen. Selbst Kindern muss man die physikalische Realität plausibel machen können. Sonst hat man die Formeln nicht verstanden. Zu frühes Transfomieren ist tödlich für die Intuition. von Herrn Rössler las, hatte ich die Assoziation: Ein Lehrer, der versucht seine Schüler auf die ‚richtigen‘ Gedankengänge zu bringen.

Ich weis nicht wie Sie das empfinden, aber für mich passt dieses Vorgehen nicht zusammen mit einer wirklich empfundenen akuten Sorge um das Schicksal der Erde. Ich zumindest würde in einer solchen Situation alles menschenmögliche tun, um mein Gegenüber von meinen Gedankengängen zu überzeugen, keine Mühe scheuen ihm diese aufs genaueste nahezubringen und mich auf gar keinen Fall mit einem solch banalen Inhalt aufhalten. Hier sind lauter erwachsene Menschen, die sich teilweise auch professionell mit dieser Materie beschäftigen.

Der, von anderen Teilnehmern hier bereits mehrfach geäußerte Verdacht, daß Sie nur missbraucht werden, ist in meinen Augen kaum noch zu Übersehen.

Wenn ihnen die hier erörterte Beweisführung zu abstrakt ist, um selbst das Gefühl zu bekommen was richtig und was falsch ist und ich denke, daß Sie um diesen Schritt: ‚Es selbst herauszufinden‘ nicht herumkommen werden, versuchen Sie es mit einem der anderen möglichen Wege, z.B. die Arbeit von Koch, Bleicher und Stöcker http://lanl.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0807/0807.3349v1.pdf die ist dafür wirklich gut geeignet, oder meinetwegen auch mit der nochmal wesentlich einfacheren, die ich für Alohomora vorgerechnet hatte. http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=40526&postcount=768
Sich hier auf die Rolle des Postillions zu beschränken, kann Sie doch unmöglich zufrieden stellen.

Herzliche Grüße

MAC

Enrico Pellegrino

26.07.2008, 17:07

@ Ich, @ All @ Galileo

Die Schwarzschildmetrik (in zwei Koordinaten) lautet:
ds² = -(1-2M/r)dt² + 1/((1-2M/r))dr²
Was das zu bedeuten hat, ist erstmal egal, es handelt sich für uns einfach um eine mathematische Gleichung. Eine übrigens, deren Richtigkeit Rössler voraussetzt.

Ich möchte auf den gedanklichen Ausgangspunkt zurückkommen und eine - denke ich - wichtige Frage für den Fortgang der Argumentation stellen: Wird in der dann mathematisch durchgeführten Argumentation davon ausgegangen, dass eine flache Geometrie nahe am Ereignishorizont des SL existiert (ich glaube, Galileo bezog sich in der 80-Seiten Diskussion bereits auf diese Definitionsfrage, ich habe diese Stelle eben nicht finden können). Gerade dort ist aber doch der Raum gekrümmt. Insofern läge eine zirkuläre Argumentation vor: Wenn ich am Anfang eine flache Geometrie voraussetze, komme ich durch Approximationen dann auch zu Beschreibungen flacher Räume (?).

Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino

Enrico Pellegrino

26.07.2008, 17:24

Nein. Es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass die Krümmung der Raumzeit am Schwarzschildradius unendlich wäre. Direkt am Ereignishorizont eines supermassiven Schwarzen Lochs z.B. ist die Raumzeit um Größenordnungen flacher als irgendwo in der Nähe der Erde. Das ist eine reine Koordinatensingularität, und die tritt eben genauso auf in Koordinaten eines beschleunigten Bezugssystems, was die Grundlage meiner Widerlegung ist

Sorry, ich habe hier also die Definition gelesen - Frage: Welche Begründung kann man dafür geben, daß die Raumzeit dort flacher ist?

Übrigens lehnt Rössler solche lokal angenommenen flachen Räume nicht ab, es ergeben sich nur zunehmende Schwierigkeiten, wenn Approximationen in diesen dort flachen Räume in Beziehung zu einem gegen Unendlich gehenden Raum angestellt werden (denn sie sind ja quasi "an der Stelle zum Unendlichen"). Die Ergebnisse der Approximationen werden sozusagen - in dieser Ausgangslage - "unsauber".

Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino

Bernhard

26.07.2008, 17:39

...Wird in der dann mathematisch durchgeführten Argumentation davon ausgegangen, dass eine flache Geometrie nahe am Ereignishorizont des SL existiert ...

Nein. Durch Koordinatentransformationen läßt sich die Geometrie der Raumzeit nicht verändern. Wenn das so wäre, wäre die ART tatsächlich nicht besonders viel wert. In den Lehrbüchern wird das übrigens immer wieder erwähnt, dass die ART eben genau so "gestrickt" wurde, dass reale Messergebnisse im Normalfall völlig unabhängig von bijektiven und stetigen Koordinatentransformationen sind. Es wäre ja auch absurd, wenn z.B. die Gravitationskraft davon abhängig wäre, ob man sie in Eddington-Finkelstein-Koordinaten oder in Polarkoordianten berechnet!!

Ich habe in der 80-Seiten-Diskussion nebenan, einen Vergleich mit der euklidischen Metrik angefangen, um eine Gesprächsbasis über physikalische Messergebnisse zu forcieren. Warum Herr Rössler diesen Punkt Ich unterschieben will, ist mir wirklich nicht klar und ich denke er bringt da ganz gewaltig etwas durcheinander.

Abschließend noch eine Bemerkung zu meinem Versuch, oben eine koordinatenunabhängige Entfernungsdefinition zu entwickeln. Ich hat ganz recht das zu verwerfen, da lichtartige Geodäten gerade in Raumzeiten mit Singularitäten (SL/BH) dummerweise nicht eineindeutig sind :D. Die Eigenzeit eines Beobachters mit beliebiger Weltlinie ist in solchen Raumzeiten dagegen eindeutig. (In Gödel-Universen ist das anders, aber das gehört nicht in dieses Thema).

Enrico Pellegrino

26.07.2008, 19:03

@ Bernhard

die Frage nach den flachen Räumen am Ereignishorizont kam von mir, der Gedanke, dass Approximationen "an der Stelle der Unendlichkeit" zu "vagen" Ergebnissen führt, geht - immer vorausgesetzt, dass ich ihn richtig verstanden habe - auf Rössler zurück, ist ja auch einer der Dreh-und Angelpunkte (scheint mir) der Diskussion.
@ MAC
Ich bedanke mich bei allen für die Differenziertheit und das Niveau der Beiträge.
Ich nehme Ihre Kritik an und versuche, das Beste zu tun, nach meinen Möglichkeiten.

P.S. Woher kommt der Wert 1,5 auf der Zeichnung zum Schwarzschildradius?
Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino

Enrico Pellegrino

26.07.2008, 19:33

Hallo Bernhard,

Nach RT (der ich anhänge, wie mancher bemerkt haben wird) leben wir nicht in Raum und Zeit, sondern in der Raumzeit. Das heißt, es wird nicht der Abstand zweier Punkte gemessen, sondern zweier Ereignisse. "Punkte" sind in diesem Gedankengebäude Linien, ausgedehnt in der Zeit. Diese Linin künnen auch in flacher Raumzeit beleibig krumm sein, und ihr Abstand voneinander dementsprechend beliebig beliebig. Das wird nicht besser in gekrümmter Raumzeit.
Wenn ich also zwei "Punkte" (in Wirklichkeit Linien) gegeben habe, dann kann ich mir eine Definition für deren Abstand zueinander einfallen lassen. Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten, die jeweils im Kontext ihe Berechtigung haben mögen. Keine Definition wird den Anspruch halten können, die einzig richtige zu sein. Der Begriff des "räumlichen Abstands" ist einfach nicht grundlegend in der RT.

Wenn Rössler nun sagt, die "Radar Distance" zweier (zueinander ruhender) Punkte sei soundso von oben gemessen, und soundso anders von unten gemessen, dann ist das einfach so. Per Definitionem. Wenn ein anderer kommt und sagt, der Abstand sei das Integral des Wegelements zwischen zwei Ereignissen, die gleichzeitig passieren, dann ist das auch so. Und alle drei widersprechen einander.
Der Punkt ist: das alles ist irrelevant. Wenn einer ein Experiment vorschlägt, dies und jenes so und so zu messen, dann wird die ART exakt vorhersagen, was rauskommt. Das ist relevant.
Und sie sagt z.B. für frei fallende Beobachter eine endliche Eigenzeit bis zum Erreichen des Horizonts (oder auch bis zum Erreichen der Singularität) voraus. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

1.Aber hier liegt doch keine Empirie vor, sondern eine Vorhersage, - Erreichen der Singularität - oder?

