Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC [Archiv] - Seite 11

galileo2609

10.09.2008, 12:49

es fällt mir schwer zu glauben, daß Goritschnig wirklich so dumm ist. Da erscheint es mir eher wahrscheinlich, daß er seine Anhänger für so dumm hält, oder sogar genau diese Selektion beabsichtigt. Die nicht ganz so dummen laufen ihm davon und nur die, die so einem Stuß kaum was entgegensetzen können, kommen und bleiben. Die lassen sich dann auch mit viel weniger Aufwand, bei der Stange halten – wirklich? Wohin driftet das? Ob er weiß, womit er da ‚spielt‘? Oder ob er genau dieses Spiel beabsichtigt?

Wohl ist mir dabei schon lange nicht mehr.

Nicht nur in Bezug auf sein naturwissenschaftliches Weltbild, Markus Goritschnig gestern noch ein weiteres Fass aufgemacht, das ungeschminkte Auskunft über sein Gesellschaftbild (http://lhc-concern.info/) vermittelt:

Comment from Markus Goritschnig
Time September 10, 2008 at 1:31 am

Der wohl bewußt sehr polemisch gehaltene Artikel von Dr. Poleev nimmt die CERN-Society wohl ebenso bewußt als “Verschwörungsgemeinschaft” aufs Korn.

Soziologisch betrachtet bietet es sich eher an, von Automatismen der Kommunikation zu sprechen, deren Urspung in der anfänglich weitgehend unbewußten Ontogenese der Gemeinschaft liegen. In diesem Sinne wäre es sogar möglich, dass in einem derartigen autopoietischen System die realistische Betrachtung des Weltuntergangs eine Tabuzone wird, vor der man abwiegelnd zurückgewiesen wird.
Interessant an diesem Kommentar ist die Tatsache, dass in Goritschnigs Denken offenbar lediglich die 'Bielefelder' beim Wiener 'Philosophen' angekommen sind. Der Goritschnig reiht eine Reihe soziologischer Schlagwörter zusammen, die ein mechanistisches Gesellschaftsbild nacherzählen, dessen Reduktionismus letztlich jedes normative Element vermissen lässt. Das ist interessant, da Goritschnig gerade das normative Komplementär zu dieser Systemreduktion populistisch anspricht, die kommunikativ Handelnden.

Wie es der Mann aus Wien überhaupt zum Magister bringen konnte, wird mir zunehmend schleierhaft. Wollte ich mich in Sarkasmus flüchten, müste ich vermuten, es liegt darin, dass in Frankfurt die Würstchen 'Wiener' heissen, in Wien aber 'Frankfurter'. Wenn ich diesen Ausweg vermeiden will, bleibt nur die Erkenntnis, dass der Koordinator der 'Wiener Initiative' schlicht nicht weiss, wovon er redet. Weder im naturwissenschaftlichen Bereich noch in seinem angestammten Revier der 'weichen' Geisteswissenschaften.

Wie mag es jetzt wohl Herrn Übbing damit gehen?
Ja, das frage ich mich auch. Er ist sehr schweigsam geworden.

Grüsse galileo2609

fspapst

10.09.2008, 13:04

Wieso werden in der Leichtathletik nicht ausschliesslich negative Zeiten gemessen? Die drehen nämlich ihre Runden stets im Gegenuhrzeigersinn.
Wir doch so - mit negativer Zeit - gemessen.
Sonst müssten die Leichtathleten ja nach dem Rennen noch Zeit übrig haben! Die haben aber Zeit verbraucht! :D:D:D

FS

Astrotux

10.09.2008, 13:17

Grad kam bei SWR1 ein ausfühlicher Bericht über den LHC, auch mit einem Interview mit Landua. Rössler hat man auch zu Wort kommen lassen.
Zitat Rössler:
"Ich bin nach wie vor davon überzeugt das die Experimente gefährlich sind"

Der ganze Bericht war eh ziehmlich reisserisch gemacht, leider.

Gruß
Astrotux

Aragorn

10.09.2008, 13:24

Nun gut. Dass da noch nichts passiert, war zu erwarten.
Erst im Gegenuhrzeigersinn wird's gefährlich; denn da läuft die Zeit rückwärts. :D
Hmm,

s=v*t
-s=v*(-t)

Ergo hast du recht und die Zeit läuft nach einem Richtungswechsel tatsächlich rückwärts. :eek:
Können wir nun mit der Katja kabeln und die Lottozahlen der kommenden Ziehung in die Gegenwart senden?

Gruß Helmut

frosch411

10.09.2008, 13:35

Grad kam bei SWR1 ein ausfühlicher Bericht über den LHC, auch mit einem Interview mit Landua.

Naja, wenn die Reporter auch von nix ne Ahnung haben, dann ist auch Professor = Professor und damit jemand mit Ahnung. Da darf dann auch mal ein Biochemiker einem Kernphysiker die Relativitätstheorie um die Ohren hauen :(
Heute morgen in den Nachrichten hatte der Nachrichtensprecher jedenfalls keine Ahnung wobei es im LHC überhaupt ging.

Rössler hat man auch zu Wort kommen lassen.
Zitat Rössler:
"Ich bin nach wie vor davon überzeugt das die Experimente gefährlich sind"

Sind sie ja auch. Zumindest für die im LHC beschleunigten Teilchen :)

o_o

pauli

10.09.2008, 13:47

das heutige google-image (http://www.google.de/) ist KLASSE

frosch411

10.09.2008, 14:10

das heutige google-image (http://www.google.de/) ist KLASSE

Oh je, alle Suchanfragen landen jetzt in einem schwarzen Loch :D

frosch411

10.09.2008, 14:19

Prof. Thomas Lohse über den LHC und die Ungefährlichkeit im ZDF:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/582102?inPopup=true

fspapst

10.09.2008, 14:35

as heutige google-image ist KLASSE
Oh je, alle Suchanfragen landen jetzt in einem schwarzen Loch :D
War das nicht schon immer so? :D mit den Suchanfragen meine ich!

frosch411

10.09.2008, 14:50

War das nicht schon immer so? :D mit den Suchanfragen meine ich!

Ach so, die vielen Ergebnisseiten kommen nur wegen der Hawking-Strahlung?

Aber ist dieses Forum nicht auch so was ähnliches wie der LHC? Oder eher ein LOC, ein Large Opinion Collider, bei dem Meinungen aufeinandertreffen und dabei Trolle und Verwarnungen erzeugt? Und manchmal kommt auch ganz schön viel Quark dabei raus...

o_o

fspapst

10.09.2008, 15:28

Und manchmal kommt auch ganz schön viel Quark dabei raus...
lol
Aber zwischen den Large Opinion Collidern mit der ganzen Erzeugung von Trollen und Verwarnungen in dem ganzen Quarks, ist zumindest gezeigt worden, dass:
es keine Gefahr vom Large Hadron Collider ausgeht, wohl aber vom Large Opinion Collider :D:D:D

FS

missionman

10.09.2008, 16:13

Der Mann ist ganz einfach bescheuert. Jetzt werden ihm wirklich nur noch die Unbedarftesten Gefolgschaft leisten.

Tja, aber die sind in Ihrer Anzahl fast grenzenlos....

Orbit

10.09.2008, 16:35

Genzenlos?
Den Eindruck habe ich nicht.
Seit seinem Geniestreich letzte Nacht ist auf seinem Blog nichts mehr hinzu gekommen.

ralfkannenberg

10.09.2008, 18:07

Hallo zusammen,

auf LHC-Info habe ich folgenden Beitrag gefunden, von dem ich Euch einige Teile nicht vorenthalten möchte:

Comment from Dr. A. Poleev (http://www.enzymes.de/)
Time September 9, 2008 at 8:31 pm

CERN – das große schwarze Loch, worin das Steuergeld verschwindet.
Von Dr. A. Poleev
(...)
Die Verschwörungsgemeinschaft entscheidet über die Mittel, womit die öffentliche Meinung manipuliert wird, darüber, wer und was veröffentlichen darf, über die Verteilung von Forschungsgeld, Arbeitskraft (das es dabei um echte Sklaverei handelt, bezeugen die Arbeitsverträge), Auszeichnungen und Bestrafungen.
(...)
Aus dargelegten Gründen sind die Mitglieder dieser Vereinigung stramm organisiert und unterliegen der Schweigepflicht in Bezug auf innere Angelegenheiten oder schriftlich festgelegtem oder unausgesprochener Treueschwur. (...) Dabei werden inquisatorischen Methoden praktiziert: Verbannung, Bestrafung und Ausgrenzung. Dissidenten und Abweichler werden zum Schweigen gebracht
(...)
Diese Zunftmentalität kenne ich aus eigener Erfahrung. Diese Vereinigung, insbesondere deren deutsche Abzweigung, verhängte über mich einen Berufsverbot, obwohl ich mich in der höchsten Phase meiner Kreativität befinde.
(...)
Die Wissenschaftler von CERN sind Betrüger und verstehen von der Natur soviel wie die mittelalterliche Scholastiker. Sie befinden sich in Irrtum, unterdrücken dabei jede oppositionelle Meinung mit stalinistischen Methoden, und scheuen sich nicht davor, die öffentliche Meinung in die Irre zu führen, und die ganze Menschheit und das Leben auf der Erde unvorhersehbaren Gefahren auszusetzen. Diese wissenschaftlichen Insekten (in Sekten zerfallene Wissenschaften) zeigen überhaupt kein Anzeichen höherer Bewußtseinszustände
(...)
Die Menschheit und das irdische Leben sind der Willkür von Verrückten ausgesetzt. Und wenn ich „verrückt“ sage, dann meine ich das nicht in übertragenem Sinn. Einige hochgelobte Vertreter der Wissenschaft waren verrückt, wie z.B. der Dr. Kurt Gödel, der unter Verfolgungswahn litt
(...)
Mehr dazu kann man mehr in meinem Manuskript „Form und Formlosigkeit“ nachlesen.
(...)
Eine solche barbarische Vorgehensweise erlebte ich auch. Kein von meinen Manuskripten wurde von der Fachzeitschriften angenommen. Zuletzt versuchte ich mein Manuskript „Form und Formlosigkeit“ zu veröffentlichen (...). Mein Manuskript wurde (...) ohne jeglichen Grund abgewiesen. Eine unvollständige Liste von Zeitschriften und Verlagen, die sich an der wissenschaftlichen Zensur beteiligen, befindet sich in Anlage.
(...)

Selbst Herr Goritschnig versucht noch etwas zu relativieren:

Comment from Markus Goritschnig
Time September 10, 2008 at 1:31 am

Der wohl bewußt sehr polemisch gehaltene Artikel von Dr. Poleev nimmt die CERN-Society wohl ebenso bewußt als “Verschwörungsgemeinschaft” aufs Korn.

Soziologisch betrachtet bietet es sich eher an, von Automatismen der Kommunikation zu sprechen, deren Urspung in der anfänglich weitgehend unbewußten Ontogenese der Gemeinschaft zu suchen wäre. (...)

Was meint Ihr dazu ?

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg

10.09.2008, 18:20

Ich habe übrigens auch am Sonntag einen Beitrag zu veröffentlichen versucht, das ist aber bislang ohne Angabe von Gründen - ich habe gestern Herrn Goritschnig angefragt, aber noch keine Antwort erhalten - nicht erfolgt:

Hallo Herr Goritschnig, liebe Mitleserinnen und Mitleser,

ich möchte darauf hinweisen, dass die unbewiesene Hawking-Strahlung keineswegs das wichtigste Sicherheitsargument bei CERN ist. Es ist lediglich das wissenschaftlich plausibelste Szenario und wird auch Gegenstand der Forschung sein. Aber für eine Sicherheitsanalyse ist das "wissenschaftlich plausibelste Szenario" natürlich völlig ungenügend und die Sicherheitsanalysen gehen einen ganz anderen Weg: Sie gehen nämlich davon aus, dass solche am LHC erzeugten Schwarze Loch-artigen Gebilde (ich schreibe das so umständlich, weil das auch mehrere von ihnen sowie relicts miteinschliesst) langlebig sind. Dabei ist es unerheblich, ob sie Rössler-langlebig, Anti-Hawkingstrahlung-langlebig oder aufgrund eines noch unverstandenen physikalischen Prozesses langlebig sind. Für eine Sicherheitsanalyse ist nur relevant, dass diese Gebilde langlebig sein könnten und dann wird untersucht, ob das zu Widerprüchen in der astronomischen Beobachtung führt. Im wesentlichen beurteilt man dabei die bish!
erige Lebensdauer der Erde ("kosmische Strahlung"), die Lebensdauer von Weissen Zwergen, die Lebensdauer von isolierten Neutronensternen und die Lebensdauer von Doppelsternsystemen, bei denen ein Partner ein Neutronenstern ist. Man macht das für alle möglichen Anzahlen Extra-Dimensionen und kann dann mit allerlei grösser-/kleiner-Abschätzungen zur sicheren Seite hin herleiten, dass aufgrund der Lebensdauern der o.g. Himmelskörper solche am LHC erzeugten Schwarze Loch-artigen Gebilde in 5 Milliarden Jahren - das ist die Zeit, in welcher unsere sich zu einem Roten Riesen aufblähende Sonne die Erde zerstören wird - höchstens 5 kg Masse von der Erde akkretieren kann.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Freundliche Grüsse, Ralf

BorisM

10.09.2008, 18:40

Ich habe übrigens auch am Sonntag einen Beitrag zu veröffentlichen versucht, das ist aber bislang ohne Angabe von Gründen - ich habe gestern Herrn Goritschnig angefragt, aber noch keine Antwort erhalten - nicht erfolgt:

Hallo Ralf,

hier die Gründe (http://lhc-concern.info/?page_id=37):

Zu den häufig gestellten Fragen ist vorweg Folgendes zu bemerken: Insbesondere Befürworter des LHC-Experiments, naive Optimisten und solche die sich physikalisch für besonders schlau halten, wollen immer wieder Argumente posten, die wir aus den standardisierten CERN-Antworten schon zu genüge kennen und die in der hier veröffentlichten Beschwerde behandelt werden.

Argumente außerhalb der eigenen Panik-Szenarien sind dort schlicht unerwünscht, man will ja schließlich seine ängstlichen Schäfchen beisammen halten. :mad:

Orbit

10.09.2008, 19:01

Ralf

Was meint Ihr dazu ?
Dr. A. Poleev hat da aus seiner Strafanzeige gegen das CERN von 2006 zitiert

CERN – das großte schwarze Arschloch, worin das Steuergeld verschwindet.
Von Dr. A. Poleev
Kopie meiner Strafanzeige vom 25.08.2006 an die Brigade criminelle, Bd Carl-Vogt 17-19, 1205 Genève,
Schweiz.
Hiermit erstatte ich Strafanzeige gegen European Organization for Nuclear Research (CERN), CH-1211
Genève 23, wegen Betrug, Fälschung wissenschaftlicher Ergebnisse, Irreführung öffentlicher Meinung,
Bildung krimineller Vereinigung, unrechtmäßige Bereicherung, Veruntreuung von Steuergeld.

Ich denke, der Anarchist aus NRW wird sogar die doch eher behäbigen und grösstenteils einfach genähten Goritschnig-Kinder erschrecken.
Die Texte auf seiner Homepage
http://www.enzymes.de/
finde ich aber doch recht kurzweilig :D

Ob diesem Spendenaufruf
http://www.spbgu.ru/blog48940
damals jemand Folge geleistet hat?

Viel Spass bei der Lektüre :)
Orbit

missionman

10.09.2008, 19:12

--- Fortsetzung ---

Was meint Ihr dazu ?

Freundliche Grüsse, Ralf

Der Kommentar ist mir dort auch aufgefallen. Und da ich gerade etwas Zeit hatte, habe ich den guten Dr. Poleev mal gegoogelt..... Einige Beispiele:

http://www.internetgallery.de/download/merkel.pdf
http://www.enzymes.de/download/verdicts.pdf

Und mein absoluter Liebling:

http://spbgu.ru/index.php?ind=blog&op=print&showcomm=1&num=30&sort=1&idu=48940

Jetzt wissen wir aus welchem Holz die Kritiker geschnitzt sind - nicht alle, aber scheinbar immer mehr.

Orbit

10.09.2008, 19:20

Jetzt wissen wir aus welchem Holz die Kritiker geschnitzt sind
Also der Poleev, der ist natürlich einmalig.

ralfkannenberg

10.09.2008, 19:33

http://www.internetgallery.de/download/merkel.pdf

Auch wenn es völlig off-topic ist:

Beim CDU-Parteitag in Hannover am 2.Dezember 2007 erklärte Frau Mer[***] ihr Land zum Reich der Mitte (bisher wagten es nur China, Rußland und Österreich, das von sich zu behaupten) und wiederholte in ihrer Rede das Wort "Mitte" 35 Mal, was eindeutig auf die genitale Gedankenfixierung und sexuelle Frustration hinweist.

Centurio

10.09.2008, 20:01

Also der Poleev, der ist natürlich einmalig.

Auf seiner Website (http://www.enzymes.de/) findet sich dieser Text unter CERN: a large-scale black asshole. (http://www.enzymes.de/download/CERN.pdf) Die Bundeskanzlerin Frau Merkel in die Psychiatrie einweisen lassen will er dort auch.

Was meint Ihr dazu ?

Was soll man dazu sagen: Das sind Beschimpfungen auf der untersten Stufe. Wenn man wissen will, wie dieser Mann "tickt", genügt dazu wirklich ein Blick auf den bereits erwähnten Spendenaufruf (http://www.spbgu.ru/blog48940) bei seinen früheren russischen Landsleuten.

Hier fühlt sich eine gescheiterte Existenz als Opfer einer Verschwörung der wissenschaftlichen Community, die seine großartigen Erkenntnisse nicht wahrnehmen und seine Veröffentlichungen nicht publizieren wolle, und folglich Zensur und Unterdrückung praktiziere.

Jetzt wissen wir aus welchem Holz die Kritiker geschnitzt sind - nicht alle, aber scheinbar immer mehr.

Das wissen wir nicht erst jetzt. Es ist klar, dass sich solche Personen bei den LHC-Gegnern sammeln, und ebensowenig verwunderlich ist es, daß der demagogische Koordinator solche Beiträge freischaltet, das Niveau passt doch, und ein Doktortitel ist dort stets willkommen.

Provokative Frage: Ist das bei Prof. Dr. Dr. Rössler von der Progrom Universität Tübingen (P.U.T.) wirklich anders? Haben wir nicht gesehen, wie er in einem leeren Hörsaal (auf der Morgenstelle) einen Plastikball mit aufgemalter Erdkugel angestochen und zerknüllt hat? (Interview in Spiegel-Online, groteskerweise auch noch hier (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577453,00.html) zu finden.)

Optimist71

10.09.2008, 21:42

Hallo alle,

auch von mir die besten Gruesse und Glueckwuensche in Richtung Schweiz fuer den gelungenen Start des bislang spannendsten Experimentes der Physik!

Wie ich heute gelesen habe, wurde uns (Norwegen) im Jahre 1952 angeboten, dass das CERN in Norwegen gebaut werden koennte (http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080905/OAKTUELT/718958363):

Rådet som forberedte etableringen av Cern tilbød i 1952 å plassere det i Norge. Men siden Stortinget var på ferie, kunne ikke Utenriksdepartementet foreslå et sted, ler Vigen

Zu deutsch:
" 'Der Rat der die Etablierung von CERN vorbereitete hatte 1952 angeboten, dieses in Norwegen zu bauen. Aber da das Parlament im Urlaub war, konnte das Aussenministerium nicht mit einem Vorschlag fuer einen Standort kommen', lacht Vigen" (Frei uebersetzt von mir)

Jaja, unsere kleinen Bauernregierungen ... :rolleyes: Ohnehin wird ueber naturwissenschaftliche Themen in unseren Medien leider so gut wie ueberhaupt nicht berichtet. CERN ist so gut wie kein Thema hier :(

Jedenfalls stosse ich heute auf dieses bedeutende Projekt an. Ein Prosit auch in die Runde hier, besonders an diejenigen, die soviel Zeit in die Aufklaerungsarbeit investiert haben. Die Diskussion habe ich als stiller Leser mitverfolgt.

Ærbødigst
-- Optimist

missionman

10.09.2008, 21:53

Provokative Frage: Ist das bei Prof. Dr. Dr. Rössler von der Progrom Universität Tübingen (P.U.T.) wirklich anders? Haben wir nicht gesehen, wie er in einem leeren Hörsaal (auf der Morgenstelle) einen Plastikball mit aufgemalter Erdkugel angestochen und zerknüllt hat? (Interview in Spiegel-Online, groteskerweise auch noch hier (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577453,00.html) zu finden.)

Was mich an der Spiegel-Geschichte am meisten gestört hat war, dass man dort nicht mal in der Lage ist sein eigenes Archiv zu managen um sich ein Bild über die Person zu machen, welcher man eine Platform bietet um Weltuntergangsphantasien zu verbreiten.

Guckst Du hier (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,151581,00.html).

pauli

10.09.2008, 22:08

Weiß nicht, ob es hier schon erwähnt wurde, www.lhc.de führt direkt auf stop-lhc.com (http://stop-lhc.com/).
Der Name ist auf Christian von der Linden (Bigfoot Ventures LLC) registriert.

galileo2609

10.09.2008, 22:52

Was mich an der Spiegel-Geschichte am meisten gestört hat war, dass man dort nicht mal in der Lage ist sein eigenes Archiv zu managen um sich ein Bild über die Person zu machen, welcher man eine Platform bietet um Weltuntergangsphantasien zu verbreiten.
Da gebe ich dir recht, die Pressearbeit des heutigen Tages hat strukturelle Defizite des Journalismus aufgezeigt. Offenbar waren viele der Artikelschreiber die letzten Wochen in den Ferien. Wie oft und prominent heute Rössler in die Gazetten fand, verstösst gegen jegliche Regelungen des guten Geschmacks. Und auch wenn Goritschnig am symbolträchtigen Datum nicht erwähnt wurde, könnte uns das die nächsten Tage blühen (http://lhc-concern.info/):

Comment from Markus Goritschnig
Time September 10, 2008 at 5:06 pm

Because of great media interest, ingoing postings will be published later this day.

Zu jeder Geschichte gibt es eine Fortsetzung.

Grüsse galileo2609

Centurio

11.09.2008, 01:14

Hier ist bereits die Fortsetzung:

In Indien hat ein 16 Jahre altes Mädchen am 10. September 2008 Selbstmord begangen, nachdem Berichte in den örtlichen Medien bei ihr Angst vor dem Weltuntergang ausgelöst hatten.

http://www.msnbc.msn.com/id/26641652/

Ich hatte bisher psychosomatische Probleme und Angststörungen als mögliche Folgen der Aktivitäten der Herren Wagner, Rössler und Goritschnig befürchtet, aber das nicht.

Die einzig wirkliche Gefahr sind die LHC-Gegner selbst und ihre perfide Panikmache.

Der Link auf den Wunschtraum mit Mord und Totschlag von Vivano (siehe Nachbarthread) findet sich noch immer als einziger Beitrag unter FAQ auf der "unabhängigen Infoseite" des Koordinators.

galileo2609

11.09.2008, 02:04

Hier ist bereits die Fortsetzung
Wenn sich das bestätigen sollte, ist dieses eine Opfer ein Opfer zuviel. Vielleicht bringt das Rössler endlich zur Besinnung.

For J.O.R.

Traurige Grüsse, galileo2609

fspapst

11.09.2008, 08:02

Auf seiner Website findet sich ....
Die Bundeskanzlerin Frau Merkel in die Psychiatrie einweisen lassen will er dort auch.
Darüber lässt sich ja noch politisch argumentieren. :D:D:D

Nur der Rest ist radikal-extremistische, rot-braune Anarchensprache.
So jemand sollte zum Schutz der Bevölkerung für immer in die Psychatrie .....

FS

ralfkannenberg

11.09.2008, 10:04

Wenn sich das bestätigen sollte, ist dieses eine Opfer ein Opfer zuviel. Vielleicht bringt das Rössler endlich zur Besinnung.

For J.O.R.

Traurige Grüsse, galileo2609

Hallo Galileo,

hier sehe ich die Gründe aber doch woanders, nämlich in einer unreflektiert gelebten und mit Aberglauben vermengten Religiösität, die sich meines Erachtens auch aus einer ungenügenden Trennung von Kirche und Staat ergibt:

But in deeply religious and superstitious India, fears about the experiment and the minor risks associated with it spread rapidly through the media.

In east India, thousands of people rushed to temples to pray and fast while others savored their favorite foods in anticipation of the world's end.

"There were a thousand more devotees yesterday as well as today compared to (any) other normal day," Benudhara Sahu, a temple official in Orissa state, told Reuters. http://www.msnbc.msn.com/id/26641652/

Siehe dazu auch hier (http://www.leu.bw.schule.de/allg/ablage/usofi/widmann/seite6.htm):

Noch 1973 begingen in Afrika bei einer totalen Sonnenfinsternis viele Menschen Selbstmord, da sie dieses an sich völlig harmlose Naturereignis für einen Weltuntergang hielten.

Freundliche Grüsse, Ralf

frosch411

11.09.2008, 10:28

Jetzt wissen wir's! Die schwarzen Löcher sind gefährlich, werden aber von indischen Gläubigen weggebetet :D

Was ich allerdings nicht begreife ist, warum sich jemand deswegen umbringt. Es macht doch keinen Sinn, sich aus Angst vor dem Tod selbst zu töten, oder? Ausserdem bleibt doch bis zum Weltuntergang immer noch Zeit dafür, bis es wirklich sicher ist, dass die Welt untergeht. Oder meint die, sie will in den Himmel bevor 6,5 Mrd. Menschen vor der Himmelspforte warten? Also ich begreife sowas überhaupt nicht und meine, das Argument, dass wegen dem LHC der Weltuntergang bevorsteht, kann nicht der einzige Grund für den Suizid sein.

o_o

Orbit

11.09.2008, 10:30

Man könnte jeden Selbstmord, der gestern weltweit begangen wurde, instrumentalisieren - hüben und drüben. Die 'drüben' könnten nämlich behaupten, die Suizide wären nicht passiert, wenn man auf sie gehört und die Maschine nicht angeworfen hätte.
Ich finde deshalb, man sollte diese Diskussion gleich wieder verlassen, denn das ist unterste Schublade - hüben und drüben.
Orbit

mac

11.09.2008, 10:50

Hallo Orbit,

Ich finde deshalb, man sollte diese Diskussion gleich wieder verlassen, denn das ist unterste Schublade - hüben und drüben.
Orbitdas sehe ich genau so!

Herzliche Grüße

MAC

soano

11.09.2008, 11:04

Hallo Astroforum!
Ich habe mittlerweile viel und vor allem viel Müll über dieses ganze Thema gelesen. Als Laie ist man dann schnell nachdenklich, vor allem aufgrund der Anzahl von Kritiken, die im Internet zum LHC zu finden sind.

Da alles geklärt zu sein scheint, wäre ich auch niemandem böse (ich könnte es sogar nachvollziehen), dass man jetzt genervt auf dieses Posting reagiert.

Aber es wäre schön, wenn jemand meine Frage sachlich behandelt und damit meine letzten Bedenken abtötet =)

Dazu kurz eine kleine Wiederholung, damit wir von der selben Grundlage ausgehen:
Also, es besteht selbstredend die Wahrscheinlichkeit, dass die String-Theorie bestand hat. Daher kann es wie schon so oft gelesen natürlich auch möglich sein, dass bei einer Kollision ein schwarzes Mikro-Loch entsteht.
Es wird voraussichtlich nur dann verschwinden, wenn die Hawking-Theorie stimmt.
Ist das soweit richtig verstanden?

Nun heisst es, dass auch dann keine Gefahr besteht, sollte die Hawking-Theorie nicht stimmen (was auch durchaus sein kann). Hier fängt meine Besorgnis an, da ich den Grund für diese Sicherheit noch nicht verstanden habe:
Man muss ab dieser Stelle davon ausgehen, dass mindestens ein, ja vielleicht sogar jedes Loch auf der Erde verbleibt.
Besteht die Sicherheit nun darin, dass EIN Loch innerhalb von 5 Milliarden Jahren angeblich nur wenige Kilogramm Masse verschluckt? Und wenn nach einem Jahr in der LHC mehrere Millionen schwarze Mikro-Löcher entstanden sein sollten (CERN: "Bunches will cross on average about 30million times per second"), dann ist das so in Ordnung? Dann haben wir Millionen Schwarze Mikro-Löcher im Kern und niemand wird deswegen beunruhigt sein?

Nochmal kurz: Wo ist die Sicherheit nach der Möglichen Kette STRING=JA -> SCHWARZES MINI-LOCH=JA -> HAWKINGS=NEIN?
Man kann die Wahrscheinlichkeit für das Zustandekommen dieser Abfolge schließlich nicht vernachlässigen :p

Dann gibt es noch eine Sache, die ich gefunden habe, welche das Argument von CERN mit den in der Natur ablaufenden LHC-Experimenten betrifft:
Laut CERN finden in der Natur ständig diese Kollisionen statt - mit einer höheren Energie als im LHC. Weiterhin heisst es auf der Homepage, dass bei einem instabilen Strahl nur der wiederstandsfähige "beam stop block" in der Lage ist, dem Strahl standzuhalten. Wenn das Experiment in der Natur aber mit vielfach höheren Energien abläuft, wo ist dann unser "beam stop block" oder der unserer Satelliten? Warum wurden wir nicht schon alle von 400t Zügen mit 150km/h Geschwindigkeit (CERN Homepage) erschlagen?

