Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwarze Löcher: Beim Essen sind sie alle gleich
astronews.com Redaktion
19.06.2008, 18:10
Die massereichsten Schwarzen Löcher scheinen sich beim Verschlingen von Gas aus ihrer Umgebung genauso zu verhalten, wie ihre deutlich masseärmeren Brüder. Dies ergaben nun neue Beobachtungen des NASA-Röntgenteleskops Chandra und von erdgebundenen Teleskopen. Der Fund gilt auch als Bestätigung von Aussagen, die aus Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie über Schwarze Löcher abgeleitet werden können. (19. Juni 2008)
Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2008/06/0806-028.shtml)
Unter den Schwarzen Löchern, die gerade dabei sind Material zu verschlingen,...
Dauert es nicht annähernd unendlich lange, bis auch nur ein Brocken im gefrässigen SL verschwindet? Schauen die Astronomen nicht lediglich zu, wie sich die Materie dem SL immer mehr annnähert? Ist also das Verb 'verschlingen' nicht falsch am Platz? Hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch
steht nämlich
Von der Position eines in unendlicher Entfernung stationierten Beobachters, d. h. einem Beobachter, der sich selbst nicht im Gravitationsfeld des Schwarzen Loches befindet, dauert es umgekehrt auch unendlich lange, bis ein Objekt in das Schwarze Loch hineinfällt.
Und in Joachims Quantenforum läuft seit langem ein Thread, in dem Joachim diese Auffassung vertritt.
Ehrlich gesagt, habe ich dort schon vor einiger Zeit aufgehört zu lesen, weil diese moderne Version des antiken Pfeilparadoxons analog zum Pfeil oder zum relativistisch beschleunigten Teilchen meine Gehirnwindungen einfach nicht erreichen will.
Ob ich wohl an einer relativistischen Form von Dummheit leide, mein Gehirn also letztlich ein schwarzes Loch ist? :D
Gruss Orbit
Falls es Leute im Forum gibt, die meine letzte Frage nicht unbedingt mit 'Ja' beantworten würden (womit es sich natürlich erübrigt, auf die andern Fragen zu antworten :D), wäre ich doch sehr dankbar, wenn jemand von denen eine Antwort auf meine Fragen am Anfang des Beitrags wagen würde. Die waren nämlich nicht rethorisch gemeint.
Besten Dank im Voraus!
Orbit
Hallo Orbit,
hier mal ein link zu einem Thread, wo schon mal darüber diskutiert ob in SL nie was ankommt: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1687
Es ist sehr wahrscheinlich das nur die Information das der Brocken hineingefallen ist dich leicht verzögert;) erreicht, da die Gravitation es dem Licht schwer macht die Nachricht zu übermitteln.
Gruß Mat1i
mmgarbsen
28.06.2008, 16:49
Hallo Orbit,
wenn ich schon dazu aufgefordert werde, kann ich Dir unumwunden bestätigen, daß Du nicht nur im relativististischen Sinne, sondern auch in realistischer Auffasung an einer umwerfenden Dummheit leidest.
Ein Lehramtsinhaber, der aus reiner Rechthaberei mathematische Regeln auf den Kopf stellt und dann auch noch kackfrech seine Defizite als meine Rechenprobleme hinstellt, muß schon einen Nagel im Kopf haben.
huch, wie hat denn der Gnom wieder den Weg ins web gefunden :confused:
Mani
Du meinst wohl den Beitrag, in dem ich Dir an einem einfachen Beispiel vorgerechnet habe, wie sich Klammern in einer Gleichung auswirken. Dies war nötig, weil Du bei einer Formel behauptet hattest, mit oder ohne Klammer würde dasselbe herauskommen.
Und nun Mani erwarte ich von Dir umgehend eine Entschuldigung für Deinen Ausrutscher.
Gruss Orbit
mmgarbsen
28.06.2008, 19:53
Oh nein Orbit,
ich meine Deinen Beitrag, in dem Du das Assoziativgesetz fälschlicherweise für die Division von Brüchen einsetzt und zu zwei verschiedenen Ergebnissen kommst.
In der von Dir gewohnten Manier erwartest Du jetzt, daß ich mich für Deine Fehler entschuldige?
MfG
mmgarbsen
Was soll das :mad:
Dein posting #5 ist des erste seit längerem wieder, und du nutzt es zu einer handfesten unprovozierten Beleidigung. Bei so einem Verhalten bin ich dafür Dich ohne weitere Verwarnung in diesem Forum endgültig zu sperren. Es reicht!
Nathan5111
28.06.2008, 23:43
Ich schließe mich jonas an, aber endgültig ist mir zu endgültig!
15 Jahre reicht doch!
mmgarbsen
29.06.2008, 10:10
@ jonas & Nathan
Einverstanden, wenn die anderen User, die mich Esel, Trottel, Gnom, Tattergreis und Crank titulieren auch gesperrt werden, ist das in Ordnung.
Chrischan
29.06.2008, 13:15
Also nach den Posts #5, #8 und #11 finde ich
Esel, Trottel, Gnom, Tattergreis und Crank noch als zu harmlos!
Hier zeigt ein gekränktes (und offensichtlch auch krankes) Hirn, daß es eine Gefahr (für die Allgemeinheit) darstellt.
Hier wurde doch verbal aufgelauert und Rache genommen. Quasi ein virtueller Amoklauf...
Wenn er könnte würde er vermutlich Orbit auch in der realen Welt auflauern...
Sowas gehört in die Psychatrie!
Sorry, aber bei solchen Leuten wird mir immer bange...
mmgarbsen
29.06.2008, 13:42
@ Crischan
Also das mit der "Gefahr für die Allgemeinheit" ist auch wieder so eine weithergeholte Unterstellung.
Was weißt Du überhaupt schon davon, was hier vorher schon alles abgelaufen ist?
Chrischan
29.06.2008, 14:56
Was weißt Du überhaupt schon davon, was hier vorher schon alles abgelaufen ist?
Zumindest das, was hier frei zugänglich ist, also die Posts. Sollten PN's gelaufen sein, weiß ich davon natürlich nichts...
Es reichen aber schon vollkommen deine Posts hier in diesem Thread. Da hat Orbit mal etwas geschrieben, daß dich gekränkt hat und seitdem hast Du darauf gewartet dich zu rächen. Dazu sahst Du wohl in diesem Thread endlich die Gelegenheit.
Dein Post #5 hatte mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun, Orbit hatte dich bis dahin auch nicht erwähnt. Und Du setzt grundlos zu einer Attacke an, um dann später zu erklären, daß das wegen irgendeinem Post von Orbit in der Vergangenheit war. Also auflauern und Rache.
So stellt sich das nach deinen Posts in diesem Thread dar.
Das ist ein krankhaftes Verhalten!
mmgarbsen
29.06.2008, 16:11
@ Chrischan
Natürlich war mein post # 5 völlig überflüssig. Kurioserweise hat der Anlaß zu diesem Disput mit diesem Thread und auch dem davorigen " Gleichgewicht der Kräfte" überhaupt nichts zu tun. Es ging dabei lediglich um ein Beispiel, was mir hier im Forum von fachkundigen Zeitgenossen schon alles untergeschoben wurde..
Lies diesen Thread und urteile dann, ob es sich wirklich nur um einen krankhaften Racheakt von mir handelt. Der Thread wurde vom Administrator geschlossen, weil die Klärung der Eingangsfrage angeblich keinen Erkenntnisgewinn bringt.
MfG
Chrischan
29.06.2008, 18:02
Da dir also selbst bewusst ist, daß dein Posts in diesem Thread völlig deplaziert waren, untermauert dies nur noch meine Meinung über dein Verhalten.
Den Thread Gleichgewicht der Kräfte (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2525) (Gegen den Mainstream) habe ich damals auch verfolgt und konnte dabei deine "Leistungen" selbst miterleben...
Aber wie bereits von mir erwähnt, haben irgendwelche Kränkungen deines Egos im damaligen Thread hier zu deinem unentschuldbarem Verhalten geführt.
Somit bleibt mein Urteil ("krankhafte Rache") dafür auch bestehen.
Du solltest Dich in aller Förmlichkeit für deine Posts in diesem Thread bei Orbit öffentlich entschuldigen und dann selbst dieses Forum für immer verlassen.
mmgarbsen
30.06.2008, 11:10
Nein, ich werde mich nicht entschuldigen. Wenn ich mich entschuldige, brauche ich das Gefühl, im Unrecht zu sein. Dieses Unrechtsgefühl will sich bei mir, trotz zunehmenden Drucks, einfach nicht einstellen.
Chrischan
30.06.2008, 11:35
Es geht mir hier nur um dein Verhalten in diesem Thread.
Nach diesem Beitrag dachte ich eigentlich, daß Du eingesehen hättest, daß deine Posts hier Falsch waren.
Natürlich war mein post # 5 völlig überflüssig. Kurioserweise hat der Anlaß zu diesem Disput mit diesem Thread und auch dem davorigen " Gleichgewicht der Kräfte" überhaupt nichts zu tun.
Ergo, solltest Du dich auch in der Lage fühlen, dich für diese Posts hier zu entschuldigen!
Was sonst so zwischen Dir und anderen hier im Forum vorgefallen ist, ist unwichtig. Wenn Du dieses als Argument anführst, sind wir wieder bei der Rache... Und von einem erwachsenen Menschen erwarte ich normalerweise Sportsgeist und auch ein Verhalten gemäß dem Satz "Man muß auch mal verlieren können."
Nach jedem Zoff sollte man sich auch wieder die Hand geben können - auch virtuell.
Mat1i
Den Thread kenne ich, und nachdem ich nun nochmals den dort verlinkten Müller-Artikel gelesen habe, bin ich leider immer noch gleich weit. Führt die Beschreibung Müllers nicht diekt zur Vorstellung, dass die gesamte Masse der SL für den aussenstehenden Beobachter an deren Ereignishorizont hängen bleibt?
Chrishan, Nathan und Jonas
Danke für die Unterstützung. Ich habe immer wieder versucht, an Manis gesunden Menschenverstand zu appellieren, so auch jetzt wieder mit der Aufforderung, er möchte sich für den Ausrutscher entschuldigen. Aber es macht den Anschein, dass Mani halt wirklich in einer andern Welt lebt, wie sie Galileo einst humorvoll beschrieben hat. Und das ist eine Art Märchenwelt, in der es nur Manis sujektive Logik gibt. Was er sich ausdenkt, das IST, und wenn's nicht passt, macht er es passend. Dabei scheut er beispielsweise auch nicht davor zurück, die Regeln der Grundrechnungsarten nach seinem Gusto abzuändern.
Gruss Orbit
mmgarbsen
30.06.2008, 16:36
Ich weiß nicht mehr, wie oft ich schon in diesem Forum meinen Grundsätzen untreu geworden bin.
Nachdem jedoch auch unsere Nationalelf dieses EM-Turnier so ehrenvoll abgeschlossen und verloren hat, will ich mir nicht länger mangelnden Sportsgeist vorwerfen lassen: "Ich entschuldige mich in aller Form bei Orbit für meine Äußerungen vom 28.06.2008 und nehme diese hiermit zurück".
MfG
mmgarbsen
Chrischan
30.06.2008, 17:11
Nun, dann muß ich aber auch:
Ich möchte mich hiermit bei mmgarbsen für meine voreiligen Schlüsse bezüglich seiner Person in diesem Thread entschuldigen.
Besonders meine überzogenen Titulierungen ("krankes Hirn") tun mir leid.
Manchmal lebt es sich doch angenehmer miteinander, wenn man ab und an mal über den eigenen Schatten springt.
Gruß, Christian
mmgarbsen
30.06.2008, 18:21
Hallo Chrischan,
Du mußt gar nichts. Spare Dir bitte Deine heren Worte und denke mal an die Konsequenzen. Mein Rückzieher bedeutet nämlich letztendlich, daß es genügt, wenn sich ein Akademiker hinstellt und sagt: "Kraft = Masse mal Beschleunigung! Basta!"
Das gilt dann für immer und für alle.Und genau das ist es, was mich besorgt macht.
MfG
mmgarbsen
Ich akzeptiere die Entschuldigung.
Das allerdings
wenn sich ein Akademiker hinstellt und sagt: "Kraft = Masse mal Beschleunigung! Basta!"
Das gilt dann für immer und für alle. Und genau das ist es, was mich besorgt macht.
ist halt einfach so, für immer. :) Bereitet Dir das Sorgen, weil Du denkst, es sei extra von Akademikern erfunden worden, um Dich zu ärgern? ;)
Orbit
"Kraft = Masse mal Beschleunigung! Basta!"
wenn Dir das nicht gefällt mmgarbsen, dann sieh es halt wie Einstein in der ART. Da ist Gravitation keine Kraft ;) (viel einfacher wird's dadurch aber auch nicht).
ins#1
mmgarbsen
30.06.2008, 20:50
@Orbit
So primitiv, wie Du glaubst, denke ich wirlich nicht. Es ist nämlich einfach so. Nein, es ist nämlich nicht einfach so, Weil, ...
@ins#1
Vielen Dank für das Stichwort "Einstein". Was glaubst Du wohl, weshalb uns Einstein mit seiner unseligen Relativitätstheorie beglückt hat?
Weil er die von Newton postulierte, gradlinige Bewegung nicht akzeptiert hat, aber diese nicht aus der Welt bringen durfte. Deshalb erfand er die Raum-Zeit-Krümmung, in der sich alles gradlinig auf gekrümmten Bahnen bewegte. Die Konsequenz, die sich aus diesem Postulat ergab verstand er selbst nicht mehr. Ich übrigens auch nicht.
Ich habe in der Natur noch keine Koordinaten, Geodäten oder Vektoren gesehen. Auch keinen Urknall und erst recht keine Schwarzen Löcher. Die soll man auch gar nicht sehen können. Deshalb ist mir die Beobachtung, wie ein Schwarzes Loch Materie verschlingt, ziemlich suspekt.
MfG
Schau Mani, ich hab mir vorgenommen, nicht mehr mit Dir über Deine Märchenwelt zu streiten. Ich möchte Dich lediglich freundschaftlich daran erinnern, dass Du hier
1. nicht im Unterforum gegen den Mainstream bist und
2. auch dort Deine längst widerlegten Märchentheorien nicht mehr thematisieren darfst, weil Du sonst eine Sperre riskierst.
Gruss Orbit
MichaMedia
30.06.2008, 21:45
Und ich ergänze das Ganze mit einer Schlusslinie, weil ich hier weder Fremdthemen, persönliche Defizite, Diskussion über Verhaltensweisen von Usern, Gegen den Mainstream Themen, welche aufgerollt werden, noch kriegerische Absichten dulde, als User dieses Forums und mit Zustimmung aller Stammuser.
Hier bleibt es zum Thema, On Topic, alles andere sehe ich als Verunreinigung des Threads.
@mmgarbsen, reise Dich am Riemen, ich weis das es schwer ist für Dich, das Feld der Ungerechtigkeit, nur macht es dann nicht Sinn drum herum zu laufen, als rein zu Springen und für Chaos zu sorgen.
Es wurde kein Fragezeichengesetzt, weil es eine Anregung ist, worauf ich keine Antwort erwarte.
Alles weitere werde ich mit dem „Meldebutton“ beantworten.
Gruß Micha.
galileo2609
30.06.2008, 22:11
Ich schlage vor, die Beiträge ab #5 (ohne #19) in den Bereich 'Small talk' zu verschieben.
Ein Lehramtsinhaber, der aus reiner Rechthaberei mathematische Regeln auf den Kopf stellt und dann auch noch kackfrech seine Defizite als meine Rechenprobleme hinstellt, muß schon einen Nagel im Kopf haben.
@ Manni, Ich hatte dir schon am 04.06.2008 hier auf 'astronews' (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=38235#post38235) gesagt, dass du im Irrtum bist. Dein Dilemma stammt ja aus der unverstandenen Aufgabe, die Lucas auf 'Alpha Centauri' (http://ac.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=22655#22655) gestellt hat. Vielleicht hast du dich an die Textversion gehalten und die Latex-Version ausgeblendet. Jedenfalls wurde das Rätsel aufgelöst (http://ac.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=22721#22721) und danach haben wir alle Honigbrötchen bis zum Abwinken gefuttert. Nur du hast die Nahrungsaufnahme verweigert (http://ac.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=22755#22755).
Jetzt beschwer dich nicht darüber, wenn dein Magen rebelliert. Ach ja, Manni. Wenn du versprichst, hier artig zu sein, werde ich deine Schreibrechte auf 'Alpha Centauri' wieder aktivieren. Deal?
Grüsse galileo2609
@Orbit
Führt die Beschreibung Müllers nicht diekt zur Vorstellung, dass die gesamte Masse der SL für den aussenstehenden Beobachter an deren Ereignishorizont hängen bleibt?
a) Würde das Licht nicht immer Energie ärmer? Ich stelle es mir so vor, dass man zwar nicht das „hineinfallen“ sehen kann, weil die Objekte immer langwelligeres Licht aussenden sollten. (Ich denke du würdest es mit „Gravitationspotential überwinden“ – beschreiben) bis sie für uns unsichtbar werden?
B) Aber was ich nicht verstehe, ist dass die „RT- bedingten Veränderungen“ doch nur dass Objekt selbst betreffen, dass man beobachtet? Also der Raumfahrer wird immer langsamer (Also nur seine Bewegungen = t´) und nicht das Raumschiff. Das Raumschiff wird immer „träger“ aber trotzdem immer schneller (nur immer langsamer schneller; also relativ zu g). Also obwohl t´ größer wird, wird das Objekt immer schneller (träger) – aber eben nach RT/ART und nicht nach Newton. Somit sollte man sehr wohl das Hineinfallen beobachten können (wenn a nicht gilt), da dies aber mit fasst c passiert, kann uns der Rumfahrer zum Abschied aber nicht mehr winken, da seine Hand sich praktisch für uns nicht mehr bewegt.
Kurz: Man sollte noch ein Teil seiner letzten „Umkreisung“ sehen, wie sich das Objekt mit fast c um das SL bewegt, dann wird es immer dunkler. Im Moment des „Übergangs“ hat es „c“:confused::rolleyes: und sendet keine messbaren (da zu Energiearm) Photonen mehr aus. Aber über "Reststrecke(~Umfang)"/"v" kann man berechnen, wann es hineingefallen ist.