Dieser Beitrag von Ich scheint mir äußerst wesentlich. Ich möchte hier versuchen, die Idee von Rössler zu veranschaulichen, wie in diesen http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/07/21/wm_diagramm_otto_e_raouml_ssler Graphiken veranschaulicht und in der Replik Rössler contra Müller-Falsifikation von Rössler noch einmal erläutert:
(Zitat)"Wo liegt das Missverständnis in der Interpretation meiner (bei "Chaos, Solitons and Fractals" mündlich angenommenen) Arbeit? Es liegt in den Begriffen "uplink" und "downlink", die Herr Müller neu einführt. Sie entsprechen nicht den Begrifen "updown radar distance" und "down-up radar distance", die ich verwendete. Eine Radardistanz ist dadurch gekennzeichnet, dass die Hin- und Herlaufzeit gemessen wird und durch 2 dividiert. Nach diesem Kriterium ist die Entfernung der Spitze eines Fernsehturms von der Basis (oder der Mondoberfläche von der Erde) - jeweil mit einem Spiegel oben bzw. unten gemessen - kleiner als umgekehrt. Dieses Experiment habe ich in der Arbeit genannt. Es wurde meines Wissens nie ausgeführt, bietet aber keine Probleme. Die zugehörigen Formeln, die aus der Allgemeinen Relativitätstheorie von Einstein folgen und denen ich in keiner Stelle widerspreche, sind in der Arbeit im Detail angegeben. Es wäre eine Sensation, wenn sie empirisch falsch wären. Leider ist das nicht zu erwarten." (Zitat Ende)

Sein Argument also: Das Hin und Her der Lichtsignale ergibt - in einer sehr einfachen geometrischen Betrachtungsweise, dass
1. Der Raum unten (Zeit halb so schnell) jeweils um so größer wird, dies ergäbe
2. also - da der Raum unten vergrößert die Verkürzung des Weges von der Basis nach oben.

Soweit nur der Versuch, dies anschaulich zu machen.

Auf ein SL bezogen bedeutete dies: In der Nähe des SL sind alle Gegenstände fast unendlich vergrößert und fast unendlich masselos.

Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino

Bernhard

26.07.2008, 20:18

...Nach diesem Kriterium ist die Entfernung der Spitze eines Fernsehturms von der Basis (oder der Mondoberfläche von der Erde) - jeweil mit einem Spiegel oben bzw. unten gemessen - kleiner als umgekehrt ...

Das ist meiner Meinung nach gemäß ART richtig. Rösslers Begründung gefällt mir allerdings nicht. Ich meine diese Differenz in der Entfernung liegt doch darin begründet, dass Uhren mit zunehmender Stärke des Gravitationsfeldes gemäß ART immer langsamer werden. So gesehen müsste der Experimentator am Boden des Fernsehturmes eine geringere "Entfernung" (über das Wort Entfernung kann man noch diskutieren) messen als der an der Spitze !?

Enrico Pellegrino

26.07.2008, 20:43

@ Bernhard,

danke für die schnelle Antwort. Ja, das ist ein ungewöhnlicher und nicht dem mainstream entsprechender Gedanke - aber ich möchte ihn zunächst einmal als Bild verstehen: Grundsätzlich gilt: Langsame Uhren sind größer
Galileo hat das an anderer Stelle einmal sehr gut dargestellt und ich übernehme hier Teile von ihm:
Rössler argumentiert geometrisch :im Sinne eines Rates von Descartes: Dass man die Geometrie algebraisieren solle – also: am Beginn steht das Bild, die Vorstellung, dann die Formeln. Rössler hat diese Denkweise dazu geführt, eine "Fußnote" zu Albert Einsteins ART zu liefern - die Einstein, (immer unter dem Vorbehalt, dass man der Argumentation von Rössler folgte) schlicht "übersehen" hatte (und nach Einstein 90 Jahre lang übersehen wurde) -: "Langsame Uhren sind größer". Rössler argumentiert hier in der Tat "konservativ" - geometrisch, indem er (so Galileo)
...das Pound/Rebka-Experiment 'überinterprentiert'. In diesem Experiment ist die Frequenzverschiebung ein Platzhalter für die Messung der gravitativen Zeitdilatation anstelle des Vergleichs synchronisierter Uhren. Rössler 'vermehrt' diese Frequenzverschiebung in meinem Verständnis seiner 1998er und 2005er Texte zusätzlich mit dem unterschiedlichen Gang der Zeit auf den unterschiedlichen Gravitationspotentialen. Mit der Überinterpretation 'Frequenzverschiebung + Zeitdilatation' zwingt er auch den Shapiro-Delay in das Korsett seiner Privat-ART. Das verführt ihn zu dem Schluss, den relativistischen Abstand insofern real zu nehmen, indem er durch Multiplikation mit c aus der Koordinaten-Zeitdilatation eine dreidimensionale 'Strecke' ableitet.

Ließe man das in Klammern gesetzte "Der Grundfehler liegt"... weg, und einige wertende Begriffe wie "verführt" ist die Argumentation völlig im Sinne von Rössler, sie basiert zudem aus einer - sehr ernst genommenen - Formel aus Walter Greiner, Klassische Mechanik, 2003, Harri Deutsch Verlag, S. 374.
Es bleibt die große und einzige Frage (auch von Rössler): Ist diese Argumentation legitim? Sie ist m. E. - im Sinne der ART konsistent, nur - gelinde gesagt - ungewohnt (von den Folgerungen ganz zu schweigen). Rösslers Idee lässt sich sehr schön mit dem Scheinriesen von Michael Ende erläutern: Je weiter etwas weg ist, desto (relativ zum Betrachter) größer wird es (und desto leichter wird es).
Zusammenfassend für Rösslers Auffassung der SL ließe sich sagen:
1. Beibehaltung der äußeren Schwarzschild Lösung (Flamm´sches Paraboloid)(http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Flamm.jpg)
2. Wegfall sog. "Wurmlöcher"
3. Beibehaltung der Einsteinschen Feldgleichungen

Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino

Ich

26.07.2008, 22:28

Hallo,

Das anonyme Zitat "was ist der 5. Test?" gefällt mir. Er wurde sowohl in diesem Blog als in meinem Hörsaal erfunden.
Rössler bringt hier was durcheinander. Wir sind hier im astronews Forum, nicht im Kosmologs Blog. Ich bestreite überhaupt nicht, dass die so definierten Radarentfernungen in beide Richtungen unterschiedlich sind. Und einen dramatischen "5. Test" vorzuschlagen halte ich für vollkommen überflüssig, da das "Phänomen" mit der seit langem bestätigten gravitativen Zeitdilatation äquivalent ist. Da ist nichts dabei.

Selbst Kindern muss man die physikalische Realität plausibel machen können. Sonst hat man die Formeln nicht verstanden. Zu frühes Transfomieren ist tödlich für die Intuition.
Ungeübte Intuition ist tödlich für die Aussagen, zu denen man gelangt.

Schön übrigens, Enrico, dass du jetz mit einsteigst.

Frage: Welche Begründung kann man dafür geben, daß die Raumzeit dort flacher ist?
Das kann man ausrechnen. Der Riemannskalar (Maß für die Krümmung) ist ~M²/r^6 (oder so, die Zahlen sind aus dem Gedächtnis und gelten für R*R). Weil r~m am Ereignishorizont heißt das, dass die Krümmung dort mit größer werdender Masse des SL sinkt, und bei den ganz großen tatsächlich deutlich kleiner ist als z.B. hier auf der Erdoberfläche.

Übrigens lehnt Rössler solche lokal angenommenen flachen Räume nicht ab
Muss er aber, weil in flachen Räumen nichts einen Körper daran hindern kann, irgendwohin zu fliegen. Er weiß nur nicht, dass er die lokale Flachheit am EH ablehnen muss, weil ihm die Konsequenzen nicht klar sind.

es ergeben sich nur zunehmende Schwierigkeiten, wenn Approximationen in diesen dort flachen Räume in Beziehung zu einem gegen Unendlich gehenden Raum angestellt werden (denn sie sind ja quasi "an der Stelle zum Unendlichen"). Die Ergebnisse der Approximationen werden sozusagen - in dieser Ausgangslage - "unsauber".
Was da unendlich ist und ob da was unsauber wird, kannst du selbst beurteilen, wenn du dich mal über die Formeln hermachst. In der Schwarzschildmetrik geht der Raum übrigens nicht gegen unendlich, nur ds/dr tut das, und das ist harmlos.

der Gedanke, dass Approximationen "an der Stelle der Unendlichkeit" zu "vagen" Ergebnissen führt, geht - immer vorausgesetzt, dass ich ihn richtig verstanden habe - auf Rössler zurück
Die Genauigkeit mathematischer Approximationen ist leicht nachprüfbar. Vergiss diesen Rösslerschen Gedanken, und denke selber über die Formeln nach.

Und sie sagt z.B. für frei fallende Beobachter eine endliche Eigenzeit bis zum Erreichen des Horizonts (oder auch bis zum Erreichen der Singularität) voraus. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.
1.Aber hier liegt doch keine Empirie vor, sondern eine Vorhersage, - Erreichen der Singularität - oder?
Genau, eine Vorhersage aus der von Rössler akzeptierten Schwarzschildmetrik. Die kann sich nicht durch Interpretationen ändern - außer, die vorgeblichen Interpretationen sind in Wirklichkeit Manipulationen.

Sein Argument also: Das Hin und Her der Lichtsignale ergibt - in einer sehr einfachen geometrischen Betrachtungsweise, dass
1. Der Raum unten (Zeit halb so schnell) jeweils um so größer wird, dies ergäbe
2. also - da der Raum unten vergrößert die Verkürzung des Weges von der Basis nach oben.