Bitte beruhigt mich, bevor dieser Thread irgendwann geschlossen ist :D

Orbit

11.09.2008, 11:25

Hallo soano
Willkommen im Forum!

Nochmal kurz: Wo ist die Sicherheit nach der Möglichen Kette STRING=JA -> SCHWARZES MINI-LOCH=JA -> HAWKINGS=NEIN?
Man kann die Wahrscheinlichkeit für das Zustandekommen dieser Abfolge schließlich nicht vernachlässigen

Lies mal den Beitrag 2292 von mac und die Beiträge 2357/58 von galileo2609 und dann noch den Beitrag 1417 von ralfkannenberg, in dem es um Wahrscheinlichkeit versus Abschätzung geht.

Orbit

fspapst

11.09.2008, 11:50

Herzlich willkommen soano,

Schwarze Loch wird voraussichtlich nur dann verschwinden, wenn die Hawking-Theorie stimmt.
Es gibt auch andere Theorien, nach denen ein MBH zerstrahlt, wenn auch nicht so populäre.
Es gibt weitere Theorien, nach denen ein MSL erst gar nicht entsteht.

...sollte die Hawking-Theorie nicht stimmen ... besteht die Sicherheit nun darin, dass EIN Loch innerhalb von 5 Milliarden Jahren angeblich nur wenige Kilogramm Masse verschluckt? ... Millionen Schwarze Mikro-Löcher im Kern und niemand wird deswegen beunruhigt sein?
Auch einige Millionen MSL schlucken in dieser Zeit nur einige Millionen Kg also einige tausend Tonnen.
Auch das würde sicherlich niemandem auffallen, es sei denn, die treffen sich alle immer wieder im bundesdeutschen Schatzamt. :D ;)

... Wenn das Experiment in der Natur aber mit vielfach höheren Energien abläuft, wo ist dann unser "beam stop block" ...? Unsere Atmosphähre ist hoch und dick und übernimmt auf der Erde diesen "beam stop block". :)

Gruß
FS

Orbit

11.09.2008, 12:02

fspapst
Solange Du Dich in eine Diskussion um all diese Entstsehungs-, respektive Nichtentstehungs-Szenarien von MBHs verwickeln lässt, nährst Du nur die Ängste der LHC-Kritiker und verlängerst die Diskussion ad infinitum.
Wie Ralf immer wieder betont, sind all diese Überlegungen wegen des astronomische Argumentes völlig unerheblich.
Orbit

ralfkannenberg

11.09.2008, 12:15

Ich finde deshalb, man sollte diese Diskussion gleich wieder verlassen, denn das ist unterste Schublade - hüben und drüben.

Hallo Orbit,

hier möchte ich widersprechen: Ich denke, man muss hier doch genauer differenzieren. Sicherlich ist es deplatziert, solche Selbstmorde für irgendwelche wie auch immer geartete Bestätigungen heranzuziehen; auf der anderen Seite stellt sich die Frage, welcher Verantwortung sich gewisse Panikmacher zu unterziehen haben.

Da kommt man dann auch zur grundsätzlichen Frage, wie lange ist es Kritik und wo fängt die Panikmache an. Wobei ich in der LHC-Diskussion eher bemerkt habe, dass es zwischen Kritik und Panikmache keine "Grauzone" gibt, sondern die Grenzen sehr einfach zu ziehen sind, konkret mit Hilfe der Argumentations-Methodik.

Andererseits ist man auch mit der Tatsache konfrontiert, dass Ängste sich oftmals nicht mit Sachargumenten beseitigen lassen, so dass man vorsichtig sein sollte, um ihre Existenz besorgte Menschen voreilig abzuqualifizieren.

Vermutlich ist es statistisch bekannt, wieviele Selbstmorde gewisse Ereignisse zur Folge haben. Wenn solche Ereignisse aufgebauscht werden, dürfte diese Zahl - leider - steigen. Hier sind also die Panikmacher zweifelsohne mitverantwortlich, wenn solche Ereignisse aufgebauscht werden.

Dann aber kommen noch weitere kulturelle, traditionelle, religiöse usw. Elemente hinzu, die allesamt auf emotionalen und nicht auf rationalen Denkprozessen beruhen. Diese sind auch "verantwortlich", wenn Menschen irrationale Taten verüben und dabei oftmals weder vor dem Gesetz noch vor dem eigenen Leben zurückschrecken. Auch hier wird man geeignet aufzuklären haben, wobei bei einer solchen Aufklärung die Würde der Aufzuklärenden ebenfalls beachtet werden muss.

Pauschal habe ich vorher die Trennung von Kirche und Staat genannt; allgemeiner sollte man vielleicht von einer Trennung der Rationalität von der Emotionalität sprechen. Die Freiheit ist ein hohes Gut und ich denke, nieman dsoll seiner Freiheit beraubt werden; dazu gehört aber auch, dass man selber niemanden seiner Freiheit beraubt, übrigens auch sich selber nicht. Wie das zu geschehen hat, kann mit rationalen Argumenten typischerweise gut erörtert werden, doch es sollte nicht alles reglementiert werden, d.h. es sollte genügend Freiräume geben, in denen jeder seine Emotionalität - wie gesagt nicht auf Kosten anderer und auch nicht auf Kosten von sich selber - leben darf.

Ich will diese Gedanken auf diesen traurigen Fall in Indien anwenden:

(1) Wäre die LHC-Diskussion dort sachlich verlaufen, so wäre dies vermutlich nicht passiert
(2) Wäre der Aberglaube und die Spiritualität dort "aufgeklärter", wäre dies auch nicht passiert

Meine Ausführungen zu diesem Thema werden realistischerweise nicht annähernd vollständig sein.

Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard

11.09.2008, 12:25

.......xxx.......

ralfkannenberg

11.09.2008, 12:28

Hallo soano,

Also, es besteht selbstredend die Wahrscheinlichkeit, dass die String-Theorie bestand hat. Daher kann es wie schon so oft gelesen natürlich auch möglich sein, dass bei einer Kollision ein schwarzes Mikro-Loch entsteht.
Ja.

Es wird voraussichtlich nur dann verschwinden, wenn die Hawking-Theorie stimmt.
Ich kenne keine "Hawking-Theorie". Gemäss heutigem Kenntnisstand würde aber so ein am LHC erzeugtes Schwarzes Loch innerhalb von 10^(-26) Sekunden per Hawkingstrahlung zerstrahlen. Zum Vergleich: Das Alter des Universums beträgt 10^(+17) Sekunden.

Nun heisst es, dass auch dann keine Gefahr besteht, sollte die Hawking-Theorie nicht stimmen (was auch durchaus sein kann). Hier fängt meine Besorgnis an, da ich den Grund für diese Sicherheit noch nicht verstanden habe:

Das sind die astronomischen Argumente; hier wird "robust" argumentiert, d.h. man setzt nicht irgendwelche Theorien voraus, sondern beobachtet einfach, was man sieht und zieht daraus Rückschlüsse.

Man muss ab dieser Stelle davon ausgehen, dass mindestens ein, ja vielleicht sogar jedes Loch auf der Erde verbleibt.
Deswegen schreibe ich immer "am LHC-erzeugte Schwarze Loch-artige Gebilde". Diese Formulierung ist allgemeiner und umfasst neben vereinzelten Micro-Schwarzen Löchern auch "relicts" oder Schwarze Loch-Konglomerate.

Aber darauf kommt es gar nicht an: Das, was am LHC erzeugt wird, wird auch im Weltall erzeugt. Und das, was da erzeugt wurde, hat weder die Weissen Zwerge noch die Neutronensterne noch deren Normal-Partner in Doppelsternsystemen in so kurzer Zeit "gefressen", dass sie der Erde in 5 Milliarden Jahren mehr als 5 kg wegfressen könnten.

Besteht die Sicherheit nun darin, dass EIN Loch innerhalb von 5 Milliarden Jahren angeblich nur wenige Kilogramm Masse verschluckt?
Wie oben gesehen, nein.

Bitte beruhigt mich, bevor dieser Thread irgendwann geschlossen ist :D
Den ":D" zum Schluss verstehe ich nicht ganz - bist Du besorgt oder willst Du Dich amüsieren ?

Ralf Kannenberg

Orbit

11.09.2008, 12:40

Wie schon berichtet:
Am 6. September verabschiedete sich 'achtphasen' von der Goritschnig-Seite verabschiedet und Enrico Pellergrino entfernte seinen Aufruf zur Einberufung einer Sicherheitskonderenz aus dem Net.

Jetzt lese ich auf STOPCERN
http://www.stopcern.com/blog1.php/2008/09/10/title-4
der Seite, die neu als Link an Stelle von 'achtphasen' auf der Goritschnig-Seite steht, eine Stellungnahme, die auf Grund ihrer Objektivität schon fast von einem LHC-Befürworter stammen könnte.
Stammen tut sie von Armin Albarracin, dem Betreiber der in Montreux am Genfersee domizilierten Webside.

Ob bei Herrn Albarracin, der sich unlängst auf seiner eigenen Webside und auf 'achtphasen' noch dezidiert der LHC-Kritker-Argumente bediente, ein Gesinnungswandel im Gang ist und wenn ja, könnte es gar sein, dass diese Diskussion hier dazu beigetragen hat? ;)
Orbit

soano

11.09.2008, 12:45

Danke, dass ihr mich willkommen heisst =)

Und Danke Orbit, für die Nummern zu den Beiträgen. Bei mitterweile 2500 davon hätte ich das selbst nicht gefunden. :)
Allerdings möchte ich hier nichts nähren, im Gegenteil. Wenn man diese nicht geklärten Bedenken vernünftig widerlegen kann, sollte das doch eher helfen (dir,mir und den Kritikern), als eine Diskussion dazu einfach abzulehnen, oder?
Mich würde noch interessieren, was dieses kosmologische Argument ist =)

Also zum Thema Sicherheit habe ich jetzt für mich herausgezogen, dass viele Leute scheinbar mit einer Vielzahl dieser Schwarzen Mikro-Löcher im Kern unserer Erde gut leben können.

Ich möchte nochmals auf den Einwand mit dem "beam stop block" :) zurückkommen.
Ich denke nicht, dass unsere Atmosphäre dies für uns erfüllt. Es hieße ja ausserdem, dass eine Sonde etc. umso weniger geschützt ist, je weiter es sich (z.B. bei einer Mission zum Mars) dem Ende der Atmosphäre nähert. So ganz ist mir das noch nicht schlüssig..

Ich bin einfach der Meinung, dass diese Frage diskussionswürdig ist (darum bin ich hier ja auch in einem Forum) und eine Antwort darauf nicht mit dem Argument, dass es Kritiker anheizt, niedergemacht werden sollte.

Ich hoffe zudem auch nicht, aufgrund dieser Frage mit einem hasserfüllten LHC-Kritiker verglichen zu werden, der Morddrohungen verschickt und den Fortschritt verhindern möchte =)

Edit: Der Smiley war nicht tiefsinnig, es sollte meine Befürchtung ausdrücken, dass der Thread dichtgemacht wird, bevor meine Frage beantwortet ist (hatte da in vorigen posts etwas gelesen..)

tom.1st

11.09.2008, 12:47

....hmmm , ich glaube nicht das der Kritiker Block "bröckelt" aber nun ist die "BIG-MACHINE" ja "SWITCHED ON" :rolleyes:

....... Naja heisst für mich nur noch "COOL" bleiben und abwarten !!!
Was soll ich jetzt noch tun ?

Hat jemand von euch Lust auf ein Bier ?

LG
Tom

tom.1st

11.09.2008, 12:55

...schaut mal was ich gerade lustiges gefunden habe !!!

****************************************
Lep war der Vorgänger vom LHC. In dem Beschleunigerring hatten Forscher vor einigen Jahren zwei leere Bierflaschen entdeckt, die für das Scheitern einiger Experimente verantwortlich gewesen waren. In den unterirdischen Lep-Kanälen wurde in den vergangenen Jahren der neue Teilchenbeschleuniger aufgebaut.****************************************

mfg
tom

Orbit

11.09.2008, 13:01

Hallo Orbit,

hier möchte ich widersprechen: Ich denke, man muss hier doch genauer differenzieren. Sicherlich ist es deplatziert, solche Selbstmorde für irgendwelche wie auch immer geartete Bestätigungen heranzuziehen; auf der anderen Seite stellt sich die Frage, welcher Verantwortung sich gewisse Panikmacher zu unterziehen haben.

Ralf
Ich habe Deinen Beitrag dem Webmaster gemeldet und ihn gebeten, diese ganze Schuld-und-Sühne-Geschichte wenigstens ins Unterforum Smalltalk zu verschieben. Auch dort werde ich mich allerdings nicht an der Diskussion beteiligen.
Orbit

Orbit

11.09.2008, 13:06

tom1st
Den kennen wir schon. Wenn Du ihn als Argument gegen den LHC verwenden willst - nur zu!
Orbit

ralfkannenberg

11.09.2008, 13:07

ganze Schuld-und-Sühne-Geschichte wenigstens ins Unterforum Smalltalk zu verschieben. Auch dort werde ich mich allerdings nicht an der Diskussion beteiligen.

Hallo Orbit,

lass ihn doch hier stehen, wo er ja einen Bezug hat. Eine Diskussion zu diesem Thema möchte ich allerdings in diesem Thread auch nicht "anzetteln" und offen gestanden auch nicht selber führen, da das nun wirklich nichts mit Astronomie zu tun hat und es sicherlich andere User gibt, die das kompetenter als ich tun können.

Freundliche Grüsse, Ralf

tom.1st

11.09.2008, 13:07

tom1st
Den kennen wir schon. Wenn Du ihn als Argument gegen den LHC verwenden willst - nur zu!
Orbit

Ach Orbit bitte ..... daran hab ich gerade gar nicht gedacht !!!

Orbit

11.09.2008, 13:36

Ich bin einfach der Meinung, dass diese Frage diskussionswürdig ist (darum bin ich hier ja auch in einem Forum) und eine Antwort darauf nicht mit dem Argument, dass es Kritiker anheizt, niedergemacht werden sollte.

soano
Meine Kritik ging an die Adresse von fspapst, falls Du das übersehen haben solltest. Der hat hier die ganze Zeit mitgelesen und mitdiskutiert, und sollte inzwischen wissen, dass diese Diskussion über wie auch immer entstandene und beschaffene schwarzlochartige Gebilde obsolet ist. Dir gegenüber hätte ich mich etwas sanfter ausgedrückt ;); aber das tut ja nun ralf.
Orbit

frosch411

11.09.2008, 13:47

Also zum Thema Sicherheit habe ich jetzt für mich herausgezogen, dass viele Leute scheinbar mit einer Vielzahl dieser Schwarzen Mikro-Löcher im Kern unserer Erde gut leben können.

Das Kosmologische Argument sagt einfach, dass WENN schwarze Löcher im LHC produziert werden können, dann auch durch die kosmische Strahlung. Und WENN sie stabil sind, dann können sie nicht gefährlich sein, da die kosmische Strahlung weder die Erde noch sehr viel dichtere Himmelskörper wie weisse Zwerge und Neutronensterne vernichtet hat. Es ist aber eher davon auszugehen, dass entweder bei den Energien des LHC gar keine schwarzen Löcher entstehen oder diese sehr schnell zerstrahlen. Zusätzlich haben die Wissenschaftler des CERN auch noch ausgerechnet, wie viel Materie so ein zu befürchtendes schwarzes Loch denn so aufnehmen könnte, wenn es denn stabil wäre und sind so auf die 5kg je 5 Mrd Jahre oder so ähnlich gekommen.

Ich möchte nochmals auf den Einwand mit dem "beam stop block" :) zurückkommen.
Ich denke nicht, dass unsere Atmosphäre dies für uns erfüllt. Es hieße ja ausserdem, dass eine Sonde etc. umso weniger geschützt ist, je weiter es sich (z.B. bei einer Mission zum Mars) dem Ende der Atmosphäre nähert. So ganz ist mir das noch nicht schlüssig..

Genau so ist es aber. Astronauten, aber auch Piloten und Vielflieger sind einer höheren Strahlenbelastung ausgesetzt, die messbar ist und von der kosmischen Strahlung her kommt.

o_o

fspapst

11.09.2008, 14:14

Solange Du Dich in eine Diskussion um all diese Entstsehungs-, respektive Nichtentstehungs-Szenarien von MBHs verwickeln lässt, nährst Du nur die Ängste der LHC-Kritiker und verlängerst die Diskussion ad infinitum.
Ich bin anderer Meinung als Du, allerbester Orbit.

Solange es Ängste vor Irgendetwas gibt, und zu diesem Irgendetwas eine konkrete Frage gestellt wird, ist es sinnvoller zu antworten, selbst wenn diese Antworten schon 1000 mal gegeben wurden, oder aufgrund des gewählten Rahmnes irrelevant sind.

Die Antworten sollte man so gestalten, dass diese der Fragestellung entspricht.
Wenn die Fragestellung an sich unsinnig ist, kann man das auch so (lustig) beantworten. :D (mit Hinnweis auf die Unsinnigkeit)
Wenn die Frage fachlich versiert ist, können mac, ralf ect. darauf antworten. :eek:
Wenn die Frage allgemein gehalten wird, kann eine einfache, allgemein gehaltene Antwort genügen. :p Da kann eine fachlich konkretere Antwort sogar so missverstanden werden, als ob das Ganze so kompliziert ist, dass es sowieso kaum jemand versteht. Dann blieben die Ängste bestehen und würden sogar genährt. :o

Eventuell habe ich in meiner Antwort den Zusatz vergessen: "Im absolut unwahrscheinlichen Fall, dass stabile MSL-ähnliche Artefakte entstehen würden..." Wenn Du das meintest, dann werde ich mich bessern.

Gruß
FS

soano

11.09.2008, 14:20

soano
Meine Kritik ging an die Adresse von fspapst, falls Du das übersehen haben solltest. Sorry Orbit, ich glaube das ist ein Missverständnis. fspapst antwortete auf meine Frage, woraufhin du schriebst, dass er sich lieber nicht in eine Diskussion darüber verwickeln lassen sollst, da er damit unter anderem Ängste der Kritiker nährt. Daher meine Aussage.

Hallo frosch411

Genau so ist es aber. Astronauten, aber auch Piloten und Vielflieger sind einer höheren Strahlenbelastung ausgesetzt, die messbar ist und von der kosmischen Strahlung her kommt.

Hm, es ist für mich noch nicht ganz vorstellbar, dass dort die selbe, nein sogar mehr Energie so konzentriert einwirken soll, als im LHC: Dieser Strahl würde nur durch einen dicken Spezialblock aufgehalten werden können ("The beam will then travel through a special tunnel to the beam stop block, which is the only item in the LHC that can withstand the impact of the full beam"). Eine Sonde auf dem Flug zum Mars hat diesen Schild und kämpft auf ihrem Weg einfach gegen diese Strahlung (400t Zug bei 150km/h) an?

Oder ist die Wirkung der Kosmischen Strahlung auf die Außenwand eines solchen Objektes vielleicht doch um einiges schwächer, als die Wirkung des Strahls vom Teilchenbeschleuniger, würde das Objekt von diesem beschossen werden?

Meinst du mit messbarer Strahlung wirklich nur messbar, oder messbar insofern dass schon ein "beam stop block" erforderlich ist, damit von diesem Strahl keine zerstörerische Wirkung ausgehen würde?

mac

11.09.2008, 14:29

Hallo soano,

da gibt es einige Missverständnisse und falsche Vorstellungen die Du hast. Ich brauche aber noch etwas Zeit für eine Antwort. Die kommt bald.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit

11.09.2008, 14:33

Ich bin anderer Meinung als Du, allerbester Orbit.
Klar doch, allerbester fspapst, weil Du mich genau so wenig verstehst, wie Du die Argumentationsstrategie im LSAG und Ralfs Kurzform dazu immer noch nicht verstehst.

frosch411

11.09.2008, 14:39

Oder ist die Wirkung der Kosmischen Strahlung auf die Außenwand eines solchen Objektes vielleicht doch um einiges schwächer, als die Wirkung des Strahls vom Teilchenbeschleuniger, würde das Objekt von diesem beschossen werden?

Der Großteil der kosmischen Strahlung ist sehr viel schwächer als der LHC. Aber es gibt immer wieder Fälle von kosmischer Teilchenstrahlung, die so stark ist wie der LHC oder sogar weitaus stärker. Trotzdem handelt es sich um einzelne Protonen, die nicht allzu viel Schaden anrichten können. Es werden möglicherweise einzelne Atome getroffen, die gespalten werden, bei denen Effekte auftreten wie sie auch im LHC auftreten sollen (nur dort kann man sie messen, weil man genau weiss wo und wann die Kollision stattfindet, wärend es in der Atmosphäre oder dem Marsraumschiff zufällig wäre), bis hin zu möglichen schwarzen Löchern, die aber immer noch gerade so schwer sind wie die zusammengestoßenen Teilchen.
Durch das Magnetfeld der Erde wird der meiste kosmische Teilchenschauer abgelenkt und bildet z.B. die Nordlichter. Die Atmosphäre schirmt den Rest fast vollständig ab.

Meinst du mit messbarer Strahlung wirklich nur messbar, oder messbar insofern dass schon ein "beam stop block" erforderlich ist, damit von diesem Strahl keine zerstörerische Wirkung ausgehen würde?

Es geht eine zerstörerische Wirkung aus, so dass bemannte Marsraumschiffe sicher eine dicke Aussenhülle haben. Gefährlich sind ja auch die Spaltprodukte, wenn die Teilchenschauer Atome spalten und die dadurch entstehende radioaktive Strahlung.

o_o

Centurio

11.09.2008, 14:59

Durch das Magnetfeld der Erde wird der meiste kosmische Teilchenschauer abgelenkt und bildet z.B. die Nordlichter. Die Atmosphäre schirmt den Rest fast vollständig ab.

Die kosmische Strahlung und der Sonnenwind sind so intensiv und gefährlich, dass die (Land-) Oberfläche der Erde steril und tot wäre, wenn nicht das Erdmagnetfeld und die Atmosphäre die Primärstrahlung vollständig abschirmen würden.

Bereits eine geringfügige Schwächung der Abschirmwirkung durch Verringerung der Ozonkonzentration in der Hochatmosphäre ("Ozonloch") lässt einen bedenklich größeren Teil gefährlicher UV-Strahlung (als Bestandteil des Sonnenlichtes) bis zur Erdoberfläche gelangen.

Umgekehrt würde der LHC keinen Beam-Dump benötigen, wenn man stattdessen den Strahl durch einen (schrägen) Schacht nach oben und in die Atmosphäre lenken könnte, das wäre nur ziemlich unpraktisch. Die Reichweite eines Protonenstrahls (geladene Teilchen) in Luft ist auch bei höchsten Energien sehr begrenzt. Deshalb werden die Röhren im Beschleunigertunnel luftleer gepumpt.

fspapst

11.09.2008, 14:59

Hm, es ist für mich noch nicht ganz vorstellbar, dass dort die selbe, nein sogar mehr Energie so konzentriert einwirken soll, als im LHC:
Höhere Energie pro Partikel sind in Höhenexperimenten schon gemessen worden.
Noch (weit) höhere Energien werden vermutet.
Die Erdathmosphäre ist natürlich sehr viel größer (höher) als der Spezialblock und bekommt daher weit mehr dieser Strahlung ab, als der Spezialblock im KHC.

Dieser Strahl würde nur durch einen dicken Spezialblock aufgehalten werden können
Der Block hat eine Dicke von geschätzten 1 bis 20 Meter. Die Lufthülle ist zwar leichter (spezifisch) als der Spezialblock, aber dafür sehr sehr viel höher (dicker) und massereicher. Daher wirkt die Athmosphäre sicherlich auch als bester Schutz vor den Teilchen.
Der Block wird übrigens nur so groß gewählt, damit die durch die Kollision erzeugte Sekundärstrhlung auch abgefangen wird, und keinen Schaden anrichten kann. Darunter fällt bestimmt auch Röntgenstrahlung oder gar Gammastrahlung.
Auch diese Sekundärstrahlung wird von der Athmosphäre sehr effektive abgeschirmt.

Eine Sonde auf dem Flug zum Mars hat diesen Schild und kämpft auf ihrem Weg einfach gegen diese Strahlung (400t Zug bei 150km/h) an?
Da hats Du recht falsche Vorstekllungen, oder hastz Dich unglücklich ausgedrückt.
Die Strahlung bewirkt selbst bei einseitiger Bestrahlung (Umlaufbahn) keinerlei Druck, gegen den ein Raumfahrzeug ankämpfen müsste.
Die Teilchen durchschlagen ein Raumfahrzeug einfach und hinterlassen mikroskopische Löcher. Das ist normale "Alterung" im Weltraum.
Die weniger energiereichen Teilchen zerstrahlen beim Aufprall auf die Außenhaut und drücken mit der Energie einer Mücke gegen das Raumschiff. Das ist, auch bei vielen Partikeln, meist zu vernachlässigen.

Meinst du mit messbarer Strahlung wirklich nur messbar, oder messbar insofern dass schon ein "beam stop block" erforderlich ist, damit von diesem Strahl keine zerstörerische Wirkung ausgehen würde?
Den Strahl kannst du dir als sehr sehr dünnen, superheißen Wasserstrahl vorstellen, der aus kleinsten Tröpfchen besteht. Führst du ein Butterbrot da durch, wird das vermutlich zerschnitten, der Strahl allerdings auch zerfasert und zerstreut.
Ein normal dickes Blech würde den Strahl eventuell einige Zeit unterbrechen, bis ein Loch hinein gesägt wäre, aber die sekundäre Strahlung, die beim zersägen des Bleches entsteht, (auch beim Butterbrot) würde dich verletzen.
Sekundäre Strahlung ist nach meiner Vorstellung hauptsächlich Röntgen und Gammastrahlung.

Ich hoffe ich konnte Dir weiter helfen.
Genaueres ist von mac und ralf zu erwarten.

FS

soano

11.09.2008, 15:21

Danke euch! Das hat mir bis hier in der Tat weiter geholfen!
Vor allem dachte ich tatsächlich, dass eine Sonde gegen einen Druck anzukämpfen hätte.

Bevor ich meine Frage somit als gelöst betrachten kann, hier noch eine Anmerkung zu den Vergleichen mit den Energien von LHC- und Natur-Teilchen-Strahl:
Im LHC besteht ein Strahl laut Homepage durchschnittlich aus ca. 2808 * 10^11 Protonen (2808 Bunches)

Haben die in der Natur vorkommenden angesprochenen Strahlen eine ähnliche Teilchendichte? Ansonsten hinkt für mich der Vergleich mit den Energien ein bisschen, da man die auf ein kleines Volumen reduzierte Energie des Strahls im LHC meines Erachtens sonst nicht mit einer vielleicht gleichen Energie von 2808 * 10^11 Protonen über ein riesiges Volumen gleichsetzen kann..

Aber ansonsten bin ich jetzt schon erleichtert =)

Edit: Da ich es etwas unverständlich erklärt habe:
Wenn draußen die Sonne auf eine Fläche scheint, dann haben die auf diese Fläche treffenden Strahlen eine gewisse Energie. Halte ich eine Lupe der selben Fläche davor, wobei die Lupe diese gleiche Energie auf einen sehr kleinen Punkt konzentriert, erziele ich damit doch eine ganz andere Wirkung.
Woraufhin ich das Experiment mit der Lupe nicht mehr mit dem Scheinen der Sonne auf diese Fläche vergleichen kann.
Mein Bedenken, was ich mit dieser Frage äußere ist also, ob man die Energien bei dem Vergleich LHC -> Natur auf gleiche Volumina bezogen hat.

fspapst

11.09.2008, 15:51

Im LHC besteht ein Strahl laut Homepage durchschnittlich aus ca. 2808 * 10^11 Protonen (2808 Bunches)
2808 * 10^11 Protone hört sich viel an, ist aber auf die Dicke des Strahls betrachtet doch eher als Hoch-Vakuum zu erkennen.
Von den soooo vielen Protonen (2808 * 10^11) treffen ja auch im HLC nur recht wenige zusammen.
Auf die Athmosphäre übertragen: Da treffen sicherlich auch schon mal deutlich mehr hochenergetische Teilchen pro m² auf, besonders an den Polen (Polarlichter), soweit ich das verstanden habe.

:D
FS

Centurio

11.09.2008, 16:07

Vor allem dachte ich tatsächlich, dass eine Sonde gegen einen Druck anzukämpfen hätte.

Nun, ein winziges bisschen Druck gibt es schon, sogar dann, wenn man irgendetwas mit einer Taschenlampe anleuchtet (Lichtdruck). Und wie schon gesagt, es ist ein Unterschied, ob ein Proton im Raumschiff stecken bleibt (gestoppt wird), oder es einfach durchschlägt (was hochenergetische Protonen immer tun, wenn das Raumschiff nicht dicke Abschirmwände aus Blei oder z.B. Wassertanks mit Kabine innendrin hat). Insgesamt wäre der Druck des LHC Protonenstrahls aber sehr gering, nicht vergleichbar mit dem Aufprall auf einen Hochgeschwindigkeitszug.

Bevor ich meine Frage somit als gelöst betrachten kann, hier noch eine Anmerkung zu den Vergleichen mit den Energien von LHC- und Natur-Teilchen-Strahl:
Im LHC besteht ein Strahl laut Homepage durchschnittlich aus ca. 2808 * 10^11 Protonen (2808 Bunches)

Haben die in der Natur vorkommenden angesprochenen Strahlen eine ähnliche Teilchendichte? Ansonsten hinkt für mich der Vergleich mit den Energien ein bisschen, da man die auf ein kleines Volumen reduzierte Energie des Strahls im LHC meines Erachtens sonst nicht mit einer vielleicht gleichen Energie von 2808 * 10^11 Protonen über ein riesiges Volumen gleichsetzen kann..