@m&m
und erst recht keine Schwarzen Löcher. Die soll man auch gar nicht sehen können. Deshalb ist mir die Beobachtung, wie ein Schwarzes Loch Materie verschlingt, ziemlich suspekt.
Das Problem ist doch aber nun mal, dass man Schwarz nicht sehen kann??? Das ist schon alles. Von einer schwarzen Fläche erhältst du keine Information. Ein schwarzer Punkt am schwarzen Himmel ist unsichtbar. Wie eine weißer Adler auf weißem Untergrund (Otti sei dank:D;)). Wenn man aber sieht, dass Sterne um einen Ort kreisen, obwohl die Masse (die sichtbare Masse) nicht für eine Kreisbewegung reicht – was kann man daraus schließen? Dass da im schwarzen Raum, ein schwarzer Punkt ist, der verdammt viel Masse hat und dass dieser schwarze Punkt soviel Masse hat, dass selbst Licht ihm nicht mehr entkommen kann – sonst würde er nämlich durch seine Reflektion – sichtbar.
Ich finde das nicht so schwierig zu verstehen? Male einen schwarzen Punkt auf ein weißes Blatt Papier – "mit einer Farbe die jedes Photon absorbiert". Dann kannst du den schwarzen Punkt nicht sehen (Da kein Photon von dem Punkt auf dein Auge trifft) – du kannst NUR aus dem Fehlen von Licht schließen, dass da etwas ist, dass keine Photonen reflektiert. Und wenn dieser Punkt dann noch gravitativ wirkt - dann hast du ein min-SL gemalt.
Das soll kein Aufhänger für eine Diskussion sein – es soll nur klar stellen, warum man ein SL nicht sehen kann – keine Information= keine Messung = Unsichtbar. Das kannst du mit einem schwarzen Stift, jederzeit nachvollziehen. (Naja – so grob halt) Ist also ganz natürlich.
Gruß
Aveneer
@Orbit
Der Müller unterscheidet doch auch zwischen außenstehenden und einfallenden Beobachtern und sagt das jeder seine Eigene Realität hat.
Sehr schön finde ich es hier erklärt unter Sturz in das schwarze Loch:
http://lexikon.astronomie.info/Einstein/Einstein.html#Loch
Gruß Mat1i
Mat1i
Der Müller unterscheidet doch auch zwischen außenstehenden und einfallenden Beobachtern und sagt das jeder seine Eigene Realität hat.
Ja, schon, und die Beschreibung auf astroinfo ist ganz schön. Wenn aber in endlicher Zeit nie beobachtet werden könnte, dass ein Objekjt hinter dem EH verschwindet, dann müssten die SL doch vom Beobachter als Gebilde beschrieben werden, die innerhalb des EH leer sind.
Könnte die Lösung dieses modernen Pfeilparadoxons gefunden werden, wenn man sich bewusst macht, dass der Schwarzschildradius des ganzen Gebildes (SL+sich am EH verdichtende Masse) wächst, dass also die sich am EH verdichtende Masse durch den wachsenden EH fortlaufend verschluckt wird?
Gruss Orbit
auch wenn für den außenstehender Beobachter die einfallenden Objekte dort scheinbar stehenbleiben, fallen sie dennoch mit fast Lichtgeschwindigkeit hinein. Darum sammeln sich keine Massen am Rande des Ereignishorizonts.
Du kannst es vielleicht ein wenig mit der comoving radial distance vergleichen, wo du z.B. von einem 10 Mrd. LJ entfernten Quasar weißt das der inzwischen deutlich weiter von uns entfernt ist und auch in der Form wie er ausschaut heute nicht mehr existiert.
Mein Problem mit dieser Theorie liegt woanders, denn wenn für den außenstehenden Beobachter die hereinfallenden Objekte niemals ankommen, müßte sich ja im laufe von Mrd Jahren ein gewaltiger alles überstrahlender Materie Ring z.B. um SgtA gebildet haben so das kein Wissenschaftler auf die Idee käme zu behaupten das unser zentrales SL inaktiv wäre.
Darum habe ich den Eindruck das die Unendlichkeit so lang nicht sein kann;).
Gruß Mat1i
Mat1i
Du switchst von einem Beobachter zum andern, um das Problem zu lösen. Das ist nach ART nicht zulässig. Die Himmelsobjekte wirken gravitativ auch nicht aus der comoving radial distance aufeinander, sondern aus der Lichtdistanz.
Und im zweiten Teil Deines Beitrags stellst Du dann dieselbe Frage wie ich.
Orbit
Sorry Orbit, deine Frage hatte ich ganz anders interpretiert und habe weniger ARTgerecht sondern verständlich versucht zu antworten.
Beim überfliegen heute ist mir auch aufgefallen das ich mich mit dem Begriff „Materie Ring“ sehr mißverständlich ausgedrückt haben könnte, weil ich eigentlich nur die Strahlung und nicht die Masse der einfallenden Objekte gemeint hatte. Denn selbst nach mehrmaligem Lesen deines vorhergehenden Postes will mir nicht recht eingehen das ich mit dem zweiten Teil meines Beitrages die selbe Frage wie du gestellt habe.
Das Beispiel mit der comoving radial distance hatte ich nur gewählt um zu veranschaulichen das die Objekte längst im SL verschwunden sind und nur das Licht uns diese Information noch nicht übermitteln konnte.
Gruß Mat1i
will mir nicht recht eingehen das ich mit dem zweiten Teil meines Beitrages die selbe Frage wie du gestellt habe.
Ich meine diese beiden Fragen:
Du fragst Dich:
denn wenn für den außenstehenden Beobachter die hereinfallenden Objekte niemals ankommen, müßte sich ja im laufe von Mrd Jahren ein gewaltiger alles überstrahlender Materie Ring z.B. um SgtA gebildet haben
Ich frage mich:
Wenn aber in endlicher Zeit nie beobachtet werden könnte, dass ein Objekjt hinter dem EH verschwindet, dann müssten die SL doch vom Beobachter als Gebilde beschrieben werden, die innerhalb des EH leer sind
Wo ist der Unterschied?
Gruss Orbit
Auch wenn ich es wiederholen muss.
auch wenn für den außenstehender Beobachter die einfallenden Objekte dort scheinbar stehenbleiben,
Das ist doch falsch!??
t´ ~ 0 bedeutet nur, dass die Zeit stehen bleiben würde und zwar nur für das beobachtete Objekt. Es würde sich aber trotzdem mit nahe zu c bewegen und dass eben auch für einen äußeren Beobachter? Bei t` ~ 0 würde das Objekt aber praktisch keine Photonen mehr emittieren und die wenigen wären auch noch extrem Rotverschoben, so dass es sowieso praktisch unsichtbar wäre, bevor es „hinein fällt“.
Nur für den Beobachter „am“ SL würde aufgrund der reziproken Sichtweise die Welt stehen bleiben (Eigenzeit konstant) und nur dann wenn man nur die SRT berücksichtigt. Allerdings würde t´ aufgrund der ART deutlich langsamer laufen. Ich weis jetzt nicht, ob dies die ganze Sache für diesen Beobachter wieder „aufhebt“?
Aber Egal. Für uns würde das Objekt mit nahezu c, immer näher an das SL kommen und dann verschwinden.
Gruß
Aveneer
Für uns würde das Objekt mit nahezu c, immer näher an das SL kommen
Nicht ganz. Asymptotisch gegen Null lorentztransformierte Meter durch asymptotisch gegen Null lorentztransformierte Sekunden ergibt zwar immer noch c; aber die beobachtete Geschwindigkeit (Ich glaube Ich hat sie mal Koordinatengeschwindigkeit genannt) wäre praktisch Null. Deshalb ist dies
und dann verschwinden.
für mich ein Sprung in der Logik, und meine Frage bleibt:Wie soll das gehen?
Orbit
Asymptotische gegen Null lorentztransformierte Meter durch asymptotische gegen Null lorentztransformierte Sekunden ergibt zwar immer noch c.
Diese Sichtweise gilt wiederum – meiner Meinung nach – nur für das beschleunigte Objekt. Für den äußeren Beobachter würde nur das Objekt kürzer, sowie die Abstände der „vorderen“ und „hinteren“ Objekte.
Null lorentztransformierte Sekunden: gilt nur für das Objekt! Deswegen bewegt es sich aber nicht langsamer – es beschleunigt nur träger! Die einmal erreichte Geschwindigkeit wird nicht geringer! Ein Raumschiff das sich mit g entfernt wird NIE langsamer! Es wird nur immer langsamer schneller (=träger)! NUR die Uhren im Raumschiff gehen immer langsamer. Zusammen mit „gegen Null lorentztransformierte Meter“ ändert sich aber daher auch für den Raumfahrer nichts – da wie du schreibst, …. ergibt zwar immer noch c. Daher „merkt“ er nichts davon, dass sein „g“ ihn (für uns) immer langsamer beschleunigt, da die Strecke immer mehr gestaucht wird. Alles relativ eben:)
Die RT bedingte reziproke Sichtweise, wiederum würde dasselbe Bild für das beschleunigte Objekt ergeben. Hier wären wir „zusammengerückt“.
PS: Solltest du also mal in die Nähe eines SL`s geraten , dann schicke mir eine SMS, ob du das Universum „zusammengerückt“ siehst oder „gedehnt“, dann wäre die Frage im anderen Thread beantwortet.:D;)
Deine Postkarte aus dem SL der falschen Behauptungen ist soeben bei mir eingetroffen; aber ich werde sie nicht beantworten, weil ich weiss, dass meine Antwort nie bei Dir ankommen wird. :D
Tja lieber Orbit, ob du es glaubst oder nicht – ich würde hier nie etwas Behaupten was GdM wäre. Das ist reine SRT und ART. Der einzige Unterschied zwischen Lorenztraffo und SRT /ART ist das Modell, die Formeln sind dieselben. Wenn ich hier was Falsches schreibe, dann wäre es nicht nur „RT“ falsch sondern auch falsch nach Lorenz und daher ganz falsch. Daher sind meine Aussagen RT konform oder falsch. Ich diskutiere aber nicht darüber was der "Andere" sieht – da liege ich für euch „falsch“ und das wäre für einige GdM.
t´ ~ 0 bedeutet nur, dass die Zeit stehen bleiben würde und zwar nur für das beobachtete Objekt.?
Ohne Angabe welche Uhren du miteinander vergleichst, ist der Satz sinnlos. Die absolute Zeit gibt es nicht.
Es würde sich aber trotzdem mit nahe zu c bewegen und dass eben auch für einen äußeren Beobachter?
Der Satz ist ausnahmsweise mal nicht sinnlos, dafür aber falsch.
c nur für den lokalen Beobachter. So wie "Orbit" dir das bereits gesagt hat.
Für einen weit entfernten Beobachter erreicht ein freifallendes Objekt beim 3 fachen Schwarzschildradius seine Maximalgeschw. Danach wird das Objekt für den weit entfernten Beobachter aufgrund der gravitativen Zeitdilation wieder langsamer und es überschreitet für diesen auch niemals den Schwarzschildradius.
Nur für den Beobachter „am“ SL würde aufgrund der reziproken Sichtweise die Welt stehen bleiben (Eigenzeit konstant) und nur dann wenn man nur die SRT berücksichtigt. Allerdings würde t´ aufgrund der ART deutlich langsamer laufen. Ich weis jetzt nicht, ob dies die ganze Sache für diesen Beobachter wieder „aufhebt“?
Nö, gravitative Zeitdilation ist nicht vergleichbar mit Zeitdilation der SRT. "Jeder sieht die Uhr des anderen dilatiert" gilt für die gravitative Zeitdilation nicht.
Aber Egal. Für uns würde das Objekt mit nahezu c, immer näher an das SL kommen und dann verschwinden.
Nö, für entfernte Beobachter bleibt das einfallende Objekt am Schwarzschildradius stehen.
Tja lieber Orbit, ob du es glaubst oder nicht – ich würde hier nie etwas Behaupten was GdM wäre. Das ist reine SRT und ART.
Deine falschen Phantasien sind nicht die ART und überall GdM.
Gruß Helmut
galileo2609
05.07.2008, 01:30
ich würde hier nie etwas Behaupten was GdM wäre.
[...] usw.
Gibt so eine show dir irgendwie einen 'kick'? Das ist doch völliger nonsens! Wie kann man seine Zeit nur so verschwenden?
Grüsse galileo2609
Der gute aveneer nimmt sich ab und zu nur selbst auf die Schippe ;). Das mit der Rotverschiebung gilt aber auch bei der gravitativen Zeitdilatation, nehme ich an. Dürfte dann wohl darauf herauslaufen dass die Photonen des Objekts immer mehr ins rote verschoben werden bis es einfach verblasst.
Praktisch gilt noch anzumerken dass man für eine theoretische Betrachtung dieser Art ein klinisch steriles, nicht rotierendes SL braucht, zu welchem man sich relativ in Ruhe befindet und auf das der einfallende "Körper" geradeweg in Sichtlinie zusteuert. Ein Ding der Unmöglichkeit, meint ihr nicht?
Gruß
ins#1
Der gute aveneer nimmt sich ab und zu nur selbst auf die Schippe.
Da irrst Du Dich leider. Der glaubt wirklich an seine Theorien, wie es sich für einen echten Crank gehört. Der hat schon ganze Volkerstämme - darunter auch Physiker - in Grund und Boden geschnorrt. Nicht dass er irgendwo hier oder in andern Foren Recht bekommen hätte; aber er hat halt immer das letzte Wort, und das ist stets eins, das man so nicht stehen lassen kann. :D
Zurück zum Thema:
Ins#1
Du sagst zwar, dass man sich das Ganze nicht mit der Schwarzschild-Metrik erklären könne. Das verstehe ich zwar, weil ja die stellaren SL der Kerr-Metrik gehorchen; aber eine Antwort auf meine Frage kann ich in Deinem Beitrag leider auch nicht erkennen.
Orbit
ich bezog mich im ersten Satz meines letzten Beitrags auf galileos2609s Zitat.
Man stelle sich diese Aussage in geselliger Runde unter Forumsteilnehmern vor: "ganz sicher nicht aveneer, niemals!!!" (*Gelächter*). Aber Spaß bei Seite (nimm's mir bitte nicht übel aveneer).
Zum anderen habe ich mehr oder weniger selbst eine Vermutung geäußert, die auch schon aveneer gebracht hatte und wollte noch aufzeigen wie unrealistisch dieses Szenario des nicht-Verschwindens von Objekten am Ereignishorizont sein dürfte. Das eingefrorene Bild am Rande des SL ist nicht mehr als ein Hirngespinst was zustande kommt, wenn man seine Hirnwindungen zu sehr auf Objekte außerhalb des Raumzeitgefüges eicht. Andererseits soll es sehr gute populärwissenschaftliche Bücher zu dem Thema geben. Deine Frage kann ich Dir, Orbit, auch nicht beantworten und höchstens eine lakonische Antwort geben die lauten könnte, dass SL recht komische Sachen mit der umgebenden Raumzeit anstellen.
Gruß
ins#1
Aber Spaß bei Seite (nimm's mir bitte nicht übel aveneer).
So lange es in einer geselligen Runde ausgesprochen wird :)– Nein sicher nicht. Ich kann auch über mich selber lachen.
Das eingefrorene Bild am Rande des SL ist nicht mehr als ein Hirngespinst was zustande kommt, wenn ….
Wenn man die SRT und ART falsch anwendet. ;-)
Das mit der Rotverschiebung gilt aber auch bei der gravitativen Zeitdilatation, nehme ich an.
Natürlich warum nicht? Die Rotverschiebung über die SRT kommt dann noch hinzu – nehme ich nun an.
Und wie gesagt, nicht nur die Rotverschiebung sondern auch die Intensität wird geringer.
…... Ein Ding der Unmöglichkeit, meint ihr nicht?
Ohne einen „Roadrunner“-Taschenrechner sicher.:D
@ Aragorn
Ohne Angabe welche Uhren du miteinander vergleichst, ist der Satz sinnlos.
Blödsinn. Wir reden hier von SL`s – wessen t´ wird da wohl gegen Null gehen?
c nur für den lokalen Beobachter. So wie "Orbit" dir das bereits gesagt hat.
Das ist doch das Problem, über das hier diskutiert wird? Indem du es wiederholst wird es nicht erklärt? Diese Aussage ist eben – meiner Meinung nach – sowohl nach ART oder SRT einfach FALSCH. Und da zeige mir doch jemand mal – Warum das so sein sollte!
Danach wird das Objekt für den weit entfernten Beobachter aufgrund der gravitativen Zeitdilation wieder langsamer.
Ach ja hier steht es ja.:) Und ich sage das ist FALSCH, da die gravitative Zeitdilation NUR die „Uhr“ des Objektes selbst betrifft und nicht das t von "v" also „m/s“ des Objektes.
Danach wird das Objekt für den weit entfernten Beobachter aufgrund der gravitativen Zeitdilation wieder langsamer und es überschreitet für diesen auch niemals den Schwarzschildradius.
Langsamer? Das ist nun sogar im doppelten Sinne Falsch. Wird ja immer besser. Dies wäre nun völlig unphysikalisch, gegen das Gravitationsfeld soll das Objekt abgebremst werden? Welche Kraft soll dass den sein? Nein – ich sage, das Objekt wird einfach immer träger und träger und träger….
Nö, gravitative Zeitdilation ist nicht vergleichbar mit Zeitdilation der SRT. "Jeder sieht die Uhr des anderen dilatiert" gilt für die gravitative Zeitdilation nicht.
JA!Eben DRUMM lieber Helmut? NUR! weil es so ist komme ich zu dieser Aussage. Wie würde denn das t´ (nach SRT) für den Raumfahrer bezogen auf seine Beobachtung sein?( Siehst du, hier sage ich wessen t´ ich meine;)) . Für ihn würden "wir" ein t´haben, das asymptotisch gegen Null geht (Reziprocke Sichtweise) Ist das richtig? Ich denke ja.
Was ist nun aber mit der gravitativen Zeitdilation (nach ART), die betrifft - wie du sagst - eben NUR den Beobachter am SL! Die gravitativen Zeitdilation führt AUCH zu einem t` gegen Null!
So und jetzt? Nach SRT geht t´ asymptotisch gegen Null (Beobachtung Raumfahrer am SL)
Gravitativen Zeitdilation = t` gegen Null!
t`(SRT) gegen Null / t`(ART) gegen Null = „t`von 1“ ?