Das ist genau das Problem mit seiner frei laufenden Phantasie. Die "Radar Distance" gibt nichts von alledem her.
1. Das Licht läft immer exakt dieselbe Strecke, ob erst von unten nach oben und dann von oben nach unten oder andersrum. Wenn eine "Raumvergrößreung unten" einen Einfluss auf die Lichtlaufzeit, also nach Definition Distanz, hat, dann genau denselben für up-down wie für down-up. Ein Unterschied der beiden kann also keine solchen Spekulationen motivieren.
2. "Radar Distance" ist eine von vielen Definitionen für "Abstand", mit Stärken und Schwächen. Eine Schwäche ist diese Asymetrie (von oben oder von unten), was der Vorstellung eines "Abstands" deutlich widerspricht. Eine weitere ist, dass sie nicht additiv ist: oben - mitte - unten (also die Summe der "Abstände" oben - mitte und mitte - unten) ist nicht gleich dem "Abstand" oben - unten. Auch dieses Faktum sollte einen zur Vorsicht mahnen, bevor man weiter spekuliert. Insbesondere ist der Abstand von oben zum Ereignishorizont, wenn man ihn aus lauter unendlich kleinen Radar Distances zusammensetzt, endlich. Im Gegensatz zum Abstand oben-unten. Ohne das durchdrungen zu haben diesen Abstand als den "wahren" festzulegen kann nur ins Chaos führen, wo Rössler ja zuhause ist.
3. Die Einfallzeit zum EH wird direkt aus der Metrik berechnet. Was irgendwelche Abstandsdefinitionen machen, hat damit überhaupt nichts zu tun. Wenn man die Metrik akzeptiert, dann ist die Einfallzeit endlich, egal wieveil Konfusion man mit Abstandsdefinitionen anrichtet. Eigentlich Ende Beweis, aber da Rössler ja Anhängerschaft findet mit der Ansicht, man könne einen mathematischen Beweis durch schiere Zahl an Spekulationen entkräften, will ich hier weiter meinen Weg verfolgen. Und der verlangt, dass man sich mal endlich anschaut, was ich im zweiten Beitrag geschrieben habe. Bitte tu das, und wie gesagt, lass nicht deine Intuition spielen, sondern schau einfach auf die Gleichungen, deren Ausgangsbasis ja vom Guru persönlich mehrfach ausdrücklich bestätigt wurde.

Es bleibt die große und einzige Frage (auch von Rössler): Ist diese Argumentation legitim?
Ist sie nicht, wie ich hier deutlich gemacht habe. Ich möchte aber das nicht viel weiter vertiefen, sondern weiterkommen in der Frage "Wenn dem so wäre, was folgt daraus?" Das daraus Folgende ist eine Absurdität, und das kann ich zeigen, wenn endlich einmal einer von euch meine Argumentation anschaut.

Bernhard

27.07.2008, 05:16

Hallo Ich,

um das Thema zu erledigen fehlt noch einige Rechnerei, die man Abiturienten normalerweise erspart. Das soll uns hier jedoch nicht hindern die Rechnungen durchzuführen. Ich zitiere einmal T. Fließbachs Buch "Allgemeine Relativitätstheorie", 4. Auflage, Kapitel 25 Bewegung im Zentralfeld (der Schwarzschildmetrik). Am Ende des Kapitels befindet sich Übung 25.3 mit Lösung: Ein Teilchen mit Masse m ungleich Null falle zentral und frei in das SL. Die innere Uhr (Eigenzeit) werde bei r = 3 * r_s auf Null gestellt. Die Ableitung dr/dtau sei an dieser Stelle ebenfalls Null, per Definition. Wann erreicht das Teilchen die echte physikalische Singularität bei r = 0 (!)? Antwort in SI-Einheiten: Nach genau 3 * sqrt(3) * pi * 0.5 * r_s / c Sekunden. r_s ist dabei der Schwarzschildradius. Dieser berechnet sich - wie üblich - gemäß: 2 * G * M / (c^2). G: Gravitationskonstante, M: Masse des SL, c: Lichtgeschwindigkeit. Das Teilchen überschreitet also den Ereignishorizont in endlicher Eigenzeit und auch die Singularität bei r = 0 wird in endlicher Eigenzeit erreicht. Man braucht dazu nicht einmal transformieren!!!

Kapitel 25 leitet die Bewegungsgleichungen für ein Teilchen mit Masse m in vielen Einzelschritten und leicht nachvollziehbar her :cool:. Die Ergebnisse sind damit mathematisch gesehen schon ziemlich wassserdicht. Skeptiker können ab hier nur noch einwenden, dass bei der Rechnung doch die Koordinatensingularität bei r = r_s einfach übergangen wird. Dagegen kann man dann sagen, dass die Koordinatensingularität in den Gleichungen für den freien Fall gar nicht mehr auftaucht ;). Wem das dann immer noch nicht reicht, der muss eben die Koordinatensingularität bei r = r_s wegtransformieren und in den neuen Koordiante das Ganze noch einmal berechnen. Die ersten dazu benötigten Schritte wurden am Anfang des Themas bereits aufgeschrieben. Obiges Ergebnis sollte in allen Koordinatensystemen gleich aussehen.

Ich

28.07.2008, 08:37

Enrico,

wenn hier nicht in Kürze (sagen wir, heute abend 20:30) irgendetwas Sinntragendes zum Thema von dir steht, ziehe ich mein Angebot zurück, dir die Falsifikation zu erläutern. Ich werde dann die "Diskussion" mit einem Kommentar zu eurem letzten 'Ausrutscher' beenden, und glaubt mir, diesen Kommtentar wollt ihr nicht lesen.

Enrico Pellegrino

28.07.2008, 10:26

Hallo Ich,

ich habe den Wunsch von Galileo, meinen letzten Beitrag aus diesem Thread zu löschen - da er in den anderen Thread gehört -an Herrn Dr. Deiters weitergegeben.
Ich habe bereits erwähnt, dass ich alles mir Mögliche zur Diskussion beizutragen versuche; ich kann dich nicht hindern, ein Gespräch von deiner Seite zu beenden.
Ebenso sehe ich den letzten Beitrag im Nachbarthread nicht als einen Ausrutscher an - aber ich denke, du wirst deine Gründe dafür haben, es so zu sehen.
Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino

Ich

28.07.2008, 11:42

Ebenso sehe ich den letzten Beitrag im Nachbarthread nicht als einen Ausrutscher an - aber ich denke, du wirst deine Gründe dafür haben, es so zu sehen.
Habe ich: Höflichkeit. Wenn ich sage, was ich wirklich von diesem Beitrag halte, und was er über die Psyche der Autoren aussagt, krieg ich eine Verwarnung.

Ich

28.07.2008, 13:35

Ach ja,

Ich habe bereits erwähnt, dass ich alles mir Mögliche zur Diskussion beizutragen versuche; ich kann dich nicht hindern, ein Gespräch von deiner Seite zu beenden.
Doch, indem du was Sinnvolles beiträgst, und sei es eine Frage.

Aragorn

28.07.2008, 16:24

Hallo Ich,
Ich habe bereits erwähnt, dass ich alles mir Mögliche zur Diskussion beizutragen versuche; ich kann dich nicht hindern, ein Gespräch von deiner Seite zu beenden.
Du hast das "Gesprächsangebot" von "Ich" falsch verstanden.
Er will nicht von dir hören warum du Rösslers Thesen ansprechend findest.
Nein, er will dir seine Widerlegung erläutern. Die sollst du nachvollziehen und wenn dir etwas unklar ist nachfragen.
Bisher war alles von dir gesagte eine glatte Themaverfehlung.
Also gehe bsw. zurück zu #2 und äußere dich zu der Nährung.

Helmut

Enrico Pellegrino

28.07.2008, 18:45

So, also zurück zu #2 Näherungsdiskussion

So, da waren wir. Ich erkläre jetzt nocheinmal genau, was ich mache. Jeder, der Rössler glaubt, möge Bleistift und Papier zur Hand nehmen und jeden einzelnen Schritt nachvollziehen. Es geht nicht über Schulmathematik hinaus.

Also,
2

Die Schwarzschildmetrik (in zwei Koordinaten) lautet:
ds² = -(1-2M/r)dt² + 1/((1-2M/r))dr²
Was das zu bedeuten hat, ist erstmal egal, es handelt sich für uns einfach um eine mathematische Gleichung. Eine übrigens, deren Richtigkeit Rössler voraussetzt.
Ich möchte sie in eine andere Form bringen, und dazu substituiere ich eine Variable.
Ich definiere eine Variable y als
y := r -2M, also r = y + 2M
ferner gilt (ist nicht wichtig, nur der Vollständigkeit halber):
dy/dr = 1, also dy = dr
Jetzt substituiere ich also und erhalte:
ds² = -(1-2M/(y+2M))dt² + 1/(1-2M/(y+2M))dy²
Das war einfach, ich bringe jetzt noch jeweils auf einen Nenner:
ds² = -(y/(y+2M))dt² + (y+2M)/y dy²
Auch einfach, leicht nachzurechnen. Bis jetzt habe ich an der Gleichung nichts wirklich geändert, sondern sie nur umformuliert.
Jetzt will ich sie durch eine Näherung vereinfachen. Uns interessiert das Verhalten der Gleichung in der Nähe des Ereignishorizonts, also bei r ~= 2M bzw. y~=0. Für y~=0 wird y+2M zu ~0+2M = 2M. Ich schreibe also in erster Näherung statt y+2M nur noch 2M.
ds² = -(y/(2M))dt² + 2M/y dy².
Man darf sich gerne durch Einsetzen beliebiger Zahlen von der Gültigkeit dieser Näherung überzeugen. Zum Beispiel 2M = 3 km, y=3 m. Dann ist der exakte Wert für den zweiten Term 1001, der genäherte 1000. Je kleiner ich y wähle, desto kleiner wird der relative Fehler. Diese genäherte Metrik beschreibt also beliebig genau die Umgebung des Ereignishorizonts, was sie ja auch

Ich habe einen befreundeten Mathematiker hinzugezogen, der mich darüber informierte, dass die Metrik mit den "kartesischen" Schwarschildkoordinaten die hier verwendet wird, eine Annäherung ist, die nur gilt, wenn
R <<als M/2. Es sei deswegen absurd, diese Metrik in der Nähe des Ereignishorizontes zu verwenden.
Natürlich ist bei R<<M/2 die Krümmung gering. Es wäre aber ein unzulässiger Umkehrschluss, eine geringe Krümmung bei großen Massen als Begründung dafür zu benutzen, diese Metrik einzusetzen.