Für die Teilchendichte (besser wäre die Flußdichte) muss man auch die Fläche betrachten, die der Strahlquerschnitt hat, und diese Fläche ist im Vergleich zur Oberfläche der Erdatmosphäre winzig (Durchmesser je nachdem im Millimeter oder Mikrometerbereich).

Würde ein Pilot oder Flugpassagier in den LHC-Strahl geraten, würde er sich schwerste Verbrennungen zuziehen, das geschieht an Bord eines Verkehrsflugzeugs natürlich nicht.

Für die Protonen in einem Bunch besteht der andere Bunch im entgegenkommenden Strahl aber fast nur aus leerem Raum, daher treffen von 10^11 Protonen auch nur etwa 20, während beim Auftreffen auf feste Materie, z.B. eine Stahlplatte, ein erheblicher Teil etwas "treffen" würde.

Der LHC Strahl wirkt in diesem Fall auch wie ein Elektroschweißgerät (die Protonen sind ein elektrischer Strom).

Da in beiden Fällen (LHC und kosmische Strahlung) die Energie der einzelnen, völlig voneinander getrennten Stoßvorgänge betrachtet werden muss, weil nur davon die Physik (z.B. denkbare Erzeugung von MSLs) abhängt, kann man die beiden Fälle vergleichen.

Ein Elektroschweißgerät steht nicht im Verdacht, MSLs zu erzeugen.

Wichtig ist also: die einzelnen Stoßvorgänge sind trotz der höheren Teilchendichte im LHC-Strahl vollständig voneinander unabhängig, so wie beim Auftreffen von Protonen der Höhenstrahlung auf Quarks in Atomkernen der Luft.

Die Gesamtzahl der Stoßvorgänge über bestimmte Zeiträume kann man ermitteln und vergleichen: Die kosmische Strahlung hat viel mehr davon gemacht, und (auch noch) bei viel höheren Energien, als der LHC jemals machen wird.

(Ich wurde unterbrochen, vielleicht ist die Frage längst erledigt.)

ralfkannenberg

11.09.2008, 16:17

Haben die in der Natur vorkommenden angesprochenen Strahlen eine ähnliche Teilchendichte? Ansonsten hinkt für mich der Vergleich mit den Energien ein bisschen, da man die auf ein kleines Volumen reduzierte Energie des Strahls im LHC meines Erachtens sonst nicht mit einer vielleicht gleichen Energie von 2808 * 10^11 Protonen über ein riesiges Volumen gleichsetzen kann..

Hallo soano,

alle Jahre wieder .....

... in diesem Falle ist es jede Woche wieder.

Aus diesem Grunde hat der Webmaster die Idee einer FAQ (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=43356&postcount=2331) aufgeworfen; das ist zwar noch nicht realisiert, abe rich habe dazu ein Brainstorming (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2773) gestartet und einige Themen mit zugehörigen Beiträgen aus diesem Thread genannt; schau mal, ob Du unter 11.) fündig wirst.

Freundliche Grüsse, Ralf

Centurio

11.09.2008, 16:17

Woraufhin ich das Experiment mit der Lupe nicht mehr mit dem Scheinen der Sonne auf diese Fläche vergleichen kann.

Wenn Sie die Erwärmung der Fläche vergleichen, dann nicht. Wenn Sie die Wechselwirkung mit einem einzelnen Photon betrachten, dann schon.

Und wenn Sie die Lupe auf ein fast vollständig durchsichtiges Glas richten, dann passiert dem Glas nichts, einem schwarzen Stück Papier schon.

Der eine Bunch ist für den anderen Bunch, den er kreuzt, aber weit weit durchsichtiger als Glas für sichtbares Licht. Genau deshalb braucht man möglichst viele Protonen im Strahl.

mac

11.09.2008, 16:41

Hallo soano,

willkommen hier im Forum.

Ist das soweit richtig verstanden?bis hier im Wesentlichen ja.

Nun heisst es, dass auch dann keine Gefahr besteht, sollte die Hawking-Theorie nicht stimmen (was auch durchaus sein kann). Hier fängt meine Besorgnis an, da ich den Grund für diese Sicherheit noch nicht verstanden habe:
Man muss ab dieser Stelle davon ausgehen, dass mindestens ein, ja vielleicht sogar jedes Loch auf der Erde verbleibt.Ganz prinzipiell muß man bei Sicherheitsüberlegungen auch von solchen Möglichkeiten ausgehen und hat das auch getan.

Besteht die Sicherheit nun darin, dass EIN Loch innerhalb von 5 Milliarden Jahren angeblich nur wenige Kilogramm Masse verschluckt?Ja, falls das überhaupt passiert.

Und wenn nach einem Jahr in der LHC mehrere Millionen schwarze Mikro-Löcher entstanden sein sollten (CERN: "Bunches will cross on average about 30million times per second"), dann ist das so in Ordnung? Dann haben wir Millionen Schwarze Mikro-Löcher im Kern und niemand wird deswegen beunruhigt sein?Ja. Es wird in 20 Jahren etwa 100.000.000.000.000.000 (1E17) Kollisionen geben. Lange nicht aus jeder wird ein schwarzes Mikroloch entstehen (Sie werden überhaupt nur dann entstehen, wenn das prinzipiell möglich ist) wenn sie nicht sofort wieder zerfallen, was ziemlich sicher ist, sondern stabil sind und elektrisch geladen, dann bleiben sie alle stecken, genau so wie auch die MSL’s aus der kosmischen Strahlung dann hängen bleiben. Wenn sie nicht geladen sind und nur geringe Wechselwirkungen machen, dann flutschen die natürlich entstandenen und fast alle im LHC entstandenen auch durch die Erde durch und verlassen sie.

Für das was dann noch als Schlupfloch übrig bleibt, wenn man, z.B. in einer Sicherheitsanalyse nach einer Gefahr sucht, gilt das astronomische oder kosmologische Argument. Siehe weiter unten

Dann gibt es noch eine Sache, die ich gefunden habe, welche das Argument von CERN mit den in der Natur ablaufenden LHC-Experimenten betrifft:
Laut CERN finden in der Natur ständig diese Kollisionen statt - mit einer höheren Energie als im LHC. Weiterhin heisst es auf der Homepage, dass bei einem instabilen Strahl nur der wiederstandsfähige "beam stop block" in der Lage ist, dem Strahl standzuhalten. Wenn das Experiment in der Natur aber mit vielfach höheren Energien abläuft, wo ist dann unser "beam stop block" oder der unserer Satelliten? Warum wurden wir nicht schon alle von 400t Zügen mit 150km/h Geschwindigkeit (CERN Homepage) erschlagen? Im LHC kreisen zwei gegenläufige Protonenstrahlen. Die Protonenstrahlen kreuzen sich in den riesigen Meßkammern. Pro Umlauf und pro Kreuzung haben die Protonen die da unterwegs sind, eine ca, 1/10.000.000.000 Chance, auf einen Treffer, nur in den Kreuzungspunkten.

Wenn z.B. einer der vielen Riesenmagnete, die den Strahl auf seiner Bahn leiten ausfällt, dann kündigt sich das dadurch an, daß die Bahn der Protonenstrahlen von ihrer Sollstrecke abweicht. Dieses Bahnverhalten wird ständig gemessen. Kommt es dabei zu Grenzwertüberschreitungen, dann wird der gesamte Protonenstrahl, also nicht nur 1/10.000.000.000 in einen solchen Block geleitet. Denn eins sollte auf keinen Fall passieren, daß der Strahl so aus der ‚Kurve‘ fliegt, daß er ein Loch oder einen Schlitz in das Vakuumrohr schneidet, denn das wäre eine fürchterlich teure und aufwändige Reparatur.

Bei unserer Erde übernimmt die Atmosphäre diesen Schutz-Job, und die reinkommende kosmische Strahlung ist nicht auf einen winzig kleinen Ort konzentriert, sondern rundum verteilt, so daß z.B. die Astronauten diesen Beschuß zumindest für eine Weile einigermaßen schadlos überstehen. Auf Dauer ist das Weltall allerdings ohne einen vergleichbaren Schutz wie durch die Erdatmosphäre, kein gesunder Aufenthaltsort.

Diese viel höheren Energien, die in der Natur vorkommen, beziehen sich auf die (kinetische) Energie eines einzelnen Protons, oder auch schwererer Atomkerne. Nur diese Energie, eines (in der Natur wie auch im LHC) einzelnen Atomkerns, freigesetzt und umgewandelt bei einer Kollision, erzeugt die nötige Energiedichte (nur an diesem winzig kleinen Ort, innerhalb eines Atomkerns) deren Folgen man untersuchen will. Das ist bei beiden Quellen gleich. Im LHC sind allerdings sehr viel mehr Protonen, jedes mit dieser Energie unterwegs, als im selben Volumen in der Natur.

Daß im LHC so viele Protonen unterwegs sind, hat nur den einen Grund: Man will nicht Jahre lang warten müssen, bis sich zwei davon mal zufällig treffen, es sollte schon deutlich schneller gehen.

Übrigens, unsere Atmosphäre entspricht etwa einer 10 m dicken Wasserschicht, und schirmt uns hervorragend gegen die kosmische Strahlung ab.

Oder ist die Wirkung der Kosmischen Strahlung auf die Außenwand eines solchen Objektes vielleicht doch um einiges schwächer, als die Wirkung des Strahls vom Teilchenbeschleuniger, würde das Objekt von diesem beschossen werden?Die Wirkung der kosmischen Strahlung, ist gleich. Nur die Intensität pro Fläche ist viel kleiner, als im LHC. Wenn Du sie für die Menschen in einem Raumschiff genau so gut abschirmen willst wie es die Erde tut, dann brauchst Du eine 10 m dicke Wasserschicht um den Aufenthaltsbereich der Menschen.

Lies bitte dazu auch

kosmische Strahlung
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Strahlung

Strahlenbelastung während einer Marsmission
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=732

Es hieße ja ausserdem, dass eine Sonde etc. umso weniger geschützt ist, je weiter es sich (z.B. bei einer Mission zum Mars) dem Ende der Atmosphäre nähert.So wie Du’s hier aufschreibst, sieht es für mich wie ein Missverständnis von Dir aus.

Es gibt mehrere ‚Schutzschirme‘
1. Sonnenwind, der schützt uns vor einem Teil der kosmischen Strahlung von außen.
2. Magnetfeld der Erde. Es schützt uns vor dem Sonnenwind und den Partikeln der kosmischen Strahlung, die eine geringere Energie haben, er schützt uns nicht vor elektromagnetischer Strahlung
3. Atmosphäre. Sie schützt uns vor allen geladenen und ungeladenen Partikeln der kosmischen Strahlung und des Sonnenwindes, der nicht vom Magnetfeld aufgehalten wird. Und sie schützt uns vor kurzwelligem Licht und der Röntgen- und Gammastrahlung aus dem Weltall und von der Sonne.

Das bedeutet, daß jeder Schutz den uns die Erde gewährt, ab einer Entfernung von einigen zehntausend km nicht mehr wirksam ist. Ab da bis zum Mars, oder noch weiter, ändert sich dann an der Intensität der kosmischen Strahlung nicht mehr viel und die Intensität des Sonnenwindes hängt recht stark von der Aktivität der Sonne ab.

Lies bitte dazu
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdmagnetfeld
http://de.wikipedia.org/wiki/Van-Allen-G%C3%BCrtel

mac

11.09.2008, 16:41

Kosmologisches Argument:

Nun heisst es, dass auch dann keine Gefahr besteht, sollte die Hawking-Theorie nicht stimmen (was auch durchaus sein kann). Hier fängt meine Besorgnis an, da ich den Grund für diese Sicherheit noch nicht verstanden habeWir haben inzwischen alle denkbaren Typen von schwarzen Mikrolöchern abgedeckt.

Sie entstehen nicht, dann sind sie auch nicht gefährlich.

Sie entstehen, aber zerfallen oder zerstrahlen sorfort wieder, dann sind sie nicht gefährlich.

Sie entstehen, sind stabil und tragen eine Ladung, dann würden die natürlichen, wie auch die künstlichen innerhalb weniger m auf der Erde gestoppt. Da sie auch natürlich entstehen müssen, wenn es sie gibt, und wir noch leben, sind sie wohl nicht ausreichend gefährlich.

Bleibt noch ein denkbarer Typ übrig: Sie entstehen, sind stabil und haben nur Gravitation und sonst keine Wechselwirkung. Hier kann es sein, daß dieser Typ durch die ganze Erde durchflutscht und auf Nimmerwiedersehen verschwindet und das das mit jedem natürlich produzierten schwarzen Mikroloch passiert und auch mit den meisten aus dem LHC, aber einige wenige davon könnten nach ihrer Entstehung im LHC so langsam sein, daß sie der Erdschwerkraft nicht mehr entkommen und die Erde in aller Ruhe fressen.

Wenn denen das gelingt, ist das gleichzeitig ein ‚Messwert‘ für ihre Fressgeschwindigkeit. Die natürlichen können nur dann durchflutschen, wenn sie auf ihrem Weg durch die Erde, aber auch durch die Sonne hindurch (denn da entstehen sie genau so) nicht so viel fressen daß sie stecken bleiben (zu langsam werden). Logisch, sonst wär ja wieder kein Unterschied zwischen kosmischer Strahlung und LHC.

Das ist der Ansatzpunkt für das kosmologische Argument. Wenn den natürlich entstandenen dieses Durchflutschen auch bei den weißen Zwergen gelingt, dann können sie nicht schnell genug fressen um der Erde gefährlich zu werden, wenn sie aber in weißen Zwergen stecken bleiben, dann darf es keine alten weißen Zwerge geben. Aber die gibt es.

Ende Gelände. Dazu ist den Kritikern bisher nichts brauchbares mehr eingefallen. Ich meine jetzt die Kritiker, die etwas von der Sache verstehen. Von den Anderen kann man das ja auch fairerweise nicht ernsthaft erwarten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fer_Zwerg

Edit: Da ich es etwas unverständlich erklärt habe:
Wenn draußen die Sonne auf eine Fläche scheint, dann haben die auf diese Fläche treffenden Strahlen eine gewisse Energie. Halte ich eine Lupe der selben Fläche davor, wobei die Lupe diese gleiche Energie auf einen sehr kleinen Punkt konzentriert, erziele ich damit doch eine ganz andere Wirkung.
Woraufhin ich das Experiment mit der Lupe nicht mehr mit dem Scheinen der Sonne auf diese Fläche vergleichen kann.
Mein Bedenken, was ich mit dieser Frage äußere ist also, ob man die Energien bei dem Vergleich LHC -> Natur auf gleiche Volumina bezogen hat.

Gutes Beispiel, an dem man es vielleicht sogar besser als bisher erklären kann!

Obwohl die ungeheure Energie zweier Protonen die im LHC kollidieren, nur genau so groß ist wie die Bewegungsenergie einer kleinen fliegenden Mücke, (das ist kein Scherz und auch keine Verharmlosung, das liegt einfach am Begriff Energie) Es passiert etwas ganz ähnliches, wie in deinem Brennglas-Beispiel. Diese, für uns Menschen winzige Energie der fliegenden Mücke wird sozusagen wie mit einem Brennglas auf das Volumen eines Atomkerns konzentriert, und da ist es natürlich sehr viel auf sehr kleinem Raum.

Das was Du jetzt als einen solch riesen Unterschied siehst: Die so sehr dünn gesäte kosmische Strahlung und die scheinbar so hoch konzentrierte Energie der beiden Protonenstrahlen, relativiert sich sehr schnell, wenn man sich die Verhältnisse genauer anschaut.

Es ist richtig, daß die kosmische Strahlung, bezogen auf z.B. einen Kubikmeter Luft nur ganz ganz selten einmal ein solche Kollision wie sie im LHC passiert zustande bringt. Das ist aber nicht das Problem. Es geht ja in der Sicherheitsdebatte nur darum, was aus einer solchen Kollision entsteht, schwarze Mikrolöcher z.B.

Nur weil der Protonenstrahl im LHC wesentlich häufiger, auf wesentlich kleinerem Raum eine Kollision verursacht, ist das noch lange keine höhere Energiedichte für die einzelne Kollision. Das habe ich für Marc Fasnacht mal in einem Beispiel mit anschaulicherem Masstab erläutert:

11.) Mac-Rechnung über Protonenstrahldichte zum Argument der höheren Protonenstrahldichte am LHC
http://www.astronews.com/forum/showp...postcount=1679
http://www.astronews.com/forum/showp...postcount=1696
http://www.astronews.com/forum/showp...postcount=1942

(Danke Ralf für die Zusammenstellung! :) ich hätte mich jetzt wieder tot gesucht)

Ich will das Ganze erst mal nicht noch weiter auswalzen. Lies die Links und dann frag gezielter.

Herzliche Grüße

MAC

soano

11.09.2008, 16:47

Ok, jetzt habt ihr mich wirklich beruhigt. Ich habe mich in den letzten Tagen leider schon ziemlich verrückt machen lassen..
Und sofern eure Antworten stimmen, und davon gehe ich jetzt natürlich aus, lässt das so nicht mehr viel Spielraum für die Angst vor der eventuellen Erd-Vernichtung. :cool:
Natürlich bin ich noch auf die Ausführungen von mac gespannt - falls das aufgrund der bereits erfolgten Antworten jetzt hinfällig ist, bin ich natürlich nicht böse, wenn diese Ausführungen nicht mehr folgen sollten.
Ansonsten, ein großes Danke =)

Eine Sache noch, die ich mir nicht verkneifen kann: Wenn sich die Strahlen aufeinander zu bewegen, bewegt sich der eine Strahl zum anderen relativ gesehen nicht mit doppelter Lichtgeschwindigkeit? Heisst es nicht immer, dass soetwas nicht geht? (Keine Sorge, ich erwarte höchstens ne ganz kurze Antwort, danach bin ich gestillt.. :o)

galileo2609

11.09.2008, 16:55

Eine Sache noch, die ich mir nicht verkneifen kann: Wenn sich die Strahlen aufeinander zu bewegen, bewegt sich der eine Strahl zum anderen relativ gesehen nicht mit doppelter Lichtgeschwindigkeit? Heisst es nicht immer, dass soetwas nicht geht? (Keine Sorge, ich erwarte höchstens ne ganz kurze Antwort, danach bin ich gestillt.. :o)
Hallo soano,

o.k., kurze Antwort: 'Relativistische Geschwindigkeitsaddition' (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Geschwindigkeitsaddition)

Grüsse galileo2609

mac

11.09.2008, 16:56

Hallo Soano

Eine Sache noch, die ich mir nicht verkneifen kann: Wenn sich die Strahlen aufeinander zu bewegen, bewegt sich der eine Strahl zum anderen relativ gesehen nicht mit doppelter Lichtgeschwindigkeit? Heisst es nicht immer, dass soetwas nicht geht? (Keine Sorge, ich erwarte höchstens ne ganz kurze Antwort, danach bin ich gestillt.. :o)

Nur in unserer sehr langsamen Alltagswelt ist diese Additionsmethode für Geschwindigkeiten einigermaßen richtig. Im 'richtigen' Leben ;) geht das etwas anders:http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Geschwindigkeitsaddition

Herzliche Grüße

MAC

soano

11.09.2008, 17:15

Hallo mac!

Danke, dass du das mal so aufgeschrieben hast. Es gibt Viele, die ohne böses zu ahnen im Internet rumsurfen und das ein oder andere auch auf Kritiker-Seiten aufschnappen, was sie dann beunruhigt (so wie mich). Auf der Suche nach Klärung findet man dann die ganzen Medienberichte, die teilweise einfach nur schlecht recherchiert sind - und man ist danach noch verwirrter, da dort ja nirgends auf die Argumentation eingegangen wird, die man vorher noch irgendwo anders auf einer Kritikerseite gelesen hat. Hätte ich, und da gibt es bestimmt den ein oder anderen Mitleser dem es genauso geht, so einen Text wie diesen vorher gekannt, wäre es mir von Anfang an anders ergangen. Und obwohl ich gerade eben schon dachte, es soweit verstanden zu haben, dass es für das Gefühl von Sicherheit ausreicht, machen mich die weiter präzisierten Aussagen in deinem Text doch noch ein wenig entspannter :)

Grüße,
soano

mac

11.09.2008, 17:20

Hallo soano,

machen mich die weiter präzisierten Aussagen in deinem Text doch noch ein wenig entspannter :)na, dann hat sich das ja für uns beide gelohnt. :)

Herzliche Grüße

MAC

Bernhard

11.09.2008, 18:44

na, dann hat sich das ja für uns beide gelohnt. :)

Hallo MAC,

absolut "FAQ-reif" die letzten Beiträge! Als Zusatz zu H. Stöckers Patent, bzw. Plagas Paper fällt mir noch der Materiejet in M87 ein. Ich denke, dass dort noch extremere Bedingungen als im Kollissionszentrum des LHC vorkommen. Da es bekanntlich noch weitere Jets aus den Zentren anderer Galaxien, via massives, zentrales, schwarzes Loch, gibt müsste uns doch schon längst ein Relikt oder ähnliches hier auf der Erde erreicht haben, oder? Wenn es also solche stabilen Materiebrocken mit rund 1000 Protonenmassen wirklich gibt, müssten sie demnach weit harmloser sein, als in den zitierten Arbeiten vermutet. Mit der kosmischen Höhenstrahlung kommt man, meiner Meinung nach, bei den Relikten nicht besonders weit, weil man dabei keine 1000 Protonen gleichzeitig für die Herstellung eines Reliktes zur Verfügung hat.
Gruß

Bernhard

Centurio

11.09.2008, 20:03

Wenn es also solche stabilen Materiebrocken mit rund 1000 Protonenmassen wirklich gibt, müssten sie demnach weit harmloser sein, als in den zitierten Arbeiten vermutet. Mit der kosmischen Höhenstrahlung kommt man, meiner Meinung nach, bei den Relikten nicht besonders weit, weil man dabei keine 1000 Protonen gleichzeitig für die Herstellung eines Reliktes zur Verfügung hat.

Stöcker et al. haben nicht behauptet, dass ein solches Relikt gefährlich sei. Es hat, wie alle anderen hypothetischen stabilen MSL, das sehr große Problem, überhaupt etwas zum Schlucken zu finden, und wenn ihm das einmal gelingt, kann es dabei nicht zunehmen, das arme Ding.

Die Verrenkungen, die Stöcker et al. im diesbezüglichen (http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=EP2007001364&DISPLAY=DESC) Patentantrag machen, sprechen Bände, er will dafür einen Speicherring bauen. Füttern ist schwierig, und die Ungefährlichkeit zeigt z.B. das Rapidity-Argument (D2) in dieser (http://lanl.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0807/0807.3349v1.pdf) wohlbekannten Veröffentlichung, da Relikte wahrscheinlich in hochangeregtem Zustand entstehen würden.

Kosmische Höhenstrahlung könnte durchaus 1 TeV (~1000u) Relikte erzeugen, weil dabei kinetische Energie (der Protonen) in Ruhemasse (der Relikte) umgewandelt wird. Natürlich ist die Frage erlaubt, warum man noch nie so ein Objekt beobachtet hat, wo man doch (bei der Suche nach dem Protonenzerfall, CDM oder in der Neutrinoastronomie) Tonnen von Materie jahrelang beobachtet hat.;)

Der Patentantrag ist sowieso ein Witz, denn man kann nichts patentieren lassen, was für jeden Fachmann sofort offensichtlich wäre (z.B. früher Kettenreaktion, heute Materie in MSL werfen).

Bernhard

11.09.2008, 20:42

vielen Dank für die Unterstützung Centurio. Mein Problem lag darin, dass für eine Ablehnung eines Patentantrages ja wasserdichte Gegenargumente gefunden werden müssen, was - meiner Meinung nach - mit den zwei vorhergehenden Beiträgen geleistet wurde und auch geleistet werden musste, bzw. muss (bin ja kein Patentanwalt...).

Letztlich hat Prof. Stöcker das "Ding" vermutlich ja eh nur geschrieben, um eine gewisse Diskussion über den LHC zu forcieren, was ja auch recht gut gelungen ist....
Gruß

Bernhard

galileo2609

11.09.2008, 21:07

Mein Problem lag darin, dass für eine Ablehnung eines Patentantrages ja wasserdichte Gegenargumente gefunden werden müssen
Hallo Bernhard,

man darf die Patentprüfung keinesfalls mit einem wissenschaftlichen 'peer review' gleichsetzen, das habe ich aber schon im August dargestellt (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=42065#post42065). Was so alles an Kuriositäten in den Datenbanken der Patenanmeldungen schlummert, würde dir ein breites Grinsen ins Gesicht zaubern, 'kalte Kernfusion'. 'Äther-Interferometer', etc. etc.

Das kann man ganz niedrig hängen, oder wie Hermann Nicolai sagte (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/reportage/?em_cnt=1591151&em_cnt_page=2):

"Das war vielleicht etwas voreilig, um es mal vorsichtig zu formulieren."

Grüsse galileo2609

Bernhard

11.09.2008, 21:14

...das habe ich aber schon im August dargestellt (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=42065#post42065).

Hallo galileo2609,

ja, OK. Danke. Jetzt glaube ich es auch.. :D
Gruß

Bernhard

joxxx20

11.09.2008, 21:28

Hallo Leute,

kennt Ihr eigentlich den schon:
http://cgi.ebay.ch/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170260736213
:D

Wie steht Ihr eigentlich zu dem Punkt:

Unvergleichbarkeit mit natürlichen Ereignissen von der Kritikerseite http://lhc-concern.info/?page_id=22
ich meine nur, dass sich diese Befürchtungen für mich als durchaus durchdacht sein können.
Ich habe mich ja wie viele über die Schwarze-Loch Problematik informiert aber ein paar Sachen machen mich da schon sehrachdenklich, wie die Berechnungen des Wachstums für ein SL in der Erde. Was kann man da nun glauben? Die tausend Jahre oder die Aussage von Rösler, dass "50 Monate genauso sinnvoll aus der Luft gegriffen wären wie die anderen Zahlen"
Immerhin geht er ja-für mich logisch-von exponentiellem Wachstum aus.

Für viele ist dieser Mann ein Reizthema aber ist er jetzt überhaupt nachweislich widerlegt worden? Falsifizierungen gegen Ihn gibt es viele aber welche sind jetzt handfest. Er sieht sich nicht als widerlegt an-ich meine nur, dass dieser mann sicherlich kein Idiot ist und auch eine gewisse Ahnung hat.

galileo2609

11.09.2008, 21:39

Er sieht sich nicht als widerlegt an-ich meine nur,
Das ist zwar primär sein Problem, dadurch, dass er es weiter in die Welt hinausposaunt, leider auch das Problem anderer.

und auch eine gewisse Ahnung hat.
aber nicht von Teilchenphysik.

Grüsse galileo2609

Bernhard

11.09.2008, 21:49

aber nicht von Teilchenphysik

... und auch nicht von Allgemeiner Relativitätstheorie. Beide Theorien sind durch eine Unzahl von Experimenten gestützt. Jedem seine Meinung, aber es gab doch schon immer Leute, die behauptet haben, dass "2+2=5" sei, oder?
Gruß

Bernhard

missionman

11.09.2008, 21:50

Hallo Leute,

kennt Ihr eigentlich den schon:
http://cgi.ebay.ch/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170260736213

Hallo zurück, frage mich on das Höchstgebot aus Wien kommt.... :D

Wie steht Ihr eigentlich zu dem Punkt:

Unvergleichbarkeit mit natürlichen Ereignissen von der Kritikerseite http://lhc-concern.info/?page_id=22
ich meine nur, dass sich diese Befürchtungen für mich als durchaus durchdacht sein können.
Ich habe mich ja wie viele über die Schwarze-Loch Problematik informiert aber ein paar Sachen machen mich da schon sehrachdenklich, wie die Berechnungen des Wachstums für ein SL in der Erde. Was kann man da nun glauben? Die tausend Jahre oder die Aussage von Rösler, dass "50 Monate genauso sinnvoll aus der Luft gegriffen wären wie die anderen Zahlen"
Immerhin geht er ja-für mich logisch-von exponentiellem Wachstum aus.

Schlage vor Dir den folgenden Post (http://www.astronews.com/forum/showp...postcount=1914)anzuschauen.

Er sieht sich nicht als widerlegt an-ich meine nur, dass dieser mann sicherlich kein Idiot ist ....

Doch (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,151581,00.html)....

... und auch eine gewisse Ahnung hat.

Nein.

naseweis

11.09.2008, 22:01

Hallo wieder mal,
wo Ihr gerade bei Stöcker seit kann ich ja gleich einhaken. Ich hab' Euch die letzten Tage leider ein bißchen vernachlässigt ;) aber ich war beruflich und privat ziemlich eingespannt. In der Zeit, die mir noch blieb, habe ich mir vor allem Gedanken gemacht wie man die "Große Zusammenfassung" aufbauen könnte. Dazu hab ich vor allem nachgelesen um mir einen Überblick zu verschaffen. (Auch hier mein Dank an Ralf Dein Brainstorming ist eine gute Stütze.) Dabei bin ich auch an Stöckers Patent hängengeblieben.
Zunächst kurzer Einwurf zu Bernhard: Patente müssen und werden nicht zu Fall gebracht, weil darin irgend etwas behauptet wird was nicht realisierbar ist. Es ist nicht Aufgabe des Patententscheiders zu prüfen ob die technischen Behauptungen im Patent wahr sind. Er prüft nur ob sie zum Stand der Technik neu sind und eine gewisse erfinderische Höhe haben. Wenn jemand ein Patent anmelden möchte dessen Ansprüche nicht realisierbar sind ist das sein Privatvergnügen, einschl. der entstehenden Kosten. Es wird auch niemand im Patentverfahren Einspruch erheben (kostet nämlich Zeit und Geld), wenn die Ansprüche mangels Realisierbarkeit eigentlich wertlos sind. Es gibt übrigens diverse Patente zu Perpetomobiles. Ganz spaßig sowas zu lesen. Soweit zum Patentverfahren.