Nö, für entfernte Beobachter bleibt das einfallende Objekt am Schwarzschildradius stehen.
Nö - sage ich. Zeige mir die Formel, wo dies das Ergebnis ist und ich habe wieder was dazu gelernt. Ich Antworte wie ich die RT in ihren Auswirkungen verstanden habe (strikt nach Lorentz-Transformation) Wenn dass nicht stimmt – zeige mir wo der Fehler ist.
Deine falschen Phantasien sind nicht die ART und überall GdM.
Das sind keine Phantasien? Das ist die Lorentz-Transformation. Ob ich nun die ART als Integration der SRT verstehe und das RT-Modell weglasse, spielt doch im Ergebnis keine Rolle!
@galileo2609
Gibt so eine show dir irgendwie einen 'kick'? Das ist doch völliger nonsens!
Wieso denn? Ich verwende kein eigenes Modell, keine crankhaften Formeln. Ich denke(!) das ist alles SRT und ART konform. Unabhängig davon, ob ich nun dem darüber gestülpten Raumzeit-Modell vertraue oder nicht? Darf man nur über die Lorentz-Transformation diskutieren, wenn man an die „Raumzeit“ glaubt. Wie es mir scheint muss man dass bei euch?
Wie kann man seine Zeit nur so verschwenden?
Das frage ich mich auch? Andererseits habe ich schon viel gelernt. Ich kann mit der SRT und ART nun ganz gut umgehen – denke ich. So langsam habe ich sogar das Gefühl, ich kann mich mit den meisten die sich hier im Forum „herumtummeln“ messen lassen.
Gruß
Aveneer
@All: Bitte seht mich nicht immer wie ein rotes Tuch, dass man einem RT-Stier vor die Nase hält. Ihr müsst nicht immer blind auf alle meine Antworten hauen! Das meiste war bisher immer RT-Konform. Nur, wenn man den Beobachter in der SRT wechselt - dann kann ("und darf") ich zu einem roten Tuch für euch werden!
EDIT:
Kommando zurück:
Frage: Heben sich SRT und ART für den in ein SL fallenden Beobachter gerade auf?
Mir scheint dass mein Gedanke falsch war, da der Einfluss des Gravitationsfeldes hier immer größer wäre, als die der SRT.
Siehe GPS-Satellit.
PS: Maximal am EH.
Langsamer? Das ist nun sogar im doppelten Sinne Falsch. Wird ja immer besser. Dies wäre nun völlig unphysikalisch, gegen das Gravitationsfeld soll das Objekt abgebremst werden? Welche Kraft soll dass den sein? Nein – ich sage, das Objekt wird einfach immer träger und träger und träger….
Ekkehard Rebhahn, Kapitel 27-2, Bewegung eines Punktteilchens im Schwarzschild-Feld, S. 1028 ff.
Die dort angegebene Geichung 27.43 (dr/dt=...) für die Geschw. eines freifallenden Teilchens in radialer Richtung hat seinen Maximalwert bei r=3*rs*(1-2*E/c^2)/(1-6*E/c^2) -> r=ca. 3*rs
PS: Aber da du, wenn es um die RT geht, wie üblich nur Blödsinn schwafelst, spare ich mir weitere Kommentare zu deinem Schmarrn.
Helmut
PS: Aber da du, wenn es um die RT geht, wie üblich nur Blödsinn schwafelst, spare ich mir weitere Kommentare zu deinem Schmarrn.
Mach das.:mad: Dass du die RT verstanden hast und dich daher so weit aus dem Fenster lehnen kannst habe ich/ hat man ja schon in anderen Forumsbeiträgen gesehen.:p Und dass du mit deinem großen Wissen, andere so beleidigen kannst – freut mich für dich. Echt :cool:
Dass du meine "restlichen" Antworten nicht beantworten möchtest – sehe ich als ein "nicht kannst an“ und dass du hier nur zeigst, dass es hier nur einen Maximalwert gibt und nicht um ein "abbremsen/langsamer" werden lasse ich mal unkommentiert. Abgesehen davon, dass du hier auch noch eine Radialbewegung mit einbringst und dadurch auch noch zusätzliche Größen hinzu kommen.
Da hast du dich etwas übernommen oder kannst du sie auch verstehen. Copy-Paste bedeutet nämlich nicht, dass man es verstanden hat.
Da hast du dich etwas übernommen
Du übernimmst dich hier deutlich, und solche bösartigen Reaktionen wie von dir eben sollte man im Zusammenhang damit sehen. Aragorns Tonfall ist auch nicht besser, wird aber nachvollziehbar, weil er einfach Recht hat.
Ich kann mit der SRT und ART nun ganz gut umgehen – denke ich. So langsam habe ich sogar das Gefühl, ich kann mich mit den meisten die sich hier im Forum „herumtummeln“ messen lassen.
Lass dir sagen: dein Gefühl trügt dich. Sieh zu, dass deine Äußerungen dir nicht peinlich werden müssen, solltest du Unrecht haben, dem ist nämlich so. Wenn du z.B. nach Formeln fragst und dann eine kriegst, dann bedank dich, versuch zu verstehen und moser nicht rum von wegen Copy-Paste.
Ich habe geschrieben, dass ein Objekt nicht langsamer wird wenn es ins SL fällt.
Und ich bekomme eine Antwort, in der ein „Vmax“ beschrieben wird, ohne auf die Behauptung der "Verlangsamung" einzugehen - die ich ja angezweifelt habe. Zusammen mit einem Tonfall der völlig unnötig war.
weil er einfach Recht hat.
Das mag ja sogar sein. Ich vertrete halt meine Meinung bis zum Beweis des Gegenteils. Und das Gegenteil (keine Abbremmsung) hat er nicht gezeigt.
Und wenn jemand, von dem ich wies dass er Ahnung von der RT hat – so reagiert wie Aragorn, dann könnte ich es auch noch verstehen. Wenn es aber von jemand kommt, der vor ein paar Wochen das alltägliche „Zeitreisen“ erfunden hat und es auf meinen Hinweis nicht Akzeptiren wollte, dass er falsch liegt, sondern erst durch dich. Dann finde ich seine REAKTION unverständlich.
Ich weis auch nicht (sicher), wie sich ein Objekt für einen äußeren Beobachter verhält. Ich interpretiere nur, dass was ich meine verstanden zu haben. Bis zum Beweis des Gegenteils. Und mir ist auch klar, dass man allgemein sagt, dass ein Objekt nie beobachtet werden kann, wie es in ein SL fällt. Mir ist nur nicht klar warum, denn die RT beschreibt nur die „Veränderung“ des Objektes selbst und nicht dessen Geschwindigkeit im Raum selbst, denn die wird auch in der RT, nur durch Felder verändert (und dass danneben relativ). Und ein Abbremmsen in einem Grav.feld ist ???
Aber das ist jetzt auch egal – Es ist hier unmöglich seine Meinung zu vertreten, wenn man sich als „Raumzeit“-Gegner geoutet hat. RT-ler behandeln sich hier wohl nur untereinander respektvoll (Bis auf Orbit- der kennt keine Gnade.:D Der mir daher mittlerer weile, fast angenehmer ist)
Ich vertrete halt meine Meinung bis zum Beweis des Gegenteils. Und das Gegenteil (keine Abbremmsung) hat er nicht gezeigt.
Er hat das Gegenteil gezeigt.
Dein Problem ist, dass du das nicht nachvollziehen kannst. Du beschwerst dich sogar noch, dass er jetzt auch noch eine Radialbewegung mit einbringt... sowas nervt natürlich.
Es ist hier unmöglich seine Meinung zu vertreten, wenn man sich als „Raumzeit“-Gegner geoutet hat.
Heul nicht. Du kriegst einfach deswegen Gegenwind, weil du eine falsche Meinung unbelehrbar bis weit nach dem Beweis des Gegenteils vertrittst. Ich selber hab auch keine Lust mehr, mit solchen Diskussionen meine Zeit zu verschwenden. Du hörst nicht zu, weil du glaubst, schon alles zu wissen. Dass jetzt keiner mehr Geduld hat mit dir ist normal.
Und wenn jemand, von dem ich wies dass er Ahnung von der RT hat – so reagiert wie Aragorn, dann könnte ich es auch noch verstehen. Wenn es aber von jemand kommt, der vor ein paar Wochen das alltägliche „Zeitreisen“ erfunden hat und es auf meinen Hinweis nicht Akzeptiren wollte, dass er falsch liegt, sondern erst durch dich.
Ja ganz genau so ist es. Ich habe von der ART nur soviel Ahnung, das es nur dazu reicht aus Lehrbüchern abzuschreiben. Rechnungen kann ich dazu keine durchführen. Da ich mir meiner Unzulänglichkeiten bewußt bin, akzeptiere ich die Erklärungen von Experten wie "Ich" ohne wenn und aber.
Du dagegen bist noch ahnungloser als ich, und meinst trotzdem du könntest Experten wie "Ich" belehren. Lächerlich.
Junge, wenn du glaubst du seiest der King und wüßtest alles besser, dann wirf mal einen Blick in ein Lehrbuch der Theoretischen Physik. Da wirst du (genauso wie ich auch) schnell eines besseren belehrt. Und nein, damit meine ich keine populärwissenschaftl. Märchenbücher.
Helmut
Du beschwerst dich sogar noch, dass er jetzt auch noch eine Radialbewegung mit einbringt... sowas nervt natürlich.
Weil eine Radialbewegung zusätzliche Größen mit einbringen deren Wirkung ich nicht abschätzen kann. Bedeutet es, dass es nicht schneller geht – oder bedeutet es, dass ein Objekt dass schnellere wäre sich vom SL wieder entfernt?
Du hast doch selbst geschrieben, alles zu berücksichtigen wäre unmöglich. Daher nur SRT und ART ohne Radialbewegung, „Verwirbelung der Raumzeit“….
Gut ich liege falsch - ihr habt recht – ich gebe auf!
Es ist ein Paradox – alles fällt ins SL, keiner kann es sehen - alles fällt ewig... – so ist die richtig Antwort auf diese Frage!
Dann ist klar, dass jede Überlegung die nicht zu einem Paradox führt – falsch sein muss.
Weil eine Radialbewegung zusätzliche Größen mit einbringen deren Wirkung ich nicht abschätzen kann.
Es geht darum: der Fall ins SL ist eine Radialbewegung. Dein Lamentieren über eine solche zeigt doch nur, wie wenig Mühe du dir gibst, zu verstehen, was dir erklärt wird.
Es geht darum: der Fall ins SL ist eine Radialbewegung. Dein Lamentieren über eine solche zeigt doch nur, wie wenig Mühe du dir gibst, zu verstehen, was dir erklärt wird.
Natürlich ist es eine – im Normalfall – weil das SL rotiert, das SL und das Objekt x sich nicht auf einer geraden angenähert haben und …? Aber man muss sich ja nicht gleich vom schlimmsten ausgehen.
Die Frage bleibt aber offen - auf die hier keiner Antworten kann/möchte – um mich wie ihr ständig hier behauptet widerlegen zu können, sollte man einfach nur sagen das ist falsch, weil… Und nicht NÖ- das ist falsch - Punkt! Und dann sagen, ihr habt meine Vorstellung widerlegt???
Keine Änderung der Relativgeschwindigkeit ohne Wechselwirkung (Kraft, Feld...) – das ist so und war so auch in der RT. Ein langsamer werden ohne Kraft ist auch mit der RT nicht abgedeckt. Das ist doch ein Übersetzungfehler: langsamer werden - bezieht sich auf langsamer beschleunigt. Wenn ich langsamer beschleunige werde ich deshalb aber nicht langsamer.
Also? Das ist Falsch, weil…..????
Natürlich ist es eine – im Normalfall – weil das SL rotiert, das SL und das Objekt x sich nicht auf einer geraden angenähert haben und …? Aber man muss sich ja nicht gleich vom schlimmsten ausgehen.
Lol, selbst nach den Hinweisen bist du also nicht in der Lage zu erfassen was "radial" bedeutet. Das ist einfach unglaublich. Nix mit rotierendes SL -> radial ist der EINFACHSTE Fall.
Keine Änderung der Relativgeschwindigkeit ohne Wechselwirkung (Kraft, Feld...) – das ist so und war so auch in der RT. Ein langsamer werden ohne Kraft ist auch mit der RT nicht abgedeckt. Das ist doch ein Übersetzungfehler: langsamer werden - bezieht sich auf langsamer beschleunigt. Wenn ich langsamer beschleunige werde ich deshalb aber nicht langsamer.
Und Kurvendiskussion hast du wohl auch komplett verschlafen.
Deshalb konntest du nix mit der Gleichung aus dem Rebhahn anfangen. Da du tun müssen Tangente finden mit Steigung Null. Und wen du gefunden haben für erste Ableitung die Nullige Stelle, du müssen gucken ob es geht links herum oder rechts herum. Dazu du suchen an die selbige Stelle die zweite Ableitung und könne so feststelle ob du auf Hügel bist oder im Tale verweilst. Du nixe verstehen, dat is auch seine egale. Weil du ehe nix verstehe wolle.
Helmut
Natürlich ist es eine – im Normalfall – weil das SL rotiert, das SL und das Objekt x sich nicht auf einer geraden angenähert haben und …? Aber man muss sich ja nicht gleich vom schlimmsten ausgehen.
Jetzt pass mal auf: "radial" in Google, erster Hit (Wikipedia):
geradlinig von einem Punkt ausgehend bzw. entlang des Radius
Dafür bist du dir zu schade, rauszufinden was denn diese "Radialbewegung" ist, von der alle sprechen. Und wenn einer an seinen Bücherschrank geht und dir sogar noch eine Formel raussucht, laut der die Maximalgeschwindigkeit vor dem Schwarzschildradius erreicht wird, dann hat der nix kapiert. Und mehrfach wurde dir erläutert, was es mit Koordinatengeschwindigkeiten und so auf sich hat, z.B:
c nur für den lokalen Beobachter. So wie "Orbit" dir das bereits gesagt hat.
Für einen weit entfernten Beobachter erreicht ein freifallendes Objekt beim 3 fachen Schwarzschildradius seine Maximalgeschw. Danach wird das Objekt für den weit entfernten Beobachter aufgrund der gravitativen Zeitdilation wieder langsamer und es überschreitet für diesen auch niemals den Schwarzschildradius.
und jetzt stellst du dich hin und behauptest, niemand hätte dir je etwas erklärt. Und wie's immer so ist, der Fehler liegt nicht bei dir - du kennst dich ja besser aus als die Leute hier - sondern du wirst wegen deiner unkonventionellen Ansichten inquisitorisch verfolgt von dogmatisierenden Möchtegerns. Na sowas, wo hat man denn das schon mal gehört?
Wenn ich gegooelt hätte wäre mir dieser durchaus peinliche Fehler nicht passiert. Dann entschuldige ich mich dafür dass ich die Antwort von Aragorn nicht richtig verstanden habe.
Zwar haben „wir“ immer noch nur eine Maximalgeschwindigkeit (und meine These bleibt) und kein abbremsen, wie gefordert aber das nur nebenbei – und ja es ist peinlich – zwar nicht so sehr wie Zeitreisen aber doch nicht unerheblich (und dass ich hier, nebenher arbeite und mit vielen Personen in Diskussionen stehe, ist nur eine schwache Begründung dafür.) – aber meint Hauptkritikpunkt bleibt doch bestehen: Änderung der Relativgeschwindigkeit nur durch eine Kraft – welche lässt das Objekt abbremsen.
Ich hatte ja meine Aussage, nicht auf die Richtigkeit von Aragons Antwort bezogen, ich hatte sie nur kommentiert und habe mich auf das falsche Bild in meinem Kopf bezogen. Aber gut jetzt habt ihr euren Spaß daran – den könnt ihr ausleben. Um dabei meine Aussage, nun in der x Anfrage wieder zu Umgehen.
Das mag dogmatisch klingen, aber ist diese dann so einfache Antwort so schwer? Das ist falsch weil,....?
Ein Löffel steht im leeren Glase. Der Himmel tobt, die Wolken rasen, der Regen fällt und füllt das Glas.
Welche Kraft hat den Löffel nur verbogen? Obwohl die krabelnde Schwimm-Ameise, eintauchend ins kühle Nass, doch schwört er seie gerade geblieben.
Realität, Realität wo bist du geblieben? Gibt es jetzt mehrere davon, die mich gar gänzlich verwirren?
Helmut
Gar nicht schlecht - Autor?
jo mei, des ko scho sei :p
@Orbit
du hattest Recht, es war im wesentlichen dasselbe was ich ausgesagt hatte:).
Das mit dem wachsenden EH sehe ich auch so. Viele gängige Beschreibungen gehen ja von einem statischen SL aus. Sobald der EH wächst, müsste das Objekt auch in endlicher Zeit hinter dem EH verschwinden.
Gruß Mat1i
Ich find`s gut. Es sagt viel über meine persönlichen Probleme mit der RT. Beide haben recht, beide Messungen sind richtig. Für beide ist das gesehene/gemessene Real. Wenn man aber die Physik dahinter kennt, weis man wer recht hatte. Oder nicht? Solange man keine Ahnung von der Lichtbrechung hat, solange haben beide recht. Und die Realität bleibt solange relativ.
Und wie immer, mag der Gedanke des Autors nicht, der des Lesers gewesen sein. Aber ich interpretiere es so. Wenn ich darf ;)
aveneer
Solange man keine Ahnung von der Lichtbrechung hat,...
Was soll das jetzt wieder? Man hat sehr viel Ahnung davon - klassisch und relativistisch. Du willst doch nicht etwa wieder mit Deinem Schwachfug einer mit 0.86 c daher sausenden Sonne kommen?!
Mat1i
Das mit dem wachsenden EH sehe ich auch so.
Du bist der erste, der sich zu dieser einfachen Idee äussert. Warten wir mal ab, was andere dazu meinen. :)
Orbit
@Orbit
wäre es nicht auch denkbar das bei einem wachsenden EH für einen außenstehenden Beobachter das Objekt wieder näher kommt?
Gruß Mat1i
Wieso sollten sie das tun? Der EH hat doch keine antigravitative Wirkung.
Vielleicht war meine Formulierung irreführend gewählt.
Je nach Größenordnung wie der EH anwächst verschwindet doch das Licht, welches von dem Objekt ausging, hinter diesem. In der gleichen Größenordnung näher wird der Beobachter das Objekt anschließend wahrnehmen.