Freundliche Grüße

Enrico Pellegrino

Enrico Pellegrino

28.07.2008, 18:55

Korrektur:
Es muss natürlich in beiden Formeln heißen:
R >>M/2.

Enrico Pellegrino

Aragorn

28.07.2008, 20:34

wenn
R <<als M/2. Es sei deswegen absurd, diese Metrik in der Nähe des Ereignishorizontes zu verwenden.
Wie kommst du auf das r>>M/2?
(-> r=M/2 wäre eine Radialkoordinate im Innenraum des SL. Diese Koordinate ist in der Schwarzschildmetrik gar nicht enthalten.)

Wie erklärst du dir dann "Ich"s Beispiel, indem die Nährung für hinreichend kleine y funktioniert?
(-> indem er mathematisch zeigt, daß für y=3m und 2M=3 km die Abweichung vom exakten Ergebnis nur 0,1% beträgt)

Mit der Substitution y := r -2M umgestellt nach r:

r = y + 2M (mit y->0) ist man bei der Nährung bei r=2M
Und r=2M ist der Schwarzschildradius.

Die Substitution hat "Ich" vermutl. nur vorgenommen damit die Radialkoordinate y beim Ereignishorizont Null ist.
Der Koordinatenursprung der Nährung liegt dann bei 2M (Schwarzschildradius) und nicht mehr bei r=0 (Singularität) der Ursprungsgleichung.
Das Ganze war nur eine einfache Verschiebung des Koordinatensystems um 2M nach links.

Helmut

Ich

28.07.2008, 20:43

Ich habe einen befreundeten Mathematiker hinzugezogen, der mich darüber informierte, dass die Metrik mit den "kartesischen" Schwarschildkoordinaten die hier verwendet wird, eine Annäherung ist, die nur gilt, wenn
R <<als M/2. Es sei deswegen absurd, diese Metrik in der Nähe des Ereignishorizontes zu verwenden.
Da scheint ein Kommunikationsproblem mit dem befreundeten Mathematiker vorzuliegen. Erstens heißt es 2M, nicht M/2, zweitens verwende ich keine "kartesischen" Schwarschildkoordinaten, sondern "radiale" solche, wie Rössler auch. Ich betrachte einfach die beiden anderen Raumdimensionen nicht, wiel sie hier nicht interessieren.

Natürlich ist bei R<<M/2 die Krümmung gering.
Schön, worauf es aber ankommt, ist, dass die Krümmung bei r=2M gering ist.

Es wäre aber ein unzulässiger Umkehrschluss, eine geringe Krümmung bei großen Massen als Begründung dafür zu benutzen, diese Metrik einzusetzen.
Wie gesagt, ganz normale Schwarzschildmetrik, bloß phi und theta= konstant gesetzt und weggelassen.

Teil das dem Mathematiker mit, und schließ dich mit Rössler oder sonstwem, dem du was glaubst, kurz, damit klar ist, dass ich denselben Ausgangspunkt habe wie Rössler. Die Schwarzschildmetrik nämlich, eigentlich sogar nur die äußere.

Und dann versuch selber über die Gleichung nachzudenken, oder lass den befreundeten Mathematiker sich hier registrieren. Es ist ein wenig mühsam, wenn du immer nur Gedanken Dritter weiterleitest. Kommunikationswege und so.

Enrico Pellegrino

29.07.2008, 13:26

@ Aragorn, @ Ich

In der Tat lag hier eine Verwechslung vor! Insofern ist der Beitrag von mir obsolet. (Kommunikationswege...klar...)
Allerdings bleibt doch die Frage der Interpretation der Argumente, die hier diskutiert werden. Besteht hier nicht eine Überschneidung zum Nachbarthread Gefahren...) in dem gerade darüber diskutiert wird?
Grüße
Enrico Pellegrino

Ich

29.07.2008, 13:42

Allerdings bleibt doch die Frage der Interpretation der Argumente, die hier diskutiert werden.
Das Hauptproblem bei Rössler ist doch, dass sofort wild interpretiert wird, ohne die Grundlagen verstanden zu haben. Wir haben hier erst einmal die Frage der Mathematik, interpretieren können wir dann, wenn die einigermaßen verstanden ist.
Also versuch bitte, der Mathematik zu folgen.

Besteht hier nicht eine Überschneidung zum Nachbarthread Gefahren...) in dem gerade darüber diskutiert wird?
Wenn du meinen Kommentar zu eurem Beitrag meinst: ja. Dieser kann als leuchtendes Beispiel gelten, wie man nicht an die Sache herangehen sollte. Ich halte nichts davon, auf jede einzelne Spekulation einzugehen, die ihr absondert. Obwohl alle haltlos sind, sitzen wir damit noch bis nach dem Weltuntergang da, zumal gewisse... Diskussionscharakteristika es unglaublich schwer (wenn nicht unmöglich) machen, auch nur einen Punkt jemals endgültig zu klären. Wenn du dazu was besprechen willst, bitte nicht hier, sondern drüben.
Deswegen habe ich hier eine Metawiderlegung, die zeigt, dass alle vermeintlichen Beweise, wie immer sie aussehen, falsch sind. Das ist doch erheblich ökonomischer.

Enrico Pellegrino

29.07.2008, 15:13

Hallo Ich,

Danke für die schnelle Antwort.
Wie der letzte Beitrag im Nachbarthread allerdings auch zu Bedenken gibt - für mich gilt dies sowieso, weil ich in der Mathematik immer nur zunächst geometrisch-bildhaft denken kann - liegt doch der Mathematik eine Vorstellung zugrunde, die dann in Formeln übersetzt wird (und natürlich auch jederzeit wieder rückübersetzt werden sollte.
Und, wirklich, ohne hier einen anderen als einen sachlichen Ton einbringen zu wollen, glaube ich, daß der Knackpunkt der Diskussion eben sich erhellt, wenn man die unterschiedlichen Gedankengebäude diskutiert (Mainstream - Rössler). Dass man durch den hier vorgelegten Falsifikationsansatz in der Tat zu einer "Falsifikation" kommen kann, ist mir klar: Nur (wenn man einmal unterstellt, Herr Rössler ist kein Crank, aber darauf zu hoffen, diese Beurteilung einmal zur Seite zu stellen, muss ich mir wohl abschminken): dann diskutieren wir bis zum St. Nimmerleinstag Gedankengebäude Mainstream gegen Gedankengebäude Rössler (weil bestimmte Ausgangsvoraussetzungen anders bzw. mit einer neuen Variante gesehen werden.)

Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino

Ich

29.07.2008, 17:00

Wie der letzte Beitrag im Nachbarthread allerdings auch zu Bedenken gibt - für mich gilt dies sowieso, weil ich in der Mathematik immer nur zunächst geometrisch-bildhaft denken kann - liegt doch der Mathematik eine Vorstellung zugrunde, die dann in Formeln übersetzt wird (und natürlich auch jederzeit wieder rückübersetzt werden sollte.
Richtig, die Formeln haben eine Bedeutung. Wenn man sich mal daran gewöhnt hat, sind sie auch gar nicht so schwierig zu verwenden. Wenn man das tut, sieht man, dass die Zeit bis zum Horizont für frei fallende oder auch für gleichmäßig bewegte Beobachter endlich ist. Ich könnte dir das vorrechnen, oder du holst dir irgendein Lehrbuch aus der Bücherei, da wird's auf verschiedene Arten vorgerechnet. Nur: welchen Sinn sollte das haben? Rössler weiß das ja. Er beharrt trotzdem darauf, dass dem nicht so sei. Was soll man da machen?
Anstatt nun Rössler oder dir die ART beibringen zu wollen (wie man drüben gesehen hat, müsste man bei der SRT anfangen), was hoffnungslos wäre, zeige ich hier anhand relativ einfacher Mathematik, für die man kein besonderes Vorwissen braucht, dass alle Rösslerschen Beweise falsch sein müssen. Unabhängig von irgendwelchen "Deutungen".

Und, wirklich, ohne hier einen anderen als einen sachlichen Ton einbringen zu wollen, glaube ich, daß der Knackpunkt der Diskussion eben sich erhellt, wenn man die unterschiedlichen Gedankengebäude diskutiert (Mainstream - Rössler).
Das werde ich hier ganz bestimmt nicht tun. Ich weiß, wie sowas aussieht. Schau nochmal drüben rein: Ich hab das "Gedankengebäude" möglichst anschaulich auseinandergenommen. Von dir kam noch eine Replik, ich hätte nicht verstanden, worüber ich da schreibe (immerhin eine konkrete, das zählt als Pluspunkt), wie üblich mit Berufung auf Autorität. Die habe ich wieder auseinandergenommen. Dann kommt das Lamento eines "Außenstehenden" mit den üblichen Phrasen, die aus dieser Ecke immer kommen, und sonst nichts.
Oder schau hier: in Beitrag 2 stehen drei Formeln, mit der Bitte, sie nachzuvollziehen. Wir sind jetzt bei Beitrag 79, und: nichts.
Ich mache es so einfach und konkret wie möglich, damit ich mir dieses sinnlose Hin- und Hergerede erspare. Und dabe bleibe ich, ich werde nicht noch mutwillig Verwirrung stiften.