Aber eigentlich geht es mir um etwas anderes.
Ist der Stöcker wirklich so ein Spaßvogel? Hat er sich mittlerweile irgendwie zu seinem Patentantrag geäußert. Das darin behauptete vielleicht zurückgenommen. Hier im Forum ist dazu nichts zu finden. Es ist auch sonst hier nichts konkretes zu seinen Relikten zu finden.

Er scheint doch ein recht angesehener Wissenschaftler zu sein, oder täusche ich mich da? Wie kommt er also auf diese Idee? Welche Theorien stecken dahinter? Ergeben sich aus diesen Theorien möglicherweise noch andere Varianten von Relikten als die von Stöcker beschriebenen (1000 Protonenmassen)?

Worauf will ich hinaus? Stöcker muß sich doch etwas gedacht haben als er seine Relikte beschrieben hat. Er muß sich doch einige Zeit mit dem Thema beschäftigt haben. Es hat ihn wohl so fasziniert, daß er ein Patent angemeldet hat. (Patentanmeldungen sind eher eine unangenehme Aufgabe; ich würde es sicher nicht aus Spaß machen.) Wäre es daher vielleicht nicht doch einmal notwendig sich diese Theorien genauer anzuschauen? Vielleicht ergibt sich daraus etwas was zum einen gefährlich sein könnte, und zum anderen doch noch niemand in der Natur aufgefallen ist weil man nicht weiß/wußte wonach man suchen muß und das sich mit dem Alter von Weißen Zwergen vereinbaren läßt.

Mir ist in seinem Patent noch etwas aufgefallen. Er spricht davon daß 70% der Relikte geladen sind. Die anderen könnte man mit Elektronen oder Positronen laden indem man sie mit dem Relikt kollidieren läßt. Läßt sich so "leicht" auch ein geladenes Relikt oder MSL entladen? (Man beachte "leicht" in Anführungszeichen; wie will er ein ungeladenes Relikt überhaupt festhalten und treffen?)

Wenn Stöcker sein Patent übrigens wirklich erst gemeint hat, würde daß mein Vertrauen in die Physiker am LHC nicht gerade steigern. Wenn das mit den Relikten so funktionieren würde wie er es wohl für möglich hält (/gehalten hat), wäre deren Einsatz in der von ihm beschrieben Weise meiner Ansicht nach höchst gefährlich (ungeladene Relikte) und fahrläßig.

Bernhard

11.09.2008, 22:16

Sabine Hossenfelder hat bei H. Stöcker über das Thema promoviert (http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=968917437). Mehr dazu auch um S. 150 dieses Themas. Sowohl S. Hossenfelder als auch H. Stöcker sehen jedoch keine Gefahr von den Relikten ausgehen und die müssten es als deren Erfinder ja eigentlich recht genau wissen.

Ganz interessant ist noch, wie gesagt, die Ähnlichkeit zur Theorie/Vermutung über die stabile, seltsame Materie bei Wikipedia. Vermutlich steckt da eben die gleiche Theorie dahinter, die über Extradimensionen eine Stabilität bei etwa 1 TeV vorhersagt.

Wenn man damit vielleicht wirklich einmal einige Energieprobleme der Menschheit lösen könnte, wäre es nach dem Internet der zweite ganz große Coup von CERN :D.
Gruß

Bernhard

missionman

11.09.2008, 22:18

Was Neues aus Wien. Der Zensor, pardon Sprecher der Gruppe lässt ja bekanntlich nur Kommentare auf seiner Webpage auftauchen, die vorher von ihm persönlich geprüft und freigegeben wurden. Das heisst sachliche Stimmen sind dort nicht zu finden, dafür aber sowas:

Comment from Maik Clever
Time September 11, 2008 at 4:47 pm

Weiss jemand, welche Rolle der englische Physiker Hawking bei dem LHC spielt? Was hat er damit zu tun? Eben hat mir jemand gemailt, es geht ein heftiges Gerücht um, er will sich mit dem LHC an der Menschheit rächen, weil er zu wenig Bücher verkauft. Ist da etwas was dran?????????

Noch Fragen was die Qualität der Zweifler und der Wiener Initiative angeht????? :D

galileo2609

11.09.2008, 22:20

Aber eigentlich geht es mir um etwas anderes.
Ist der Stöcker wirklich so ein Spaßvogel? Hat er sich mittlerweile irgendwie zu seinem Patentantrag geäußert. Das darin behauptete vielleicht zurückgenommen. Hier im Forum ist dazu nichts zu finden. [...]
Hallo naseweis,

du könntest uns doch einfach mal einen Teil der Arbeit abnehmen und diese Frage selbständig verfolgen. Stöcker ist ja nicht aus der Welt, seine Mail findest du auf dem Web: stoecker@ uni-frankfurt.de
Einfach mal anfragen. Wissenschaftler beissen nicht und geben in der Regel zeitnah bereitwillig Auskunft auch an Privatleute. Lass uns seine Antwort wissen.

Grüsse galileo2609

missionman

11.09.2008, 22:23

Und dieser hier schlägt dem Fass den Boden aus wie unser Verkehrsminister sagen würde:

Comment from Markus Goritschnig
Time September 11, 2008 at 7:33 pm

Die oben verlinkten, verblüffend konkreten Prophezeiungen des Nostradamus haben wir aus dem Spiel gelassen, weil uns die wissenschaftlichen Argumente mehr als ausreichend erscheinen.

Herr Goritsching gibt also zu, dass er durchaus auf Nostradamus zurückgreifen würde wenn nötig. Ich denke wir können diesen Thread jetzt schliessen, the case is closed!

Centurio

11.09.2008, 22:43

Hallo Leute,

kennt Ihr eigentlich den schon:
http://cgi.ebay.ch/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170260736213
:D

Als skeptischer Zeitgenosse würde ich dazu sagen:

1. Es handelt sich offensichtlich um ein astronomisches schwarzes Loch, denn man sieht Sterne und eine Galaxie auf dem Photo, es ist also extrem groß, die 0,2 nanometer sind gelogen.

2. Der Ereignishorizont scheint ein nennenswerter Teil des galaktischen Durchmessers zu sein, so große schwarze Löcher kann es nicht geben, weil dazu die Masse der ganzen Galaxis nicht ausreichen würde. Jedenfalls bei der üblichen Dichte.

3. Das CERN oder der LHC können so etwas nicht herstellen, und es kann auch nicht gewachsen sein, dann wäre das Sonnensystem schon weg. Es ist also nur mit Photoshop oder einem ähnlichen Programm hergestellt worden und damit ein informationstechnisches schwarzes Loch (sog. IT-MBH).;)[/QUOTE]

Wie steht Ihr eigentlich zu dem Punkt:

Unvergleichbarkeit mit natürlichen Ereignissen von der Kritikerseite http://lhc-concern.info/?page_id=22
ich meine nur, dass sich diese Befürchtungen für mich als durchaus durchdacht sein können.
Ich habe mich ja wie viele über die Schwarze-Loch Problematik informiert aber ein paar Sachen machen mich da schon sehrachdenklich, wie die Berechnungen des Wachstums für ein SL in der Erde. Was kann man da nun glauben? Die tausend Jahre oder die Aussage von Rösler, dass "50 Monate genauso sinnvoll aus der Luft gegriffen wären wie die anderen Zahlen"
Immerhin geht er ja-für mich logisch-von exponentiellem Wachstum aus.

Der Unterschied zwischen den 50 Jahren von Rössler und den anderen Zahlen der Physiker ist: Rössler hat keine Ahnung und etwas vermutet, die Physiker haben Ahnung und nachvollziehbar gerechnet.

Exponentielles Wachstum ist nicht logisch, sondern erst möglich, wenn ein schwarzes Loch schon groß genug ist, um Materie aktiv anzuziehen. Wenn es mit 10 hoch -24 kg Masse anfängt, kann es nicht einmal ein einziges Elektron anziehen, da sagt das Elektron nur, pfff, du Schwächling, ich bleibe bei meinem Atom. Das MBH kann also nur schlucken, was ihm zufällig direkt begegnet, und so winzig wie es ist, ist das fast nichts. Dabei wächst es nicht exponentiell, solange es neutral bleibt, also nur Gravitation macht.

Wird ein MBH beim Schlucken aber geladen, dann interessiert das alles nicht mehr, denn auch ein geladenes MBH aus der kosmischen Strahlung würde sofort abgebremst, und ist folglich ungefährlich, sonst wäre die Erde schon längst gefressen worden. Für stabile geladene MBHs gibt es keinen Unterschied zwischen LHC und kosmischer Strahlung, entweder die gibt es also nicht oder sie sind ungefährlich.

Für viele ist dieser Mann ein Reizthema aber ist er jetzt überhaupt nachweislich widerlegt worden?

Ja, eine Widerlegung steht sogar auf der Seite von Prof. Bruhn, http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/CommRoesslerPaper.html, und dort landet nur der allerdümmste Unsinn (z.B. Weyl'sche Longitudinalwellen).

Falsifizierungen gegen Ihn gibt es viele aber welche sind jetzt handfest.

Alle! :D

Er sieht sich nicht als widerlegt an-ich meine nur, dass dieser mann sicherlich kein Idiot ist und auch eine gewisse Ahnung hat.

Gerade dadurch beweist er, wie stur er ist und dass er keine Ahnung (von Physik) hat. Er müsste jetzt darlegen, was an den Widerlegungen nicht stimmt. Nur zu sagen, die sind falsch, ist sehr armselig.

Abgesehen davon hat er noch nicht einmal gemerkt, dass sein (falsches und widerlegtes) Gothic-R Theorem mit der Sicherheitsproblematik gar nichts zu hat: Denn die Physiker am CERN haben vor vornherein in ihren Sicherheitsanalysen den extrem unwahrscheinlichen Fall untersucht, dass MBHs erstens erzeugt werden, zweitens stabil und drittens neutral sind, also das, was der Rössler als seine grosse neue Erkenntnis verkündet: Interessiert also hier überhaupt nicht.

Der Rössler ist im Grunde ein armes Schwein: Früher ein anerkannter Wissenschaftler, seit 1988 ein stadtbekannter Querulant und immer mehr zu einem Spinner geworden, der so sehr auf Anerkennung und Publicity aus ist, dass er sich mit Esoterikern umgibt und völlig lächerliches Zeug behauptet, bis er auch den letzten Rest von Glaubwürdigkeit verspielt hat. Das Kultusministerium wollte ihn nicht ohne Grund auf seinen Geisteszustand untersuchen lassen ...

Centurio

11.09.2008, 23:03

Ist der Stöcker wirklich so ein Spaßvogel? Hat er sich mittlerweile irgendwie zu seinem Patentantrag geäußert. Das darin behauptete vielleicht zurückgenommen. Hier im Forum ist dazu nichts zu finden. Es ist auch sonst hier nichts konkretes zu seinen Relikten zu finden.

Nein, Stöcker hat nichts zurückgenommen. Er hat nur zusätzlich ein paper veröffentlich, in dem er zeigt, dass Relikte ungefährlich wären - Sie kennen es ja.

Er scheint doch ein recht angesehener Wissenschaftler zu sein, oder täusche ich mich da? Wie kommt er also auf diese Idee? Welche Theorien stecken dahinter? Ergeben sich aus diesen Theorien möglicherweise noch andere Varianten von Relikten als die von Stöcker beschriebenen (1000 Protonenmassen)?

Stöcker ist ein anerkannter mainstream Physiker. Aber auch die haben bisweilen skurrile Ideen. Der Massenwert ist an dem orientiert, was der LHC erstmals erzeugen könnte. Mehr Theorie ist dahinter nicht.

Worauf will ich hinaus? Stöcker muß sich doch etwas gedacht haben als er seine Relikte beschrieben hat. Er muß sich doch einige Zeit mit dem Thema beschäftigt haben. Es hat ihn wohl so fasziniert, daß er ein Patent angemeldet hat. (Patentanmeldungen sind eher eine unangenehme Aufgabe; ich würde es sicher nicht aus Spaß machen.)

Er wollte nur die Kohle einsacken, falls man mit Relikten Energie erzeugen und folglich Geld verdienen kann. Viele Wissenschaftler haben nichts dagegen, aus der Bürokratie herauszukommen und mit ihrem Grips auch 'mal Geld zu verdienen. Staat und Industrie finden das auch gut ...

Mir ist in seinem Patent noch etwas aufgefallen. Er spricht davon daß 70% der Relikte geladen sind. Die anderen könnte man mit Elektronen oder Positronen laden indem man sie mit dem Relikt kollidieren läßt. Läßt sich so "leicht" auch ein geladenes Relikt oder MSL entladen? (Man beachte "leicht" in Anführungszeichen; wie will er ein ungeladenes Relikt überhaupt festhalten und treffen?)

Die ungeladenen Relikte kann man nicht festhalten, die fliegen weg, in den Weltraum, wenn sie mehr als 650 eV kinetische Energie haben, was äusserst wahrscheinlich ist (bei um die 14 TeV Energie beim Stoß).

Wenn Stöcker sein Patent übrigens wirklich erst gemeint hat, würde daß mein Vertrauen in die Physiker am LHC nicht gerade steigern. Wenn das mit den Relikten so funktionieren würde wie er es wohl für möglich hält (/gehalten hat), wäre deren Einsatz in der von ihm beschrieben Weise meiner Ansicht nach höchst gefährlich (ungeladene Relikte) und fahrläßig.

Er hat das sehr wohl ernst gemeint, also für denkbar gehalten. Ungeladene Relikte würden auch massenweise von der kosmischen Strahlung erzeugt, und sind folglich ungefährlich - ist doch klar: die finden fast nie was zu fressen, und wenn, dann spucken sie es sofort wieder aus. Relikte können nicht wachsen! Die verwandeln nur winzige Mengen Materie in Energie. Ich hätte keine Bedenken, mich in eine Badewanne mit Millionen von den Dingern zu legen. :D

mac

11.09.2008, 23:05

Hallo joxxx20,

Was kann man da nun glauben? Die tausend Jahre oder die Aussage von Rösler, dass "50 Monate genauso sinnvoll aus der Luft gegriffen wären wie die anderen Zahlen"
Immerhin geht er ja-für mich logisch-von exponentiellem Wachstum aus.
Exponentielles Wachstum ist nicht logisch, sondern erst möglich, wenn ein schwarzes Loch schon groß genug ist, um Materie aktiv anzuziehen. Wenn es mit 10 hoch -24 kg Masse anfängt, kann es nicht einmal ein einziges Elektron anziehen, da sagt das Elektron nur, pfff, du Schwächling, ich bleibe bei meinem Atom. Das MBH kann also nur schlucken, was ihm zufällig direkt begegnet, und so winzig wie es ist, ist das fast nichts. Dabei wächst es nicht exponentiell, solange es neutral bleibt, also nur Gravitation macht.ich habe mal versucht diesen Vorgang für Marc Fasnacht verständlich und nachvollziehbar aufzubereiten, vielleicht kannst Du ja auch davon profitieren?

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=42873&postcount=1942

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609

11.09.2008, 23:06

Noch Fragen was die Qualität der Zweifler und der Wiener Initiative angeht????? :D
Der 'fragen2008' (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=43099#post43099) ist nun defintiv auch bei der 'Wiener Initiative' (http://lhc-concern.info/) aufgeschlagen:

Comment from Frank Schmidt
Time September 11, 2008 at 10:19 pm

Ich verstehe nicht, wenn die Wissenschaft nur 5% des Universums kennt, wieso man dann von Sicherheit sprechen kann. Die ganzen Sicherheitsstudien berufen sich also nur auf diese 5% des wissens ?

Noch Fragen? :(

Grüsse galileo2609

galileo2609

12.09.2008, 01:16

Hallo astronews,

der Wiener Philosoph tingelt mittlerweile durch die hinterletzten 'Gazetten' (http://www.heute.at/news/wien/153379.php):

Atomtests: „Angst bis Oktober“ [...]
Nachdem die Atomtests im Forschungszentrum CERN bei Genf trotz Protesten ohne Komplikationen gestartet wurden, sehen Experten die Gefahr keineswegs gebannt. „Noch bis Oktober geht die Angst um“, so ein Physiker. Denn: „Die nicht kalkulierbaren Folgen der Kollisionen können bis 21. Oktober auftreten“, weiß Kritiker Markus Goritschnig aus Wien.
[...]
Mit diesem 'Rückenwind' (http://de.wikipedia.org/wiki/Heute_(%C3%96sterreichische_Zeitung)) ausgestattet, fühlt sich Goritschnig berufen genug, um auf seinem Blog hin und wieder rationale Gegenworte vorzuführen (http://lhc-concern.info/):

Comment from Markus Goritschnig
Time September 11, 2008 at 8:58 pm

ProScience: Ein ganz typisches unsachliches Argument von oft vorgebrachter sogenannter Fachseite her. Ist das so schwer zu begreifen, dass dieser Blogg hauptsächlich aus Bürgerreaktionen besteht? [...]

Comment from Markus Goritschnig
Time September 11, 2008 at 11:03 pm

ProScience: [...] Also lesen Sie die Beschwerde oder blödeln Sie bitte in einem anderen Blog.

Grüsse galileo2609

galileo2609

12.09.2008, 05:14

Nachdem die Klage der Frau Schröter (s. o.) schon lange erledigt ist, gibt Herr Rössler hier ein offenbar recht intimes Wissen preis, dass sich möglicherweise auf die von Ellis im Vortrag am CERN vom 14.08.2008 erwähnte Klage in Deutschland (http://cdsweb.cern.ch/record/1120625/) bezieht:
Hallo astronews,

wie es aussieht, ist auch diese Klage vom Tisch (http://afp.google.com/article/ALeqM5jkK7sdM33AiG4RS_pnnZ28tiQsTg):

Gericht: Deutsche CERN-Delegierte müssen Beschleuniger nicht stoppen

Köln (AFP) — Eine in der Schweiz lebende Deutsche ist mit dem Versuch gescheitert, den Betrieb des weltgrößten Protonenbeschleunigers LHC bei Genf wegen eines angeblichen drohenden Weltuntergangs gerichtlich zu stoppen. Die Bundesrepublik Deutschland sei nicht verpflichtet, ihre beiden Delegierten im Rat des Atomforschungszentrums CERN zu einer Initiative gegen die Inbetriebnahme des Beschleunigers anzuweisen, entschied das Kölner Verwaltungsgericht in einem am Donnerstag veröffentlichten Beschluss. [...] (Az. 13 L 1123/08)

Mit ihrem Eilantrag gegen das Bundesforschungsministerium hatte die in Zürich lebende Deutsche versucht, die Inbetriebnahme des Large Hadron Collider am Mittwoch zu verhindern. [...] Nach Angaben des Kölner Gerichts berief sich auch das Bundesforschungsministerium auf entsprechende Expertenmeinungen. Bei dieser Sachlage komme der von der Antragstellerin verlangte Erlass einer einstweiligen Anordnung nicht in Betracht, entschieden die Richter. Gegen ihren Beschluss ist Beschwerde beim Oberverwaltungsgericht Münster möglich.
Ob da wieder Frau Schröter, die Begleiterin von Otto E. Rössler am 04.07.2008 beim Besuch im CERN, dahinter steckte?

Grüsse galileo2609

frosch411

12.09.2008, 09:21

http://cgi.ebay.ch/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170260736213

Schade dass das schon verkauft ist. Wieviel Lizenzgebühr verlangt eigentlich Stöcker, wenn ich daraus ein Kraftwerk baue? :D

frosch411

12.09.2008, 09:38

Ich hätte keine Bedenken, mich in eine Badewanne mit Millionen von den Dingern zu legen. :D

Was hat Stöcker denn nun erfunden? Eine neue Energiequelle oder einen neuen Wellness-Badezusatz? :D

fspapst

12.09.2008, 09:44

Schade dass das schon verkauft ist. Wieviel Lizenzgebühr verlangt eigentlich Stöcker, wenn ich daraus ein Kraftwerk baue? :D

Die Idee aus SL oder SL-artigen Relikten Energie zu gewinnen ist schon recht alt und wird in SienceFictions, teilweise genauer beschrieben, als in der Patentschrift.
Ich vermute, dass ein solches Patent nicht zur Anwendung kommt, da wegen der schon vor ca. 40 Jahren z.B. durch Isaac Asimov (http://de.wikipedia.org/wiki/Isaac_Asimov) genauer detailierteren Veröffentlichung, jeglicher patentrechtlicher Anspruch erlischt, selbst wenn das Patent ausgestellt ist.

Neu ist eine Erfindung, wenn sie nicht ....... der Öffentlichkeit durch schriftliche oder mündliche Überlieferung oder auf irgendeine andere Weise zugänglich war.
Aus wikipedia/Patentrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Patentrecht)

Ich suche noch nach dem Romantitel, in dem das beschrieben wird. In späteren SF wurden diese Idee oft kopiert, z.B. in James Blish "fliegende Stätte". (http://de.wikipedia.org/wiki/James_Blish), dort aber nur am Rande erwähnt.

... Nachtrag: Perry Rhodan Das Meer der Träume von 1968

Gruß
FS

Orbit

12.09.2008, 09:56

Frosch411
Du bist ja sooo ein Lustiger. Leider lebe ich aber allein und habe somit niemanden, der mir ein Bein ausreissen würde, auf dass ich lachen könnte.

Wenn wir mit unbedarften LHC-KritikerInnen à la 'Sternschnuppe' oder 'fragen2008' rumblödeln oder eine gemütliche Smalltalk-Nacht mit anspruchsvolleren und schon halbwegs kovertierten :) Vertretern verbringen ist das OK. Aber einfach so unter uns rumzublödeln, weil gerade nichts läuft, - und erst noch auf diesem Niveau - das tut diesem Thread nicht gut.
Orbit

tom.1st

12.09.2008, 10:14

..... Hallo liebes Forum ,

habe mich gerade zu LHC@HOME angemeldet !!!

Orbit

12.09.2008, 10:24

missionman

12.09.2008, 10:29

Hallo tom1st
Das nenn ich ein Zeichen des Vertrauens! :)
Der ehemalige LHC-Kritiker stellt die ungenutzte Kapazität seines Rechners dem LHC zur Verfügung. Dieses Risiko gehe nicht mal ich ein; denn ich will doch nicht, dass meine alte Kiste alle paar Minuten abstürzt. :D
Orbit

Wohin soll die Kiste denn stürzen - in ein schwarzes Loch??? :D

Sorry, aber die Vorlage war zu gut um sie ungenutzt zu lassen.... :)

tom.1st

12.09.2008, 10:31

Naja Vertauen hin , Vertrauen her ......Ihr kennt mich ja :)

Ja stelle da meinen Quadcore 4x3200 sowie meinen DualCore 2x3200 zur Verfügung ..... sind eh immer am laufen !!!

...Vielleicht findet ja einer meiner Rechner das Higgs-Teilchen ;)

frosch411

12.09.2008, 10:52

Also gut, ich höre auf zu blödeln und stelle eine ernsthafte Frage zu Stöckers Patent.
So wie ich das verstanden habe geht Stöcker davon aus, dass der LHC kleine schwarze Löcher erzeugt und stellt auch die Hawking-Strahlung nicht in Frage, gerade die nutzt er ja mit der Erfindung aus. Er geht aber davon aus, dass kleine schwarze Löcher nicht vollständig zerstrahlen, sondern ein Relict übrig bleibt, welches ja eigentlich immer noch ein schwarzes Loch ist und Materie akkreditieren kann.

Welche Theorie steckt denn hinter diesen Relics, ist das nur auf seinem Mist gewachsen, oder gibt es noch andere Wissenschaftler, die diese Relics postulieren?

Und anders herum argumentiert, wenn diese schwarzen Löcher aus der kosmischen Strahlung ebenfalls entstehen, dann müssten die doch irgendwie nachweisbar sein, z.B. durch die Hawking-Strahlung, wenn so ein Relict auf dem Weg durch die Erde zufällig irgendwas trifft.

Und noch eine Frage zu dem Patent. Er trägt mit den Anwendungsmöglichkeiten ja schon dick auf: unbegrenzte Energieproduktion, neuartige Antriebe, Entsorgung von Atommüll. Wwieviel Energie würde denn nach E=mc² herauskommen, wenn man den gesamten Atommüll in Asse 2 und Gorleben umwandeln würde? Ich denke, da käme viel zu viel Energie heraus.

o_o

mac

12.09.2008, 11:22

Hallo fspapst,

... Nachtrag: Perry Rhodan Das Meer der Träume von 1968
Der Autor von 333 Das Meer der Träume ist 'Kurt Mahr'

Klaus Mahn alias Kurt Mahr galt als »der Physiker« des PERRY RHODAN-Teams. 1934 in Frankfurt geboren, begann er nach seinem Abitur zunächst ein Bauingenieurstudium, wechselte jedoch ab dem Sommersemester 1956 zur Physik über. Mit dem akademischen Grad des Diplom-Physikers in der Tasche siedelte Kurt Mahr in die USA über, um dort einen Job bei der Firma Pratt & Whitney anzutretenaus: http://www.perry-rhodan.net/information/team/altautoren/mahr.html

Herzliche Grüße

MAC

katzenjammer

12.09.2008, 11:23

sorry, ich möchte nur mal kurz "Meinungsmache" zwischen schieben, Zitat eines besorgten Laien auf den Seiten des Panikschuppens "LHC Kritik":

"Ich bín zumindest in Sorge, was die große Energie auf die kleine aufgebrachte Masse bewirkt."

Ja. In der Tat. Das bin ich auch, wenn ich mir die meterlange Kommentarliste dort so angucke....

katzenjammer

12.09.2008, 11:27

damit wollte ich indirekt sagen, dass ich es prima finde, wenn hier ein paar Leute sich die Mühe machen, ein paar Fakten beizusteuern

tom.1st

12.09.2008, 11:34

damit wollte ich indirekt sagen, dass ich es prima finde, wenn hier ein paar Leute sich die Mühe machen, ein paar Fakten beizusteuern

...die Leute hier geben sich sogar sehr Mühe , muss sogar ich jetzt mal sagen !!!

MFG
Tom

mac

12.09.2008, 11:45

Hallo Katzenjammer,

damit wollte ich indirekt sagen, dass ich es prima finde, wenn hier ein paar Leute sich die Mühe machen, ein paar Fakten beizusteuernich vermute daß Du damit meinst, wir sollten auf den
Seiten des Panikschuppens "LHC Kritik": was beisteuern?

Wollten wir. Ging nicht. Herr Goritschnik hat, wie Du es ja selbst auch schon gesehen hast, einer kompetenten Diskussion so wenig entgegenzusetzen, daß er unsere Versuche dazu, auf seiner Seite nicht freischalten mag.

Seine Begründung dazu findest Du hier:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=43767#post43767

Wenn Du oder auch andere wirklich kompetente Information sucht, dort werdet Ihr sie garantiert nicht finden.

Herzliche Grüße

MAC

Kiéran-LHC

12.09.2008, 12:21

Liebe/"liebe" Freunde und Gegner/Feinde des Large Hadron-Collider's!

Wenn eines Tages tatsächlich ein Schwarzes Loch erzeugt werden sollte, dann wird dies derart sub-mini-klitze-winzig-klein sein, dass ein Photon gerade zur Hälfte(!) da eindringen könnte ... und schon -- kaum, dass eine 10-hoch-minus-24stel Sekunde(!!!) vergangen ist -- wäre dieses so mühsam erzeugte Löchelineleinchen bereits in diverse(st)e Teilchen zerfallen ...
... und DAVOR soll ich ANGST haben ???...!!!

Ich bin nicht gläubig oder gar hörig gegenüber Wissenschaft(ler/n) oder irgend einer (Glaubens-)Lehre und gehöre auch keiner "Lobby" an.

Die echten Wissenschaftler, besonders jene, die mit dem LHC oder "gewöhnliche(re)n" Beschleunigern (zusammen)arbeiten, wollen (und werden) auf keinen Fall zur Vernichtung irgendeines Planeten (nicht einmal der Erde!) beitragen. Im Gegenteil: Sie wissen nicht nur, was sie (wie) tun, sondern auch warum!!!

Mögen doch endlich die Tastaturen / die PCs all jener (sich als "Kritiker" ausgebenden) Panik-Macher, die den Large Hadron-Collider verhindern, verbieten (lassen) oder gar sabotieren(!) wollen, sich gegen die Eingabe der Buchstaben-Folge "LHC" verweigern...
Wer Theorien einfach nur mit wirren Phantasien (womöglich auch noch mit "Creationismus"- oder ähnlich absurden Thesen) verquirlt, und mit "besser"-wisserischer, be-leerender(!) Miene "den" Warn(Zeige)finger Anderen vor die Nase hält, und mit gequirlter ...(mmm'hmmm!) herum spritzt, der sollte mal sich besinnen ... oder ein paar Runden in einem speziellen Hochleistungs-Decelerator für Befürchtungs-Chaotiker und Panik(mach)er drehen und seine Mental-Giftspritze -- in einem "Schwarzen" (Entsorgungs-) Loch für mentalen Müll -- samt der eigenen Anmaßung verschwinden lassen.