Gruß Mat1i
Du musst da irgendwo irgendwas über SL gelesen haben, das ich nicht kenne.
Nein, über wachsende SL habe ich noch garnichts gelesen. Dieser Gedanke kam mir heute, darum hatte ich Ihn auch erst mal als Frage formuliert.
Nur weil das für mich logisch klingt muß es das ja noch lange nicht für ein SL sein;).
Mat1i
FrankSpecht
08.07.2008, 23:54
Moin, Mat1i,
Nur weil das für mich logisch klingt muß es das ja noch lange nicht für ein SL sein;).
Genauso ist es!
Kennst du die Lichtkegel innerhalb eines EH?
Wenn nicht, vielleicht hilft dir das weiter: Raumzeit (http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Rel/Raumzeit/)
Wolltest du bereits vom SL eingefangenes Licht wieder sehen, befändest du dich gefährlich weit innerhalb des EHs :eek:
Vielleicht war meine Formulierung irreführend gewählt.
Je nach Größenordnung wie der EH anwächst verschwindet doch das Licht, welches von dem Objekt ausging, hinter diesem. In der gleichen Größenordnung näher wird der Beobachter das Objekt anschließend wahrnehmen.
Gruß Mat1i
Hallo Mat1i,
das ist eine schwierige Frage die dir vermutl. keiner beantworten kann. Ich weiß jedenfalls keine konkrete Antwort und verweise auf Mr. Spock.
Wenn wir sagen "für den entfernten Beobachter sieht es so aus als ob das Objekt unendlich lange braucht bis es den Ereignishorizont erreicht", dann ist das nicht wortwörtlich zu nehmen. In der Realität wird die Rotverschiebung für den entfernten Beobachter nach sehr kurzer Zeit riesig, und das Objekt ist nach Sekundenbruchteilen verschwunden.
Aber nehmen wir mal rein hypothetisch an es gäbe eine Lichtquelle die einen Lichtstrahl beliebiger Energie in Richtung entfernten Beobachter schickt. Und diese Lichtquelle soll über den Zeitraum t ihre Leuchtstärke und Frequenz so dem lokalen Gravitationspotential anpassen können, daß die Rotverschiebung beim entfernten Beobachter ausgegeglichen wird. Beim radialen Einfall in das SL würde diese Lichtquelle dann dem entfernten Beobachter über den Zeitraum t gleich hell erscheinen.
Dann ergäbe sich imho:
1) wenn eine entsprechend starke Energiequelle die radial und im freien Fall in ein SL fällt, und über den Zeitraum t für den entfernten Beobachter sichtbar ist
2) und danach ein zweites SL in das erste SL fällt
dann könnte es für den entfernten Beobachter so aussehen, als ob die starke Energiequelle sich wieder auf ihn zubewegt, wenn:
a) das zweite SL die starke Energiequelle vor dem EH einholt (imho müßte es dann mit höherer Anfangsgeschw. starten)
b) der Vorgang mit der Schwarzschildmetrik beschreibbar wäre
Und b) ist mit Sicherheit falsch. Alle bisher gefunden Lösungen sind hochsymmetrisch und beschreiben nur den Einfall von Testkörpern deren Energie so klein ist, daß sie selbst nahezu keinen Einfluß auf die Raumzeitkrümmung haben.
Daher ist deine Frage imho nicht beantwortbar. Außer vielleicht durch ein Expertenteam, daß in jahrelanger Simulation, das Problem numerisch löst.
Gruß Helmut
Aragorn
Endlich! Ich nehme Deinen Beitrag als Antwort auf meine Eingangsfrage zur Kenntnis. Fazit: Die Frage ist nicht eindeutig zu beantworten.
Trotzdem - verzeih mir meine Hartnäckigkeit -:Von meiner einfachen Lösung mit dem wachsenden EH hältst Du nichts?
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
lieber wäre es mir wenn sich wirkliche Experten so gehirnwindungsverdrehende Fragen (die ich mir selbst auch stelle und die mich genauso verwirren) annehmen würden. In meinen Lehrbüchern finde ich dazu nichts.
Da du explizit mich fragst, will ich mich trotzdem um eine Antwort bemühen. Die ist dann aber durch nichts abgesichert und könnte weit daneben liegen.
Dauert es nicht annähernd unendlich lange, bis auch nur ein Brocken im gefrässigen SL verschwindet? Schauen die Astronomen nicht lediglich zu, wie sich die Materie dem SL immer mehr annnähert? Ist also das Verb 'verschlingen' nicht falsch am Platz?
Ja, das einfallende Objekt verschwindet vor dem EH. Die Frage ist jetzt: Sammelt sich Materie vor dem EH an?
Nun wenn man selbst hinfliegt und an der Radialkoordinate rs nachguckt ist keine da.
Und für die Größe der Änderung der Raumzeitkrümmung (die ein entfernter Beobachter der sich an der Radialkoordinate r aufhält feststellt), ist nur die dort vorbeigeflogene Energie maßgeblich. Ob die am EH anhält und ping pong spielt, kriegt er bei r>rs nicht mit.
Und wie bereits gesagt: "braucht unendlich bis zum EH" heißt NICHT das der entfernte Beobachter das einfallende Objekt wirklich beliebig lange beobachten könnte. Das fliegt bsw. bei r=100*rs vorbei mit Rotverschiebung z=0. Und dann gehts bsw. so weiter (sind fiktive Werte, ohne das ich konkret etwas berechnet hätte):
100*rs -> t=0 sek -> z=0
10*rs -> t=20 sek -> z=0,01
3*rs -> t=21 sek -> z=0,1
2*rs -> t=21,2 sek -> z=1
1,5*rs -> t=21,5 sek -> z=10
1,2*rs -> t=25 sek -> z=1000
1,1*rs -> t=30 sek -> z=1000000
1,03*rs -> t=40 sek -> z=1000000000000
...
1,0* -> t=unendlich -> z=unendlich
Das Objekt wäre also nach ca. 40 sek nicht mehr sichtbar.
Ja, schon, und die Beschreibung auf astroinfo ist ganz schön. Wenn aber in endlicher Zeit nie beobachtet werden könnte, dass ein Objekjt hinter dem EH verschwindet, dann müssten die SL doch vom Beobachter als Gebilde beschrieben werden, die innerhalb des EH leer sind.
Ja, der entfernte Beobachter kann zwar keine Aussage über das Innere des SL machen.
Ein Beobachter innerhalb des EH dagegen schon. Für den endet jede Geodäte in der Singularität. Daher ist es innerhalb des EH und in Blickrichtung zur Singularität stockfinster. Von einem Objekt das sich direkt vor ihm befindet (Objekt mit kleinerer Radialkoordinate), erreicht ihn keinerlei Licht mehr. Er bemerkt die Singularität erst dann wenn er auf sie aufschlägt, und diese kommt auch noch mit Überlichtgeschw. auf ihn zugeflogen.
Könnte die Lösung dieses modernen Pfeilparadoxons gefunden werden, wenn man sich bewusst macht, dass der Schwarzschildradius des ganzen Gebildes (SL+sich am EH verdichtende Masse) wächst, dass also die sich am EH verdichtende Masse durch den wachsenden EH fortlaufend verschluckt wird?
Für eine Änderung des EH muß eine sehr große Energiemenge ins SL fallen. Wie bereits gesagt ist der Vorgang mit Sicherheit nicht mehr durch eine statische und hochsymmetrische Metrik beschreibbar. Was dabei herauskommt, ob also Objekte die für entfernte Beobachter zuvor ein z<unendlich aufwiesen nach der Vergrößerung der Fläche des EH auf z=unendlich kommen, weis ich nicht.
Insofern kann ich deine Frage nicht beantworten. Sorry.
Wie bereits gesagt: Wenn er selbst beim EH nachschaut findet er dort nichts. Insofern stellt sich da dann auch die Frage was jetzt eigentlich als real anzusehen ist. Ich würde meinen: was lokal wirklich an der Radialkoordinate meßbar ist ist als real anzusehen.
Gruß Helmut
Was jetzt passiert, wenn rs sich vergrößert, kann ich auch nicht sagen. Aber ein Punkt ist noch nicht berücksichtigt worden:
Ein einfallendes Objekt entzieht sich nach endlicher Zeit unserem Zugriff, d.h. es kann nicht einmal mehr von Licht erreicht werden, das wir hinterherschicken. Was immer wir also anstellen, SL hinterherwerfen oder sonstwas, betrifft das Objekt nicht mehr. Das ist schon weg.
was lokal wirklich an der Radialkoordinate meßbar ist, ist als real anzusehen.
Genau so ist es. (mehr traue ich mich ja schon nicht mehr zu sagen – ach außer:;) Orbit deine Überlegung denke ich ist richtig. Aber sie umgeht die Antwort „nur“. Wenn das SL nicht wachsen würde, dann würde das Objekt nie verschwinden. Es ist also eine Lösung – aber eine „befriedigende“?)
Aber ein Punkt ist noch nicht berücksichtigt worden:
Ein einfallendes Objekt entzieht sich nach endlicher Zeit unserem Zugriff, d.h. es kann nicht einmal mehr von Licht erreicht werden, das wir hinterherschicken. Was immer wir also anstellen, SL hinterherwerfen oder sonstwas, betrifft das Objekt nicht mehr. Das ist schon weg.
a) das zweite SL die starke Energiequelle vor dem EH einholt (imho müßte es dann mit höherer Anfangsgeschw. starten)
Das SL könnte also, selbst wenn es mit fast c hinterhersausen würde, das kurz zuvor vorbeigeflogene Objekt nicht mehr einholen?
Gruß Helmut
mehr traue ich mich ja schon nicht mehr zu sagen...
Aber aveneer. Du wolltest und doch noch vorrechnen wie man mit der "Integration der SRT" auf die Periheldrehung kommt. Wenn du das wirklich kannst, dann darfst du dich ruhig trauen und uns das vorführen. Selbst wenn deine Rechnung falsch ist gibt es keine Haue. Zumindest wenn du einsichtig bist.
Gruß Helmut
Hallo Helmut,
Das SL könnte also, selbst wenn es mit fast c hinterhersausen würde, das kurz zuvor vorbeigeflogene Objekt nicht mehr einholen?Wenn der Ereignishorizont den Abstand zur Singularität markiert, ab dem auch Licht nicht entkommen kann, wenn außerdem gilt, daß vmax <= c ist, dann ist das genau so logisch wie die Aussage, daß ein Photon nicht von einem Photon überholt werden kann.
Herzliche Grüße
MAC
Das SL könnte also, selbst wenn es mit fast c hinterhersausen würde, das kurz zuvor vorbeigeflogene Objekt nicht mehr einholen?
Ja. Aber ich hab keine Formeln dafür, und auch keine Bücher. Vielleicht findest du was dazu, evtl. bei Kruszkal-Koordinaten oder so.
Hallo Helmut,
Wenn der Ereignishorizont den Abstand zur Singularität markiert, ab dem auch Licht nicht entkommen kann, wenn außerdem gilt, daß vmax <= c ist, dann ist das genau so logisch wie die Aussage, daß ein Photon nicht von einem Photon überholt werden kann.
Herzliche Grüße
MAC
Hmm, das dies allgemein gelten soll leuchtet mir nicht ein.
In Sexl, Weiße Löcher, Schwarze Zwerge ist auf S.78 das Potential dargestellt wie es sich nach Newton und nach ART für die Schwarzschildmetrik ergibt:
Newton: Potential = -GM/r + 0,5*I^2/r^2
ART: Potential = -GM/r + 0,5*I^2/r^2 - GM*I^2/(c^2*r^3)
Da I hierbei den Drehimpuls darstellt, sind bei radialem Einfall (I=0) die Potentiale von Newton und ART identisch.
Errechnet man Bahnkurven, dann erhält man in diesem Fall auch mit Newton das richtige Ergebnis, wenn als Zeit die Eigenzeit des Körpers eingesetzt wird.
Damit sollte ein Einholen imho möglich sein? Genauso wie ein Stein den ich von einem hohen Turm fallen lasse, von einer kurze Zeit später abgefeuerten Gewehrkugel eingeholt wird.
Gruß Helmut
Ja. Aber ich hab keine Formeln dafür, und auch keine Bücher. Vielleicht findest du was dazu, evtl. bei Kruszkal-Koordinaten oder so.
Achso, du meintest daß dies innerhalb des EH so ist. Ok das steht im Rebhahn auch so drin.
Ich meinte damit aber die Einholzeit im Außenraum.
Da habe ich einfach angenommen, wenn es mit dem Einholen im Newton-Potential klappt, dann ebenso im ART-Potential?
Gruß Helmut
Hallo Helmut,
Hmm, das dies allgemein gelten soll leuchtet mir nicht ein.hm, das ist jetzt etwas sehr allgemein.
Damit sollte ein Einholen imho möglich sein? Genauso wie ein Stein den ich von einem hohen Turm fallen lasse, von einer kurze Zeit später abgefeuerten Gewehrkugel eingeholt wird.nur dann, wenn der Stein zum Zeitpunkt zu dem ihn die Gewehrkugel einholt noch langsamer ist als diese. Wenn er aber genau so schnell ist wie sie, bevor sie ihn eingeholt hat, dann ist's vorbei.
Am Ereignishorizont ist v=vmax=c egal wie schnell man vorher darauf zugefallen ist. Wer zuerst kommt, behält seinen Vorsprung, denn schneller wird er nicht mehr. Der, der dem Ereignishorizont näher ist, wird ab einem bestimmten Abstand mehr beschleunigt, als jeder noch so schnelle Körper vorher beschleunigt werden konnte.
Im Prinzip ist das doch die Definition der EH. BZW der Grund, warum der EH der EH ist.
Herzliche Grüße
MAC
PS Das gilt alles noch für r>rs. Ab rs ist v=c, wenn ich das richtig verstanden habe.
Hallo mac,
Hallo Helmut,
nur dann, wenn der Stein zum Zeitpunkt zu dem ihn die Gewehrkugel einholt noch langsamer ist als diese. Wenn er aber genau so schnell ist wie sie, bevor sie ihn eingeholt hat, dann ist's vorbei..
Ok, das ist klar. Der Stein beschleunigt zu jedem Zeitpunkt stärker als die Gewehrkugel.
Am Ereignishorizont ist v=vmax=c egal wie schnell man vorher darauf zugefallen ist. Wer zuerst kommt, behält seinen Vorsprung, denn schneller wird er nicht mehr. Der, der dem Ereignishorizont näher ist, wird ab einem bestimmten Abstand mehr beschleunigt, als jeder noch so schnelle Körper vorher beschleunigt werden konnte.
Ein Stein fliegt radial mit v=10 m/s an der Radialkoordinate r=100*rs vorbei.
Nur 1 Billionstel Sekunde später fliegt eine Rakete mit v=0,9c ebenfalls an der Radialkoordinate r=100*rs vorbei. Und die Rakete soll den Stein der 0,000000000000001 mm Vorsprung hat nicht mehr einholen können?
PS Das gilt alles noch für r>rs. Ab rs ist v=c, wenn ich das richtig verstanden habe.
Ja.
Gruß Helmut
Zitat von Aragorn:
Für eine Änderung des EH muß eine sehr große Energiemenge ins SL fallen.
Jede Masse vergrössert den Radius des EH, eine Sonnenmasse um rund 3 km.
Und meine Frage ist nun, ob das sprunghaft immer dann passiere, wenn die Masse reinfällt oder ob da nicht das ganze Gebilde SL+Sterne am EH betrachtet werden müsse und der EH bereits grösser zu werden beginne, wenn sich ein Stern annähere und dann die Zuwachsrate beim rs 3 km erreiche, wenn der Stern geschluckt werde. Wenn ich Euch richtig verstanden habe, schliessen das Aragorn und Ich nicht aus, und mac äussert sich dazu nicht.
Hallo Helmut,
Ein Stein fliegt radial mit v=10 m/s an der Radialkoordinate r=100*rs vorbei.
Nur 1 Billionstel Sekunde später fliegt eine Rakete mit v=0,9c ebenfalls an der Radialkoordinate r=100*rs vorbei. Und die Rakete soll den Stein der 0,000000000000001 mm Vorsprung hat nicht mehr einholen können?das ist das erste mal daß Du konkrete Zahlen nennst. Vergleich das mal mit dem, was 'Ich' dazu gesagt hat.
Herzliche Grüße
MAC
ok wir haben aneinander vorbeigeredet.
Mir ging es nur darum ob die Einholung vor dem EH prinzipiell möglich ist, oder in jedem Falle ausgeschlossen ist. Schließlich geht es bei solchen Gedankenexperimenten nicht darum, ob es Barrieren gibt. Die sind zweifellos vorhanden. Sondern darum ob es irgendeinen Weg gibt diese zu beseitigen.
Gruß Helmut
Chrischan
09.07.2008, 20:29
Nur mal so ein Gedanke...
[...]das ganze Gebilde SL+Sterne am EH betrachtet werden müsse und der EH bereits grösser zu werden beginne, wenn sich ein Stern annähere[...]
Der EH wird doch durch die Masse des BH "erzeugt". Ist es da nicht (wie auch sonst) so, daß dabei nur die Masse innerhalb wirkt und nicht die "äußere Masse"? Also irgendein Klumpen Materie innerhalb der Erde wird doch auch nur von der Masse zum Erdmitte angezogen, die "Unter" ihm liegt... Alles was an Materie "Über" ihm ist (und ich glaube auch, was "Neben" ihm ist) neutralisiert sich doch, oder?
Analog würde der EH nur durch die Masse mit Abstand r<EH erzeugt werden...
Alle Masse mit Abstand r>=EH könnte unbetrachtet bleiben...
Bewege mich hier aber auf ganz wackeligen Beinen...
Also bitte ignorieren, falls es totaler Blödsinn ist.
Gruß, Christian
Mir ging es nur darum ob die Einholung vor dem EH prinzipiell möglich ist, oder in jedem Falle ausgeschlossen ist.
Ich hab gefunden, was ich meine: Schau hier (http://casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html#kruskal)das "Free-fall spacetime diagram" an. Du siehst für jeden grünen einfallenden Körper einen letzten gelben Lichtstrahl, der ihn gerade noch zur Singularität trifft. Alle späteren können ihn nicht mehr einholen.