Dass man durch den hier vorgelegten Falsifikationsansatz in der Tat zu einer "Falsifikation" kommen kann, ist mir klar:
Ich fürchte auch, weil die Erfahrung lehrt, dass diese Erkenntnis den GdM-ler dazu bringt, ja nichts konkretes mehr zu sagen.

Nur (wenn man einmal unterstellt, Herr Rössler ist kein Crank, aber darauf zu hoffen, diese Beurteilung einmal zur Seite zu stellen, muss ich mir wohl abschminken): dann diskutieren wir bis zum St. Nimmerleinstag Gedankengebäude Mainstream gegen Gedankengebäude Rössler (weil bestimmte Ausgangsvoraussetzungen anders bzw. mit einer neuen Variante gesehen werden.)
Was soll das? Wir sind uns hier einig, dass beide, Rössler und ich, von genau derselben Ausgangsvoraussetzung ausgehen, der Schwarzschildmetrik. Wir wären schon längst durch, wenn nicht immer ohne Not (meinerseits, eurerseits tut's sehr wohl Not) auf diese Allgemeinplätze ausgewichen würde.
Dass ich die Beurteilung Rösslers revidiere sehe ich zur Zeit auch nicht, er tut ja einiges, sie zu zementieren.

So, und jetzt Butter bei die Fische hier. Gedankengebäude kannst du drüben diskutieren, du bist eh dran.

Aragorn

29.07.2008, 22:01

So, und jetzt Butter bei die Fische hier. Gedankengebäude kannst du drüben diskutieren, du bist eh dran.
@Pellegrino und Fasnacht
Was ist jetzt? Wann kommt ihr beiden endlich in die Gänge?

Helmut

Marc Fasnacht

31.07.2008, 10:27

Hallo 'Ich' schreibe Dich per PN an, weil ich keine Lust habe unter des oft übel beleidigenden 'Aragorn' zu posten.

Habe Deine Gedanken schon länger als sehr interessante Widerlegungsansätze interpretiert, und war selber bass erstaunt wie krass Rössler Deine Aeusserung zu den vom Raumschiff nicht wegfliegenden Gegenständen 'gekontert' hat - möchte mich zu späterem Zeitpunkt vielleicht gerne über Deine Mathematik schlau machen - doch habe ich gerade eben Deinen Widerlegungsansatz hier (http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/07/31/intuitiv_habe_ich_warnungen_vor_dem_lhc_) verlinkt.

Ich persönlich bin KEIN Soldat Rösslers und habe Interesse mein Engagement zur Publizierung der Risiken CERN sinnvoll und NICHTsektiereisch zu führen oder zu beenden.

http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/07/31/intuitiv_habe_ich_warnungen_vor_dem_lhc_

Ich kann noch nicht WISSEN wer da recht hat und halte das LHC noch immer intuitiv für gefählich, doch mag ich keineswegs Panik vor miniaturkleinen Schwarzen Löchern befördern, wenn solche unmöglich entstehen können sollten.

freundliche Grüsse
Marc

mac

31.07.2008, 10:42

Hallo Marc,

ich nehme an, daß Du hier einen 'Bedienungfehler' gemacht hast? Macht aber nichts! Im Gegenteil, wirft ein sehr positives Licht auf Dich.

Herzliche Grüße

MAC

Chrischan

31.07.2008, 11:46

Hallo Marc,

Du setzt hier, zu einem Zeitpunkt an dem man kaum noch damit gerechnet hat, ein wirklich positives Signal.

Also wurde hier wohl doch nicht gegen eine Wand argumentiert... :)

Gruß, Christian

mac

31.07.2008, 12:48

Hallo Marc,

Du kritisierst in dem von Dir verlinkten Text
auf den Websiten von CERN habe ich für mich nichts glaubhaft Entwarnendes gefunden - hauptsächlich weil dort einerseits geprahlt wird in welch phantastische Bereiche (Urknall!) dort mit der teuersten und grössten Maschine aller Zeiten vorgedrungen wird und weil parallel dazu die Risiken mit Newton’sch anmutender Physik relativiert werden.die Informationspolitik des CERN. Dabei sprichst Du explizit die ‚Prahlerei‘ an.

Auf der einen Seite hinterläßt dieses ‚Prahlen‘ auf jemanden, der voller Sorge nach Informationen sucht, offensichtlich keinen guten Eindruck. Auf der anderen Seite suchen nicht nur besorgte Menschen nach Informationen.

In meinen Augen z.B. stellen die CERN-Mitarbeiter zu recht ihre phantastischen Leistungen mit Stolz vor, auch wenn das nicht unbedingt mein Stil sein mag.

Auf der ‚Sorgen‘-Seite haben sie aber z.B. lange vor dem ‚Rummel‘ in der Öffentlichkeit, auch über den Fall nachgedacht, was passiert, wenn diese hypothetischen schwarzen Microlöcher tatsächlich entstehen und auch noch gegen alle derzeitigen Erwartungen aus irgend einem Grund (völlig egal welchem, da eben unbekannt) doch stabil sind.

Seltsamerweise wird das in dieser ganzen Diskussion, so scheint es mir zumindest, auf der Kritikerseite konsequent ignoriert. Warum?

Dieses Forum besteht nicht erst, seit es Sorgen um die LHC-Experimente gibt. Wir haben reichhaltige und sehr aufreibende Erfahrungen mit sogenannten Cranks. Wie Du Dir vielleicht denken kannst, kosten einzelne Beiträge von uns teilweise sehr viel Zeit und es steckt ein größere Menge Arbeit und Engagement drin. Wenn nun im Laufe einer solchen Diskussion bei uns der Eindruck entsteht, daß von Eurer Seite diese Beiträge nicht diskutiert, sondern einfach übergangen oder ignoriert werden, stellen wir uns natürlich die Frage, wozu dieser ganze Aufwand gut sein soll. Die stets individuell gefundene Antwort auf diese Frage führt dann schon mal zu heftigen Reaktionen, die ich durchaus nachvollziehen kann, auch ohne zu den selben Antworten zu kommen.

Deine Reaktion auf der von Dir verlinkten Seite zeigt für mich deutlich genug, daß Du eben nicht der typische Crank zu sein scheinst. Es hat aber auch wenig Sinn Euch etwas zu erklären auf einer Ebene auf der ihr nicht folgen könnt. Das führt am Ende immer nur zu einer völlig unbefriedigenden Entscheidungssituation für Euch: ‚Wem vertraue ich mehr?‘ Um das so weit wie möglich zu vermeiden, sind wir aber auf Eure Diskussionsbeiträge, auf Fragen und Einwände angewiesen. Nur damit können wir die Stellen finden, an denen es hakt, was keineswegs einseitig sein muß.

Dieser Prozess ist außerordentlich mühsam, weil er von Euch entweder ein enormes Lernpensum oder ein außerordentliches Vertrauen fordert. Von uns fordert er eine außerordentliche Geduld und teilweise (bei mir z.B.) auch ein (für ein Hobby) enormes Lernpensum.

Ihr habt mit Eurer Kritik und den Ängsten die Ihr damit ausgelöst habt, eine hohe Verantwortung auf Euch geladen, auch wenn ich Eure Motive dazu für ehrenwert halte. Ihr habt hier in diesem Forum eine Gruppe von Menschen gefunden, die sich dieser Verantwortung, obwohl sie nicht der Auslöser oder Multiplikator waren, stellen. Mit einem Rückzug zum jetzigen Zeitpunkt, beim derzeitigen Stand der Diskussion, entzieht Ihr Euch Eurem Teil der Verantwortung. Klar, ich muß das respektieren. Aber ich muß das nicht gut finden.

Herzliche Grüße

MAC

Marc Fasnacht

31.07.2008, 14:33

Hallo Marc,

...

In meinen Augen z.B. stellen die CERN-Mitarbeiter zu recht ihre phantastischen Leistungen mit Stolz vor, auch wenn das nicht unbedingt mein Stil sein mag.

...
Seltsamerweise wird das in dieser ganzen Diskussion, so scheint es mir zumindest, auf der Kritikerseite konsequent ignoriert. Warum?

...

Das führt am Ende immer nur zu einer völlig unbefriedigenden Entscheidungssituation für Euch: ‚Wem vertraue ich mehr?‘ Um das so weit wie möglich zu vermeiden, sind wir aber auf Eure Diskussionsbeiträge, auf Fragen und Einwände angewiesen. Nur damit können wir die Stellen finden, an denen es hakt, was keineswegs einseitig sein muß.

Dieser Prozess ist außerordentlich mühsam, weil er von Euch entweder ein enormes Lernpensum oder ein außerordentliches Vertrauen fordert. Von uns fordert er eine außerordentliche Geduld und teilweise (bei mir z.B.) auch ein (für ein Hobby) enormes Lernpensum.

Ihr habt mit Eurer Kritik und den Ängsten die Ihr damit ausgelöst habt, eine hohe Verantwortung auf Euch geladen, auch wenn ich Eure Motive dazu für ehrenwert halte. Ihr habt hier in diesem Forum eine Gruppe von Menschen gefunden, die sich dieser Verantwortung, obwohl sie nicht der Auslöser oder Multiplikator waren, stellen. Mit einem Rückzug zum jetzigen Zeitpunkt, beim derzeitigen Stand der Diskussion, entzieht Ihr Euch Eurem Teil der Verantwortung. Klar, ich muß das respektieren. Aber ich muß das nicht gut finden.

Herzliche Grüße

MAC

Hallo Mac

habe Dir schon früher explizit gedankt für sinnvolle und erhellende Antwort und so argumentierst Du weiter. Danke.