(S)PS:
"bye-bye, I see You later ... in the Accelerator!" sagt das Ion zum Proton und sauste weiter im Strahlen-Leiter.

Kiéran-G.-"LHC"

katzenjammer

12.09.2008, 12:25

verrätst du mir das kraut, dass Du geraucht hast?

fspapst

12.09.2008, 12:38

Der Autor von 333 Das Meer der Träume ist 'Kurt Mahr'
... und erschienen in der Perry Rhodan Serie im Jahre 1968 mit dem SL-Generator. :D
Ich hätte einen weiteren Link einfügen sollen :o(*geknicktseienderfspapstschautnunganzbetretenwe ilmacrechthatwieimmermitseinemkommentarweilfspapst denlinknichtangegebenhat*)

FS

fspapst

12.09.2008, 12:47

Willkommen im Forum,

Wenn eines Tages tatsächlich ein Schwarzes Loch erzeugt werden sollte, dann wird dies derart sub-mini-klitze-winzig-klein sein, dass ein Photon gerade zur Hälfte(!) da eindringen könnte ... und schon -- kaum, dass eine 10-hoch-minus-24stel Sekunde(!!!) vergangen ist -- wäre dieses so mühsam erzeugte Löchelineleinchen bereits in diverse(st)e Teilchen zerfallen ...
... und DAVOR soll ich ANGST haben ???...!!!
NEIN! Davor brauchst Du wirklich keine Angst zu haben!

Der Thread wird offen galssen, damit Jene, denen die Kritiker Angst gemacht haben, sich hier informieren können, und ihre Ängste somit auf Wirklichkeit beruhender Aussagen ausgeräumt werden. Danke sei ralf, mac.....

Die Kritiker haben sich hier ein paar mal versucht, wurden aber in Grund und Boden argumentiert, was wiederum die ängstlichen Mittbewohner beruhigen wird.

Gruß
FS

mac

12.09.2008, 12:55

Hallo fspapst,

... und erschienen in der Perry Rhodan Serie im Jahre 1968 mit dem SL-Generator. :D1961 Band 1 Unternehmen Stardust. Karl Herbert Scheer Bröselt bei mir zu Hause vor sich hin. :(

Herzliche Grüße

MAC

fspapst

12.09.2008, 13:12

off topic

1961 Band 1 Unternehmen Stardust. Karl Herbert Scheer Bröselt bei mir zu Hause vor sich hin.
... unter perrypedia/Quelle:PR333 (http://www.perrypedia.proc.org/index.php/Quelle:PR333) wird behauptet, das Ersterscheinungsjahr wäre 1968;
Aber das (1961 oder 1968) ist nicht wirklich von Belang für meine Aussage, dass ein solches Patent nicht zur Anwendung kommen wird. :D:D:D

Gruß
FS

PS: Sammelst Du PerryRhodan Helfte? ... NEIN, ich nicht!

Homo Dingsbums

12.09.2008, 13:26

Hallo,

ich habe mal ein dumme Frage zwischendurch. Ich habe noch nicht alle Beiträge zu diesem Thema hier gelesen und insbesondere bei diesem Monsterthread irgendwann das Handtuch geworfen. Sollte die Frage also ggf. schon beantwortet sein, bitte ich um Entschuldigung. Aber was ich gerne wissen würde ist: Auf wen geht die Idee von den Mini-SL eigentlich zurück? Die meisten LHC-Kritiker scheinen ja der Auffassung zu sein, bei CERN würde man das Auftreten dieser Dinger durchaus erwarten, laut Rössler sogar "erhoffen". Angeblich soll die Erzeugung von Mini-SL sogar eines der Ziele der Experimente sein. Demgegenüber steht die Aussage der CERN-Wissenschaftler, dass die Entstehung von Mini-SL höchst unwahrscheinlich sei. Das heißt für mich, dass eigentlich keine Theorie zur ihrer Entstehung bekannt ist. Wenn ich CERN-Mitarbeiter Michelanglo Mariano richtig verstehe, dann bräuchte man, sollte so ein Ding wirklich auftauchen, zur Erklärung dieses Phänomens quasi eine neue Physik. Und all die Spekulationen über hypothetische Mini-SL in der oberen Erdathmosphäre, auf weißen Zwergen oder Neutronensterne können doch eigentlich auch nur den Zweck haben, zu belegen, dass es die Dinger gar nicht gibt. Sind diese Mini-SL also nur das Hirngespinnst von Paranoia geplagter Esoteriker, oder steckt auch aus sachlicher Sicht mehr dahinter?

katzenjammer

12.09.2008, 13:34

ja, da schliesse ich mich der Frage an: die "neue Physik", die man zu entdecken hofft, soll wohl darin liegen - bitte um Korrektur - , dass ein Minischwarzloch zu entdecken gleichbedeutend wäre mit dem EXPERIMENTELLEN Nachweis (bisher wohl - bitte um Korrektur - nur eine MATHEMATISCHE Hypothesen) der Existenz weiterer Dimensionen...

ja und?

was macht ein schwarzes Loch, das in einer anderen Dimension entsteht? gibt es wechselwirkungen oder nicht?

Sir Atlan

12.09.2008, 13:35

off topic

... Aber das (1961 oder 1968) ist nicht wirklich von Belang für meine Aussage, dass ein solches Patent nicht zur Anwendung kommen wird. :D:D:D

Gruß
FS

PS: Sammelst Du PerryRhodan Helfte? ... NEIN, ich nicht!

Band 1 der Hefte erschienen 1961
Band 333 der Hefte erschienen 1968

Gruß

Sir Atlan

P.S. Ich sammel nicht die Hefte...aber die Bücher

Orbit

12.09.2008, 13:42

Homo Dingsbums

Auf wen geht die Idee von den Mini-SL eigentlich zurück?
Auf Roger Penrose (1970) und gewisse Stringtheorien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Mini-Loch

fspapst

12.09.2008, 13:58

...Angeblich soll die Erzeugung von Mini-SL sogar eines der Ziele der Experimente sein. Demgegenüber steht die Aussage der CERN-Wissenschaftler, dass die Entstehung von Mini-SL höchst unwahrscheinlich sei.
Sind diese Mini-SL also nur das Hirngespinnst von Paranoia geplagter Esoteriker, oder steckt auch aus sachlicher Sicht mehr dahinter?
Hallo Holodingsbums und katzenjamer,

Die Möglichkeit zur Erzeugung von MSL basiert auf gesicherten Theorien, die aber in so kleinem Maßstab oder so hoher Energien noch nicht verifiziert wurden. Das möchte man am CERN tun.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass falls MSL entstehen (wo auch immer), diese auch wieder sehr schnell erstrahlen, da die MSL, basierend auf dem fehlenden Nachweise in der Natur, sehr kurzlebig sind, wenn es die überhaupt gibt. Je nach Theorie entstehen welche in der Atmosphäre und im LHC, oder auch nicht.

Die MSL möchte man natürlich finden, um dann aus deren Zerfall z.B. auf die Hawking-Strahlung rück zu schließen. Dann würden eventuell auch aus der Höhenstrahlung erzeugte MSL durch die dann bekannten Sekundärphänomene entdeckt werden.
Wenn keine MSL erzeugt/gefunden werden, ist das auch ein wichtiger Hinweis zur GUT.

Beide Möglichkeiten werden am CERN untersucht und daraus werden weitere Schlüsse gezogen.

Gruß
FS

joxxx20

12.09.2008, 13:59

Hallo Leute,

erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort. ich find es gut wenn man hier Fragen beantwortet bekommt obwohl ihr es gar nicht mehr hören könnt.

Bei einer Sache stutze ich noch ein wenig:

Man hat mir erklärt, dass ein stabiles MSL in der Erde ja sehr langsam heranwachsen würde. Wenn jetzt am Tag ein paar dieser Schwarzen Löcher entstehen und der worst case eintrifft, zieht es die dann nicht alle zum Erdkern hin? Wenn dann über 1 Jahr -ohne dass man es weiß- stabile MSL zum Erdkern geraten, würde damit das Wachstum nicht dramatisch ansteigen?

Schöne Grüße

Orbit

12.09.2008, 14:04

Die Möglichkeit zur Erzeugung von MSL basiert auf gesicherten Theorien, ...
Die Stringtheorien sind keine 'gesicherten Theorien'.

katzenjammer

12.09.2008, 14:06

Danke schön!!!

Nur hat es meine Frage nach der Extra-Dimension leider nicht so ganz beantwortet. Egal. Ich schau mal selber nach...

Marc Fasnacht

12.09.2008, 14:09

Die Kritiker haben sich hier ein paar mal versucht, wurden aber in Grund und Boden argumentiert, was wiederum die ängstlichen Mittbewohner beruhigen wird.
Hallo fspapst!

Ja, die Kritiker wurden hier in Grund und Boden argumentiert und nicht gar so selten auch in Grund und Boden verlachhaftigt - aus der gemütlchen Deckung des Kollektivs heraus so richtig schön feste drauf!!!

(selbstverständlich wurde nicht nur verlachhaft - es wurde auch wirklich sehr interessante Aufklärungsarbeit geleistet - persönlich zu danken habe ich, nebst Anderen, vorallem 'Mac', der sich wirklich viel Mühe gegeben hat mir die Grössenverhältnisse zu erläutern.)

Zum Stichwort Mittbewohner mag ich aber dennoch noch einmal bekunden, dass ich ganz und gar nicht beruhigt bin, weil des Menschen und seines Habitates (der Welt) Entfernung zu den Extremen eben in der Mitte liegt - in der Mitte zwischen den Grössenpotenzen zum Kleinen hin (den Protonen) und den Grössenpotenzen zum Grossen hin (den SuperNovae) - und ich noch immer keinerlei Beruhigung darob habe, ob das GanzGrosse nicht in Resonanz steht mit dem GanzKleinen und ob das ominöse Higgsfeld nicht schlicht DIE 'Substanz' ist, über die sich solche Resonanz überträgt.

Freundliche Grüsse an Alle!
Marc Fasnacht

One very important feature of pseudo forces is that they are always proportional to the masses; the same is true of gravity. The possibility exists, therefore, that gravity itself is a pseudo force. Is it not possible that perhaps gravitation is due simply to the fact that we do not have the right coordinate system?

(Richard Feynman)

frosch411

12.09.2008, 14:12

Wenn dann über 1 Jahr -ohne dass man es weiß- stabile MSL zum Erdkern geraten, würde damit das Wachstum nicht dramatisch ansteigen?

Wenn der LHC solche MSL herstellen könnte, würde das die kosmische Strahlung auch tun. Und selbst wenn das nur einmal im Jahr passiert, wären 4,5 Mrd Jahre, in denen die Erde schon existiert, sicher genug, um viel mehr schwarze Löcher in die Erde zu stecken als der LHC in den nächsten Jahren produzieren könnte.

o_o

katzenjammer

12.09.2008, 14:14

ich weiss nicht, wahrscheinlich ist das wieder off topic, aber ich glaube, es ist ein fundamentales missverständnis, physikalische kräfte mit sozialen kräften zu vergleichen, das führt zu nichts, ausser vielleicht zu esoterik oder vulgärsoziologie

frosch411

12.09.2008, 14:30

- und ich noch immer keinerlei Beruhigung darob habe, ob das GanzGrosse nicht in Resonanz steht mit dem GanzKleinen und ob das ominöse Higgsfeld nicht schlicht DIE 'Substanz' ist, über die sich solche Resonanz überträgt.

Mit der gleichen Berechtigung könnte man aber auch behaupten, allein sich darüber Gedanken zu machen könnte schon die höher Macht im Universum (oder Gott oder Götter) beleidigen so dass sie denjenigen, der ihnen auf die Schliche kommt und diese Resonanz erkennt sofort vernichtet.

Ich finde, diese esoterischen Gedanken passen hier irgendwie gar nicht ins Forum. Plötzlich geht es nicht mehr um den Hunger von MSL sondern um die Vernichtung des ganzen Universums durch diese Experimente. Aber warum erst jetzt? Hat das nicht schon bei den alten Teilchenbeschleunigern passieren können? Und wenn jetzt nicht, dann vielleicht nächstes Mal?

Ich finde, hier sollte unterschieden werden zwischen begründeten Bedenken und irrationalen Ängsten.

o_o

Marc Fasnacht

12.09.2008, 14:54

Ich finde, hier sollte unterschieden werden zwischen begründeten Bedenken und irrationalen Ängsten.
Hallo frosch411
es stellt sich eben die Frage was denn rational sei ...
und ob die Reduktion der gesamten Diskussion auf die SchwarzLoch-Problematik wirklich potentiell Gefährliches der Experimente abschliessend beschreibt.
Das da ein HiggsFeld gesucht wird, dem die Gravitation zugeschrieben wird, hat primär nichts mit schwarzen Löchern zu tun - es ist eigentlich ein Wiederaufnehmen des AetherGedankens seit Aristoteles - natürlich darf kein Physiker das Wort Aether nur in den Mund nehmen ohne seine Glaubwürdigkeit zu vespielen.
Jedenfalls sollen - in extremem Gegensatz zum vielberufenen kosmischen Teilchenbombardement - mit möglichst dichter Protonen- und BleiIonenPackung Kollisionen stattfinden und dass ich da 'Resonanz' vermute ist nicht einfach als esotherisch und also irrelevant abzutun - es sei denn man täte auch Homöopathie als esotherisch irrelevante PlaceboMedizin ab, nur weil keine physischen Teilchen der Wirksubstanz vorhanden sind - es gibt aber statistische Belege für nachhaltige Wirksamkeit der Homöopathie, ganz ohne teilchenhafte Informationsträger.

... sondern um die Vernichtung des ganzen Universums durch diese Experimente. Aber warum erst jetzt? Hat das nicht schon bei den alten Teilchenbeschleunigern passieren können? Und wenn jetzt nicht, dann vielleicht nächstes Mal?

Nein, nicht um die Vernichtung des ganze Universums geht es, aber darum, dass bei, auf der Erde selber seit Milliarden Jahren NIE dagewesenen Kollisionsdichten, durchaus Auswirkungen auf die Lebewesen und die Erde zumindest als hypothetisch zu bedenkendes Szenario in Erwägung zu ziehen wären - Aussagen zu solchen doch ernstzunehmenden Bedenken finde ich im LSAG keine. Darum frage ich ja hier nach, im Wissen ein neues Fass aufzumachen, und im Wissen, dass solche Verlagerung hinweg von der rösslerinitierten mSL-Debatte die schöne Harmonie der Unbedenklichkeit betreffs der angehenden Experimente stört.

beste Grüsse
Marc Fasnacht

katzenjammer

12.09.2008, 15:00

Heiliger Spekulatius!

Ich freue mich über JEDEN Effekt, auch über den Placebo-Effekt. Hauptsache, es hilft. Mir doch egal, warum genau.

Aber das ist nicht die Fragestellung von Wissenschaft. Denken und vorstellen kann man sich viel. Darum geht es nicht. Phantasie haben wir alle.

Nicht böse gemeint, aber es läuft so viel drunter und drüber mit der "Objektivität" und "Rationalität", dass einem schlecht wird.

(Max Beckmann soll gesagt haben: "Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen könnte." - soviel zum Thema methodologischer und erkenntnistheoretischer Überdruss)

Homo Dingsbums

12.09.2008, 15:03

Die Stringtheorien sind keine 'gesicherten Theorien'.
Wenn die Entstehung von schwarzen Minilöchern davon abhängt. ob die Strintheoretiker Recht haben, dann müsste Herr Rössler ja ein überzeugter Anhänger der Stringtheorie sein. Leider ist den Beträgen, die ich bisher von ihm gelesen habe, nicht zu entnehmen, wie er die von ihm vermutete Entstehungsrate der MSL eigentlich begründet.

frosch411

12.09.2008, 15:04

Das da ein HiggsFeld gesucht wird, dem die Gravitation zugeschrieben wird, hat primär nichts mit schwarzen Löchern zu tun - es ist eigentlich ein Wiederaufnehmen des AetherGedankens seit Aristoteles - natürlich darf kein Physiker das Wort Aether nur in den Mund nehmen ohne seine Glaubwürdigkeit zu vespielen.

Mag ja sein, dann können die Experimente diese Ansicht wenigstens korrigieren :p

Jedenfalls sollen - in extremem Gegensatz zum vielberufenen kosmischen Teilchenbombardement - mit möglichst dichter Protonen- und BleiIonenPackung Kollisionen stattfinden und dass ich da 'Resonanz' vermute ist nicht einfach als esotherisch und also irrelevant abzutun

Und in der kosmischen Strahlung, wenn sie auf die Atmosphäre trifft, mit gleicher oder noch viel größerer Energie, treten diese Resonanzen dann nicht auf? Nochmal: Das LHC stellt nur das messbar nach, was in der Natur auch gemacht wird.

es sei denn man täte auch Homöopathie als esotherisch irrelevante PlaceboMedizin ab, nur weil keine physischen Teilchen der Wirksubstanz vorhanden sind - es gibt aber statistische Belege für nachhaltige Wirksamkeit der Homöopathie, ganz ohne teilchenhafte Informationsträger.

Wo gibt's statistische Belege, die über einen Placeboeffekt hinausgehen? Ausserdem werden viele homöopathische Mittel in Alkohol aufgelöst - und wenn ich einen Schnaps trinke geht es mir auch gleich besser. Jedenfalls wenn ich einen Tropfen Benzin in einem Liter Wasser so lange verdünne, bis er nicht mehr nachweisbar ist, läuft mein Auto mit dem homöopathischen D25-Benzin keinen Meter :eek: Aber jetzt sind wir endgültig Off-Topic.

o_o

Orbit

12.09.2008, 15:10

Homo Dingsbums

12.09.2008, 15:18

Bei einer Sache stutze ich noch ein wenig:

Man hat mir erklärt, dass ein stabiles MSL in der Erde ja sehr langsam heranwachsen würde. Wenn jetzt am Tag ein paar dieser Schwarzen Löcher entstehen und der worst case eintrifft, zieht es die dann nicht alle zum Erdkern hin? Wenn dann über 1 Jahr -ohne dass man es weiß- stabile MSL zum Erdkern geraten, würde damit das Wachstum nicht dramatisch ansteigen?

Wie kommen die LHC-Kritiker eigentlich auf die Idee, dass so ein schwarzes Miniloch überhaupt etwas fressen und dadurch wachsen könnte? Dazu müsste es ja in der Lage sein, die Protonen und Neutronen der Atome, mit denen es zufällig in Berührung kommt, zu verdichten. Wie soll das möglich sein bei einem Teilchen, das selbst gerade mal die Gravitationswirkung von ein paar schweren Atomen aufzubieten hat?

frosch411

12.09.2008, 15:21

Wie kommen die LHC-Kritiker eigentlich auf die Idee, dass so ein schwarzes Miniloch überhaupt etwas fressen und dadurch wachsen könnte? Dazu müsste es ja in der Lage sein, die Protonen und Neutronen der Atome, mit denen es zufällig in Berührung kommt, zu verdichten. Wie soll das möglich sein bei einem Teilchen, das selbst gerade mal die Gravitationswirkung von ein paar schweren Atomen aufzubieten hat?

Das machen die über einen Saug-Rössler-Effekt :D

fspapst

12.09.2008, 15:23

Die Stringtheorien sind keine 'gesicherten Theorien'.

Ich ziehe das zurück.
Es gibt keine gesicherten Theorien zu MSL!

(*zerknirschundZENSIERTNOCHMAL*)
FS

fspapst

12.09.2008, 15:28

Wo gibt's statistische Belege, die über einen Placeboeffekt hinausgehen?
Die Belege findet man in jeder Naturheilpraxis und bei einigen Ärtzten, die sich damit auskennen.
Im Übrigen sind viele der Statistiken auch anerkannt, nur die Wirkmechanismen die immer wieder propagiert werden, sind naturwissenschaftlicher Schwachsinn!

FS

Orbit

12.09.2008, 15:31

Das machen die über einen Saug-Rössler-Effekt :D

(*zerknirschundZENSIERTNOCHMAL*
Ich stelle fest, dass das Blödel-Niveau gegenüber heute früh erfreulich gestiegen ist.
:)
Orbit

Centurio

12.09.2008, 15:33

So wie ich das verstanden habe geht Stöcker davon aus, dass der LHC kleine schwarze Löcher erzeugt und stellt auch die Hawking-Strahlung nicht in Frage, gerade die nutzt er ja mit der Erfindung aus. Er geht aber davon aus, dass kleine schwarze Löcher nicht vollständig zerstrahlen, sondern ein Relict übrig bleibt, welches ja eigentlich immer noch ein schwarzes Loch ist und Materie akkreditieren kann.

Welche Theorie steckt denn hinter diesen Relics, ist das nur auf seinem Mist gewachsen, oder gibt es noch andere Wissenschaftler, die diese Relics postulieren?

Ich habe einmal zwei Veröffentlichungen von Stöckers Mitarbeitern herausgesucht, in denen theoretisch begründet wird, warum es Relikte (engl. Remnants, Relics) geben könnte.

Trapping Black Hole Remnants (http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-ph/pdf/0507/0507140v1.pdf)
Black Hole Remnants at the LHC (http://uk.arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0507/0507138v2.pdf)

Das ist natürlich alles hochspekulativ, aber durchaus nachvollziehbar.

Und anders herum argumentiert, wenn diese schwarzen Löcher aus der kosmischen Strahlung ebenfalls entstehen, dann müssten die doch irgendwie nachweisbar sein, z.B. durch die Hawking-Strahlung, wenn so ein Relict auf dem Weg durch die Erde zufällig irgendwas trifft.

Ja, und leider hat man bisher nichts dergleichen beobachtet. Es ist daher nicht sehr wahrscheinlich, dass es solche Relikte wirklich gibt.

Und noch eine Frage zu dem Patent. Er trägt mit den Anwendungsmöglichkeiten ja schon dick auf: unbegrenzte Energieproduktion, neuartige Antriebe, Entsorgung von Atommüll. Wwieviel Energie würde denn nach E=mc² herauskommen, wenn man den gesamten Atommüll in Asse 2 und Gorleben umwandeln würde? Ich denke, da käme viel zu viel Energie heraus.

Da haben Sie völlig recht. Tonnenweise Atommüll kann man so nicht loswerden. Man müsste also die hochaktiven Bestandteile / Isotope vorher abtrennen (so ähnlich wie bei der Wiederaufbereitung von Brennstäben, nur noch viel mühsamer), und das wird niemand machen.

Ausserdem ist es nicht so einfach, irgendetwas in diese Relikte hineinzubekommen (siehe Patent). Dass man das ausgerechnet mit schwer handhabbarem Atommüll machen sollte, ist etwas utopisch.

Also ich denke, die Entsorgung mit Hilfe von Relikten ist eine Schnapsidee. Das könnten vielleicht künftige Generationen irgendwo weit draussen im Weltall machen, aber nicht wir, hier und heute.

Marc Fasnacht

12.09.2008, 15:37

Katzenjammer und Frosch
Ihr kritisiert wohl in etwa dasselbe, resp. denselben, Marc Fasnacht.
Der ist halt Esoteriker und zwar einer von der Sorte, der nicht zwischen Physik und Metaphysik unterscheiden will. Das ginge ja noch. Nun versteht er aber von Physik trotz aller hier im Forum geleisteten Bemühungen immer noch nicht viel. Er nimmt sich da nur das raus, was ihm in den Kram passt und strickt daraus sein Feindbild Physik. Das ist etwas Böses, welches das feinstoffliche Gleichgewicht des Universums gefährdet.
Ich will ihm seine 'Resonanzen' nicht ausreden, das wäre vergebliche Liebesmüh; aber er sollte doch einfach einsehen, dass am CERN nur gemacht wird, was es in der Natur schon immer gegeben hat. Wenn's da Resonanzen gibt, dann genügt ein einziger Blick in den Sternenhimmel, um sich zu vergewissern, dass die nicht gestört werden können.
Aber sein konfrontatives duales Denken - hier die gute ganzheitliche, feinstoffliche Welt, dort die grobstoffliche, böse Physik wird ihn immer neue Bilder und Sätze finden lassen (heute die Titanic und den aus dem Zusammenhang gerissenen Satz von Feynman, gestern war's die Stöckertheorie, morgen wird's was anderes sein, was er auch noch nicht versteht), die sein Feindbild nähren. Eigentlich kommt er mir wie ein kalter Krieger vor, der sich über seine Feindbilder definiert. Ob das der Weg zur Erleuchtung ist?
Irgendwo höre ich einen Buddha schallend lachen.
Orbit
Der gute Höllenhund ist wieder los!
Ich freue mich! Hallo Orbit!

Nein! Physik ist mitnichten mein Feind(bild) ich lieb Physik und laienhaftes (meta)physikalisches Spekulieren - doch möchte ich gerne ein wenig mehr Vorsicht und über den Tellerrand hinausblicken seitens der Experimentierenden wahrnehmen können.

Und nochmals Nein! es ist nicht dasselbe ob in der Stratosphäre oder 100m unter der Erdoberfläche Kollisionen stattfinden und es ist nicht dasselbe ob diese in dichter oder dünner Packung stattfinden - wer hier nicht erkennen will, dass da sehr wohl grosse Unterschiede bestehen der beharrt auf Lernresistenz!
Wahrscheinlich weil es so eben angenehmer ist - mit der Herde ist's immer schön.

Orbit

12.09.2008, 15:40

Ich selbst bin auch ein statistischer Beweis (ich sehe Ralf mit den Ohren wackeln oder sich gar in die Stirne beissen :D) für die Wirksamkeit von Homöopathie. Ich ernähre mich ausschliesslich von homöopathischen Medikamenten. Und beispielsweise mein Cholesterinspiegel hält sich seit Jahren trotzdem in Grenzen. :)
Orbit

frosch411

12.09.2008, 15:48

Ich habe einmal zwei Veröffentlichungen von Stöckers Mitarbeitern herausgesucht, in denen theoretisch begründet wird, warum es Relikte (engl. Remnants, Relics) geben könnte.
Das ist natürlich alles hochspekulativ, aber durchaus nachvollziehbar.

Hochspekulativ sind aber auch die Theorien, nach denen bei den Energieen vom LHC bereits MSL entstehen können. So wie ich das beim kurzen Überfliegen gesehen habe, geht es um den Informationsverlust, der durch postulierte Remnands vermieden wird.

Ja, und leider hat man bisher nichts dergleichen beobachtet. Es ist daher nicht sehr wahrscheinlich, dass es solche Relikte wirklich gibt.

Da bin ich mal gespannt, was der LHC so alles darüber rausbringt.

Da haben Sie völlig recht. Tonnenweise Atommüll kann man so nicht loswerden. Man müsste also die hochaktiven Bestandteile / Isotope vorher abtrennen (so ähnlich wie bei der Wiederaufbereitung von Brennstäben, nur noch viel mühsamer), und das wird niemand machen.

Wenn man den ganzen Atommüll auf Einmal in Energie verwandeln würde, hätten wir vermutlich dann einen zweiten Asteroidengürtel im Sonnensystem - zwischen Venus und Mars :rolleyes:

Ausserdem ist es nicht so einfach, irgendetwas in diese Relikte hineinzubekommen (siehe Patent). Dass man das ausgerechnet mit schwer handhabbarem Atommüll machen sollte, ist etwas utopisch.

Vermutlich wird es ähnlich sein wie mit dem Fusionsreaktor. Die benötigte Energie zum Betrieb ist höher als das was nachher rauskommt...

o_o

fspapst

12.09.2008, 15:52

Und nochmals Nein! es ist nicht dasselbe ob in der Stratosphäre oder 100m unter der Erdoberfläche Kollisionen stattfinden und es ist nicht dasselbe ob diese in dichter oder dünner Packung stattfinden - wer hier nicht erkennen will, dass da sehr wohl grosse Unterschiede bestehen der beharrt auf Lernresistenz!
Wahrscheinlich weil es so eben angenehmer ist - mit der Herde ist's immer schön.
Wer alle Argumente missachtet, warum die genannten Unterschiede keinerlei Belang haben, zeigt deutliche Anzeichen von Lernresistenz.

Aber die Argumente zur Ungefährlichkeit gehen ja über 2 Ecken. Das mag die Kritiker verwirren oder überfordern;
Die angebliche Gefährdung wird über 5 Ecken argumentiert, wobei die Ecken alle hoch spekulative und sehr sehr sehr sehr unwahrscheinlich sind.

Damit ist für die Kritiker natürlich eine Wiederlegung der Gefärdung über 2 Ecken drei zu wenig.
Denn 5 Ecken : 2 Ecken für die Kritiker :D:D

(*ichlachmichschlapp*)
FS

Centurio

12.09.2008, 16:00

Ich selbst bin auch ein statistischer Beweis (ich sehe Ralf mit den Ohren wackeln oder sich gar in die Stirne beissen :D) für die Wirksamkeit von Homöopathie.

Ich schlage vor, die Debatte über die Wirksamkeit von Homöopathie in diesem Thread zu beenden. Das hat mit Schwarzen Löchern und dem LHC nichts zu tun. Bitte etwas mehr Ernsthaftigkeit.

galileo2609

12.09.2008, 16:07

Und nochmals Nein! es ist nicht dasselbe ob in der Stratosphäre oder 100m unter der Erdoberfläche Kollisionen stattfinden und es ist nicht dasselbe ob diese in dichter oder dünner Packung stattfinden - wer hier nicht erkennen will, dass da sehr wohl grosse Unterschiede bestehen der beharrt auf Lernresistenz!
Hallo Marc,

es ist natürlich nicht dasselbe, aber es ist physikalisch vergleichbar. In beiden Situationen kommt es zu Kollisionen zwischen Protonenbestandteilen (Quarks, Gluonen), oben in der Stratosphäre auch mit wesentlich höheren Energien im Schwerpunktssystem als beim LHC. Aber das ist doch nichts Neues.