Das bedeutet für Orbit, dass das Schicksal eines frei fallenden Körpers vollkommen unabhängig von etwaigen Massen oder Schwarzen Löchern ist, die ich (mit einem gewissen zeitlichen Abstand) hinterherwerfe. Er bermerkt die gar nicht.
Nathan5111
09.07.2008, 21:54
Also, ich stelle mir den Ereignishorizont (http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont) als massive, schwarze Wand vor; genauso wie der Äquator ein gespannter Draht ist :confused:
Warum heißt es immer
Ein Beobachter, der im Unendlichen (d.h. aus einer flachen Region der Raumzeit) auf das Schwarze Loch schaut, nimmt den Ereignishorizont als eine sphäroide schwarze Grenzfläche wahr, aus deren Innern ihn keine Informationen erreichen können; die Bezeichnung „Ereignishorizont“ ergibt sich aus dieser Eigenschaft.(Hervorhebung von mir)
Aber aus der Nähe betrachtet ...:D
Ich hab gefunden, was ich meine: Schau hier (http://casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html#kruskal)das "Free-fall spacetime diagram" an. Du siehst für jeden grünen einfallenden Körper einen letzten gelben Lichtstrahl, der ihn gerade noch zur Singularität trifft. Alle späteren können ihn nicht mehr einholen.
Danke. Stimmt meine Interpretation des Diagramms?
http://img413.imageshack.us/img413/8342/stffcu0.gif
Gruß Helmut
@Aragorn: Ja, stimmt.
@Nathan5111: Schau einfach auch die Seite (http://casa.colorado.edu/~ajsh/singularity.html) an. Die Bildchen sind ein wenig verwirrend, aber aus dem Text kann man auch einiges entnehmen.
Danke. Ich habe das "Schwarzschild spacetime diagram" und "Free-fall spacetime diagram" mal mit fiktiven Zahlen versehen. Ist das so ok?
http://img244.imageshack.us/img244/9526/diagramzi1.gif
Does the notion that space inside the horizon of a black hole falls faster than the speed of light violate Einstein's law that nothing can move faster than light? No. Einstein's law applies to the velocity of objects moving in spacetime as measured with respect to locally inertial frames. Here it is space itself that is moving.
Die Singularität kommt also mit Überlichtgeschw. auf den Beobachter zugeflogen, weil der Raum in Richtung Singularität fließt und einfallende Objekte mitreißt?
Gruß Helmut
Ich habe das "Schwarzschild spacetime diagram" und "Free-fall spacetime diagram" mal mit fiktiven Zahlen versehen. Ist das so ok?
Die lila Linien im unteren Diagramm sind Linien konstanter Schwarzschildzeit, die vermehren sich am EH unendlich, das kommt bei der Auflösung aber nicht so rüber.
Eigenzeit kannst du direkt von unten nach oben ablesen, die fast unsichtbaren grünen Horizontalen entsprechen gleicher Eigenzeit.
Die Singularität kommt also mit Überlichtgeschw. auf den Beobachter zugeflogen, weil der Raum in Richtung Singularität fließt und einfallende Objekte mitreißt?
Das überstrapaziert das Modell mit dem fließenden Raum etwas, würde ich sagen. Von der Singularität kommt nichts raus, also ist es schwierig, ihr eine Relativgeschwindigkeit zuzuordnen. Im Sinne einer Koordinatengeschwindigkeit ist die Aussage ok.
Uff, dann hatte ich das zweite Diagram völlig mißverstanden. :o
Ich denke jetzt ist es klar. Die gekrümmten grünen sind die Linien gleicher Koordinatenzeit und es gibt vor dem SR unendlich viele davon.
Und die Einfallzeit ist genauso wie im ersten Diagram abzulesen (an der senkrechten Zeitachse).
In dem eingezeichneten Beispiel beträgt die Einfallzeit dann nur ca. 2,2 sek.
Vielen Dank.
Gruß Helmut
@ Aragorn + Ich
Besten Dank für die ausführliche Beschreibung des modernen Pfeilparadoxons. :)
So wie ich das nun verstanden habe, kann ein hinreichend weit entfernter Beobachter nur eine asymptotisch gegen Null gehende Annäherung an ein SL beobachten. Die in Doppelsternsystemen und via Gravitationslinseneffekt beobachteten BHs können also nur 'Fast-BHs' sein (Begriff aus der Rössler-Debatte), die allenfalls einen primordialen echten BH-Kern besitzen könnten. Auf die Raumgeometrie wird das aber kaum eine relevante Auswirkung haben. Der weit entfernte Beobachter kann zwischen 'echt' und 'fast' nicht unterscheiden.
Könnte man nun folgern, dass so, wie in überschaubar endlicher Zeit nie was richtig reinfällt, auch nie was beobachtbar rauskommen wird, dass man also an weit entfernten BHs nie Hawkingstrahlung würde beobachten können, auch wenn es sie entgegen Rösslers Meinung gäbe? :)
Zu Deinen innerhalb des SR weiter laufenden Linien, Aragorn, die sich aus der ART ergeben mögen und in einer Punktsingularität enden: Ich persönlich favorisiere so etwas wie den Gravastern, nicht zuletzt auch deshalb, weil Einstein selbst sich dahingehend geäussert hat, dass er nicht wisse, ob eine solche nach ART denkbare Punktsingularität in der Natur auch realisiert sei und einräumte, dass eine künftige Theorie das vielleicht einmal klären könnte.
Aber im Zusammenhang mit meiner eigentlichen Threadfrage, die nun geklärt wäre, falls man das, was ich hier laienhaft aufgeschrieben habe, so stehen lassen könnte, spielt das eh keine Rolle.
Gruss Orbit
ralfkannenberg
17.07.2008, 15:52
auch nie was beobachtbar rauskommen wird
Hallo Orbit,
"raus" kommt sowieso nichts, da die Hawkingstrahlung ausserhalb des Schwarzschildradius entsteht.
Freundliche Grüsse, Ralf
Ja. Ich hab den Beitrag von Joachim im LHC-Thread erst gelesen, nachdem ich meinen hier schon abgeschickt hatte.
ralfkannenberg
17.07.2008, 16:08
Ja. Ich hab den Beitrag von Joachim im LHC-Thread erst gelesen, nachdem ich meinen hier schon abgeschickt hatte.
ich auch :o
Ralf
Ich weiss schon, dass Du nicht auf fremde Hilfe angewiesen bist, um Fehler von mir zu korrigieren. :) Und deshalb wäre ich dir dankbar, wenn Du Dich auch zum Rest meines Beitrags äussern würdest. Ich weiss wirklich nicht, ob man das so sagen kann.
Gruss Orbit
Hallo Joachim,
eine Frage im Zusammenhang mit Hawkingstrahlung habe ich bisher nicht für mich befriedigend klären können.
Hawkingstrahlung, meine ich verstanden zu haben, entsteht durch die rechtzeitige räumliche Trennung zweier spontan entstandener, in ‚normaler‘ Umgebung virtuell genannter Teilchen. Eins fällt hinter den Horizont, das andere ‚entkommt‘, beides rein zufällig.
In normaler Umgebung würden die Beiden (unbedingt die Selben?) rekombinieren, ohne daß dabei ein Netto-Energiebetrag übrig bleibt und somit wäre der energetische Zustand, wie er vor ihrer Bildung herrschte, wieder hergestellt, bevor der erste Hauptsatz Wind davon bekommt. ;)
Der Selbe? Ablauf passiert auch hinter dem Horizont eines SL’s. Das eingefangene virtuelle Teilchen rekombiniert mit einem realen Energiepaket? zu ‚Nichts‘? Das ist der Weg, wie ein BH verdampfen kann, das entkommene virtuelle Teilchen darf real bleiben, Netto ist dann draußen eins mehr und drinnen eins weniger.
Welches Privileg aber sorgt dafür, daß das entkommene Teilchen real bleiben darf und nicht mit einem realen Teilchen diesseits des Horizonts zu ‚Nichts‘ verschmilzt und damit dem virtuellen Partner, der nicht entkommen ist, zu Realität hinter dem Ereignishorizont verhilft?
Herzliche Grüße
MAC
ralfkannenberg
17.07.2008, 18:44
Hallo MAC,
so läuft das nicht, denn statistisch fallen gleich viele Teilen wie Anti-Teilchen ins Loch und der Effekt hebt sich auf.
Bei der Hawkingstrahlung ist die Gravitation - sie ist ja für Teilchen und Anti-Teilchen gleich gross und hebt sich also nicht auf - die Ursache.
Genaueres habe ich mal vor Jahren hier geschrieben, vermutlich kannst Du das auch in Wikipedia finden.
Sorry, bin beruflich gerade im Stress ;)
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
17.07.2008, 19:17
Hallo Orbit,
wie gewünscht gebe ich also auch noch meinen Senf dazu, obgleich mir diese Diagramme nicht sehr vertraut sind.
So wie ich das nun verstanden habe, kann ein hinreichend weit entfernter Beobachter nur eine asymptotisch gegen Null gehende Annäherung an ein SL beobachten.
Das ist meines Wissens zutreffend.
Die in Doppelsternsystemen und via Gravitationslinseneffekt beobachteten BHs können also nur 'Fast-BHs' sein (Begriff aus der Rössler-Debatte), die allenfalls einen primordialen echten BH-Kern besitzen könnten.
Nein, die Schwarzen Löcher sind physisch da und machen sich aufgrund ihrer Schwerkraft ja auch bemerkbar. Falls es solche Fast-BH's wären, könnten sie natürlich auch solche sein, da nach meinem bisherigen Verständnis die beiden stetig ineinander übergehen; allerdings ist mir nicht bekannt, ob die Natur sowas liefert. Aber die Rolle dieser Fast-BH's könnten natürlich Neutronensterne einnehmen, wenn ihre Masse der maximalen Masse (Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze, dem Pendant der Chandrasekhar-Grenze bei Weissen Zwergen) nahekommt. Bzw. auch mögliche Quarksterne, falls es solche gibt, d.h. falls Neutronen ihre Identität verlieren und die Quarks direkt miteinander wechselwirken und das zu einem stabilen Zustand führen könnte.
Und wie gesagt - Sterne aus entarteter Materie knapp unter dieser maximal zulässigen Grenze dürften dann auch eine Hawkingstrahlung aussenden, wenngleich etwas schwächer als die Schwarzen Löcher.
Auf die Raumgeometrie wird das aber kaum eine relevante Auswirkung haben. Der weit entfernte Beobachter kann zwischen 'echt' und 'fast' nicht unterscheiden.
Ich vermute sogar, dass hier ein stetiger Übergang vorliegen dürfte.
Könnte man nun folgern, dass so, wie in überschaubar endlicher Zeit nie was richtig reinfällt, auch nie was beobachtbar rauskommen wird, dass man also an weit entfernten BHs nie Hawkingstrahlung würde beobachten können, auch wenn es sie entgegen Rösslers Meinung gäbe? :)
Schon oben beantwortet ;)
Zu Deinen innerhalb des SR weiter laufenden Linien, Aragorn, die sich aus der ART ergeben mögen und in einer Punktsingularität enden: Ich persönlich favorisiere so etwas wie den Gravastern, nicht zuletzt auch deshalb, weil Einstein selbst sich dahingehend geäussert hat, dass er nicht wisse, ob eine solche nach ART denkbare Punktsingularität in der Natur auch realisiert sei und einräumte, dass eine künftige Theorie das vielleicht einmal klären könnte.
Vielleicht sind ja Neutronensterne oder Quarksterne solche Lösungen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf
Danke für die Antwort.
Nein, die Schwarzen Löcher sind physisch da und machen sich aufgrund ihrer Schwerkraft ja auch bemerkbar.
Ich sage nichts anderes, und hier...
Falls es solche Fast-BH's wären, könnten sie natürlich auch solche sein, da nach meinem bisherigen Verständnis die beiden stetig ineinander übergehen; allerdings ist mir nicht bekannt, ob die Natur sowas liefert.
...treffen wir uns fast. Du ergänzt meinen Gedanken nur mit
stetig ineinander übergehen
Bei den andern Gebilden, die Du erwähnst, würde ich nicht von 'Fast-BHs' reden. Ich würde die Grenze da ziehen, wo Paulis Ausschliessungsprinzip aufhört zu gelten.
Gruss Orbit
ralfkannenberg
17.07.2008, 22:01
Hallo Orbit,
Nein, die Schwarzen Löcher sind physisch da und machen sich aufgrund ihrer Schwerkraft ja auch bemerkbar.Ich sage nichts anderes, und hier...
Falls es solche Fast-BH's wären, könnten sie natürlich auch solche sein, da nach meinem bisherigen Verständnis die beiden stetig ineinander übergehen; allerdings ist mir nicht bekannt, ob die Natur sowas liefert.
...treffen wir uns fast. Du ergänzt meinen Gedanken nur mit
stetig ineinander übergehen
einverstanden :)
Bei den andern Gebilden, die Du erwähnst, würde ich nicht von 'Fast-BHs' reden. Ich würde die Grenze da ziehen, wo Paulis Ausschliessungsprinzip aufhört zu gelten.
Könntest Du das ein bisschen konkretisieren ? Pauli's Ausschliessungsprinzip gilt auch für Weisse Zwerge und bis vor kurzem dachte ich sogar, es gäbe einen direkten Übergang Weisse Zwerge -> Schwarzes Loch, da ich dachte, diese Chandrasekhar-Grenze gelte für Weisse Zwerge und für Neutronensterne:
Chandrasekhar-Grenze M_C = [(h_quer*c)/(G*my^2)]^(3/2) * my (4.40)
Hierbei ist:
my die Masse eines Gasmoleküls, wobei die Masse eines Wasserstoff-Moleküls verwendet wird
G dürfte die Gravitationskonstante sein
h_quer das Planck'sche Wirkungsquantum
c die Lichtgeschwindigkeit
pho_1 ist die Dichte, bei der die Neutronen infolge ihrer Fermienergie relativistische Geschwindigkeit v ~ c annehmen.
(...)
Die obere Massengrenze für Neutronensterne, die für rho = rho_1 erreicht wird, ist die gleiche wie für Weisse Zwerge, da m in die Chandrasekhar-Grenze (Gl. (4.40)) nicht eingeht.
Und von Quarksternen habe ich auch erst sehr am Rande gehört, auch wenn man ja zwei Kandidaten für solche Quarksterne entdeckt haben will RX_J1856-3754 (http://de.wikipedia.org/wiki/RX_J1856-3754) und J0205+6449 im Supernovaüberrest 3C58.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
, vermutlich kannst Du das auch in Wikipedia finden. nicht wirklich. In meinen Augen sagen die, es wird durch Fressen schlank.
Als Folge des enormen Verlusts von potenzieller Energie durch das hineinstürzende Teilchen nimmt dabei die Masse des Schwarzen Loches wider Erwarten nicht zu, sondern sogar ab.
so läuft das nicht, denn statistisch fallen gleich viele Teilen wie Anti-Teilchen ins Loch und der Effekt hebt sich auf.noch so eine verwirrende Beschreibung. Ist es nicht egal ob Teilchen oder Antiteilchen oder beide? Beide sind Energie.
Ein Antielektron zusammen mit einem Elektron wandeln sich in 2 x 511 keV Photonen um. Diese beide Photonen kann ich mit dem gleichen Equipment messen und nicht mehr zuordnen. Und beide Photonen sind reell.
Eine klare Beschreibung welche Bedingungen erfüllt sein müssen damit etwas 'Virtuelles' Reell wird, habe ich bisher noch nirgendwo gefunden, ohne gleichzeitig über das bereits geschilderte Problem der Bevorzugung zu stolpern. Die Beschreibung bei Wiki ist zwar einerseits einleuchtend, aber andererseits fallen in ein SL immer nur Elementarteilchen und Energie. Wenn es aber dabei Netto Energie verliert, kann es nicht wachsen. Am Ende ist das dasselbe Problem wie vorher, nur umgekehrt. :confused:
Sorry, bin beruflich gerade im Stress ;)macht nix. Also für mein 'Problem', meine ich damit. Das hat nun schon so lange vor sich hin gedümpelt, da kommt's auf ein paar Wochen mehr oder weniger auch nicht an.
Herzliche Grüße
MAC
@ mac
Dass das SL beim Verspeisen von virtuellen Teilchen abnehme, das steht nicht nur im Wiki so, das sagt auch Dr. Schott vom CERN in seinem Interview von vorgestern, zu welchem kileha in einem eigenen Thread eben verlinkt hat.
Das gilt aber nur für Partner von virtuellen Teilchenpaaren. Würde nun das real gewordene Teilchen von einem SL verschluckt, würde dessen Masse um jene dieses Teilchens anwachsen und zwar auch dann, wenn das real gewordene Teilchen ein Antiteilchen wäre. Welches der beiden reinfällt, respektive als Hawkingstrahlung davon düst, spielt keine Rolle.
Und deshalb würde ich zu Ralfs Erklärung
so läuft das nicht, denn statistisch fallen gleich viele Teilen wie Anti-Teilchen ins Loch und der Effekt hebt sich auf.
sagen: so läuft das nicht!
Auf Deine Frage, warum es da eine Asymmetrie gebe, weiss ich so wenig eine Antwort wie auf die Frage, warum Masse den Raum krümme. :)
@ Ralf
Auf Deinen Beitrag werde ich nicht vor morgen antworten können. Da muss ich mir noch einiges durch den Kopf gehen lassen.
Gruss Orbit
ralfkannenberg
18.07.2008, 09:26
Und deshalb würde ich zu Ralfs Erklärung
sagen: so läuft das nicht!
Auf Deine Frage, warum es da eine Asymmetrie gebe, weiss ich so wenig eine Antwort
Hallo Orbit,
ich habe mich vermutlich undeutlich ausgedrückt und statt die richtige Erklärung zu ergooglen rechtfertige ich mich jetzt erst mal, um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen; offene Punkte (ich habe den Beitrag hier im astronews-Forum, der etwa 2 Jahre alt ist, nicht mehr gefunden).
Nehmen wir also zwei spontan erzeugte Teilchen am Schwarzschildhorizont. Zufällig fällt das Antiteilchen ins Loch und das Teilchen düst weg.
Im Schwarzen Loch annihiliert sich das Teilchen zu Energie.
Am Ende des Vorganges haben wir zwar gleich viele Teilchen im Universum, jedoch eines weniger im Schwarzen Loch und eines mehr ausserhalb.
Meist stellt man sich so die Hawking-Strahlung vor.