Ob CERN sinnvoll oder verniedlichend argumentiert ist eine von vielen noch zu besprechenden Fragen und ich werde hier in Eurem Forum gerne weiterdiskutieren nur möchte ich nicht nach JEDEM Posting meinerseits von Aragorn und Co. beleidigt werden.
...
ich melde mich morgen nochmals und verbleibe bis auf Weiteres mit ehrlichem Dank an ALLE die hier viel Arbeit geleistet haben - in dem Sinn auch Dank an den wütenden Ritter Helmut
;-)
herzliche Grüsse
Marc

Ich

31.07.2008, 15:40

Dann antworte ich auch noch in einem offenen Brief:
Meine Idee hier war, durch einfache Mathematik aufzuzeigen, dass in beschleunigten Bezugssystemen dieselben Effekte auftreten müssen, die Rössler für die Schwarzschildmetrik vorhersagt. Da sich die Welt ja nicht ändert, bloß weil sie in Koordinaten für beschleunigte Beobachter beschrieben wird, ist es ein leichtes, zu zeigen, dass die Eigenzeit für das Erreichen des Horizonts endlich ist. Wie erwähnt fällt jeder von uns zu jeder Zeit durch beliebig viele solcher Horizonte, ohne dass man etwas davon bemerken würde. Dort geraten eben nur die Koordinaten aus dem Ruder, nicht die Physik.
Mittlerweile habe ich festgestellt, dass diese "Raumvergrößerung" ursprünglich beim freien Betrachten eben solcher beschleunigter Bezugssysteme erfunden wurde:

In 1998, an in principle well-known but rarely (if ever) mentioned relativistic fact was
independently spotted in the equivalence principle: inequality of the two vertical radar
distances (down-up and up-down, respectively) in an accelerating rocket [4].
Damit ist von vornherein klar, dass die Widerlegung richtig ist, ich hätte mir das mühsame Argumentieren für die Äquivalenz der beiden Koordinatensysteme am Horizont sparen können. Umso erstaunlicher und vielsagender ist Rösslers Reaktion auf diese Herleitung.

Aragorn

31.07.2008, 17:32

Ob CERN sinnvoll oder verniedlichend argumentiert ist eine von vielen noch zu besprechenden Fragen und ich werde hier in Eurem Forum gerne weiterdiskutieren nur möchte ich nicht nach JEDEM Posting meinerseits von Aragorn und Co. beleidigt werden.
...
ich melde mich morgen nochmals und verbleibe bis auf Weiteres mit ehrlichem Dank an ALLE die hier viel Arbeit geleistet haben - in dem Sinn auch Dank an den wütenden Ritter Helmut ;-)

Ok, bei dir war ich zu voreilig. Sorry. Es freut mich das du nun "Ich"s-Widerlegung auf achtphasen eingestellt hast. Mit deinem Beitrag http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/07/31/intuitiv_habe_ich_warnungen_vor_dem_lhc_ sehe ich auch dein Versprechen eingelöst. :)
Ehrlich gesagt hatte ich dies gar nicht erwartet und freue mich dich falsch eingeschätzt zu haben. :)

Ich verstehe zwar nicht warum dir die Widerlegung Rössler so wichtig war. Aber Hauptsache du bist jetzt einigermaßen zufriedengestellt. Im übrigen finde ich es auch sehr positiv, das du deine Bedenken mit deinen eigenen Worten ausdrückst und nicht überwiegend die Meinungen anderer zitierst.

Für meine harschen Worte an dich bitte ich um Entschuldigung. Wenn du doch noch Lust haben solltest hier weiterzumachen, wäre das für uns alle ein Gewinn. Also scheue dich nicht Fragen zu stellen, wenn du nicht folgen kannst oder etwas anders beurteilst. Ich muß auch häufiger nachhaken, weil ich nicht mitkomme. Und manchmal muß ich mir auch sagen: das verstehst ich nie -> das glaube ich jetzt einfach.

Gruß Helmut

Maenander

31.07.2008, 18:28

Mittlerweile habe ich festgestellt, dass diese "Raumvergrößerung" ursprünglich beim freien Betrachten eben solcher beschleunigter Bezugssysteme erfunden wurde:

Damit ist von vornherein klar, dass die Widerlegung richtig ist, ich hätte mir das mühsame Argumentieren für die Äquivalenz der beiden Koordinatensysteme am Horizont sparen können. Umso erstaunlicher und vielsagender ist Rösslers Reaktion auf diese Herleitung.
Bestechendes Argument würd ich mal sagen, hehe.

Klaus

01.08.2008, 03:55

Da ich mich mit der Physik schwarzer Löcher nicht hinreichend auskenne, zum Thema doch noch mal folgende Frage an "Ich" und die anderen Physiker, da sie mir völlig unklar ist:
Ist der Abstand des Schwarzschildradius vom äußeren Beobachter durch die Raumdehnung im Gravitationsfeld unendlich und wenn ja, wie begründet man die postulierte gravitative Anziehung aus dieser Entfernung? :confused:

Ich

01.08.2008, 08:21

Ist der Abstand des Schwarzschildradius vom äußeren Beobachter durch die Raumdehnung im Gravitationsfeld unendlich
Nein, aber eine Einbahnstraße. Wenn man Licht reinschickt und darauf wartet, dass es wiederkommt, um dern Abstand zu bestimmen, dann kann man lange warten.

Klaus

01.08.2008, 17:09

Danke, doch es ging mir rein um den senkrechten Abstand eines äußeren Beobachters vom SR unter Berücksichtigung der Raumdehnung und nicht um Licht oder die Eigenzeit einfallender Objekte.

Ich

02.08.2008, 21:13

Danke, doch es ging mir rein um den senkrechten Abstand eines äußeren Beobachters vom SR unter Berücksichtigung der Raumdehnung und nicht um Licht oder die Eigenzeit einfallender Objekte.
Mir auch erstmal. Du kannst eine Straße bis zum Ereignishorizont bauen, und die hat endliche Länge. Du kannst sie zu Fuß hinuntergehen, und kommst in endlicher Zeit an. Für r<=2M wird's schwierig mit Straßenbau und so, weil die Straße zwangsläufig mit ins SL fällt.
Und wenn du einmal am EH warst, dann kommst du nicht mehr zurück. Deswegen wird die "Radarentfernung" unendlich.

Ich

06.08.2008, 22:37

Hi,

ich hab mal zusammengeschrieben, was bei meiner Lektüre von Rösslers Papier so rausgekommen ist. Weil das Ganze sehr konfus ist, habe ich eine Art Einleitung dazu geschrieben, damit Interessierte die Fehler nachvollziehen können. Meine Zusammenfassung selber mag auch nicht wenige Fehler enthalten, ich hab das nicht mehrmals durchgelesen, werd' ja nicht bezahlt dafür.

http://www.file-upload.net/download-1027034/Schwarzschild.pdf.html

Maenander

06.08.2008, 23:09

Danke für die übersichtliche Darstellung Ich. Ich selber habe es ja nie übers Herz gebracht, Rösslers Papier zu lesen, aber Deine Zusammenfassung und Widerlegung ist köstlich.

Das Ganze sieht für mich so aus, als ob jemand, der mit einem Gleichungssystem hantiert und auf einen Widerspruch stößt, anstatt nach dem eigenen Fehler zu suchen das ganze Gleichungssystem ändert.

Und danach verlangt derjenige auch noch, die anderen sollen doch seine Lösung erstmal widerlegen. Als ob es nicht bereits dadurch widerlegt wäre, dass alle anderen auf eine andere Lösung kommen, offensichtlich auch noch - wie er dreist zugibt - ohne eine Fehler zu machen. Man müsste an diesem Punkt ja schon an Logik und Mathematik zweifeln, um weiterzumachen.

Aragorn

06.08.2008, 23:27

Wow, da hast du dir aber heftig viel Mühe gemacht. Vielen, vielen Dank. :)
Habs gleich abgespeichert, komme aber heute nicht mehr dazu das PDF durchzuarbeiten.
Im Vergleich dazu ist es schon auffällig wie wenig Engagement "Rössler" zeigt, wenn er im Kontakt mit wirkliche Experten (wie dir) steht.
Eigentlich sollte man doch erwarten, daß die Kritiker sich bemühen ihre Hypothesen zu erläutern um alle zu überzeugen. Rössler scheint das überhaupt nicht für nötig zu halten. Ein solches Verhalten erschiene mir nur dann nachvollziehbar, wenn er weiß das seine Hypothese falsch ist.

Gruß Helmut

galileo2609

07.08.2008, 01:38

Hallo Ich,

gibt's dafür auch eine freie Lizenz für die 'achtphasen'? ;)

Chapeau! galileo2609

Bernhard

07.08.2008, 09:01

http://www.file-upload.net/download-1026374/Schwarzschild.pdf.html

Hi Ich,

Bei der Integration in Gleichung (8) befindet sich gemäß Bronstein ein Vorzeichenfehler. Der Zähler im ln müsste r_2 - M + ... lauten. Im Nenner analog.
Gruß

Bernhard

Ich

07.08.2008, 09:22

gibt's dafür auch eine freie Lizenz für die 'achtphasen'?
Ich feile grad noch an den Lizenzbedingungen und wie sie zu bestätigen sind. Erz, Marmor, Pergament, Papier?

Ich

07.08.2008, 09:29

Danke Bernhard, hab's geändert.

ralfkannenberg

07.08.2008, 09:43

Danke Bernhard, hab's geändert.

Hallo Ich,

Klasse ! - Vielleicht könntest Du das sogar öffentlich einreichen, dann würde ich aber einige Überschriften ändern, d.h. flach und krumm ergänzen und die Überschrift "falsch" durch "Abstände: Definitionen" ersetzen und natürlich begrabene Hunde etwas neutraler formulieren.