Bitte etwas mehr Ernsthaftigkeit.
Dem schliesse ich mich ausdrücklich an. Wer auf dem Niveau weiter'blödeln' möchte wie heute, möge das in einem anderen Thread machen.

Grüsse galileo2609

Homo Dingsbums

12.09.2008, 16:12

Das machen die über einen Saug-Rössler-Effekt :D
Wobei der Rössler das auch nicht erklären kann, denn der weist ja selber darauf hin, dass die Schwerkraft eines Körpers sich nicht verändert, wenn er zum schwarzen Loch wird. Das heißt also, selbst wenn die ganze Erde zum schwarzen Loch würde, wäre das eigentlich gar nicht so schlimm. Nun gut, es dürfte ein wenig eng werden, aber wer gelernt hat, auf einem Fußball zu balanzieren, kriegt das schon hin. Die Gefahr, von dem Ding aufgefressen zu werden düfte jedenfalls nicht bestehen.

Marc Fasnacht

12.09.2008, 16:12

Ich schlage vor, die Debatte über die Wirksamkeit von Homöopathie in diesem Thread zu beenden. Das hat mit Schwarzen Löchern und dem LHC nichts zu tun. Bitte etwas mehr Ernsthaftigkeit.
Hallo Centurio
ich stimme zu - über Homöopathie soll hier nicht diskutiert werden - das war ein Beispiel für relativ anerkannte Wechselwirkungen die physikalisch (noch) nicht beweisbar sind.
Doch lautet Thema des Thread 'Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC' und ich werd den Eindruck nicht los, dass die Reduktion auf schwarzLoch-Szenarien eine CERN durchaus angenehme Reduktion der Gefahrenpotentiale der angehenden Versuche ist.
Ich hoffe, nicht allzusehr zu nerven!

frosch411

12.09.2008, 16:13

Ich schlage vor, die Debatte über die Wirksamkeit von Homöopathie in diesem Thread zu beenden. Das hat mit Schwarzen Löchern und dem LHC nichts zu tun. Bitte etwas mehr Ernsthaftigkeit.

Doch, doch, das hat was damit zu tun. Denn wenn ein Wirkstoff homöopathisch verdünnt wird, so ist die Wahrscheinlichkeit, in einer Flasche des Mittels noch ein Molekül des Wirkstoffs zu finden, ähnlich groß wie die Wahrscheinlichkeit, dass die Erde von den MSL gefressen wird. Nach homöopathischer Lehre ist das Mittel dennoch - oder gerade deswegen - hochwirksam. Daher geht eine Gefahr von dem LHC aus, obwohl stabile Mini-SL gar nicht produziert werden. Das ist doch das, was uns Marc Fastnacht die ganze Zeit begreiflich machen will. Es sind die Resonanzschwingungen im Universum, weswegen die Homöopathie wirkt und die Welt demnächst untergeht... :cool:

galileo2609

12.09.2008, 16:16

Hallo astronews,

wie es aussieht, ist auch diese Klage vom Tisch (http://afp.google.com/article/ALeqM5jkK7sdM33AiG4RS_pnnZ28tiQsTg): [...]
Inzwischen haben auch z. B. die die FAZ (http://www.faz.net/s/Rub02DBAA63F9EB43CEB421272A670A685C/Doc~EEB48EB492C94478886F3EE915A90675C~ATpl~Ecommon ~Scontent.html?rss_aktuell) und der SPIEGEL (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577755,00.html) das in ihre Berichterstattung aufgenommen.

Die Frage ist jetzt, wie machen die 'Kritiker' weiter? Sieht man sich den Kommentar von Goritschnig dazu (http://lhc-concern.info/) an,

Comment from Markus Goritschnig
Time September 12, 2008 at 2:09 am

Fragwürdiges Rechtssystem oder: In welchem Rechtssystem leben wir? Oder, Serie: Gerichte fallen aus der Rolle
wird einem bei den möglichen Perspektiven nicht unbedingt wohler.

Grüsse galileo2609

Marc Fasnacht

12.09.2008, 16:29

Hallo Marc,

es ist natürlich nicht dasselbe, aber es ist physikalisch vergleichbar. In beiden Situationen kommt es zu Kollisionen zwischen Protonenbestandteilen (Quarks, Gluonen), oben in der Stratosphäre auch mit wesentlich höheren Energien im Schwerpunktssystem als beim LHC. Aber das ist doch nichts Neues.

Dem schliesse ich mich ausdrücklich an. Wer auf dem Niveau weiter'blödeln' möchte wie heute, möge das in einem anderen Thread machen.

Grüsse galileo2609
Hallo Galileo
Ich gebe Dir 2x recht!!
ein Blödelthread soll das hier nicht werden, nach der vielen Mühe einen 'schwierigen' Dialog aufzubauen.
Und auch, dass die Kollisionen in der Stratosphäre teilweise durchaus mit denjenigen, die 100 Meter unter der Erde stattfinden werden, vergleichbar sind.

Aber sie sind eben nur teilweise vergleichbar. Vergleicht man die einzelnen Kollisionen mit ihren Schwerpunktsystemen besteht Aehnlichkeit - vergleicht man die Menge der Kollisionen und die 'RaumZeitPunkte' wo sie stattfinden bestehen riesige Unterschiede und deshalb habe ich die Homöopathie als Beispiel bemüht.

Niemand weiss, was nebst 'ManEatingDragons' aus den irdischen QGPs und den 'HiggsFeldPerturbationen' entstehen wird - Raumzeitverzerrungen, 'meine' Resonanzen, magnetische Monopole etc. ...

So wie am LHC finden auf der Erde seit 4,5Milliarden Jahren KEINE Kollisionen statt.

Ich hab Mühe mit der Reduktion auf mSLs - auch wenn ich verstehe, dass durch diese Reduktion die Beruhigung der Kritiker einfacher erscheint.
gute Grüsse
Marc Fasnacht

frosch411

12.09.2008, 16:38

So wie am LHC finden auf der Erde seit 4,5Milliarden Jahren KEINE Kollisionen statt.

Und WO liegen denn jetzt die Unterschiede zur kosmischen Strahlung? Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit kann auch durch das Schütteln einer homöopathischen Lösung das Raum-Zeit-Kontinuum durcheinandergebracht werden. Oder durch neue Hochgeschwindigkeitszüge. Ich bleibe dabei: Das sind irrationale Ängste die durch nichts (sinnvolles) begründet sind. Und egal ob schwarze Löcher entstehen oder menschenfressende Monster - das Kosmologische Argument gilt auch hier, solange es keinen signifikanten Unterschied zur Höhenstrahlung gibt.

o_o

galileo2609

12.09.2008, 17:05

Und auch, dass die Kollisionen in der Stratosphäre teilweise durchaus mit denjenigen, die 100 Meter unter der Erde stattfinden werden, vergleichbar sind.

Aber sie sind eben nur teilweise vergleichbar. Vergleicht man die einzelnen Kollisionen mit ihren Schwerpunktsystemen besteht Aehnlichkeit - vergleicht man die Menge der Kollisionen und die 'RaumZeitPunkte' wo sie stattfinden bestehen riesige Unterschiede [...]
So wie am LHC finden auf der Erde seit 4,5Milliarden Jahren KEINE Kollisionen statt.
Hallo Marc,

das Design eines Teilchenbeschleunigers (Anzahl der Bunches und Anzahl der Teilchen darin, Anzahl der Kollisionen) dient ausschliesslich dazu, eine verwertbare Basis für die Experimente zu gewinnen. Angenommen man würde mit derselben Teilchendichte wie in der kosmischen Strahlung arbeiten, könnte man den Laden gleich dicht machen, weil es zu keinen Kollisionen käme. Es ist also eine reine Angelegenheit der Statistik: entweder ich betreibe den LHC Jahrmilliarden lang oder ich erhöhe die Anzahl der Protonen im Bunch. Nichts weiter.

Ich hab Mühe mit der Reduktion auf mSLs - auch wenn ich verstehe, dass durch diese Reduktion die Beruhigung der Kritiker einfacher erscheint.
Die "Reduktion" auf die MBH kann man nicht unbedingt den Befürwortern des LHC in die Schuhe schieben :) Schliesslich hat dieses Szenario selbst einen prominenten Rang bei den 'Kritikern'. Du erinnerst dich, dass das Rösslers Kernthese war und auch bei Plaga nur die MBHs thematisiert werden. Ich enthalte mich da mal einer Wertung, warum das so ist.

Fakt ist aber auch, dass die ganzen anderen Szenarien, wie Strangelets, falsches Vakuum, Quark-Gluon-Plasma etc. aber eben auch bei den Teilchenbeschleunigern ein Thema sind, die mit niedrigeren Energien laufen, als mit jenen, für die der LHC ausgelegt ist. Da gibt es Erfahrungen. Z.B. bez. des QGP mit dem RHIC. Auch mit der 'seltsamen Materie' blickt man auf Jahre der Forschung zurück, nicht nur in der Teilchenphysik (Kaonen, s-Quark, ab 1947), sondern auch in der Astrophysik (Quarkstar). Das hat nicht mehr den 'Thrill', um darauf eine Kampagne aufzubauen.

Grüsse galileo2609

Lina-Inverse

12.09.2008, 17:13

Aber sie sind eben nur teilweise vergleichbar. Vergleicht man die einzelnen Kollisionen mit ihren Schwerpunktsystemen besteht Aehnlichkeit - vergleicht man die Menge der Kollisionen und die 'RaumZeitPunkte' wo sie stattfinden bestehen riesige Unterschiede und deshalb habe ich die Homöopathie als Beispiel bemüht.

Niemand weiss, was nebst 'ManEatingDragons' aus den irdischen QGPs und den 'HiggsFeldPerturbationen' entstehen wird - Raumzeitverzerrungen, 'meine' Resonanzen, magnetische Monopole etc. ...

So wie am LHC finden auf der Erde seit 4,5Milliarden Jahren KEINE Kollisionen statt.
Ich weiss jetzt nicht ob ich darüber lachen oder weinen soll. Wenn du dir nocheinmal mac's Beispiel mit dem Grössenvergleich Tischtennisbälle im Erde-Mond System in Gedächtnis rufst, wird dir klar warum die physikalisch orientierten hier das als durchaus vergleichbar mit der Höhenstrahlung ansehen.
Dazu musst du dir noch vorstellen das jedes Kollisionsereignis nur einen winzigen Sekundenbruchteil dauert, es besteht also gar keine Möglichkeit das eine Kollision den Ablauf einer anderen beeinflusst (Lichtgeschwindigkeit und Informationsausbreitungsgeschwindigkeit).

Zu deinen Privat-Vorstellungen mit Dimensionen, Resonanzen usw. rate ich dir, diese einfach mal für zwei Stunden zu vergessen. Die zwei Stunden könntest du dazu nutzen einmal darüber zu meditieren was deine täglich Lebenserfahrung, im speziellen das du in einer kausalen Welt lebst (Einer Wirkung geht eine Ursache voraus), alles für Implikationen (um nicht zu sagen Einschränkungen) für die mögliche Struktur der Welt haben muss.
Danach kannst du überprüfen ob deine Privatvorstellung von der Welt mit der Welt die du kennst und erlebst vereinbar ist. Wann immer du eine zusätzliche Eigenschaft in die Welt denkst, überprüfe sie doch einmal gründlich auf ihre Konsequenzen. Denken kann ich mir viel (ich hab auch viel Fantasie), aber das wenigste davon besteht diesen einfachen Test.

Gruss
Michael

ralfkannenberg

12.09.2008, 17:19

es stellt sich eben die Frage was denn rational sei ...

Hallo Herr Fasnacht,

für Sie vermutlich das, was Sie darunter verstehen, also völlig ungeachtet dessen, wie dieser Begriff definiert ist.

und ob die Reduktion der gesamten Diskussion auf die SchwarzLoch-Problematik wirklich potentiell Gefährliches der Experimente abschliessend beschreibt.

Ich glaubte gelesen zu haben, dass sich die Kritiker auf die Schwarze Loch-Problematik beschränken wollten, zumal der Herr Professor Rössler da ja was ganz gefährliches herausgefunden haben wollte.

Nun wo alles widerlegt wurde wird kritikerseitig der Spiess umgedreht und der Wunsch geäussert, sich doch bittschön nicht nur auf diese ungefährlichen Schwarzen Löcher zu beschränken .......

es ist eigentlich ein Wiederaufnehmen des AetherGedankens seit Aristoteles - natürlich darf kein Physiker das Wort Aether nur in den Mund nehmen ohne seine Glaubwürdigkeit zu vespielen.

Und nun - nicht zum ersten Mal - dieses Argument. Sehen Sie, dass dieses ausschliesslich auf der emotionalen Ebene angesiedelt ist und nur dem Zweck dient, die Physiker in einem schlechten Licht dastehen zu lassen ?

Und wenn Sie schon dieses Wort in den Mund nehmen - wissen Sie, dass es einen

- ruhenden Lichtäther
- Maxwell'schen Äther
- freien Äther (Hertz'scher Äther)
- Lorentz'schen Äther
- Mach'schen Äther
- neuen "Äther" der allgemeinen Relativitätstheorie

gibt ? Kennen Sie die Unterschiede ? Kann man z.B. hier nachlesen:

Einstein, Albert: Äther und Relativitätstheorie : Rede, gehalten am 5.5.20 an der Reichs-Univ. zu Leiden. 1920. 15 S. Abgedruckt in: Albert Einsteins Relativitätstheorie. Hrsg.: K. v. Meyenn. 1990. S. 111-123.

Jedenfalls sollen - in extremem Gegensatz zum vielberufenen kosmischen Teilchenbombardement - mit möglichst dichter Protonen- und BleiIonenPackung Kollisionen stattfinden und dass ich da 'Resonanz' vermute ist nicht einfach als esotherisch und also irrelevant abzutun
Ach ja, ich vergass es zu erwähnen: Aufgrund solcher "Resonanz"-Phänomene könnten auch bei Hochgeschwindigkeitszugskollisionen am Erdboden hochgefährliche Schwarze Löcher entstehen. Und auch wenn Sie das lächerlich finden: Es wird Ihnen nicht gelingen, zu beweisen, dass das unmöglich ist !

Nein, nicht um die Vernichtung des ganze Universums geht es, aber darum, dass bei, auf der Erde selber seit Milliarden Jahren NIE dagewesenen Kollisionsdichten, durchaus Auswirkungen auf die Lebewesen und die Erde zumindest als hypothetisch zu bedenkendes Szenario in Erwägung zu ziehen wären
Die von Mac mehrfach genannten Rechnungen haben Sie natürlich weder gelesen noch verstanden, woraus Sie offensichtlich messerscharf schliessen, dass sie falsch sein müssen.

Aussagen zu solchen doch ernstzunehmenden Bedenken finde ich im LSAG keine.
Vielleicht würden Sie welche finden, wenn Sie die Rechnungen von Mac mal anschauen würden.

Darum frage ich ja hier nach
Warum eigentlich ? Sie glauben den Usern dieses Forums doch sowieso kein Wort !

Was den ohnehin schon schwierigen Dialog übrigens nicht vereinfacht .......

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Enrico Pellegrino

12.09.2008, 18:49

Hallo @ All

nur ein paar sehr kurze Anmerkungen; ggf. meint Marc etwas, was David Bohm
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
in seinem Hauptwerk "Die implizite Ordnung" http://de.wikipedia.org/wiki/Die_implizite_Ordnung dargelegt hat: statt eines "Teilchenmodells" schlägt er das sog. Holo-Movement vor (funktioniert ähnlich wie ein Hologramm: in allem ist alles "eingefaltet"). Ich halte diesen Ansatz in der Tat gerade für Teilchenphysiker für nach wie vor interessant: denn ggf. erübrigt sich eine Suche nach den Teilchen - weil da garkeine sind. Bohm war philosophisch gebildet und versuchte, was Cusanus http://de.wikipedia.org/wiki/Cusanus die "Coincidentia oppositorum" nannte - also die Koinzidenz des Allerkleinsten mit dem Allergrößten, die Begriffe des "Einfaltens" und "Entfaltens" als Inspriration für physikalische Überlegungen zu machen. Besonders die Konnotationen für das nach wie vor nicht erklärbare EPR Paradoxon, bzw. das phänomenale Experiment von Alain Aspect (1982), in dem diese "geisterhafte Fernwirkung" ja experimentell nachgewiesen wurde, könnten durch eine Neu-Überdenkung gewisser Ansätze Bohms neue Impulse erhalten. Aber das ist ein weites Feld.
Herzliche Grüße
Enrico

katzenjammer

12.09.2008, 19:13

Einfalt, Vielfalt, was auch immer: So ist es. Philosophen entwickeln Modelle, die zunächst spekulativ sind, deshalb aber noch lange nicht falsch. ABER: Deshalb aber auch lange noch nicht richtig, vor allem, wenn noch nicht experimentell überprüft.

Das ist nichts neues, Kant hat Mitte des 18. Jh. ein Modell für die Milchstrasse entwickelt und das Konzept eines unendlichen Universums mit vielen Galaxien formuliert. Das war durchaus nicht Konsens, lange hielt man bekanntlich die Sonne für den Mittelpunkt unserer Galaxie.

Kants Konzepte und Modelle wurden erst im 20. Jh. bekanntlich von Hubble bestätigt.

Das ist doch nichts neues. Vielleicht müssen wir ja noch präzisere Maschinen und Beobachtungsinstrumente bauen. Aber solange bleibt ein spekulatives Modell eben nur - ein Vorschlag unter vielen. Einfalt hin, Vielfalt her.

Centurio

12.09.2008, 20:25

Ich halte diesen Ansatz in der Tat gerade für Teilchenphysiker für nach wie vor interessant: denn ggf. erübrigt sich eine Suche nach den Teilchen - weil da garkeine sind.

Sie haben eine falsche Vorstellung von "Teilchenphysikern". In der Hochenergiephysik und bei denen, die sie betreiben, ist die Quantenmechanik durchaus angekommen.
Die Bohmsche Mechanik (http://de.wikipedia.org/wiki/Bohmsche_Mechanik) ist eine alternative Interpretation der Quantenmechanik, aus der sich keine anderen experimentellen Ergebnisse herleiten lassen, als aus üblicheren Interpretationen - für die meisten Wissenschaftler (wie auch Forumsteilnehmer katzenjammer) also eine Frage ohne praktische Bedeutung.

Besonders die Konnotationen für das nach wie vor nicht erklärbare EPR Paradoxon, bzw. das phänomenale Experiment von Alain Aspect (1982), in dem diese "geisterhafte Fernwirkung" ja experimentell nachgewiesen wurde, könnten durch eine Neu-Überdenkung gewisser Ansätze Bohms neue Impulse erhalten.

Was soll daran nicht erklärbar sein? Das ist "ganz normale" Quantenmechanik, allerdings strapazieren die dort beobachteten Phänomene Vorstellungsvermögen und gesunden Menschenverstand erheblich, hier beispielsweise die Nichtlokalität, sofern man wie der mainstream interpretiert. Einstein nannte das übrigens "spukhafte Fernwirkung", verwenden wir die korrekte Bezeichnung, wenn schon.

Es ist auch sicher, dass bei den Experimenten im LHC keine quantenmechanische Verschränkung zwischen den Protonen vorliegt, daher kann man eine solche Beschreibung nicht für Marc's Bedenken verwenden.

Der Aharonov-Bohm-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Aharonov-Bohm-Effekt) ist übrigens ein Bestandteil der normalen Physikerausbildung, und wird manchmal sogar im Praktikum demonstriert.

Aber das ist ein weites Feld.

Sicherlich. Aber auch ein sehr schwieriges ...;)

naseweis

12.09.2008, 22:48

Schönen Abend,
weiß gerade jemand zufällig ab welcher Größe ein SL stabil wird? Dann spar' ich mir vielleicht langes Suchen. Best Dank schon mal.

galileo2609

12.09.2008, 22:54

Schönen Abend,
weiß gerade jemand zufällig ab welcher Größe ein SL stabil wird? Dann spar' ich mir vielleicht langes Suchen. Best Dank schon mal.

MBHs, primordiale oder stellare?
Und gleich noch eine Frage hinterher: wie sieht es mit der Befragung von Stöcker (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=43759#post43759) aus? Hat sich da was getan, oder bleibt das wieder an uns hängen?

Grüsse galileo2609

naseweis

12.09.2008, 23:17

Hallo galileo2609,
warum denn gleich so negativ:

oder bleibt das wieder an uns hängen?

Die Art des SL ist mir eigentlich egal. Mir gings darum zu wissen ab welcher Größe laut Theorie der Hawking-Strahlung SL nicht sofort wieder zerstrahlen. Ich gebe zu, meine Frage war wohl etwas ungenau. Mit zunehmender Masse (ausgehend von sagen wir z.B. einem MSL) wird sich wohl irgendwann erst mal die Zeit bis zur völligen Zerstrahlung verlängern, insofern ist die Antwort sicher nicht einfach zu geben. Wartet man lange genug sollte irgend wann ja auch ein Monster LS zerstrahlt sein. Es wäre damit ja auch nicht stabil. Also ist das einfachste vielleicht mal einen Überlebenszeitraum zu definieren. Wie groß müßte ein SL sein damit es z.B. ein Jahr lang überleben kann (ohne neue Masse aufzunehmen)?

wie sieht es mit der Befragung von Stöcker aus?
Ich habe mich dazu entschlossen zunächst einmal möglichst brauchbare Artikel über ihn und seine Arbeit zu finden und zu lesen. Auch Papers von ihm soweit ich welche finde, die für mich verständlich sind schau ich mir an. Bin gestern dabei eingeschlafen. Mal schauen wie weit ich heute komme.

Mit der eMail halt ich mich noch zurück. Ich kann mir vorstellen er kriegt zu Zeit einen ganzen Haufen Post. Da wird er gerade auf meine warten. Ich glaube ich finde auch so was ich wissen will.

ralfkannenberg

12.09.2008, 23:42

Mit der eMail halt ich mich noch zurück. Ich kann mir vorstellen er kriegt zu Zeit einen ganzen Haufen Post. Da wird er gerade auf meine warten. Ich glaube ich finde auch so was ich wissen will.

Hallo Galileo,

es bleibt - wie immer - an uns hängen.

Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609

12.09.2008, 23:45

Hallo galileo2609,
warum denn gleich so negativ:
Hallo naseweis,

das war knapp, sozusagen sparsam.
Weil ich ja gleich weiter gesucht habe ;), wg.

Die Art des SL ist mir eigentlich egal. Mir gings darum zu wissen ab welcher Größe laut Theorie der Hawking-Strahlung SL nicht sofort wieder zerstrahlen. Ich gebe zu, meine Frage war wohl etwas ungenau.
Deshalb die Nachfrage. Die Unterscheidung ist ja nicht trivial. Also die Antworten.
MBH: nach geltender Physik sind die nicht zu erzeugen.
MBH mit 3D+: Entstehung ca. 1TeV, entsprechend 1000 Protonenmassen, Zerstrahlung quasi instantan
primordiale SL: spekulative Entstehung (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_p08.html#psl) (nach der Inflation) bei ca. 10^-15 Sonnenmassen, entspricht 10^18 g oder der Masse eines irdischen Berges
stellare SL: Entstehung bei ca. > drei Sonnenmassen bis ca. 100 Sonnenmassen (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html#gravko), theoretisch und empirisch gut abgesichert
was darüber hinausgeht: Massenskala der SL (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s02.html#sl)

Mit zunehmender Masse (ausgehend von sagen wir z.B. einem MSL) wird sich wohl irgendwann erst mal die Zeit bis zur völligen Zerstrahlung verlängern, insofern ist die Antwort sicher nicht einfach zu geben. Wartet man lange genug sollte irgend wann ja auch ein Monster LS zerstrahlt sein. Es wäre damit ja auch nicht stabil. Also ist das einfachste vielleicht mal einen Überlebenszeitraum zu definieren. Wie groß müßte ein SL sein damit es z.B. ein Jahr lang überleben kann (ohne neue Masse aufzunehmen)?
Akkretiert ein SL keine Masse, zerstrahlt es. Mechanismen bei stellaren SL und grösser, die hier intervenieren, sind z. B. die Eddington-Leuchtkraft. Kannst du kompakt bei Müller nachlesen. Die Lebensdauer kannst du über die Berechnung der Hawking-Strahlung individuell berechnen, sie steigt mit der dritten Potenz der Lochmasse (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_p08.html#psl). Das dürfte erstmal als Hinweis genügen, hoffe ich.

Mit der eMail halt ich mich noch zurück. Ich kann mir vorstellen er kriegt zu Zeit einen ganzen Haufen Post. Da wird er gerade auf meine warten. Ich glaube ich finde auch so was ich wissen will.
Das Nachlesen ist o.k., halt uns auf dem laufenden. Aber einfacher wäre es, ihn direkt anzusprechen. Physiker geben, wie gesagt, gerne Auskunft, auch per Mail an Privatleute. Versuch's einfach mal. Sowas ist ein Erlebnis! :)

Grüsse galileo2609

MichaMedia

13.09.2008, 02:21

Physiker geben, wie gesagt, gerne Auskunft, auch per Mail an Privatleute. Versuch's einfach mal. Sowas ist ein Erlebnis! :)

Kann ich nur Unterstreichen, ich habe schon einige angeschrieben, es fehlt nicht eine zufriedenstellende Antwort, manchmal glaub ich das sie mir sogar mehr Erzählen als der Presse oder ähnlich ;)

Gruß Micha.

Marc Fasnacht

13.09.2008, 09:37

Einen guten Morgen an Alle

... ggf. meint Marc etwas, was David Bohm
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
in seinem Hauptwerk "Die implizite Ordnung" http://de.wikipedia.org/wiki/Die_implizite_Ordnung dargelegt hat: statt eines "Teilchenmodells" schlägt er das sog. Holo-Movement vor (funktioniert ähnlich wie ein Hologramm: in allem ist alles "eingefaltet"). Ich halte diesen Ansatz in der Tat gerade für Teilchenphysiker für nach wie vor interessant: denn ggf. erübrigt sich eine Suche nach den Teilchen - weil da garkeine sind. Bohm war philosophisch gebildet und versuchte, was Cusanus http://de.wikipedia.org/wiki/Cusanus die "Coincidentia oppositorum" nannte - also die Koinzidenz des Allerkleinsten mit dem Allergrößten, die Begriffe des "Einfaltens" und "Entfaltens" als Inspriration für physikalische Überlegungen zu machen. Besonders die Konnotationen für das nach wie vor nicht erklärbare EPR Paradoxon, bzw. das phänomenale Experiment von Alain Aspect (1982), in dem diese "geisterhafte Fernwirkung" ja experimentell nachgewiesen wurde, könnten durch eine Neu-Überdenkung gewisser Ansätze Bohms neue Impulse erhalten...
Hallo Enrico!
vielen Dank für den Literaturtipp, "Die implizite Ordnung" von David Bohm werde ich mir heute besorgen und dann haben einige vielleicht endlich ein paar Tage Ruhe vor meinen Fragen. Sehr schön, wenn möglicherweise bereits gedacht, was ich da aus sprachloser Intuition versuche darzulegen - sehr schön, falls sich herausstellt, dass mein 'sprachloses' Ahnen bereits artikuliert ist. Vielen Dank also!

Guten Tag Herr Kannenberg

Ich glaubte gelesen zu haben, dass sich die Kritiker auf die Schwarze Loch-Problematik beschränken wollten, zumal der Herr Professor Rössler da ja was ganz gefährliches herausgefunden haben wollte.

Nun wo alles widerlegt wurde wird kritikerseitig der Spiess umgedreht und der Wunsch geäussert, sich doch bittschön nicht nur auf diese ungefährlichen Schwarzen Löcher zu beschränken .......

Herr Rösslers Warnungen haben meinen unartikulierten Befürchtungen Worte gegeben und ich habe seine Widerlgung recht lautstark eingefordert - ich meine auch zu den ersten gehört zu haben der die Stringenz von 'Ich's Widerlegungsansatz erkannt hat und von mir lesen sie seither nicht mehr viel betreffs rösslerscher Theorien - obschon ich noch immer fürchte, dass da was dran sein kann - ich versuche möglichst glaubwürdig offene Frage zu kritischen Aspekten des 'grösseten Experimentes der Menscheit' zu artikulieren - in der Hoffnung letztlich doch noch ein vorsichtigeres Experimentieren mit zu erwirken - dass sich die gesamte Risikodiskussion nurmehr um schwarze Löcher dreht ist eine der Problematik nicht gerecht werdende Verkürzung.

Und nun - nicht zum ersten Mal - dieses Argument. Sehen Sie, dass dieses ausschliesslich auf der emotionalen Ebene angesiedelt ist und nur dem Zweck dient, die Physiker in einem schlechten Licht dastehen zu lassen ?
Nein! dies 'Argument' ist nicht auf emotionaler Ebene angesiedelt - es ist eine Tatsache - DER Aether wurde mit Michelson Morley abgeschafft

Und wenn Sie schon dieses Wort in den Mund nehmen - wissen Sie, dass es einen

- ruhenden Lichtäther
- Maxwell'schen Äther
- freien Äther (Hertz'scher Äther)
- Lorentz'schen Äther
- Mach'schen Äther
- neuen "Äther" der allgemeinen Relativitätstheorie

gibt ? Kennen Sie die Unterschiede ? Kann man z.B. hier nachlesen:

Einstein, Albert: Äther und Relativitätstheorie : Rede, gehalten am 5.5.20 an der Reichs-Univ. zu Leiden. 1920. 15 S. Abgedruckt in: Albert Einsteins Relativitätstheorie. Hrsg.: K. v. Meyenn. 1990. S. 111-123.
Vielen Dank für die Liste, ich werde mich auch da einlesen, ich könnte noch weitere Aetherkonzepte beitragen, doch dies ist hier zu Recht off-topic

Ach ja, ich vergass es zu erwähnen: Aufgrund solcher "Resonanz"-Phänomene könnten auch bei Hochgeschwindigkeitszugskollisionen am Erdboden hochgefährliche Schwarze Löcher entstehen. Und auch wenn Sie das lächerlich finden: Es wird Ihnen nicht gelingen, zu beweisen, dass das unmöglich ist !