Nur: Statistisch gesehen fällt bei diesem Vorgang genauso oft ein Teilchen ins Schwarze Loch und das Anti-Teilchen düst weg, so dass sich dieser Effekt zu 0 wegmittelt.
Dennoch gibt es eine Assymmetrie: Sowohl Teilchen als auch Anti-Teilchen haben eine Masse, und diese ist in beiden Fällen positiv.
Die Hawkingstrahlung abe rhängt "irgendwie" (offener Punkt) damit zusammen, dass auch Schwarze Löcher aufgrund ihrer Masse Gravitationswellen abstrahlen und damit Energie verlieren.
Und nun kommen irgendwie diese beiden Prozesse zusammen und ergeben die Hawkingstrahlung.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
18.07.2008, 09:33
(offener Punkt)
Hallo zusammen,
hier habe ich etwas gefunden, das für einen Physiker vermutlich nachvollziehbar ist:
astro.uni-frankfurt.de/AstroTage2006/Hawking-Strahlung.ppt
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo MAC,
Hawkingstrahlung, meine ich verstanden zu haben, entsteht durch die rechtzeitige räumliche Trennung zweier spontan entstandener, in ‚normaler‘ Umgebung virtuell genannter Teilchen. Eins fällt hinter den Horizont, das andere ‚entkommt‘, beides rein zufällig.
Ich wusste bis gestern auch nicht recht, wie das zu interpretieren ist. Aber in der englischen Wikipedia ist es gut erläutert: Hawking radiation (http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation).
Hawking-Strahlung ist das gravitative Äquivalent zum Unruh-Effekt (http://en.wikipedia.org/wiki/Unruh_radiation), einem Effekt, nach den der Vakuumzustand für einen beschleunigten Beobachter mit einer Temperatur strahlt, die von seiner Geschwindigkeit abhängt. Es gibt ja den Ereignishorizont auch für einen beschleunigten Beobachter (http://www.relativitaetsprinzip.info/beschleunigte-koordinaten.html). Das ist klassische SRT. Und wenn man den beschleunigten Beobachter nun mit relativistischer Quantenmechanik betrachtet, so kommt heraus, dass dieser Ereignishorizont nicht ganz schwarz ist, sondern Schwarzkörperstrahlung emittiert. Aufgrund des Äquivalenzprinzips muss nun die selbe Strahlung auch am Ereignishorizont eines schwarzen Lochs entstehen.
Was im inneren des Ereignishorizontes passiert, ist ziemlich unerheblich. Aber wenn aufgrund des Energieverlustes die Krümmung außerhalb des Horizontes abnimmt, dann wird sich der Ereignishorizont wieder zurückziehen und das Loch löst sich auf. (Der letzte Satz ist ohne Gewähr.)
Gruß,
Joachim
Ralf
Eben. Man braucht eine Erklärung für den Energieerhaltungssatz. In Deiner Antwort an mac hast Du aber von einer Erhaltung des Verhältnisses Teilchen/Antiteilchen gesprochen. Dieses Verhältnis muss meines Wissens aber nicht konstant sein, im Gegenteil, unser Universum ist ja aus einer Asymmetrie von Teilchen und Antiteilchen hervor gegangen.
Der Mechanismus, der dazu führt, dass verschluckte virtuelle Teilchen im SL negativ zu Buche schlagen, obwohl sie, wie Du richtig sagst, in jedem Fall eine positive Masse besitzen, bleibt ein
(offener Punkt)
bis man mehr über Gravitationswellen weiss.
Gruss Orbit
Joachim
Aber der Unruheffekt gilt ja nicht nur für beschleunigte virtuelle Teilchen. Nach Deiner Erklärung müsste doch ein SL beim Fressen immer abmagern. Das tut es aber offenbar nur, wenn es sich an virtuellen Teilchen verschluckt.
Gruss Orbit
Hi Orbit,
Aber der Unruheffekt gilt ja nicht nur für beschleunigte virtuelle Teilchen. Nach Deiner Erklärung müsste doch ein SL beim Fressen immer abmagern. Das tut es aber offenbar nur, wenn es sich an virtuellen Teilchen verschluckt.
Der Unruheffekt gilt für beschleunigte Beobachter. Für diese werden die Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren des Vakuum-Grundzustands so gemischt, dass eine Netto-Strahlung in Beschleunigungsrichtung übrig bleibt. Der Vakuum-Zustand ist, wie die ganze relativistische Quantenmechanik, lorentzinvariant aber er ist nicht invariant gegenüber Beschleunigungen.
Das Loch magert ab, wenn mehr Substanz das Feld verlässt als hinein fällt und umgekehrt. Ein großes schwarzes Loch wird in der Regel wachsen, weil jede Menge Materie von außen hinein gesogen wird. Ein nanoskopisches Schwarzes Loch wird schrumpfen, weil seine Anziehung klein, das Feld nahe des Horizonts aber sehr groß ist.
Gruß,
Joachim
Hallo Joachim,
danke erst mal für Deine Antwort. Ich hatte Dich gefragt, weil ich durch Deinen ersten Post dazu, im Nachbarthread, an eben diesen weißen Fleck bei mir erinnert wurde.
Ich hab‘ schon mal angefangen die Beschreibung im engl. Wiki nachzulesen. Da steht im Wesentlichen das Gleiche wie bei A.Müller, zumindest so weit ich das gelesen und meine verstanden zu haben.
Grundsätzlich scheint es mir so zu sein, daß meine Verständnisschwierigkeiten durch die vielleicht zu stark vereinfachten Erklärungen befördert werden. Andererseits sind die auch schon so kompliziert, daß ich nicht mehr sicher bin, sie wirklich zu verstehen. Allmählich sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
2 Punkte sorgen für weitere Verwirrung. 1. In dem Wiki-Artikel stammt die Hawkingstrahlung von ‚hinter‘ dem Horizont
Physical insight on the process may be gained by imagining that particle-antiparticle radiation is emitted from just beyond the event horizon. A. Müller beschreibt das, für mich zumindest, ähnlich:
Hawking-Strahlung ist an die Existenz des Ereignishorizonts gebunden.
Und
Das Loch magert ab, wenn mehr Substanz das Feld verlässt als hinein fällt und umgekehrt. Ein großes schwarzes Loch wird in der Regel wachsen, weil jede Menge Materie von außen hinein gesogen wird. Ein nanoskopisches Schwarzes Loch wird schrumpfen, weil seine Anziehung klein, das Feld nahe des Horizonts aber sehr groß ist.Das ist zwar völlig einleuchtend (so lange man keine weiterführenden Erklärungen liest :D ) Nur in der deutschen Wiki wird das so beschrieben, daß genau dieser Mechanismus eben nicht funktionieren kann und ein SL überhaupt nicht wachsen, ja vielleicht sogar gar nicht entstehen kann und in der englischen Wiki wird auf zwei Wegen das beschrieben, was bei mir eben zu dem ganzen Elend führte, wie es zu dieser Selektivität kommt, welcher Seite hier was weggenommen wird und welcher nicht. Mutet fast wie der Maxwellsche Dämon an. ;)
Irgendwie kommt dann noch erschwerend hinzu, daß alle Beschreibungen den Übergang von virtuell zu reell für mich nicht klar erkennbar beschreiben, so daß ich die jeweilige Energiebilanz nicht wirklich nachvollziehen kann. Inzwischen sieht es fast so aus, daß es dazwischen gar keinen Unterschied gibt und zumindest eine lokale Verletzung des ersten Hauptsatzes allenfalls ein statistisches Problem darstellt.
Immerhin eins wird klar: Ich bin reichlich verwirrt. :D
Herzliche Grüße
MAC
ralfkannenberg
18.07.2008, 16:52
1. In dem Wiki-Artikel stammt die Hawkingstrahlung von ‚hinter‘ dem Horizont
Aus der Sicht des Schwarzen Loches vielleicht.
Immerhin eins wird klar: Ich bin reichlich verwirrt.
Da geht es mir ähnlich - diese ganzen Erklärungen im Wiki helfen nicht wirklich weiter und die schöne populärwissenschaftliche Erklärung (war sie von Dilaton verfasst ?) ist irgendwo in den Tiefen des astronews-Forum verschwunden.
Irgendwann werde ich mir die Mühe nehmen und das gründlich durcharbeiten müssen, obgleich mich diese Hawking-Strahlung-Thematik eigentlich nicht so interessiert, dass ich da jedesmal meinen Senf dazu geben müsste und ich das lieber an die Spezialisten delegieren würde. Auch wenn dann so Typen wie Rössler & Co. einen verhältnismässig einfach aufs Glatteis führen können.
Freundliche Grüsse, Ralf
Ralf
Pauli's Ausschliessungsprinzip gilt auch für Weisse Zwerge und bis vor kurzem dachte ich sogar, es gäbe einen direkten Übergang Weisse Zwerge -> Schwarzes Loch, da ich dachte, diese Chandrasekhar-Grenze gelte für Weisse Zwerge und für Neutronensterne:
Das Pauliprinzip gilt für alle Objekte, welche aus Fermionen bestehen, also auch für Neutronensterne. Sowohl Weisse Zwerge wie Neutronensterne können durch Akkretion Masse zulegen, bis sie die Chandrasekhargrenze für den Kollaps zum SL erreichen. Dass für beide dieselelbe Grenze gilt, ist logisch. Dass allerdings Weisse Zwerge direkt zu einem SL kollabieren können, höre ich zum erstenmal. Ich hätte gedacht, dass die auch den Umweg über ein Neutronenstern-Stadium nehmen.
Offenbar kann man den Phasenübergang zum SL mit der Annäherung der Geschwindigkeit von Neutronen an c beschreiben, obwohl in der Quantentheorie nicht von Teilchengeschwindigkeiten die Rede ist.
Gruss Orbit
ralfkannenberg
18.07.2008, 21:51
Das Pauliprinzip gilt für alle Objekte, welche aus Fermionen bestehen, also auch für Neutronensterne.
ok, das weiss sogar ich ;)
Aber ich halte diesen Punkt für so bedeutsam, dass ich ihn nochmals extra nenne.
Sowohl Weisse Zwerge wie Neutronensterne können durch Akkretion Masse zulegen, bis sie die Chandrasekhargrenze für den Kollaps zum SL erreichen. Dass für beide dieselelbe Grenze gilt, ist logisch.
Bist Du Dir mit dem logisch sicher ? Auch wenn ich das bei Weisse Zwerge - Schwarze Löcher (Sexl/Sexl) (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=40156&postcount=107) gefunden habe, so habe ich auch folgendes (http://de.wikipedia.org/wiki/Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze) gefunden:
Die Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze (TOV) ist eine obere Schranke für die Masse stellarer Objekte, die aus entarteter Neutronenmaterie bestehen (Neutronensterne). Sie ist Analog zur Chandrasekhar-Grenze für weiße Zwerge.
(...)
Unterhalb der Grenze wird das Gewicht des Neutronensterns durch kurzreichweitige Neutron-Neutron-Wechselwirkungen gestützt, die über die starke Wechselwirkung und den Entartungsdruck der Neutronen vermittelt werden. Beim Überschreiten der TOV-Grenze kollabiert das Objekt zu einem schwarzem Loch oder, falls es durch den Quark-Entartungs-Druck stabilisiert wird, zu einem Quark-Stern.
Dass allerdings Weisse Zwerge direkt zu einem SL kollabieren können, höre ich zum erstenmal.
Das war nur eine Idee von mir, falls die Chandrasekhar-Grenze wie bei Sexl/Sexl angegeben für beide gleich ist. Aber diese Idee von mir dürfte falsch sein und Du somit vermutlich Recht haben: Bei weiterer Komprimierung (nicht: Massenzunahme) gibt es einen Neutronenstern und dann erst ein Schwarzes Loch, ggf. noch vorher einen Quarkstern. Falls ein Weisser Zwerg indes die Chandrasekhar-Grenze überschreitet, z.B. durch Massefluss eines Doppelsternpartners, so gibt es kein Schwarzes Loch, sondern einen willkommenen Anlass (http://en.wikipedia.org/wiki/Type_Ia_supernova) für die Astronomen, den Abstand einer weiteren Galaxie zu vermessen
Ich hätte gedacht, dass die auch den Umweg über ein Neutronenstern-Stadium nehmen.
Wie eben erläutert vermute ich, dass Du auch in diesem Punkte Recht hast.
Offenbar kann man den Phasenübergang zum SL mit der Annäherung der Geschwindigkeit von Neutronen an c beschreiben, obwohl in der Quantentheorie nicht von Teilchengeschwindigkeiten die Rede ist.
Das ist wohl das, was Sexl und Sexl in "Weisse Zwerge - Schwarze Löcher" (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=40156&postcount=107) auf Seite 58 beschreiben.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Orbit,
Dass allerdings Weisse Zwerge direkt zu einem SL kollabieren können, höre ich zum erstenmal.soweit ich weiß, geht das auch gar nicht. (Außer bei P. em. O. E. R. ;))
Ich hätte gedacht, dass die auch den Umweg über ein Neutronenstern-Stadium nehmen.Auch das geht nicht. Wenn die die Schwelle zur SN überschreiten (durch Akkretion vom Partnerstern in einem Doppelsternsystem z.B., dann enden sie, und zwar komplett, in einer SN1a. Danach bleibt nur Gas und Staub von ihnen übrig, verteilt auf zunehmend viele Kubiklichtjahre.
Herzliche Grüße
MAC
ralfkannenberg
18.07.2008, 21:59
Dass allerdings Weisse Zwerge direkt zu einem SL kollabieren können, höre ich zum erstenmal.
(...)
Ich hätte gedacht, dass die auch den Umweg über ein Neutronenstern-Stadium nehmen.
Auch das geht nicht. Wenn die die Schwelle zur SN überschreiten (durch Akkretion vom Partnerstern in einem Doppelsternsystem z.B., dann enden sie, und zwar komplett, in einer SN1a.
Hallo Mac,
bist Du sicher ? Vielleicht kann so ein Neutronenstern knapp unter der kritischen Masse irgendwie komprimiert werden (viel braucht es ja nicht), also ohne zusätzliche Massenakkreditierung, und er kollabiert statt zu supernovieren.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
Vielleicht kann so ein Neutronenstern knapp unter der kritischen Masse irgendwie komprimiert werden (viel braucht es ja nicht), also ohne zusätzliche Massenakkreditierung, und er kollabiert statt zu supernovieren.ein Neutronenstern hat schon 'supernoviert', ich neheme an, der kann das was Du hier beschreibst ohne Probleme, wenn er anständig gefüttert wird.
Ein weißer Zwerg kann das aber nicht. Der hat ja den Weg zur Supernova erst gar nicht geschafft. Er war zu klein um einen Eisenkern zu produzieren, der von sich aus groß genug zum Überschreiten der Chandrasekhar-Grenze war und ist nach dem roter Riese-Stadium einfach nur geschrumpft und deshalb heiß geworden.
Überschreitet er in diesem Stadium durch weitere Akkretion die Bedingungen für die Chandrasekhar-Grenze (nicht ohne vorherige mehrfache Nova-Ausbrüche), dann kann er dem daraus resultierenden Kollaps (weil er keinen Eisenkern hat) etwas sehr mächtiges (thermonukleare Explosion) entgegensetzen. Das ist aber mächtig genug, um ihn komplett zu zerfetzen. Damit findet die Party, mangels Masse, ein zwar spektakuläres, aber dennoch vorzeitiges Ende.
Herzliche Grüße
MAC
galileo2609
18.07.2008, 23:41
ein Neutronenstern hat schon 'supernoviert', ich neheme an, der kann das was Du hier beschreibst ohne Probleme, wenn er anständig gefüttert wird.
Link dazu: 'Röntgendoppelstern' (http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgendoppelstern#Neutronenstern_als_Partner )
Grüsse galileo2609
Mac
Ob Du's galubst oder nicht: Obwohl Du Ralf über meinen Irrtum aufgeklärt hast, hab ich's doch auch begriffen: Weisse Zwerge werden nie schwarz. :D
Orbit
Hallo Orbit,
Ob Du's galubst oder nicht: Obwohl Du Ralf über meinen Irrtum aufgeklärt hast, hab ich's doch auch begriffen: Weisse Zwerge werden nie schwarz. :DAber genau das ist das häufigere 'Schicksal' eines weißen Zwerges, er wird nach 'ewigen' Zeiten zum schwarzen Zwerg.
märchenhafte Grüße
MAC
ralfkannenberg
19.07.2008, 17:50
Aber genau das ist das häufigere 'Schicksal' eines weißen Zwerges, er wird nach 'ewigen' Zeiten zum schwarzen Zwerg.
Hallo MAC,
bei diesem Abkühlungsprozess wird der Weisse Zwerg auch "ziemlich lange" eine Temperatur zwischen 100°C und 0°C haben und vielleicht sogar die Möglichkeit haben, eine Phase der Evolution des Lebens (sicherlich ganz anders als auf der Erde) zu durchlaufen.
Allerdings habe ich diesen Artikel gelesen bevor die Dunkle Energie entdeckt wurde; kann sein, dass sich diese vorsichtig formuliert "ungünstig" auf den Zusammenhalt des Weissen Zwerges auswirkt .......
Freundliche Grüsse, Ralf
Aber aveneer. Du wolltest und doch noch vorrechnen wie man mit der "Integration der SRT" auf die Periheldrehung kommt. Wenn du das wirklich kannst, dann darfst du dich ruhig trauen und uns das vorführen. Selbst wenn deine Rechnung falsch ist gibt es keine Haue. Zumindest wenn du einsichtig bist.
Gruß Helmut
Wenn avenaar (oder jemand anders) nun klassisch vorrechnen würde, wie von der SRT bzw. der Lorentztheorie auf die Periheldrehung
Delta Psi = - (2 pi rad) 3 Phi/c²
kommt, (was ganz einfach ist!) würde man sicher gleich gesperrt werden, weil man gegen die Forenregeln verstossen hat.
Ist das deine Absicht Aragorn?
MfG
Philo:D
ralfkannenberg
08.08.2008, 19:31
Wenn avenaar (oder jemand anders) nun klassisch vorrechnen würde, wie von der SRT bzw. der Lorentztheorie auf die Periheldrehung
Delta Psi = - (2 pi rad) 3 Phi/c²
kommt, (was ganz einfach ist!) würde man sicher gleich gesperrt werden, weil man gegen die Forenregeln verstossen hat.