Das ganze müsste aber vorher gründlich gereviewt werden, wie Bernhard das schon dankenswerterweise gemacht hat; vielleicht könnten Aragorn, Mike, Charly, Joachim und Erik auch noch vom fachlichen drübergehen.

Ich wiederhole mich gerne - super !!

Herzliche Grüsse, Ralf

Bernhard

07.08.2008, 12:05

Hallo Ich,

(6) enthält noch einen formalen Fehler. Der dritte Summand lautet natürlich r^2*(dTheta^2 + sin^2Theta*dPhi^2) oder kurz r^2 dOmega^2.
Leider taucht der (Tipp)Fehler auch in den nachfolgenden Formeln auf.

Die eigentliche Kritik an Rösslers Argumenten finde ich sehr gut.
Gruß

Bernhard

Ich

07.08.2008, 13:24

Leider taucht der (Tipp)Fehler auch in den nachfolgenden Formeln auf.

Das liegt an meiner Copy-Paste-Mentalität. Ich habe den Text jetzt durchgelesen und noch ein paar Rechtschreibfehler korrigiert, außerdem noch was ergänzt:
http://www.file-upload.net/download-1027470/Schwarzschild.pdf.html

Bernhard

07.08.2008, 13:34

Hallo Ich,

die Metrik stimmt leider immer noch nicht ganz. Schau einfach mal bei http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschildmetrik nach. Nachdem ein großes Interesse an dem Thema besteht, würde ich das noch in Ordnung bringen.
Gruß

Bernhard

Charly

07.08.2008, 13:52

Hallo Ich,

bitte den Ausdruck

r^2 d\theta \sin\theta d\phi^2

ersetzen durch

r^2 (d\theta^2+\sin^2\theta d\phi^2)

Das betrifft die Gleichungen: 6, 7, 12, 14, 17 - in 14, 17 mit \Re^2 statt r^2

Und auf Seite 7 vor der Gl. (15) steht:

Das Integral von (14) liefert:

muss heissen:

Das Integral von (13) lautet:

Gl. 15 muss lauten (Klammer für das Argument des nat. Logarithmuses fehlt):

\Re = r + 2M\ln\left(\frac{r}{2M}-1\right)

Gl. 16 muss lauten (Faktor 2M fehlt und Nenner im Exponenten ist falsch, da m statt M):

r=2M\left(W\left(e^{\frac{\Re}{2M}-1}+1\right)\right)

Gl. 17:

beim zweiten Summanden der rechten Seite muss es heissen: d\Re^2 statt d\Re

Charly

PS.: Super Arbeit!

Ich

07.08.2008, 14:30

Danke.

Gut, dass ich da beliebig oft hochladen kann. ;)

Edit:
Nochmal danke, da war sogar noch ein Fehler drin (W:=W(e^njbnvbf) statt W:=W(e^kjnbio)+1).
An die Hochladerei könnt' ich mich gewöhnen, hat noch jemand was?

ralfkannenberg

07.08.2008, 15:38

vielleicht könnten Aragorn, Mike, Joachim und Erik auch noch vom fachlichen drübergehen.

Stimmt, Charly habe ich in meiner Aufzählung vergessen, irgendwie war es für mich selbstverständlich, dass er auch dazu gehört ! Sorry Charly :o , ich habe meine Aufzählung im #100 ergänzt.

Freundliche Grüsse, Ralf

Aragorn

07.08.2008, 18:03

vielleicht könnten Aragorn, Mike, Charly, Joachim und Erik auch noch vom fachlichen drübergehen.
Nö, ich mach selbst zu viele Fehler und find bei anderen deshalb nix :o

Mir waren nur die beiden bereits von Charly erwähnten Flüchtigkeitsfehler auf S.7 aufgefallen (Integral von Gl. 13 und die fehlende Klammer bei (15)).

So gut und verständlich wie "Ich" das hier zusammengefaßt hat, habe ich das sonst noch nirgendwo gesehen. Ganz toll gemacht. Danke :)

Gruß Helmut

Charly

07.08.2008, 19:40

Hallo Ich,

noch was ist mir aufgefallen:

Im dritten Summanden der Gl. 17 auf der rechten Seite:

hier ist doch nur r² zu ersetzen, oder?

Da greift man doch einfach auf Gl. 16 zurück und erhält:

r^2=(2M)^2 (W^2+2W+1) (d\theta^2+\sin^2\theta d\phi^2)

Wie

\left(\frac{W}{W+1}\right)^2 \Re^2 (d\theta^2+\sin^2\theta d\phi^2)

zustande kommt, kann ich nicht nachvollziehen. Für die konkrete Betrachtung ist das unerheblich, mag aber den einen oder anderen pedantischen Charakter irritieren (so wie mich halt ;) )

Charly

pauli

07.08.2008, 19:43

1. Flach
2. Krumm
3. Falsch
4. Richtig

Autor: Ich

loool
Verstehe zwar circa sogut wie quasi nix vom Inhalt, aber das ist klasse und wie ich finde völlig passend, sowas liebe ich :D

Ich

08.08.2008, 08:52

Hallo Charly,

Wie

\left(\frac{W}{W+1}\right)^2 \Re^2 (d\theta^2+\sin^2\theta d\phi^2)

zustande kommt, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich auch nicht. Das steht ganz unten rechts in Bleistift auf einer vollgekritzelten A4-Seite. Ich schau's mir noch mal genau an, bin mir aber fast sicher, dass du recht hast.

Ich hab's jetzt korrigiert. Offensichtlich habe ich das \Re wie ein d\Re behandelt. Vielen Dank, Karl.
Das ist jetzt das ultimative, immerwährende, ewiggültige Dokument (OK, Stand 08.08.08, 9:18 - eine gute Stunde früher wär's gut gewesen):
http://www.file-upload.net/download-1029125/Schwarzschild.pdf.html

galileo2609

08.08.2008, 11:46

Hallo Ich,

auch Gerhard W. Bruhn, der bekanntlich schon öfter 'Non-Main-Stream-Themen' (http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/) zerlegt hat, veröffentlichte gestern ebenfalls eine mathematische Analyse der Rössler papers von 2007: 'Commentary on two papers by O.E. Roessler on black holes' (http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/CommRoesslerPaper.html).

Grüsse galileo2609

kippes kulao

08.08.2008, 19:27

Du kannst eine Straße bis zum Ereignishorizont bauen, und die hat endliche Länge. Du kannst sie zu Fuß hinuntergehen, und kommst in endlicher Zeit an. Für r<=2M wird's schwierig mit Straßenbau und so, weil die Straße zwangsläufig mit ins SL fällt.

Von der architektonischen Meisterleitung abgesehen weckt das doch eine etwas falsche Vorstellung. Es ist doch so: Für den äußeren (genauer stationären) Betrachter scheint ein in das Loch hineinfallendes Objekt am Ereignishorizont stehenzubleiben.
Das liegt allerdings nicht an einer Raumdehnung. Die Zeit wird für den Betrachter unendlich gedehnt. Dein Spaziergänger scheint immer langsamer zu werden und den Horizont nie zu erreichen. Das wird auch der eigentliche Grund für die Fehlinterpretation von Rössler sein.

ralfkannenberg

08.08.2008, 19:38

Von der architektonischen Meisterleitung abgesehen weckt das doch eine etwas falsche Vorstellung. Es ist doch so: Für den äußeren (genauer stationären) Betrachter scheint ein in das Loch hineinfallendes Objekt am Ereignishorizont stehenzubleiben.
Das liegt allerdings nicht an einer Raumdehnung. Die Zeit wird für den Betrachter unendlich gedehnt. Dein Spaziergänger scheint immer langsamer zu werden und den Horizont nie zu erreichen. Das wird auch der eigentliche Grund für die Fehlinterpretation von Rössler sein.

Hallo kippes kulao,

ich hatte ja mal die Idee, mir ein Seil um den Bauch zu binden und dann z.B. einen halben Meter jenseits des Ereignishorizontes zu gehen.

Und mich danach wieder ganz langsam herausziehen zu lassen, ich bin ja am Seil gesichert .......

Wenn man das versucht, kriegt man aber Ärger mit gewissen Grössen, die über alle Schranken anwachsen ;)

Freundliche Grüsse, Ralf

Orbit

08.08.2008, 19:50

ralfkannenberg

08.08.2008, 19:54

kippes kulao
Nachdem Du Dich bei Deinem Eintrittspost über die Diskussion hier köstlich-überheblich amüsiert hast, gibst Du nun dem Baumeister der Rössler-Widerlegung väterliche Ratschläge und schreibst dabei ziemlich verkürzt nichts anderes, als das, was wir alle hier längst wissen.
Orbit
Sorry, Ich, konnte es mir nicht verkneifen.

Hallo Orbit,

hier würde ich nachsichtig sein und von einem "Lerneffekt" sprechen. Und wenn er es wirklich ernst meint, dann zolle ich ihm dafür gerne meine Hochachtung und sage: "Herzlich willkommen im Club :)"

Freundliche Grüsse, Ralf

Orbit

08.08.2008, 20:47

Ralf
Dass Dich gut gemeinte und somit nutzlose Ratschläge weniger stören als mich, ist mir schon klar.
Orbit

kippes kulao

09.08.2008, 23:52

Nachdem Du Dich bei Deinem Eintrittspost über die Diskussion hier köstlich-überheblich amüsiert hast, gibst Du nun dem Baumeister der Rössler-Widerlegung väterliche Ratschläge und schreibst dabei ziemlich verkürzt nichts anderes, als das, was wir alle hier längst wissen.
Orbit
Sorry, Ich, konnte es mir nicht verkneifen.