Selbstverständlich habn Sie Recht, Herr Kannenberg! Ich kann NICHT beweisen, dass Hochgeschwindigkeitszüge miniaturkleine schwarze Löcher erzeugen und dass Hochgeschwindigkeitszüge KEINE miniaturkleinen schwarzen Löcher erzeugen kann ich auch nicht beweisen - doch betreibe ich weder Hochgeschwindigkeitszüge noch Protonen- und BleiIonenbeschleuniger und somit bin ich der Ungefährlichkeitsbeweispflicht wohl nochmals knapp entronnen.

Die von Mac mehrfach genannten Rechnungen haben Sie natürlich weder gelesen noch verstanden, woraus Sie offensichtlich messerscharf schliessen, dass sie falsch sein müssen.

Vielleicht würden Sie welche finden, wenn Sie die Rechnungen von Mac mal anschauen würden.
Diese Zeilen nun, Herr Kannenberg, sind falsch, ungerechtfertigt lächerlichmachend und somit eigentlich nicht statthaft - ich habe 'Mac's Rechnungen gelesen UND verstanden und ich bin ihm dankbar! Sehr beeindruckend, dass der Abstand der Teilchen im 'GanzKleinen' trotz extradichter Packung und trotz beinahe Lichtgeschwindigkeit im Verhältnis zu der räumlichen Ausdehnung der Protonen noch immer astronomischer Grössenordnung sind - 'meine' Befürchtung, dass was im ganz kleinen angerichtet wird in 'Resonanz' steht zu dem was im 'GanzGrossen' geschieht ist dennoch nicht ausgeräumt.

Warum eigentlich ? Sie glauben den Usern dieses Forums doch sowieso kein Wort !

Was den ohnehin schon schwierigen Dialog übrigens nicht vereinfacht .......

und diese Sätze sind rein projektiv - ich glaube vielen Usern hier sehr vieles - auch Ihnen glaube ich die Ernsthaftigkeit ihrer aufklärerischen Bestrebungen - was ich fürchte, ist das Teilchendenken zu einer Katastrophe führen kann, weil möglicherweise 'unser' Koordinatensystem falsch ist (um Feynman frei zu zitieren) ... Ich halte für möglich und wahrscheinlich, dass das 'GanzKleine' das Gleiche ist wie das 'GanzGrosse' - einen Hinweis auf den zumindest potentiellen Wahrheitsgehalt meiner Vermutung hat mir eben 'Mac' ohne Absicht geliefert, indem er beschreibt, dass SuperNovae von mir (und unser aller Welt der Dinge) GLEICHVIELE Grössenpotenzen entfernt sind wie subatomare Teilchen in die 'andere' Richtung Grössenpotenzen von mir (und unser aller Welt der Dinge) entfernt sind - natürlich hat Mac' - abgesehen von der Mathmatik - das so nicht geschrieben.

Immer wieder in der Bewusstseinsentwicklung der Menschen haben sich die Menschen als im Mittelpunkt weilend wahrgenommen - immer hat sich gezeigt, dass dem nicht so ist und dass die Verhältnisse 'in Wahrheit' gekrümmt und nicht gerade sind - ich vermute, dass dies mit der Perzeption der Grössen auch so ist - solches vorsichtig zu erforschen begeistert mich - dass von Seiten der Experimentierenden mit der grössten Maschine aber keinerlei solche Gedanken im LSAG wiederzufinden sind beunruhigt mich, gelinde gesagt.

Ich behaupte nicht, das Kleine wäre das gleiche wie das Grosse (ich persönlich halte das für wahrscheinlich und bemühe auch darum das Wort 'Resonanz') - aber ich behaupte, das es ist nicht auszuschliessen ist, dass das Kleine das gleiche ist wie das Grosse und ich wäre einiges beruhigter angesichts der angehenden Experimente wenn da vorsichtig erforscht würde, als nun, so rasch es die Maschine erlaubt, hohe Energien einzusetzen - während eine Unzahl von Daten vorhergehender Experimente unausgewertet bleiben.

Mit freundlichen Grüssen an Alle und in der Hoffnung auf Fortsetzung des konstruktiven 'schwierigen' Dialoges .
Marc Fasnacht

Orbit

13.09.2008, 12:08

Guten Tag Marc
Mir hatten's die verborgenen Variabeln von David Bohm auch mal angetan - weil ich selbst welche erfunden hatte. :)
Mittlerweile sehe ich auch ein, dass man die nicht braucht und rüttle auch nicht mehr an den Grundfesten der Quantenphysik. :D
Bei der Lektüre seines Buches wirst Du viel Spass haben; aber Du wirst das, was Du suchst, so nicht finden:

aber ich behaupte, das es ist nicht auszuschliessen ist, dass das Kleine das gleiche ist wie das Grosse

Das Gleiche ist es bestimmt nicht. Der Makrokosmos ist kein Quantenobjekt, sondern setzt sich aus sehr vielen solchen zusammen. Es gibt keinen kosmischen Quantenzustand und es wird auch nie den Kollaps einer kosmischen Wellenfunktion geben. Da können die Menschen werkeln, wie sie wollen. :D
Ich wage gar zu behaupten, dass auch Hermes Trismegistos eine wesentlich differenziertere Vorstellung von dieser Ganzheit hatte.
Und damit sind wir bei dem:

Immer wieder in der Bewusstseinsentwicklung der Menschen haben sich die Menschen als im Mittelpunkt weilend wahrgenommen...

Genau das tust Du aber jetzt wieder, indem Du menschlichem Tun eine physikalische Bedeutung beimisst, die es keinesfalls haben kann.

Das spiegelt sich auch darin, wie Du den Satz von Feynman aufnimmst. Der wollte damit bestimmt nicht sagen, dass wir wegen eines noch nicht erkannten allfälligen neuen Koordinaten-Systems dauernd dem Abgrund am Ende des Meeres entlang segeln. :)

Gruss
Orbit

Aragorn

13.09.2008, 13:14

.. und ich wäre einiges beruhigter angesichts der angehenden Experimente wenn da vorsichtig erforscht würde, als nun, so rasch es die Maschine erlaubt, hohe Energien einzusetzen - während eine Unzahl von Daten vorhergehender Experimente unausgewertet bleiben.
Hallo Marc,

ich teile zwar nicht deine Bedenken kann diese aber gut verstehen. Mir geht es ähnlich wie dir wenn ich sehe was die Leute auf achtphasen in ihrer Freizeit so treiben. So ist da von höchst bedenklichen Mediations-Experimenten die Rede. Da werden kosmische Energien angezapft :eek: und mentale Verbindungen in die entferntesten Regionen des Weltalls, weit hinter dem sichtbaren und erforschbaren Welthorizont hergestellt. Ich finde sowas unverantwortlich. Das herumspielen mit anderen Dimensionen sollte man doch lieber den Experten (Cern und dem Dalai Lama) überlassen.

Helmut

Marc Fasnacht

13.09.2008, 13:36

Vielen Dank für differenzierende Antwort, Orbit!

Der Makrokosmos ist kein Quantenobjekt, sondern setzt sich aus sehr vielen solchen zusammen. Es gibt keinen kosmischen Quantenzustand und es wird auch nie den Kollaps einer kosmischen Wellenfunktion geben. Da können die Menschen werkeln, wie sie wollen. :D
Ich wage gar zu behaupten, dass auch Hermes Trismegistos eine wesentlich differenziertere Vorstellung von dieser Ganzheit hatte.

Ja, dass die 'Schnellschussdefinition dieser Möglichkeit nicht ganz aufgeht, sehe ich auch - zumal aus menschlicher Perspektive - jedoch würde ich den Begriff Makrokosmos lieber als Mezzokosmos bezeichnen - oder dann das entsprechend meiner These postulierte GanzGrosse als SupraKosmos.

Mikro- und SupraKosmos wären dann entweder das Gleiche oder sie würden per Resonanz miteinander interagieren - das ist äusserst spekulativ, das weiss ich, und ich werde diesen Thread mit dieser 'Privat'Physik auch nicht zuschreiben.

Das spiegelt sich auch darin, wie Du den Satz von Feynman aufnimmst. Der wollte damit bestimmt nicht sagen, dass wir wegen eines noch nicht erkannten allfälligen neuen Koordinaten-Systems dauernd dem Abgrund am Ende des Meeres entlang segeln. :)

Nein, aber was er wahrscheinlich sagen wollte ist, dass die nichteinordbare vierte Kraft, die Gravitation, allenfalls gar keine Grundkraft ist, sondern eine perspektivisch bedingte Fehlinterpretation noch unbekanter Wechselwirkung.
beste Grüsse
Marc Fasnacht

ralfkannenberg

13.09.2008, 13:38

Herr Rösslers Warnungen haben meinen unartikulierten Befürchtungen Worte gegeben und ich habe seine Widerlgung recht lautstark eingefordert - ich meine auch zu den ersten gehört zu haben der die Stringenz von 'Ich's Widerlegungsansatz erkannt hat und von mir lesen sie seither nicht mehr viel betreffs rösslerscher Theorien - obschon ich noch immer fürchte, dass da was dran sein kann

Hallo Herr Fasnacht,

ja, das haben Sie getan und ich will das gewiss nicht in Abrede stellen. Ganz im Gegenteil und ich wertschätze das auch sehr. Doch dann kommen immer wieder solche Befürchtungen, es könnte vielleicht dennoch etwas dran sein.

Hier reden wir seit Wochen aneinander vorbei und es ist Ihnen gewiss nicht entgangen, dass ich Professor Rössler eine Korrektur zugestehe - im Gegensatz zu anderen Leuten, die meinen, dass Professor Rösslers Theorem so falsch ist, dass man es nicht korrigieren kann.

Es ist aber für die Sicherheitsbetrachtungen der Erde völlig egal, ob Professor Rösslers Theorem korrigierbar ist oder nicht; selbst wenn es ihm gelingt, hat er nur einen Weg beschrieben, warum solche am LHC erzeugten Schwarze Loch-artigen Gebilde langlebig sein könnten.

Und die Sicherheitsanalysen setzen diese Langlebigkeit vorraus, egal ob Rössler-langlebig oder Anti-Hawkingstrahlung-langlebig oder aufgrund eines unverstandenen physikalischen Phänomens langlebig.

Das Theorem von Professor Rössler ist also völlig irrelevant, weil die Sicherheitsanaylsen sein Resultat - nicht seine Herleitung, die bis heute fehlerbehaftet ist - voraussetzt.

Sie brauchen nicht zu befürchten, dass Professor Rösslers Aussage richtig sein könnte, sondern Befürchtungen sind dort anzusiedeln, ob bei den Sicherheitsanalysen etwas übersehen wurde, wie das beispielsweise Dr.Plaga gemacht hat.

Professor Rössler hat sich leider zu sehr auf sein Theorem fixiert statt wie Dr.Plaga ein Loch in der Sicherheitsanalyse zu suchen.

dass sich die gesamte Risikodiskussion nurmehr um schwarze Löcher dreht ist eine der Problematik nicht gerecht werdende Verkürzung.
Einverstanden, und die Sicherheitsanalysen haben sich dessen auch von Anfang an angenommen.

Etwas off-topic: Wussten Sie, dass Alan Guth eigentlich nur theoretisch untersuchen wollte, wo die vom Urknall erzeugten magnetischen Monopole geblieben sind und dabei die Inflationstheorie herausgekommen ist ? Das war in den 70iger Jahren. Das Buch ist anschaulich geschrieben, ich empfehle es allen zur Lektüre, hat natürlich nichts mit dem LHC oder seinen Gefahren zu tun.

Nein! dies 'Argument' ist nicht auf emotionaler Ebene angesiedelt - es ist eine Tatsache - DER Aether wurde mit Michelson Morley abgeschafft
Nein nein, das ist zu vereinfacht dargestellt; lesen Sie mal die Rede Einsteins - sie ist an Laien gerichter - und dann können Sie diese Frage selber beantworten. Vielleicht könnte man es so formulieren: Die damalige Äthervorstellung wurde mit diesem Experiment revidiert und diese Revision hatte zur Folge, dass es das, was man gemeinhin unter Äther verstand, so nicht gab; aber einen allgemeineren Ätherbegriff kann man nach wie vor betrachten; man muss sich einfach nur vergegenwärtigen, was diese verschiedenen Ätherbegriffe bedeuten und sie in ihren historischen Kontext einbetten. Dann sieht man auch, dass diese Erfinder des Äthers keine "Deppen" waren, die sich geirrt haben, sondern hochkompetente Physiker, die die Kenntnis ihrer Zeit formuliert haben.

Vielen Dank für die Liste, ich werde mich auch da einlesen, ich könnte noch weitere Aetherkonzepte beitragen, doch dies ist hier zu Recht off-topic
Wir können einen eigenen Thread dazu eröffnen, wenn Sie möchten.

Selbstverständlich habn Sie Recht, Herr Kannenberg! Ich kann NICHT beweisen, dass Hochgeschwindigkeitszüge miniaturkleine schwarze Löcher erzeugen und dass Hochgeschwindigkeitszüge KEINE miniaturkleinen schwarzen Löcher erzeugen kann ich auch nicht beweisen - doch betreibe ich weder Hochgeschwindigkeitszüge noch Protonen- und BleiIonenbeschleuniger und somit bin ich der Ungefährlichkeitsbeweispflicht wohl nochmals knapp entronnen.

Herr Fasnacht, hier liegt ein Missverständnis vor - es geht nicht darum, ob Sie das beweisen können oder in irgendeiner "Pflicht" stehen; es geht mir nur darum, aufzuzeigen, dass diejenigen, die einen Beweis zur Sicherheit des LHC einfordern, konsequenterweise auch einen Beweis zum Hochgeschwindigkeitszug einfordern müssen. Und für einmal kann man doch die Emotionen nutzen und sich die Frage stellen, warum man dem Hochgeschwindigkeitszug vertraut und dem Teilchenbeschleuniger nicht, obgleich die nicht vorhandene Beweislage in beiden Fällen gleich ist und obendrein nur für den Teilchenbeschleuniger Sicherheitsanalysen vorliegen.

Dann würde man sich fragen, was denn das Problem an so einem Beweis ist, und würde dann vermutlich auch viel besser verstehen, dass die Vorgehensweise des CERN sinnvoll und korrekt war; was man anprangern kann, ist eigentlich nur, dass man dem Laien zwar die Resultate der Sicherheitsanalysen leicht verständlich dargestellt hat, aber nicht die Methodiken, wie man das errechnet hat. Der Laie wird (und will) das zwar in der Regel im Detail gar nicht verstehen, aber er möchte vielleicht wenigstens eine Idee vermittelt bekommen, wie man sowas macht. Dann würden auch so Leute wie Professor Rössler ins Leere laufen. Ich denke, dies war auch den CERN-Verantwortlichen nicht bewusst, dass ein solches Bedürfnis vorhanden ist. Die Transparenz war zwar jederzeit gewährleistet, weil alles öffentlich einsehbar ist, das Resultat war auch leicht verständlich kommuniziert, aber offenbar besteht der zusätzliche Wunsch, auch die Ideen der Herleitung ein bisschen zu verstehen. Ja eigentlich ist das sogar sehr spannend und wäre beste Werbung für die Naturwissenschaft, andererseits ist das aber auch
zeitaufwändig.

Diese Zeilen nun, Herr Kannenberg, sind falsch, ungerechtfertigt lächerlichmachend und somit eigentlich nicht statthaft - ich habe 'Mac's Rechnungen gelesen UND verstanden und ich bin ihm dankbar! Sehr beeindruckend, dass der Abstand der Teilchen im 'GanzKleinen' trotz extradichter Packung und trotz beinahe Lichtgeschwindigkeit im Verhältnis zu der räumlichen Ausdehnung der Protonen noch immer astronomischer Grössenordnung sind

Ich freue mich sehr, dass Sie das verstanden haben und nehme - ehrlich mit grosser Freude - diesen Vorwurf zurück. Entschuldigen Sie bitte - ich werde mir das merken !

ich glaube vielen Usern hier sehr vieles - auch Ihnen glaube ich die Ernsthaftigkeit ihrer aufklärerischen Bestrebungen - was ich fürchte, ist das Teilchendenken zu einer Katastrophe führen kann, weil möglicherweise 'unser' Koordinatensystem falsch ist (um Feynman frei zu zitieren) ...
Danke schön; das ist in dieser Form selbstverständlich akzeptabel.

und in der Hoffnung auf Fortsetzung des konstruktiven 'schwierigen' Dialoges .

Wenn ich diesen Beitrag von Ihnen lese muss ich wirklich sagen: galileo2609 hatte recht, dass es sich lohnt, diesen schwierigen Dialog einzugehen.

Was anderes: Sie haben mich gestern per email angeschrieben, ob Sie meinen Beitrag auf achtphasen umformattieren dürfen. Ich erwähne das öffentlich, weil ich das sehr korrekt von Ihnen finde, dass Sie hier nachfragen und - ich habe das auch schon per mail gemacht - möchte das auch öffentlich schreiben, dass Sie selbstverständlich jederzeit meine Beiträge ohne Rückfrage umformatieren dürfen, wenn Sie glauben, dass das der besseren Lesbarkeit dient. Und hier verlasse ich mich auf Ihr Gefühl !

Ich möchte diese Zeilen als Zeichen des Vertrauens verstanden wissen :)

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Marc Fasnacht

13.09.2008, 13:44

Marc Fasnacht

13.09.2008, 14:10

Hallo Herr Kannenberg

leider kann ich aus zeitlichen Gründen, Familiares, jetzt nicht angemessen differenziert antworten.

Darum in Eile: Gerne könnte ein AetherThread eröffnet werden. Ob ich viel Zeit damit werde zubringen können weiss ich nicht, doch interessieren würde mich das schon sehr.

Zu den Hochgeschwindigkeitszügen UND vorallem zur absoluten Stichhaltigkeit der kosmologischen Argumente habe ich auch noch Zweifel - doch werde ich diese später einbringen.

Was anderes: Sie haben mich gestern per email angeschrieben, ob Sie meinen Beitrag auf achtphasen umformattieren dürfen. Ich erwähne das öffentlich, weil ich das sehr korrekt von Ihnen finde, dass Sie hier nachfragen und - ich habe das auch schon per mail gemacht - möchte das auch öffentlich schreiben, dass Sie selbstverständlich jederzeit meine Beiträge ohne Rückfrage umformatieren dürfen, wenn Sie glauben, dass das der besseren Lesbarkeit dient. Und hier verlasse ich mich auf Ihr Gefühl !

Ich möchte diese Zeilen als Zeichen des Vertrauens verstanden wissen :)

Hier Herr Kannenberg möchte ich mir erlauben, dies als Versuch Ihrerseits, die 'Kritiker' an den Experimenten zu spalten, zu werten. - es steht ihnen selbstverständlich frei zu berichten, dass wir in mail-Kontakt sind, dass bin ich aprospos auch mit 'Ich', 'Mac' und 'Galileo2609' - und mit diesen habe ich über (Noch)Relevanteres als über Textformatierung mich unterhalten - beinahe alle Mailkontakte, aprospos, sind über die Kommentarfunktion der achtphasen Website entstanden - ich danke!
und - ich erachte den Dialog den wir führen als wohl letzte kleine Chance auf die Experimentatoren am LHC allenfalls noch mässigend einzuwirken.

Ueber die Gräben hinweg zu kommunizieren ist sicherlich etwas vom Besten, das hier erreicht wurde! Ein vorsichtiges Experimentieren in pysikalischem Neuland hingegen erachte ich als eine Bringschuld des CERN und solange dies nicht gewährleistet ist, wird die schöne Harmonie zwischen 'uns' eine brüchige bleiben.

Mit freundlichen Grüssen
Marc Fasnacht

katzenjammer

13.09.2008, 15:05

meine güte, ich hab ein (gedanken-)energieabsorbierendes schwarzes loch entdeckt, mitten im astronews-forum, welches da definiert ist durch aktuelle medienhypes und technologischen fortschritt in der experimentalphysik...

...sorry, sorry, sorry, aber die letzten beiträge liefern einfach eine steilvorlage:rolleyes:

Enrico Pellegrino

13.09.2008, 17:12

Hallo Marc,

ich teile zwar nicht deine Bedenken kann diese aber gut verstehen. Mir geht es ähnlich wie dir wenn ich sehe was die Leute auf achtphasen in ihrer Freizeit so treiben. So ist da von höchst bedenklichen Mediations-Experimenten die Rede. Da werden kosmische Energien angezapft :eek: und mentale Verbindungen in die entferntesten Regionen des Weltalls, weit hinter dem sichtbaren und erforschbaren Welthorizont hergestellt. Ich finde sowas unverantwortlich. Das herumspielen mit anderen Dimensionen sollte man doch lieber den Experten (Cern und dem Dalai Lama) überlassen.

Helmut

Hallo Helmut,

etwas off topic aber bei diesem Beitrag habe auch ich herzlich :p müssen - Marc, verzeih -.
Da sieht man mal, was passieren kann, wenn man den Esoterikern freien Lauf lässt...Unverantwortlich! Nicht CERN ist die Gefahr, sondern vielleicht eher die zahllosen Meditationsringe eifriger Lichtarbeiter http://www.server4customer.de/viewforum.php?f=53 die schließlich soviel Licht materialisieren, dass am Ende die Energiegewinnungsanlage von Herrn Stöcker - wenn sie denn irgendwann mal gebaut wird - nicht mehr funktionieren könnte, weil die schwarzen Löcher zu hell werden.:eek:
Zurück zum Ernst::rolleyes:. Die religiösen, philosophischen und literarischen Konnotationen - Herr Heuer und Goethe: "auf der Suche nach dem, was die Welt im Innersten zusammenhält" http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~ECA50AE9A521C427E9E75D0A28A3158D9~ATpl~Ecommon ~Scontent.html?rss_aktuell und Herr Higgs über Gott: http://afp.google.com/article/ALeqM5gyn9RNe9KlQMzdmKvqqmo9GVMB0g. sind ja beileibe nicht von den Esoterikern ins Gespräch gebracht worden, sondern auch und sehr dezidiert von den Physikern (und Physikerinnen). Ich erinnere mich da an eine schöne Sendung mit Herrn Landua und Herrn Scobel in 3sat in dem auch ein Philosoph leicht esoterische (wenngleich sehr differenzierte) Dinge von sich gegeben hat und Herr Landua (leicht versonnen)genickt hat.
Wenn schon an solche Themen gerührt wird, sollten da nicht auch bei den Physikerinnen und Physikern ein paar Exkurse in Philosophiegeschichte drin sein? Inwieweit ist aber eine Beschäftigung in Nachbardisziplinen - bei der Fülle unseres Wissen - überhaupt möglich? Doch könnte es nicht sein, dass es immer wichtiger wird, "über den Tellerrand" zu schauen?
Besteht hier nicht beiderseitiger Nachholbedarf?
Ein großer Aufwand wäre allerdings notwendig, um hier einen qualifizierten Mittelweg zu finden, doch: "ibi fas ubi proxima merces" -"Wo der Gewinn am höchsten ist, da ist das Recht". Stellt sich nur wieder die Frage, wer das alles machen soll.
Und wieviel Threads noch geöffnet werden sollen. Und was von dem, was hier erarbeitet wird und wurde, wo seinen Niederschlag findet.
Herzliche Grüße
Enrico

Aragorn

13.09.2008, 19:25

Hallo Enrico,

leider hast du dich auch von den Fremdlingen blenden lassen.

Nicht CERN ist die Gefahr, sondern vielleicht eher die zahllosen Meditationsringe eifriger Lichtarbeiter http://www.server4customer.de/viewforum.php?f=53 die schließlich soviel Licht materialisieren, dass am Ende die Energiegewinnungsanlage von Herrn Stöcker - wenn sie denn irgendwann mal gebaut wird - nicht mehr funktionieren könnte, weil die schwarzen Löcher zu hell werden.
Enrico, ich finde es schade das du die Gefahrenpotentiale ins lächerliche ziehst und so herunterspielst.
Ich bin deinem Link gefolgt:

http://www.server4customer.de/viewtopic.php?t=2973&sid=fd7c4dc66db6333ce948727a6f5ad974

und zutiefst bestürzt. Ich prophezeie den baldigen Untergang der Menschheit und darauffolgend die Eroberung des Weltalls, sofern diese Lichtarbeiter nicht gestoppt und zur Besinnung gebracht werden können. Überzeugt euch selbst:

Doch nicht nur ihr meditiert zu diesem Zeitpunkt. Ihr habt mittlerweile viele Lichtwesen an eurer Seite, sie kommen aus anderen Dimensionen und von anderen Planeten. Ebenso werdet ihr von den Wesenheiten aus der Inneren Erde tatkräftig mit unterstützt.
In grenzenlosem Vertrauen holen die Lichtarbeiter also Fremdlinge aus fernen Welten oder aus dem Erdinnern in unsere Welt. Sollten Esoteriker nicht erheblich vorsichtiger sein, wenn sie mit dem Unbekanntem spielen? Wer sagt uns das diese nicht heimtückische Teufel sind, welche die Invasion der Fremdlinge vorbereiten? Die Erhöhung der erdnahen Ozonkonzentration und des weltweiten CO2-Anstiegs weisen bereits darauf hin, daß die Fremdlinge unsere Atmosphäre ihren Bedingungen anpassen.

Sehr betroffen sind immer noch eure Wälder. Sie sind zum Teil sehr beschädigt. Ich spreche hier nicht nur von den Regenwäldern sondern auch über eure einheimischen Wälder. Wenn ihr in der Natur spazieren geht, dann schickt dem Wald und der Gegend in der ihr seid, vermehrt Licht und umhüllt die Gegend in der ihr lebt mit Licht.
Hier steht schwarz auf weiß warum die Waldbrände in den letzten Jahrzehnten zugenommen haben.

Euer geschicktes Licht wurde in das Christusgitternetz eingespeist und viele Engelscharen haben hier mitgewirkt euer Licht zu lenken. Ihr wißt ebenso, daß nicht nur ihr von der Erde aus mitmacht sondern auch viele Lichtwesen sich euer Meditation anschließen um ebenso für das Wohl der Erde zu arbeiten. Auch die Mithilfe der Wesenheiten aus der Inneren Erde unterstützt aus den inneren Bereichen heraus.
Also werden wir Menschen bereits von den Fremdlingen mental beeinflußt. Nur das kann mit diesem ominösen Gitternetz gemeint sein. Die Fremdlinge sind bereits dabei unsere Körper zu übernehmen um uns in ihre willenlosen Marionetten zu überführen. In 20 Jahren werden wir alle in unterirdischen Bergminen, verstreut in der ganzen Galaxien, schuften um Rohstoffe für die kriegerischen Raumflotten der Invasoren herbeizuschaffen :(

Der Druck auf die Politik wächst immer mehr und ein festhalten an alten Mustern wird nicht möglich sein. Alles wankt, alles wackelt, es ist wie ein Sturm der an allem rüttelt.
Die Invasoren sind bereits dabei ranghohe Politiker und Militärs zu übernehmen.

Freund Kryon sagt, es bedarf einer geringen Prozentzahl der menschlichen Bevölkerung um den Schritt ins Licht zu tun und diese Prozentzahl ist im Gesamten erreicht. Es sind so viele Menschen mittlerweile aufgewacht, daß sie diesen Aufstieg mit ihrer Lichtkraft tragen können.
Der außerirdische Aggressor namens "Kyron" gibt hier zu das nur ein kleiner Teil der Menschheit als Wirtssklaven gebraucht wird. Der Großteil der Erdbevölkerung wird ausgelöscht werden. Vielleicht sind es nur die 800 Lichtarbeiter die den grausigeren Weg der ewigen Verdammnis in Sklaverei gehen müssen.

2008 ist ein Schlüsseljahr.
Oh, oh. Damit ist unser Ende besiegelt. Laßt alle Hoffnung fahren. Die Invasion und Auslöschung der Menschheit ist nicht mehr aufzuhalten :(

ok ich bin auf jeden fall dabei
heute abend.
freu mich schon riesig darauf
Die Lichtarbeiter sind blind und bemerken nicht wie sie von den Fremdlingen ausgenutzt werden und in Wirklichkeit die endgültige Apokalypse vorbereiten.

in lähmender Bestürzung Helmut

MoreInput

13.09.2008, 19:29

Hi!
Eine Randbemerkung, die ich gerade loswerden will: Ich hab gerade im BR Alpha die sendung "Tagesschau vor 25 Jahren" gesehen (13.9.1983), mit einem Beitrag: Heute vor 25 Jahren war Baubeginn beim CERN für den LEP, den Large Electron Positron Collider. "Dieser wird 1,3 Mrd. DM kosten, und bis 1988 fertiggestellt sein. Die Wissenschaftler wollen damit die Bedingungen wie bei Urknall simulieren. " Ich fand es gerade interessant, da die Begründung vor 25 Jahren fast die gleiche war wie bei den Berichten über den LHC :-). Vor Gefahren wurde nicht gewarnt, da dies erst der Baubeginn für den LEP war, und nicht die Inbetriebnahme.