Ist das deine Absicht Aragorn?
MfG
Philo:D
Klassisch ist für Dich "Gerber", oder ?
Wenn avenaar (oder jemand anders) nun klassisch vorrechnen würde, wie von der SRT bzw. der Lorentztheorie auf die Periheldrehung
Delta Psi = - (2 pi rad) 3 Phi/c²
kommt, (was ganz einfach ist!) würde man sicher gleich gesperrt werden, weil man gegen die Forenregeln verstossen hat.
Ist das deine Absicht Aragorn?
MfG
Philo:D
Nö, ich bin nur der Ansicht das "aveneer" seltsame Behauptungen wie "durch Integration der SRT kommt man da auch hin" (was immer das auch sein mag :confused: ) durch eine konkrete Rechnung belegt.
War aber mal wieder klar das die crankigen Cocktail-Philosophen nix mehr blicken, sobald es um was konkretes geht. Cocktail-Philos können halt nur banale Dinge in hochtrabenden klingende Worte verpacken und damit auf Partys glänzen. Gell philo, hier sind keine Party-Blondinen bei denen du mit deinem Schmarrn punkten könntest. Also mach dich vom Acker, aber ein bisschen fix. :rolleyes:
Gruß Helmut
ralfkannenberg
08.08.2008, 21:13
Klassisch ist für Dich "Gerber", oder ?
Hierbei ist übrigens zu beachten, dass das Gerber-Potential keineswegs "klassisch", sondern lediglich "nicht-relativistisch" ist: Das Gerber-Potential verwendet willkürliche Zusatzannahmen. Kommt hinzu, dass das Gerber-Potential für die Lichtablenkung am Sonnenrand einen 1.5fach zu hohen Wert erhält und somit experimentell widerlegt ist.
Freundliche Grüsse, Ralf
Aragorn
Hatte auch sowas auf der Zunge; aber Du hast das nun noch schöner gesagt. :)
Orbit
Hey Orbit, laß sie raus die Sau ;)
Treiben wir den Dorftr..... gemeinsam durchs Kuhdorf :)
PS: Soviel Spaß wie wir bei Manni's-Verfolgung durchs finstere Mittelalter hatten, kommt wahrscheinlich so schnell nicht wieder :(
Gruß Helmut
ralfkannenberg
08.08.2008, 21:38
Hallo Orbit, hallo Helmut,
andere beherrschen die Verlagerung auf die emotionale Ebene viel besser als die Vertreter der Lehrmeinung. Überlassen wir doch deswegen ihnen dieses ohnehin nicht angenehme Revier und konzentrieren wir uns statt dessen auf fachliche Argumente.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hör mal Ralf:
Dir ist offenbar nicht bewusst, dass Deine Beiträge seit Deinem Urlaub mehrheitlich der emotionalen Ebene zuzuordnen sind, wohlbürgerlich temperiert, gewiss, wie dieser hier; aber Du weisst ja, dass das für mich nicht unbedingt ein Gütesiegel ist. Auch Dein Streit mit Marc Fasnacht, zu dem Du eben gerade verlinkt hast, ist auf diesem wohlmeinenden bürgerlichen Mist gewachsen, der vor Deiner eigenen Haustüre dampft.
Orbit
ralfkannenberg
08.08.2008, 22:15
Hör mal Ralf:
Dir ist offenbar nicht bewusst, dass Deine Beiträge seit Deinem Urlaub mehrheitlich der emotionalen Ebene zuzuordnen sind, wohlbürgerlich temperiert, gewiss, wie dieser hier; aber Du weisst ja, dass das für mich nicht unbedingt ein Gütesiegel ist.
Hallo Orbit,
das könnte aber auch daher kommen, dass die meisten fachlichen Beiträge eben schon vor und während meinem Urlaub getätigt wurden und entsprechend keine Ergänzung bedürfen, was übrigens sehr erfreulich ist.
Auch Dein Streit mit Marc Fasnacht, zu dem Du eben gerade verlinkt hast, ist auf diesem wohlmeinenden bürgerlichen Mist gewachsen,
Nein, meine Haltung zu Marc Fasnacht ist konsequent. Seine Worte interessieren mich nur, wenn sie auch durch Taten untermauert werden und das ist bei ihm bedauerlicherweise nicht der Fall. Im Falle Fasnacht weitere fachliche Argumente einzubringen wäre meiner Einschätzung nach nicht zielführend, weil er sie ohnehin ignoriert. Gleiches ist auch bei Herrn Uebbing festzustellen. Wenn Ihr davor die Augen verschliessen wollt, so ist das Eure Sache, ich aber weise darauf hin, und zwar klar und deutlich, damit das die viel zitierte "Lieschen Müller" auch sieht.
Und wenn Du selber in dieser Sache von einer "Tragik" schreibst, so ist das auch emotional angehaucht, was ja auch durchaus verständlich ist. Insgesamt repräsentieren diese Leute aber lediglich eine Kategorie Internet-User, die wir hier schon öfters angetroffen haben.
der vor Deiner eigenen Haustüre dampft.
Diese Aussage von Dir kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Unabhängig davon finde ich es wirklich nicht gut, wenn ich solche Aussagen wie diese lese:
Soviel Spaß wie wir bei Manni's-Verfolgung durchs finstere Mittelalter hatten, kommt wahrscheinlich so schnell nicht wieder
Man mag mir Humorlosigkeit vorwerfen, aber ich finde solche "Witzeleien" wirklich deplatziert !
Freundliche Grüsse, Ralf
Man mag mir Humorlosigkeit vorwerfen, aber ich finde solche "Witzeleien" wirklich deplatziert !
Warum? Manni verarscht seit Äonen querbeetein alle deutschsprachigen Foren, warum soll man das nicht sagen können? Ich finde es angemessen.
@ralfkannenberg:
was Marc Fasnacht nun tut wundert eigentlich niemanden. So würde in seiner Situation doch jeder reagieren (nicht nur Gleichgesinnte). Vielleicht erinnerst du dich noch an nuri. Man kommt bei solchen Menschen, so unbekannt mir sie auch sind, halt nicht mit gesundem Menschenverstand voran. Auch nicht, wenn man Ihnen vorschreibt, man möge auf rein wissenschaftlicher Basis diskutieren (woher sollen sie wissen, wie das geht?), oder indem man sie beledigt, weil einem der Kragen platzt. Ob nun offensichtlich oder indirekt. Drängst du sie in eine Ecke, fallen sie eben ins alte Schema zurück. In dem Sinne sind einige Beiträge im Nachbarthread ziemlich deplaziert und man muss sich nicht über Fasnacht wundern, sondern über die Beiträge einiger Stammuser, die es so lange geschafft haben, dieses "Spiel" mitzuspielen und denen nun einfach die Luft ausgeht.
Gruß
ins#1
ralfkannenberg
08.08.2008, 22:43
Warum? Manni verarscht seit Äonen querbeetein alle deutschsprachigen Foren, warum soll man das nicht sagen können? Ich finde es angemessen.
Hallo pauli,
ich wünschte mir, er würde sie wirklich verar***, aber ich fürchte, er glaubt das, was er schreibt .......
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
08.08.2008, 22:57
@ralfkannenberg:
was Marc Fasnacht nun tut wundert eigentlich niemanden. So würde in seiner Situation doch jeder reagieren (nicht nur Gleichgesinnte). Vielleicht erinnerst du dich noch an nuri. Man kommt bei solchen Menschen, so unbekannt mir sie auch sind, halt nicht mit gesundem Menschenverstand voran. Auch nicht, wenn man Ihnen vorschreibt, man möge auf rein wissenschaftlicher Basis diskutieren (woher sollen sie wissen, wie das geht?), oder indem man sie beledigt, weil einem der Kragen platzt. Ob nun offensichtlich oder indirekt. Drängst du sie in eine Ecke, fallen sie eben ins alte Schema zurück. In dem Sinne sind einige Beiträge im Nachbarthread ziemlich deplaziert und man muss sich nicht über Fasnacht wundern, sondern über die Beiträge einiger Stammuser, die es so lange geschafft haben, dieses "Spiel" mitzuspielen und denen nun einfach die Luft ausgeht.
Hallo zusammen,
ich habe zu diesem Thema im "Gegen den Mainstream" einen eigenen Thread eröffnet: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2702
Freundliche Grüsse, Ralf
Nö, ich bin nur der Ansicht das "aveneer" seltsame Behauptungen wie "durch Integration der SRT kommt man da auch hin" (was immer das auch sein mag :confused: ) durch eine konkrete Rechnung belegt.
Integration der Lorentz-Transformationen (nach SRT), ist dass was man macht, wenn man die RT-Effekte von beschleunigten Körpern berechnen möchte (ohne Grav.feld). Wenn man keine Raumzeit hat, dann hat man eben auch im Gravitationsfeld keine andere Möglichkeit als es so zu sehen wie – A.E. im Aufzug.
Ich gehe z.B. davon aus, dass man den Zeitunterschied t´ zwischen Erdboden und GPS-Satellit auch über die Integration der Lorentz-Transformationen berechnen kann. Man muss nur die jeweilige Beschleunigung (im Grav.feld) verwenden. So wie man es in der SRT eben machen würde, wenn zwei Objekte eine Beschleunigung erfahren.
Liege ich da falsch? Wenn ja, dann auch darin, dass man dasselbe auch für das Grav.feld der Sonne auf den Merkur anwenden kann. Wie gesagt, ging ich davon aus, dass man Beschleunigung im Grav.feld und eine „normale“ Beschleunigung zumindest in der Lorentz-Transformationen gleichsetzen kann (eben aus dem bekannten Beispiel: A.E. im Fahrstuhl)
Ich hatte für diese (persönliche) Annahme bisher (bis dahin) keine gegenteilige Aussagen gehört/gelesen, wenn ich diese Aussage gemacht habe. Dass es hier dann gleich wieder zu so einem intensiven Austausch von „Freundlichkeiten“ kam, hatte mich schon überrascht.
Ich habe versucht, das ganze mathematisch auch zu zeigen, was mir nicht gelingt – was aber auch kein Wunder ist, wenn man meine mathematischen Fähigkeiten kennt. Meine Annahme war, g=9,81 (ART)entspricht a=9,81 (SRT). Falsch? Keine Ahnung – nach dem meinem Verständnis: Nein.
Aber wenn ihr sagt, dass es falsch ist - dann werde ich es hier nicht mehr Behaupten (bis zum Beweis des Gegenteils-dann ist es auch keine Behauptung mehr)
Gruß
Aveneer
PS: Gerne nehme ich entsprechende Hilfestellungen im entsprechenden Thread (ach so muss dann ja im GDM sein – Vielleicht posten und dann verschieben:rolleyes:) oder über PN an.
aveneer
Liege ich da falsch?
Ja. Kannst Dich aber trösten; denn ein gewisser Prof. Rössler liegt ähnlich falsch. :)
Ich musste übrigens während der langen Debatte um sein R-Theorem einige Male an Dich denken. ;)
Orbit
Integration der Lorentz-Transformationen (nach SRT), ist dass was man macht, wenn man die RT-Effekte von beschleunigten Körpern berechnen möchte (ohne Grav.feld). Wenn man keine Raumzeit hat, dann hat man eben auch im Gravitationsfeld keine andere Möglichkeit als es so zu sehen wie – A.E. im Aufzug.
Die SRT erlaubt es beschleunigte Bewegungen in flacher Raumzeit zu behandeln.
Das relativistische Weg-Zeit-Gesetz für eine konstante Beschleunigung a entlang der x-Achse lautet:
x = c^2/a*(sqrt(1+(a*t/c)^2)-1)
Diese Gleichung erhält man indem das relativistische Geschw.-Zeitgesetz v(t) = a*t/sqrt(1+(a*t/c)^2) von 0 bis t integriert.
Ich gehe z.B. davon aus, dass man den Zeitunterschied t´ zwischen Erdboden und GPS-Satellit auch über die Integration der Lorentz-Transformationen berechnen kann. Man muss nur die jeweilige Beschleunigung (im Grav.feld) verwenden. So wie man es in der SRT eben machen würde, wenn zwei Objekte eine Beschleunigung erfahren
Dann zeige mal wie das geht.
Gruß Helmut
Die SRT erlaubt es beschleunigte Bewegungen in flacher Raumzeit zu behandeln.
Wie gesagt ohne Raumzeit, kann man (muss man-denke ich), alles so sehen als wäre die Raumzeit flach (da ja nicht physikalisch existent ist - keine physikalische Relavants mehr besitzt) und somit muss man das relativistische Geschw.-Zeitgesetz v(t) = a*t/sqrt(1+(a*t/c)^2)
immer verwenden (auch im Grav.feld).
Dann zeige mal wie das geht.
Genauso wie man es bei flacher Raumzeit machen würde? Man muss eben dt gegen Null gehen lassen, erhält einen Geschwindigkeitsunterschied x (abhängig von a) der wird in die LT gesetzt und gut ist;). Man darf eben nicht annehmen dass v tatsächlich immer größer wird, es geht um „dt“ gegen Null bei einer Beschleunigung a (oder wie sagt man dass?).
Keine Ahnung wie man es schreiben soll. Nehme einfach an, du hast zwei Objekte die sich von einem gemeinsamen Punkt, in dieselbe Richtung bewegen. Einer erfährt ein a von 9,81 der andere eine von x (GPS-Satelliten Grav.feld eben.)
Vielleicht ist es auch einfacher, man nimmt einen unendlich weit entfernten Punkt vom Grav.fed. und berechnet v(t) = a*t/sqrt(1+(a*t/c)^2) mit „dt“ gegen Null und erhält ein theoretisches "v" an jedem Punkt und kann den entsprechenden relativistischen Faktor zuordnen. (so würde ich es bei Merkur und Sonne machen (wenn ich könnte:( ) und dann den Merkur durch diese Punkte um dies Sonne Kreisen lassen (wenn ich könnte:( )
Gut das ganze macht nur Sinn (wenn überhaupt), wenn dass was ihr „Raumzeit“ nennt gequantelt ist.
Gruß
Aveneer
Ich musste übrigens während der langen Debatte um sein R-Theorem einige Male an Dich denken.
:D:D
Na es gibt schlimmeres - Aber ich denke Rössler liegt falsch, der hat nämlich die RT nicht verstanden;):D
Und im Gegensatz zu Rössler kann ich noch jederzeit sagen - ich depp ich habe alles falsch verstanden. Kann Rössler das noch? Wie soll er sich noch zurück ziehen können? Ich glaube er muss die Sache bis zum 10.9 durchziehen - ob er will oder nicht. Und dann wird er sagen, warten wir es mal ab - passieren kann es immer noch.
Gruß
Aveneer
Wie gesagt ohne Raumzeit, kann man (muss man-denke ich), alles so sehen als wäre die Raumzeit flach (da ja nicht physikalisch existent ist - keine physikalische Relavants mehr besitzt) und somit muss man das relativistische Geschw.-Zeitgesetz v(t) = a*t/sqrt(1+(a*t/c)^2)
immer verwenden (auch im Grav.feld).
Ich nehme mal an mit "ohne Raumzeit" meinst du das du die absolute Zeit und den absoluten Raum zurückhaben willst. Welchen Sinn soll es dann haben eine Metrik zu konstruieren? Dann kann man doch räumliche und zeitliche Intervalle sehr einfach aus dem Galileo-Trafo erhalten.
Und wie kommst du dazu dann relativistische Gesetze anwenden zu wollen? Die werden dann nicht benötigt.
Genauso wie man es bei flacher Raumzeit machen würde? Man muss eben dt gegen Null gehen lassen, erhält einen Geschwindigkeitsunterschied x (abhängig von a) der wird in die LT gesetzt und gut ist ;)
Jetzt also mit Metrik? Könntest du dich mal entscheiden? Der LT [zur Transformation des Ereignisses (x, t) nach (x', t')] lautet:
c*t' = Gamma*(c*t-ß*x)
x' = Gamma*(x-ß*c*t)
mit ß=v/c und Gamma=1/sqrt(1-ß^2)
Was verstehst du nun unter "dt gegen Null gehen lassen" um dann komische Geschw.-unterschiede x zuerhalten (mathem., NICHT nur in Worten)?
Und wo setzt du dein gewonnenes x in den LT ein? Und wozu soll das alles gut sein?
Man darf eben nicht annehmen dass v tatsächlich immer größer wird, es geht um „dt“ gegen Null bei einer Beschleunigung a (oder wie sagt man dass?).
Das relativistische Weg-Zeit- oder Geschw.-Zeit-Gesetz, das ich hingeschrieben hatte, gilt für konstante Beschleunigung (gemessen im momentanen Ruhesystem -Rakete- anhand der Trägheitskraft) in Richtung des Geschw.-Vektors (x-Achse). Mit v und x sind die Geschw. und Wegstrecke im Ruhesystem der Erde gemeint. Da darf man nicht nur, sondern muß sogar annehmen das v tatsächlich größer oder kleiner wird, solange a ungleich 0 ist.
Keine Ahnung wie man es schreiben soll. Nehme einfach an, du hast zwei Objekte die sich von einem gemeinsamen Punkt, in dieselbe Richtung bewegen. Einer erfährt ein a von 9,81 der andere eine von x (GPS-Satelliten Grav.feld eben.)
Mit "selbe Richtung" muß dann eine radiale (also geradlinige) Bewegung gemeint sein. Sonst gilt das obige relativistische Weg-Zeit- oder Geschw.-Zeit-Gesetz ja nicht.
Vielleicht ist es auch einfacher, man nimmt einen unendlich weit entfernten Punkt vom Grav.fed. und berechnet v(t) = a*t/sqrt(1+(a*t/c)^2) mit „dt“ gegen Null und erhält ein theoretisches "v" an jedem Punkt und kann den entsprechenden relativistischen Faktor zuordnen. (so würde ich es bei Merkur und Sonne machen (wenn ich könnte:( ) und dann den Merkur durch diese Punkte um dies Sonne Kreisen lassen (wenn ich könnte:( )
Und wieso sollte man das so machen? Das geht mit v(t) = vo doch viel einfacher. Meines Wissens sind Raumsonden bereits zum Merkur und zur Sonne geflogen. Keine hat was von deiner "aveneer'schen Raumvergrößerung ins Unendliche" mitgekriegt.
PS: Warum schreibst du nicht einfach hin, das du SRT und Newtons-Gravitationsgesetz zusammenstöpseln willst? Das ist es doch was du willst?