Ebenfalls sorry: Es ist schon ein kleiner, aber feiner Unterschied, ob für den Beobachter das Licht nicht am EH ankommt oder ob es nicht vom EH zurückkommt.

Was mein Amusement angeht: Nach einigen Anlaufschwierigkeiten - die Ableitung der Rindler-Koordinaten unter der Bedingung dt=0 wird sich wohl immer meinem Verständnis entziehen - haben viele Beiträge ein hohes Niveau. Ich ziehe meinen Hut.
D.h. aber nicht, dass jede Aussage - von wem auch immer - genau richtig ist.

kippes kulao

09.08.2008, 23:53

Herzlich willkommen im Club :)"

Ich grüße zurück :)

galileo2609

13.08.2008, 01:39

Hallo 'Ich',

neben Nicolai/Giulini (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=40955#post40955) und Gerhard W. Bruhn (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=41417#post41417) wurde jetzt auch deine Rössler-Widerlegung (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=41319#post41319) von Marc Fasnacht auf den 'achtphasen' (http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/08/13/entfernungen_in_der_schwarzschildmetrik_) promotet:

Entfernungen in der Schwarzschildmetrik | Widerlegung des ℜTheorem Rösslers durch 'Ich' - einen anonym bleibenwollenden Relativisten
Autor: Ich - ein anonym bleibenwollender Relativist
August 8, 2008

Abstract

Kurzer Abriss über den Umgang mit einer Metrik und Koordinaten:
Erläuterung der zugrunde liegenden Konzepte in flacher Raumzeit, Anwendung der Konzepte in der Schwarzschildmetrik. Erläuterung von Abstandsdefinitionen im Gegensatz zu Koordinatendefinitionen. Nachvollziehen der Berechnungen und Deutungen von Prof. Rössler, mit Herausarbeiten der enthaltenen Fehler und Ungenauigkeiten. Beispiel einer Koordinatensubstitution, um die Koordinatenlichtgeschwindigkeit konstant zu halten.

www.achtphasen.net/miniblackhole/Ich/Schwarzschild.pdf

2008-08-13 | achtphasen | 00:14:09 | E-Mail | comment
Ich meine, du findest dich da mit den zuvor Genannten in einer ehrenwerten Gesellschaft. ;)

Grüsse galileo2609

nomad

13.08.2008, 15:17

ralfkannenberg

13.08.2008, 17:02

Rössler reagiert:

http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/08/13/entfernungen_in_der_schwarzschildmetrik_

Kurz zusammengefasst:

Prof. Rössler hat nur einen Gedankenschritt "übersprungen", was zu einem "Missverständnis" führte, der aber die Gültigkeit seiner Resultate nicht einschränkt.

Es überrascht zum jetzigen Zeitpunkt nicht, dass Professor Rössler die Widerlegung nicht anerkennen würde, auch wenn er das nun in schöne Worte fasst.

Zwar dankt er für "Ich"'s neues Resultat:
Sogar die volle - auch tangentiale und eben nicht nur radiale -Schwarzschilmetrik in der neuen Observablen wird von Dir erstmals angegeben. Das hatte ich mir immer für später vorgemommen (und erst gestern noch das Einstein-Insitut gebeten, für mich zu leisten).

hält aber - erwartungsgemäss - an seiner Kernaussage fest:
Ich hatte dieses Resultat ja nie gesucht, sondern nur aus Versehen gefunden, wie Du weißt. Der “fünfte Test der Allgemeinen Relativitätstheorie“, der aus diesem Blog entstand (und auf Deiner Gleichung für R hinter Gl. 10 fußt), zeigt es: Seine Bedeutung war jahrzehntelang übersehen worden, obwohl die Daten in den Archiven des GPS schlummerten und es immer noch tun. Die welt-unbestrittene Tatsache, dass Fernsehtürme von unten gemessen niedriger sind als von oben ist schuld - dass man seine eigenen Metermaßstäbe ernst nehmen darf.

Freundliche Grüsse, Ralf

Ich

13.08.2008, 17:08

Rössler reagiert
Ja, ich hab auch schon geantwortet. Das entspricht (leider) ziemlich meinen Erwartungen, ich glaube nicht, dass Rössler die Konsequenzen aus den Darlegungen ziehen wird. Beispiel:

Der “fünfte Test der Allgemeinen Relativitätstheorie“, der aus diesem Blog entstand (und auf Deiner Gleichung für R hinter Gl. 10 fußt), zeigt es: Seine Bedeutung war jahrzehntelang übersehen worden, obwohl die Daten in den Archiven des GPS schlummerten und es immer noch tun. Die welt-unbestrittene Tatsache, dass Fernsehtürme von unten gemessen niedriger sind als von oben ist schuld - dass man seine eigenen Metermaßstäbe ernst nehmen darf.
Ich hab ja lang und breit erklärt, dass den unterschiedlich gemessenen Radardistanzen (die gar nicht auf Gl. 10 fußen, sondern auf Gl. 5&6 bei Rössler) eben keine über stinknormale Zeitdilatation hinausgehende Bedeutung zukommt. Und dass Meterstäbe eine andere Sprache sprechen. Beides ist offenbar nicht angekommen.

Orbit

28.09.2008, 11:58

Die Vermutung Ichs

ich glaube nicht, dass Rössler die Konsequenzen aus den Darlegungen ziehen wird. betsätigt sich:
Auf dem Lokalsender "Wüste Welle Tübingen"
http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=24224
gab Rössler ein Interview. Nichts Neues. Er wiederholt all das, was wir von ihm bereits wissen, auch, dass er sich als noch nicht widerlegt betrachtet. Nicolai habe seine Kritik, er, Rössler, habe sich verrechnet, zurück genommen.
Hier das Interview:
http://www.freie-radios.net/mp3/20080926-studiogespr-24224.mp3

ralfkannenberg

29.09.2008, 15:13

Nicolai habe seine Kritik, er, Rössler, habe sich verrechnet, zurück genommen.
Hier das Interview:
http://www.freie-radios.net/mp3/20080926-studiogespr-24224.mp3

Hallo zusammen,

ich habe heute Professor Nicolai in dieser Sache per email angefragt und er hat mir geantwortet, dass er von seinen öffentlich gemachten Äusserungen nichts zurückgenommen habe.

Hinweis: Professor Nicolai hat mich autorisiert, dies hier bekanntzugeben.

Freundliche Grüsse, Ralf

Orbit

29.09.2008, 15:18

Besten Dank, Ralf.
So muss man das machen. So muss man Lügner entlarven.
Übrigens: Wer sich nicht den ganzen in Rössler-Manier gesäuselten Schmarren anhören will, findet seine Lüge zwischen 18:25 und 18:35, also kurz nach der Mitte der Sendung.
Orbit

ralfkannenberg

29.09.2008, 17:54

So muss man Lügner entlarven.
(...)
seine Lüge

Hallo Orbit,

urteile nicht voreilig: Es könnte sein, dass Professor Nicolai die Herleitung von Professor Rössler nicht als "Rechnung" bezeichnet, weil sie nicht über elementare Schritte hinausreicht; in diesem Falle könnte dann auch nicht davon die Rede sein, dass sich Professor Rössler "verrechnet" habe, denn um sich verrechnen zu können muss man vorgängig gerechnet haben.

Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609

30.09.2008, 00:39

Er wiederholt all das, was wir von ihm bereits wissen, auch, dass er sich als noch nicht widerlegt betrachtet. Nicolai habe seine Kritik, er, Rössler, habe sich verrechnet, zurück genommen.

ich habe heute Professor Nicolai in dieser Sache per email angefragt und er hat mir geantwortet, dass er von seinen öffentlich gemachten Äusserungen nichts zurückgenommen habe.
Hallo Ralf, hallo Orbit,

Rösslers Anpassungsfähigkeit im Realitätsverlust ist schon grandios und bestimmt sich offenbar allein dadurch, welches Mikrofon man ihm hinhält. Der Wackelpudding aus Tübingen hat ja auch schon im 'Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung wegen Kernforschungsrechts / Einwirkung auf CERN-Rat zur Gefahrenabwehr' (Klage Gabriele Schröter vor dem Verwaltungsgericht Köln (http://www.achtphasen.net/miniblackhole/Moehring/1Antrageinstweiligeanordnung-SND8B.doc) vom 28.07.2008) folgendes in die Niederschrift diktiert (p. 20):

Fest steht aber, dass die aufgezeigte katastrophale Gefahr durch die Sicherheitsbegründung des CERN keinesfalls zureichend ausgeschlossen oder auch nur nachvollziehbar „ad absurdum“ geführt ist. CERN war bisher nicht in der Lage, die Bedenken der Kritiker, insbesondere die zumindest schlüssige und anhand des theoretischen Überlegungsstandes nachvollziehbare Argumentation von Prof. Rössler, auch nur zu zerstreuen, geschweige denn Herrn Prof. Rössler vollständig und überzeugend zu widerlegen. Jedenfalls ist eine solche Widerlegung bisher empirisch nicht erfolgt. Stattdessen werden seine Warnungen und die der anderen wissenschaftlichen Kritiker ausschließlich mit Thesen, Spekulationen und zweifelhaften Analogien aus dem Weltall „abgetan“.

Glaubhaftmachung:
1. eidesstattliche Versicherung Prof. Rössler, wird umgehend nachgereicht
Was er von sich gibt, ist dem Emeritus mittlerweile ziemlich egal, hauptsache er ist 'On air'!

Grüsse galileo2609