Gruß Helmut
Würde zunächst Vorschlagen, lieber Admin, alles ab Beitrag 127 ins GDM zu verschieben. Thema: ART = „Integrierte SRT“ (oder hatten wir das schon?). Wenn ja, dann kann ich es Helmut auch als PN schicken (oder Helmut: schnell alles lesen) wenn er es will. Und alle meine Beiträge löschen.
Ich nehme mal an mit "ohne Raumzeit" meinst du das du die absolute Zeit und den absoluten Raum zurückhaben willst.
Da es für mich keine physikalisch relevante Größe namens Zeit gibt – ist ihre Absolutheit irrelevant. Wenn du aber die Zeit meinst die wir mit Uhren bestimmen. Nein ist nicht absolut – Uhren laufen je nach Relativgeschwindigkeit (je nach Impulsunterschied) unterschiedlich. Also die Eigenzeit ist nicht absolut – sie ist variabel – abhängig vom Impulsunterschied (siehe Äthermathematik: t´ ist relativ).
Über das was man im Allgemeinen mit Raum bezeichnet, da bin ich mir nicht sicher, ob wir vom selben Raum sprechen. Der Raum an sich ist für mich nDimensional. Wie sollte man physikalisch jemals begründen können, warum es nur 3,4 oder 11 Dimensionen gibt? Das müsste man postulieren, einen echten Beweis wird es nie geben. Richtig wäre für mich: Die Felder/die Materie darin nehmen -zumindest makroskopisch –nur 3D davon in Anspruch. Somit ist der nDimensionale Raum „absolut“ aber eben ohne physikalische Bedeutung. Der für uns wahrnehmbare Raum, den die Felder/die Materie “bilden/verwenden“ ist nahezu euklidisch. „Bewegte Felder“ sprich Felder von bewegten Objekten, nehmen Einfluss auf diesen Raum. Somit ist auch dieser Raum nicht absolut.
Und wie kommst du dazu dann relativistische Gesetze anwenden zu wollen? Die werden dann nicht benötigt.
Wieso? Würde die Galileo-Trafo auch als Ergebnis, das zweite Postulat von Einstein bestätigen? Und das erste zumindest als Messergebnis?
Was verstehst du nun unter "dt gegen Null gehen lassen" um dann komische Geschw.-unterschiede x zuerhalten (mathem., NICHT nur in Worten)?
Die Überlegung war. Wie hoch müsste die „Relativgeschwindigkeit“ sein, damit man den Unterschied von Erde und GPS-Satellit ebenfalls messen würde? Und diesen Unterschied dann, aufgrund von v(relativ) = da*dt zu verstehen. Nun „da“ und v(relativ) sind ja „einfach“ zu berechnen. Wie groß müsste „dt“ sein? Viel einfacher wäre es wahrscheinlich mit „pc/E“ zu rechnen (anstatt „v^2/c^2“), aber das kann ich nicht sicher sagen, und außerdem bekomme ich von Orbit dann gleiche verbale haue. Aber man könnte sicher auch den Impuls verwenden den ein Objekt im Grav.feld an jedem Punkt erfährt, dann benötigt man kein v oder t?
Und wo setzt du dein gewonnenes x in den LT ein? Und wozu soll das alles gut sein?
Nun es gibt keine Beschreibung der ART im Sinne der Lorenz-Äther-Theorie. Ich glaube wie gesagt nicht an den Äther, aber an dessen Mathematik. Den einzigen derzeitigen Ansatz den ich gefunden habe ist, das Grav.feld wie ein Beschleunigung zu sehen. Kein Unterschied zwischen einer „mechanischen“ Beschleunigung und der über ein Grav.feld.
Aber ich sehe natürlich das Problem mit dem t in „v=a*t“ wie Groß muss es sein? Eine Plancksekunde? Kleiner geht eh nicht, zumindest wenn sie physikalisch relevant sein soll. Ich bin kein Mathematiker um das zu beschreiben was ich meine.
Mit v und x sind die Geschw. und Wegstrecke im Ruhesystem der Erde gemeint. Da darf man nicht nur, sondern muß sogar annehmen das v tatsächlich größer oder kleiner wird, solange a ungleich 0 ist.
Wie gesagt, ist eine Art Beschreibung der ART über die SRT. Da ist das erhaltene „v“ eher fiktiv – es soll nur den Zusammenhang zwischen Relativgeschwindigkeit aufzeigen.
Mit "selbe Richtung" muß dann eine radiale (also geradlinige) Bewegung gemeint sein. Sonst gilt das obige relativistische Weg-Zeit- oder Geschw.-Zeit-Gesetz ja nicht.
Ja – und danke für die Klammer nach radial;):D
Und wieso sollte man das so machen? Das geht mit v(t) = vo doch viel einfacher.
Na weil das leben nun mal so ist. Aber so schwierig ist das nicht. Jeder Punkt im Grav.feld entspricht einer Beschleunigung. Und die muss man nur so sehen wie in der SRT. Zumindest gedanklich ist das einfach.
Keine hat was von deiner "aveneer'schen Raumvergrößerung ins Unendliche" mitgekriegt.
Ist Raumvergrößerung nicht etwas für Rössler?;) Nein keine Raumvergrößerung. Man nehme eine Masse x und lässt auf dieses Teilchen aus dem unendlichen auf die Erde zukommen und bestimme die Beschleunigung an jedem Punkt (Impuls?). Und berechnet v(fiktiv) nach v=a*t. Und setzt dann v(fiktiv) in die SRT ein, dann hat man einen rel. Faktor an jedem Punkt im Grav.feld.
Warum schreibst du nicht einfach hin, das du SRT und Newtons-Gravitationsgesetz zusammenstöpseln willst? Das ist es doch was du willst?
Wenn ich wüsste was ich will. Ich habe kein bestimmtes Ziel. Ich sitze da und denke vor mich hin. Außer dass ich der Zeit keine physikalische Rolle mehr zuschreiben kann, habe ich keine physikalischen Vorurteile oder Ziele. O.K mittlerer Weil bin ich auch zur der Sichtweise gekommen, dass nicht die Anzahl der Raumdimensionen entscheidend ist wie viele Dimensionen für uns relevant sind, sondern wie viele Dimensionen das einnimmt was wir mit Feldern und Materie beschreiben. Wenn du verstehst was ich meine. Es ist – für mich – falsch zu behaupten, dass es aufgerollte Dimensionen gibt. Da man nie Begründen kann, warum sie es machen sollten. Man postuliert es. Richtig wäre es – für mich – zu sagen, die Wellenfunktion xy nimmt ab einer Energie x, Wellenlänge x oder Frequenz x eine zusätzliche Raumdimension in Anspruch (Na gut das kann man auch noch „richtiger“ ausdrücken). Das wird man, zumindest theoretisch, eines Tages begründen können, da es eine physikalische Ursache geben wird warum die Wechselwirkungen dazu führen und wenn es nur Platzmangel ist. Ich habe es mal so ausgedrückt: Nicht die Anzahl der Dimensionen bestimmt, dass ein Sp3-Orbital eine 3dimensionale Tetraeder-Struktur einnimmt. Auch bei nRaumdimensionen würde sie es machen, weil ihre Physik es bestimmt und nicht der Raum.
Gruß
Aveneer
Da es für mich keine physikalisch relevante Größe namens Zeit gibt – ist ihre Absolutheit irrelevant. Wenn du aber die Zeit meinst die wir mit Uhren bestimmen. Nein ist nicht absolut – Uhren laufen je nach Relativgeschwindigkeit (je nach Impulsunterschied) unterschiedlich.
Wieso? Würde die Galileo-Trafo auch als Ergebnis, das zweite Postulat von Einstein bestätigen? Und das erste zumindest als Messergebnis?t steckt in allen Trafos und ist auch nicht allgemein abhängig vom Impuls.
Also die Eigenzeit ist nicht absolut – sie ist variabel – abhängig vom Impulsunterschied (siehe Äthermathematik: t´ ist relativ).
Wenn der raumreisende Zwilling zur Erde zurückkehrt, wäre er deiner Ansicht also gleichzeitig t und t+delta_t alt? Könnte also passieren, das er als toter Greis zur Erde zurückkehrt und gleichzeitig noch quicklebendig herumspringt. Die Cranks sind schon ein komisches Völkchen :rolleyes:
Somit ist der nDimensionale Raum „absolut“ aber eben ohne physikalische Bedeutung.
Vielleicht sollte man dich mal in eine 0,1 Kubikmeter große Gummizelle sperren. Mal schauen ob du dann immer noch der Meinung bist, der Raum seie ohne physikalische Bedeutung.
Wieso? Würde die Galileo-Trafo auch als Ergebnis, das zweite Postulat von Einstein bestätigen? Und das erste zumindest als Messergebnis?
Nö, aber ohne Zeit tut das dein Ansatz auch nicht.
Und diesen Unterschied dann, aufgrund von v(relativ) = da*dt zu verstehen
Das da und dt sind infisimale Größen. v(relativ) ist und bleibt also immer genau 0. Und nu?
Aber man könnte sicher auch den Impuls verwenden den ein Objekt im Grav.feld an jedem Punkt erfährt, dann benötigt man kein v oder t?Der Impuls einer Rakete ist im Ruhesystem Erde winzig im Vergleich zum Impuls der Erde im Ruhesystem der Rakete. Trotzdem ist dein dt nahezu 0. Wat nu?
Den einzigen derzeitigen Ansatz den ich gefunden habe ist, das Grav.feld wie ein Beschleunigung zu sehen. Kein Unterschied zwischen einer „mechanischen“ Beschleunigung und der über ein Grav.feld.
Eine "mechanische" Beschleunigung kann ich nicht wegtransformieren. Ist das kein Unterschied?
Aber ich sehe natürlich das Problem mit dem t in „v=a*t“ wie Groß muss es sein? Eine Plancksekunde? Kleiner geht eh nicht, zumindest wenn sie physikalisch relevant sein soll. Ich bin kein Mathematiker um das zu beschreiben was ich meine.
Der Gultigkeitsbereich deiner Hypothese ist also 0< t<6*10^-44 s? Was willst du mit so einer nutzlosen Hypothese anfangen?
Na weil das leben nun mal so ist. Aber so schwierig ist das nicht. Jeder Punkt im Grav.feld entspricht einer Beschleunigung. Und die muss man nur so sehen wie in der SRT. Zumindest gedanklich ist das einfach.Ja und? Du hast das rel. Weg-Zeitgesetz in einem "unendlich weit entfernten Punkt vom Grav.fed" anwenden wollen. Dort ist die Beschleunigung a Null. Da rechne ich v=vo und gut ist. Während du in deiner ach so tolle Hypothese mit tausenden Formeln herumhantieren willst. Toll :rolleyes: Warum einfach wenns auch kompliziert geht? :rolleyes:
Und berechnet v(fiktiv) nach v=a*t. Und setzt dann v(fiktiv) in die SRT ein, dann hat man einen rel. Faktor an jedem Punkt im Grav.feld.Ja und? So kann man für einen einzelnen Punkt im Grav.feld beliebige viele rel. Faktoren erhalten. Was hat man davon zusammenhangslose Zahlenwerte zu produzieren?
Wenn ich wüsste was ich will. Ich habe kein bestimmtes Ziel. Ich sitze da und denke vor mich hin. Außer dass ich der Zeit keine physikalische Rolle mehr zuschreiben kann, habe ich keine physikalischen Vorurteile oder Ziele. O.K mittlerer Weil bin ich auch zur der Sichtweise gekommen, dass nicht die Anzahl der Raumdimensionen entscheidend ist wie viele Dimensionen für uns relevant sind, sondern wie viele Dimensionen das einnimmt was wir mit Feldern und Materie beschreiben. Wenn du verstehst was ich meine.
Ok, dann klinke ich mich aus. Das hat weder was mit SRT, noch mit Äthermathematik zu tun und ist komplett GdM.
Das man auch krummlinige Bewegungen (z.B. Kreisbewegungen infolge einer Gravitationskraft) mit der SRT behandeln kann streite ich nicht ab. Darum geht es aber nicht.
Da du ständig unnötig verkomplizierst, und mathm. bisher auch nie eine deiner zahllosen Behauptungen belegen konntest (jetzt wird das auch noch mit Zusatzdimensionen und Atomorbitalen verstrudelt :rolleyes: ), hake ich das komplett als Nonsens ab.
EOD.
Gruß Helmut
Sorry habe deinen letzen Sätze erst zum Schluss gelesen, und alles schon geschrieben gehabt – daher trotzdem meine Antworten.
t steckt in allen Trafos und ist auch nicht allgemein abhängig vom Impuls.
GENAU das verstehe ich überhaupt nicht. Das ist der Pudels Kern. Wie kann sich etwas bewegen ohne Impuls? Und wenn alles einen Impuls benötigt, wozu benötige ich dann noch eine Zeit, damit sich etwas bewegt?
Wenn mir dass jemand erklären kann?
Wenn der raumreisende Zwilling zur Erde zurückkehrt, wäre er deiner Ansicht also gleichzeitig t und t+delta_t alt? Könnte also passieren, das er als toter Greis zur Erde zurückkehrt und gleichzeitig noch quicklebendig herumspringt. Die Cranks sind schon ein komisches Völkchen
A) Ich bin kein Crank.
B) Wieso denn? Verwende die "Äthermathematik" und du wirst sehen, der Zwilling ist genauso Alt wie man es auch über die RT berechnen würde (Aus der Sicht des Erdzwillings). Nur ohne dass man irgendein Paradoxon, ein Symmetriebruch oder xy erhält. Das sind die ersten 50% die richtig sind. Nur das was der reisende Zwilling sieht ist zur RT unterschiedlich.
Vielleicht sollte man dich mal in eine 0,1 Kubikmeter große Gummizelle sperren. Mal schauen ob du dann immer noch der Meinung bist, der Raum seie ohne physikalische Bedeutung.
Dann ist es das Feld der Gummizelle, das mir Probleme bringen wird sicher nicht der Raum.
Nö, aber ohne Zeit tut das dein Ansatz auch nicht.
Gut dann war deine Aussage nicht richtig. Natürlich kann ich die Zeit zur Berechnung verwenden. Aber ist hat eine andere Aussage wie in der RT! Sie zeigt das Verhältnis an. Physikalischer Unterschied hier zu dort. Unterschiedliche Eigenzeit eben (nicht als eigene Größe sondern als Bewegungsunterschied)
Das da und dt sind infisimale Größen. v(relativ) ist und bleibt also immer genau 0. Und nu?
„da“ war als „g Erde“ – „g Satellit“ gedacht, also nicht gegen Null, sondern als differenz. Nur dt geht gegen Null.
Der Impuls einer Rakete ist im Ruhesystem Erde winzig im Vergleich zum Impuls der Erde im Ruhesystem der Rakete. Trotzdem ist dein dt nahezu 0. Wat nu?
Nun das Grav.feld der Erde erzeugt zu jedem „Zeitpunkt“ einen Impuls. Am besten zu verstehen, als Impuls durch Gravitons. Da sie keine Masse besitzen (die Gravitons) erfolgt die Impulsübertragung mit einem „dt“=Null (wie bei Photonen).
Also Grav.feld über Gravitons = Impuls ohne ein dt? Oder wie lange dauert der „Impulsübertrag“ bei masselosen Teilchen?
Eine "mechanische" Beschleunigung kann ich nicht wegtransformieren. Ist das kein Unterschied?
Doch schon. Aber das bedeutet aber doch nicht, dass man die Beschleunigung in einem Grav.feld nicht auch in die SRT berechnen DARF? (Wenn es geht)
Der Gultigkeitsbereich deiner Hypothese ist also 0< t<6*10^-44 s? Was willst du mit so einer nutzlosen Hypothese anfangen?
Es geht darum, dass ein Objekt innerhalb des Zeitraums „0< t<6*10^-44 s“ keine Bewegungsänderung zeigt. Das Bedeutet, dass ein Objekt in einem Zeitraum „0< t<6*10^-44 s“ sich gleichförmig bewegt. Somit auch im Grav.feld ein Objekt sich innerhalb „0< t<6*10^-44 s“ gleichförmig bewegt und somit die SRT verwendet werden kann/könnte.
Wenn A) die Planckzeit gilt und B) das Grav.feld gequantelt ist.
D u hast das rel. Weg-Zeitgesetz in einem "unendlich weit entfernten Punkt vom Grav.fed" anwenden wollen. Dort ist die Beschleunigung a Null. Da rechne ich v=vo und gut ist.
Richtig und am Ereignishorizont ist dann v? Ich gehe von c aus. Dazwischen kann man nun v(fiktiv) in lauter kleine „v“ schritte aufteilen (Quanteln) und in die SRT einsetzen.
Ja und? So kann man für einen einzelnen Punkt im Grav.feld beliebige viele rel. Faktoren erhalten. Was hat man davon zusammenhangslose Zahlenwerte zu produzieren?
Das verstehe ich nicht. Warum beliebig viele? An jedem Ort erfährt man nur eine bestimmte Beschleunigung?
Ok, dann klinke ich mich aus. Das hat weder was mit SRT, noch mit Äthermathematik zu tun und ist komplett GdM.
Sorry-Hatte wirklich nichts (direkt) mit SRT(ART) zu tun, aber ich wollte nur zeigen dass ich keine festen Weltvorstellungen habe und du hattest gefragt wie ich den Raum sehe. Ich habe dir – extra am Ende- noch einmal näher bringen wollen wie ich es sehe. Raum ist nun mal nicht gleich Raum – fast jeder hat eine eigene Vorstellung.
Ich will keine grundlegenden Gesetze verändern oder zurück zum alten Weltbild… Ich finde nur gewisse Herangehensweisen und Aussagen fragwürdig. Wie kann es aber kein GDM sein, wenn man sagt: Es es gibt zusammen-/aufgerollte Räume – aber GDM wenn man sagt: Nur im mikroskopischen Bereich können Funktionen eine zusätzliche Raumdimension einnehmen? f(x,y,z,) und bei fm f(x,y,z,w)? Und ist es GDM wenn man sagt, es gibt nRaumdimensionen? Davon sind 3 D derzeit physikalisch relevant. Ich will nur nicht dem Raum vorschreiben wie viele Dimensionen er zuhaben hat. Den Wellenfunktionen kann ich es.
Gruß
Aveneer
Powered by vBulletin® Version 4.1.8 Copyright ©2012 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.