Grüsse,
MoreInput

Orbit

13.09.2008, 20:08

Aragorn
Gell, der Erzengel Metatron ist's, der kürzlich inkarnierte, der da durch's Internet zu seinen Engeln spricht. Eines seiner Engelchen, Barbara Hofstetter aus Solothurn, alias 'Lichtspirale' hat uns ja auch schon mal ein Besüchlein abgstattet und von diesem Gitternetz geschwafelt. :)

Da halt ich mich lieber ans Fliegende Spaghettimonster, wenn's denn schon eine neue Religion sein soll. Da weiss man wenigstens, woran man ist :D

Orbit

Aragorn

13.09.2008, 20:50

Eines seiner Engelchen, Barbara Hofstetter aus Solothurn, alias 'Lichtspirale' hat uns ja auch schon mal ein Besüchlein abgstattet und von diesem Gitternetz geschwafelt. :)
zum Glück hat uns der unterbelichtete Engel nur einmal heimgesucht. Inzwischen schuftet die Eintagsfliege in den Bergminen von Gamma-Tau-Ceti 568 (liegt zwischen dem Crux-Scutum- und Norma-Arm der Milchstrasse) ;)

Gruß Helmut

chlorobium

13.09.2008, 21:45

Orbit,

ich würde darum bitten, diese Sache nicht ins Lächerliche zu ziehen. Ich bin zumindest zu tiefst in meiner Seele über die Dinge erschrocken, welche Aragorn hier ausgegraben hat. Ich habe zwar schon vor einiger Zeit etwas von diesen Lichtarbeitern und Kryon gehört, aber erst Aragorns mahnende Worte konnten meinen sprachlosen und dunklen Ahnungen die nötigen Worte geben um sie zu artikulieren. Was können wir tun?

mfg
Chlorobium, der noch immer nicht fassen kann, was er da gerade gelesen hat!

Marc Fasnacht

13.09.2008, 21:46

Hallo Aragorn

wäre dankbar wenn Sie nicht NUR dumm lächerliches und diffamierendes von sich geben würden - der ganze Schwachsinn den Sie sich die Mühe gegeben haben einzukopieren und zu kommentieren hat weder mit mir noch www.achtphasen.net noch mit den dort Schreibenden auch nur das Geringste zu tun.

in hochachtender Fülle
Marc Fasnacht

Aragorn

13.09.2008, 22:04

Hallo Aragorn

wäre dankbar wenn Sie nicht NUR dumm lächerliches und diffamierendes von sich geben würden ...
Meine ernsthaften Sorgen werden von Ihnen also als lächerlich und dumm diffamiert. :mad:
Und das ohne auch nur ein einziges Gegenargument vorzulegen!
Ihre Äußerungen empfinde ich als rücksichtlos und unverschämt, angesichts der Mühen die man sich mit ihnen gegeben hat.

Ja zeigen sie mir mal die Sicherheitsstudien die belegen das ihre Meditationen so unbedenklich sind!

Und keine faulen Ausreden wie bisher bitte schön.

PS: Wenn ich mich noch richtig entsinne hatte Enrico und nicht sie angesprochen.

Helmut

Marc Fasnacht

13.09.2008, 22:11

Chlorobium, der noch immer nicht fassen kann, was er da gerade gelesen hat!
Oh Chlorobium!
fürchtet Euch nicht, denn es ist nur das von Aragorn demagogisch einkopierte, aus FremdZusammenhange eingefügt, gänzlich off-Topic und letztlich eine Bestätigung für Ignore Aragon On.

Orbit

13.09.2008, 22:30

Off topic ist das nicht; denn in diesem Thread geht es doch eigentlich um falsche Vorstellungen, die aus Unkenntnis erwachsen können, und so bleibt Euch, Marc und Enrico, wohl nur noch die Wahl, entweder das Gespräch mit dem Ignoranten Aragorn abzubrechen oder den schwierigen Dialog mit ihm zu suchen. :D
Orbit

Aragorn

13.09.2008, 22:44

... Ignore Aragon On.
Dich hat man hier mit tausenden Beiträgen gefüttert um deine Angst zu lindern.
Du jedoch ignorierst unsere Bedenken einfach :mad:
Du hast dich hier lauthals über die Sicherheitstudien und die Informationspolitik des Cern beschwert. Bist selbst aber nicht bereit auch nur mit einem einzigen Beitrag meine und chloros Bedenken auszuräumen. Das nenne ich wirklich armselig.

... hat weder mit mir noch www.achtphasen.net noch mit den dort Schreibenden auch nur das Geringste zu tun

Wirklich? Was ist das hier für ein komischer Countdown? :rolleyes:

http://www.achtphasen.net/weblog/index.php/timeline/2007/09/17/5_years_3_months_4_days_2_hours_48_minut

Helmut

chlorobium

13.09.2008, 22:50

Oh Chlorobium!
fürchtet Euch nicht, denn ...
Große Worte, einfach und leicht dahin gesagt. Aber sie beruhigen mich nicht. Im Gegenteil. Diese Versuch einer einfachen und billigen Antwort vermehrt nur meine dunklen Ahnungen. Die kleinen Monster sind nun unter dem Bett hervorgekrochen und so leicht werde ich die jetzt nicht wieder los. Also, bitte mehr Butter bei die Fische. Wie sieht es aus mit einer Gefahrenabschätzung?

mfg
Chlorobium, das klein, verängstigt und zitternt wie Espenlaub bei Kerzenlicht in der dunkelsten Ecke seines Apartments sitzt.

galileo2609

13.09.2008, 22:52

nur ein paar sehr kurze Anmerkungen; ggf. meint Marc etwas, was David Bohm
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
in seinem Hauptwerk "Die implizite Ordnung" http://de.wikipedia.org/wiki/Die_implizite_Ordnung dargelegt hat

Ich behaupte nicht, das Kleine wäre das gleiche wie das Grosse (ich persönlich halte das für wahrscheinlich und bemühe auch darum das Wort 'Resonanz') - aber ich behaupte, das es ist nicht auszuschliessen ist, dass das Kleine das gleiche ist wie das Grosse und ich wäre einiges beruhigter angesichts der angehenden Experimente wenn da vorsichtig erforscht würde, als nun, so rasch es die Maschine erlaubt, hohe Energien einzusetzen - während eine Unzahl von Daten vorhergehender Experimente unausgewertet bleiben.
Hallo Enrico, hallo Marc,

ich denke es ist Zeit, hier einmal eine Decke einzuziehen. Was im oben beispielhaft zitierten zum Ausdruck kommt, hat nichts mehr mit dem zu tun, was in den Diskussionen der letzten Monate an 'Agumenten' gegen den LHC bzw. die Sicherheitsberichte formuliert wurde, noch in den Klagen verwendet wird. Vor allem hat es nicht mehr unmittelbar dem LHC zu tun, sondern umgreift im Prinzip die gesamte moderne Naturwissenschaft mit der Gesamtheit ihrer Experimente und viele technische Anwendungen, die mit weit weniger spektakulären Parametern arbeiten als der LHC. Man kann das diskutieren, man mag darüber nachdenken, man wird das in weiten Teilen, wie bereits hier geschehen, im Bereich esoterischer Spekulationen sehen. Eines ist sicher, mit dem, was hier die Mehrheit unter Naturwissenschaft versteht, hat das nicht mehr viel zu tun.

Rösslers 'ℜ-theorem' gründete in der ART bzw. der Schwarzschildmetrik, die MBHs anderer CERN-Kritiker verwenden die physikalischen Hypothesen der String-Theorien. Andere Einwände gegen den Teilchenbeschleuniger wie die strangelets werden mit mehr oder weniger Bezug zur Teilchenphysik mobilisiert. Dagegen ist ein Kraut gewachsen, weil man es rational diskutieren und die Fehler benennen kann, die dabei in den Köpfen umherspuken.

Alles andere verlässt dieses Fundament und entzieht sich der naturwissenschaftlichen Methode. Die Frage ist, ob man das will und wem damit gedient ist.

Grüsse galileo2609

MichaMedia

14.09.2008, 01:58

Der Thread hier ist mittlerweile in eine Lächerlichkeit gerutscht, worüber es sich nicht mehr Lohnt zu Diskutieren, klar etwas Spaß muss sein, aber man sollte es in Grenzen halten und nicht auf einem Niveau bringen, welches einem Kindergarten ähnelt.

Selbst die „Gegner“ oder „Beängstigten“ blödeln mit, warum? Rössler gibt kein Piep mehr ab, warum? Weil eben alles gesagt wurde was gesagt werden musste um die Sicherheit plausibel zu machen, einzig jene Aussagen die der Folgenden ähneln: „aber da ist noch ein Restrisiko, weil …“,
halten die Diskussion aufrecht, aber mit periodischer Wiederkehr. Macht es Sinn an geraden Tagen die Befürchtung zu lesen und an ungeraden Tagen die Falsifizierung, alle paar Tage erneut?

Ich weiß ganz genau wovor sich die Gegner Fürchten, nicht vor der Vernichtung durch Produkte durch das LHC, sondern vor der Vernichtung des Glaubens durch Wissen, was das LHC liefern wird.
Die einzige Gefahr welche vom LHC ausgeht, ist die Vernichtung von einem philosophischem Weltbild, fantasiertes Glauben, Glauben allgemein, Esoterische Ziele und scheiße Laberei hoch 9, nur durch die Schaffung von Wissen und nicht durch schwarze Löcher.

Wer immer noch nicht überzeugt ist, das keine Gefahr vom LHC aus geht, der/die glaubt zu viel an Käse, was sich wie Schimmel aus der Pharaonenzeit vermehrt hat. Alle Gegner der Experimente, bzw. die angeben beängstigt zu sein, zeigen ein solches Profil des Glaubens an Scheiße die im Dunkeln leuchtet.

Durch Rössler und Co wurde gezielt da angehakt, was die meisten Menschen durch billige SiFi das fürchten lehren, die schwarzen Löcher, klar können die nicht sagen das durch neue Erkenntnisse und Wissenschaft ihre Ideen von Lichtwesen und Co zu Nichte geht, man muss schon da ansetzten was sitzen wird. Würde CERN behaupten, dass sie mit den Experimenten die Existenz von Gott falsifizieren, wer die Kirche auf Seiten der Kritiker.

JEDER Kritiker und Gegner, sowohl hier und sonst wo, kann, wie Recherchen zeigen, sich vorstellen mit einem Lichtwesen aus der 213. Dimension knapp hinter der 8. Gerollten Dimension einen Walzer zu tanzen (pseudo für esoterische und philosophische Fantasie), wehrend wir Physiker mit der Taschenlampe bei Stromausfall den Sicherungskasten suchen.

Hört auf zu träumen und werdet Wach, es gibt keine Wesen die leuchtend aus den Fugen eures Mauerwerk sich winden um euch zu erleuchten, damit ihr mit einem Bronzemesser im Genick auf ein Kilo Salz 14m hoch auf ein UFO wartet.

Ja, der LHC von CERN wird diesen Blödsinn vernichten, das ist die Gefahr, aber nur für euch, nicht für die Welt, für die Welt wird es Erkenntnisse liefern.

In meinen Augen haben die Gegner einen feuchten Keks im Schuhe.

Gruß Micha

PS: einige Hundert Postings zuvor erwähnte ich das Wort „Sekte“, wer will das jetzt abstreiten noch? (Glaubenssekte)

galileo2609

14.09.2008, 04:27

Hallo astronews,

ich nehme mir gerade systematisch Aussagen von Markus Goritschnig vor, um mir ein einigermassen konsistentes Bild seiner naturwissenschaftlichen Kenntnisse zu verschaffen, die im Prinzip notwendig wären, um so ein Unternehmen wie die 'Wiener Initiative' glaubwürdig vertreten zu können.

Nun gut, aus einem unfruchtbaren Boden holt selbst der beste Dünger nichts heraus, sagt eine Bauernregel. Andererseits ernten die dümmsten unter den Landwirten die dicksten Kartoffeln, sagt ein anderer Gebrauchsspruch. Einen unter den begnadeten Weisheiten und Dialogen des Wieners kann ich nicht ganz unter meinem Zwerchfell verstecken:

Comment from gesetzt den Fall
Time September 14, 2008 at 1:50 am

der Punkt mit der dunklen Materie gefällt mir sehr gut! Wenn es sehr viele dieser kleinen schwarzen löcher gibt (und das wäre ja ein Indiz dafür, daß kosmische Strahlung diese tatsächlich erzeugt. Der Himmel könnte voll davon sein und wenn sie keine oder nur sehr wenig Strahlung emittieren wären sie zudem unsichtbar. Denn ihr ”Wirkungsradius wäre so klein, daß man ihn mit Teleskopen und Meßgeräten nicht registrieren würde. Dennoch würden sie evtl. genau den Anteil an Masse ausmachen, der den Wissenschaftlern noch fehlt. Und wenn letztere nach dunkler Materie auf der Erde suchen, da sie sie im All nicht finden wäre das ein tückisches Unterfangen. Man würde zwar die dunkle Materie finden und nachweisen/ messen, hätte sich aber sozusagen den Teufel ins Haus geholt. Ich glaube, langsam dämmert’s.

Comment from Markus Goritschnig
Time September 14, 2008 at 2:05 am

genau! bin gespannt, ob die physikerlis aufheulen! das denke ich mir schon seit einiger zeit. ist freilich realistische spekulation, könnte aber einiges erklären.
Da fällt mir nur ein Begriff dazu ein: MACHO ;)
Nichts ist mit aufheulen, es könnte höchstens passieren, dass sich die "physikerlis" die Taschentücher mit nicht enden wollenden Lachtränen nass machen.

Grüsse galileo2609

Marc Fasnacht

14.09.2008, 09:23

Hallo Alle

nach dem umfassenden Ueberblick auf sämtliche Motivationen der Kritiker in MichaMedia's Eintrag von zuvor möchte ich noch zwei Dinge klarstellen:

1. weder ich noch achtphasen haben das Geringste mit einer Sekte zu tun und Sektenhaftes ist auf meiner Website NICHT zu finden es war mal eine private Kunst- und YogaSite und wird das auch wieder werden. Diese Gleichsetzungen mit irgend sonstwoher geholten Esotherismen ist nur bemühend.

2. Skizze des zuvor anbeschriebenen für möglich gehaltenen Weltbildes in dem LHC-induziertes 'IntensivRühren' im 'HiggsFeld' offenbar gänzlich unbedachte Resultate zeitigen könnte:

'Mac' hat mir das mit den Grössenverhältnissen und dem astronomisch viel
Raum, auch bei dichter Packung der Protonen, bereits anschaulich klar gemacht
und auch, dass
schwarze MiniaturLöcher einer Protonenkollision so beinahe unendlich viel kleiner sind als Protonen, nämlich so klein, dass ein Proton das 1000fache der Ausdehnung des Kosmos hätte, würde man das miniaturkleine schwarze Loch und das Proton gleichermassen so vergrössern, dass das miniaturkleine SchwarzeLoch auf Stecknadelkopfgrösse vergrössert wäre.

Nicht zu vergessen, bei den Grössenverhältnissen, ist, dass um die Protonen herum eine ganze Menge "Gar Nichts" ist, selbst im LHC, und dort wird eine der grösstmöglichen auf der Erde herstellbaren Dichten erreicht, in SuperNovae auf der 'anderen' Seite der Grössenskala sind noch wesentlich dichtere Verhältnisse zu vermuten.

Durch dieses "Gar Nichts" könnte das gesuchte 'HiggsFeld', das man getrost auch 'AetherQuant' nennen könnte, wirksam sein - als das
'das 'Nichts' Durchdringende' - 'das 'Nichts' Enthaltende' .

Wenn es nun nebst Raumzeitkrümmung (und dieser ähnlich) eine Linearitätskrümmung gibt, insofern, dass das GanzKleine und das GanzGrosse als 'SkalarTorusBran' Eines sind - dann wäre Klein und Gross das Gleiche, oder direkt oder durch das 'HiggsFeld' interagierend. Die Torus'rück'wand der 'SkalarTorusBran', beispielsweise , ist für uns nicht wahrnehmbar - weil unsere Perspektive die Grössenordnugsskala zum Grossen und zum Kleinen hin linear gegen 'Unendlich' extrapoliert.

Dieses Higgsfeld wird am LHC unvergleichlich heftiger (dichter) durchschüttelt als jemals in 4einhalb Milliarden Jahren kosmischen Teilchenbombardements auf der Erde. In einer SuperNova, am anderen 'Ende' der AbstandsGrössenordnungsskala, mögen noch viel heftigere (dichtere) Kollisionen stattfinden - eine Supernova aber ist eben gleichviel GrössenPotenzen ins 'Grosse' von uns und unserer Welt entfernt wie die ProtonenCrashs (oder die Crashs der Quarks/Gluonen) ins 'Kleine'.

Resonanz ist also wahrscheinlich - zum Verglich bitte an eine Saite denken - einen String.

es gibt 'nachgewiesenermassen' nämlich "nur" unsere 4 Grundkräfte,
die sind also für alles irgendwie verantwortlich - wobei die vierte der Grundkräfte möglicherweise eine Pseudokraft ist, da relativ zur Masse (und auch dem Abstand) und genau diese 'Grundkraft', die Gravitation, besser erklären zu können wird das HiggBoson und sein 'HiggsFeld' postuliert.

Weil ausser erneut erhobenem 'Sektenvorwurf' hier seit zwei Tagen keine physikalischen Einwände erfolgt sind, halte ich 'mein' spekulatives Modell nach wie vor für zumindest möglich und möchte darum gerne wissen, dass das CERN vorsichtig an den Grenzen des Bekannten herumexperimentieren wird.

Leider also ist die mögliche Richtigkeit 'meines' Modelles der 'dimensionalen' Zusammenhänge offenbar nicht einfach auszuschliessen und dennoch scheint keine Vorsicht betreffs 'Resonanzen' im 'Higgsfeld' seitens des CERN auch nur angedacht zu sein.

Wen ich mit dieser Ausweitung der möglichen Gefärdungen hier im Forum nur nerven sollte, werde ich mich zurückziehen - ich möchte daran erinnern, dass ich in dieses Forum gerufen worde und erwähnen, dass dies das einzige Forum ist, in dem ich mich äussere, und zudem mit echtem Namen und dies, weil mir das Faktum, dass an den Grenzen des Bekannten mit grösstem menschmöglichem Mittel-, Technik-, Energie- und KapitalEinsatz herumexperimentiert wird, unheimlich ist, weil schon immer in der Geschichte der Menschheit letztlich alles als ganz anders erkannt wurde, als zuvor gedacht.

BorisM

14.09.2008, 09:52

Da fällt mir nur ein Begriff dazu ein: MACHO ;)
Nichts ist mit aufheulen, es könnte höchstens passieren, dass sich die "physikerlis" die Taschentücher mit nicht enden wollenden Lachtränen nass machen.

Grüsse galileo2609

Hm, ich hab schon Tränen gelacht, als der Meisterphilosoph den Friebe aus der Mottenkiste ziehen musste. :D

Orbit

14.09.2008, 10:03

Marc Fasnacht

14.09.2008, 10:58

Marc Fasnacht
Natürlich war das, was Du über Deine Physik geschrieben hast, schon immer GdM. Bis jetzt wurde das im Rahmen des 'schwierigen Dialogs' toleriert. Doch nun ist genug!
Was Du da schreibst, ist ein unsinniger Wortbrei, den Du Dir aus all dem angelesenen und nicht verdauten Zeug zusammenrührst, um ein Angst-Szenario zu brauen. Ich bin hier nicht mehr bereit, auf diesen crank-stuff zu antworten und habe Deinen Beitrag gemeldet.
Orbit
Cranky- anmutend is allenfalls mein Bemühen Worte zu finden für Dinge die ich so noch nicht als regulären physikalischen Begriff festmachen kann - 'Skalar'Torus'Rückwand und solches - wahrscheinlich weil ich nicht ausreichend lange Physik studiert habe oder weil es solche Begriffe in der MainstreamPhysik nicht gibt.

Es geht mir auch nicht darum ein AngstSzenario zu brauen sondern potentiell gefährlich unbedachte Wechselwirkung zu benennen und ich wäre erfreut meine 'Pata'Physik mit physikalisch Befähigten zu besprechen.

Falls angenehm verschiebe ich mich interessierende Fragen ins 'GdM' - oder ich verabschiede mich, wohl endgültig, aus dem Dialog hier - auf achtphasen kann ja fortgesetzt werden was zumindest Orbit, Aragorn und MichaMedia hier nicht angenehm ist - ich halte den Dialog für wesentlich - doch muss dieser tatsächlich nicht hier stattfinden.

Freundliche Grüsse
Marc Fasnacht

Orbit

14.09.2008, 11:20

Falls angenehm verschiebe ich mich interessierende Fragen ins 'GdM' - oder ich verabschiede mich, wohl endgültig, aus dem Dialog hier - auf achtphasen kann ja fortgesetzt werden was zumindest Orbit, Aragorn und MichaMedia hier nicht angenehm ist - ich halte den Dialog für wesentlich - doch muss dieser tatsächlich nicht hier stattfinden.

Marc
Galileo hat's gestern so formuliert:

ich denke es ist Zeit, hier einmal eine Decke einzuziehen.
Ich meine dasselbe: Bei Rössler, Plaga, Belinski... ging's um Physik. Darüber kann hier diskutiert werden.

Bei Dir geht's um einen privaten Cocktail aus halb- bis nicht verstandener Physik, Esoterik und vielen privaten Ängsten. Das kann hier nicht mehr Thema sein; denn das ist ein Unterforum von 'Forschung allgemein' - naturwissenschaftliche Forschung, wohlgemerkt.

Für Esoterik gibt's das Unterforum 'Über den Tellerrand', für private Ängste den 'Smalltalk' oder die PN und für Deine Privat-Metaphysik allenfalls den GdM-Bereich.

Falls Du hier beispielsweise noch über die jüngste Hacker-Attacke diskutieren willst, ok. (Ich finde die übrigens für CERN ziemlich peinlich.) Aber der Fasnacht-Cocktail soll hier kein Thema mehr sein.

Orbit

Aragorn

14.09.2008, 11:32

...auf achtphasen kann ja fortgesetzt werden was zumindest Orbit, Aragorn und MichaMedia hier nicht angenehm ist
Was heißt hier nicht angenehm? Irgendwann ist halt genug und deine Blödeleien werden mir genauso langweilig wie das Zeitungsgeklatsche von Fr. Lopez.
Außerdem weigerst du dich unsere Sorgen ernst zu nehmen und ignorierst uns einfach.

Die Erhöhung der erdnahen Ozonkonzentration und des weltweiten CO2-Anstiegs weisen bereits darauf hin, daß die Fremdlinge unsere Atmosphäre ihren Bedingungen anpassen.

Warum gehts du nicht auf meine Stichworte ein und referierst hier mal ausführlich über die Ursachen die zu Änderungen der Ozon- und CO2-Konzentrationen führen und was man dagegen tun kann?

Damit könntest du wenigsten einen meiner Punkte auflösen und zeigen warum keine bösartigen Fremdlinge am Werk sind.
Und wenn du das erfolgreich getan hast liefere ich dir gerne weitere Stichpunkte über die du dich dann informieren und hier entsprechend tiefgreifende Referate abliefern kannst.

Also nochmal: du bist jetzt gefordert nachzuweisen das eure Meditations-Experimente ungefährlich sind!

Helmut

missionman

14.09.2008, 11:37

Es geht mir auch nicht darum ein AngstSzenario zu brauen sondern potentiell gefährlich unbedachte Wechselwirkung zu benennen und ich wäre erfreut meine 'Pata'Physik mit physikalisch Befähigten zu besprechen.

Marc,

ich habe vor vielen Jahren Physik studiert und auch in diesem Fach promoviert (sogar am Cern, aber nicht am LHC Projekt), jedoch nie als Physiker gearbeitet. Selbst mit dieser durchaus fundierten Ausbidung sehe ich mich selbst als "vorgebildeter Laie" in dieser Diskussion. Du siehst, es erfordert eben eine Menge Beschäftigung mit der Materie um sie wirklich zu verstehen. Ich finde es daher erschreckend wenn Leute wie Du oder Markus Goritsching sich auf einmal hinstellen, und erzählen sie hätten eine neue Physik erschaffen und alle anderen sind ja nur Tunnelblick-Fachidioten.

Es tut mir leid, aber ich habe kein Interesse "PATA"Physik (was auch immer das sein soll) zu besprechen. Und nein, es ist keine Arroganz aber ich halte das was Du und Goritsching und alle anderen betreiben für reine Demagogie, im besten Falle völlige Weltfremdheit. Ich hatte zwischenzeitlich schon mal überlegt auch eine Strafanzeige zu stellen - gegen lhc-concerns.info und achtphasen.ch wegen Volksverhetzung. Denn das ist es was ihr betreibt. Wenn ich sehe wie das Hacken eine Website auf achtphasen.ch als Sicherheitslücke für LHC aufgebauscht wird, dann fällt mir nichts mehr ein. Deine Site ist auf einem Schweizer Host gelistet, sie zu hacken dauert 5 Minuten - entsteht dadurch ein Sicherheitsrisko für die Schweiz als ganzes?

Marc, ich weiss nicht was Deine oder Eure Motive sind. Die zugrundeliegenden physikalischen Phänomene zu verstehen ist es jedenfalls nicht, das ist mittlerweile offensichtlich. Und ich bewundere die Geduld von Ralf, galileo und anderen, die sich hier sehr viel Mühe gegeben und viel Zeit investiert haben um Euch einiges zu erläutern. Wie die Reaktionen auf der Wiener iete zeigen ("Physiklis"), interessiert sich niemand dafür sondern Ihr haltet Euch für was besseres, wahrscheinlich erleuchtet.

Du, Goritschig et al habt nicht ein einziges Argument bisher vorgebracht welches nicht physikalisch entkräftet wurde, seid aber nicht bereit dies zuzugeben. Ob ihr eine Sekte seid weiss ich nicht, ist mir auch egal. Aber es fällt mir immer schwerer Euch ernst zu nehmen.

Gruss,
Bob

Marc Fasnacht

14.09.2008, 11:43

Was heißt hier nicht angenehm? Irgendwann ist halt genug und deine Blödeleien werden mir genauso langweilig wie das Zeitungsgeklatsche von Fr. Lopez.
Außerdem weigerst du dich unsere Sorgen ernst zu nehmen und ignorierst uns einfach.

Warum gehts du nicht auf meine Stichworte ein und referierst hier mal ausführlich über die Ursachen die zu Änderungen der Ozon- und CO2-Konzentrationen führen und was man dagegen tun kann?

Damit könntest du wenigsten einen meiner Punkte auflösen und zeigen warum keine bösartigen Fremdlinge am Werk sind.
Und wenn du das erfolgreich getan hast liefere ich dir gerne weitere Stichpunkte über die du dann informieren und hier entsprechend tiefgreifende Referate abliefern kannst.

Also nochmal: du bist jetzt gefordert nachzuweisen das eure Meditations-Experimente ungefährlich sind!

Helmut
Lieber Helmut Aragorn

erstens betreibe ich keine gefährlichen Experimente, weder meditative noch physikalische mit explizitem Willen neue Physik mit dem Holzhammer der grössten Maschine der Menschheit herbei zu zertrümmern, noch kann ich Ihre Aengste vor Ozon- und CO2-Konzentrationen lindern, weil diese nämlich berechtigt sind.

Zu "bösartigen Fremdlingen am Werk" empfehle ich eine Selbsthilfegruppe oder psychologische Abklärung - ich hoffe Ihrem erneuten Anfall gänzlich off-Topic erhobener Aggression die notwendige Sorgfalt entgegengebracht zu haben
und grüsse Sie, lieber Herr Helmut Aragorn mit viel Mitgefühl.
Marc Fasnacht

Fragender

14.09.2008, 12:00

Ich hätte da mal eine Frage: Können eigentlich auch supersymmetrische Kollisionen von hochenergetischen Teilchen in der Atmosphäre stattfinden? Ich frage aus folgenden Grund: Wenn dem so ist, so verhält sich ja jenes sehr parallel zu den Experimenten am LHC (nur sehr viel energiereicher) und wär somit das absolute Totschlagargument dafür, dass das LHC Erdenvernichtende Schwarze Löcher gebärt.

Vielen Dank im voraus für die Beantwortung:rolleyes:.

Aragorn

14.09.2008, 12:03

Zu "bösartigen Fremdlingen am Werk" empfehle ich eine Selbsthilfegruppe oder psychologische Abklärung - ich hoffe Ihrem erneuten Anfall gänzlich off-Topic erhobener Aggression die notwendige Sorgfalt entgegengebracht zu haben
und grüsse Sie, lieber Herr Helmut Aragorn mit viel Mitgefühl.
Marc Fasnacht
Hier, meine Damen und Herren, können Sie sehen wie groß die Bereitschaft des notorischen Querulanten Marc Fasnacht ist, wenn es mal nicht um ihn und seine Ängste geht. Er selbst hält sich für den Mittelpunkt der Welt und jede seiner Fragen muß natürlich extra für ihn verständlich erklärt werden, ehe der LHC starten darf. :rolleyes:
Die Ängste anderer Menschen interessieren das überhebliche Großmaul natürlich nicht. Für die Sorgen anderer Menschen ist seiner Meinung nach die Psychatrie zuständig. Nur seine Ängste sind es wert in die Welt hinausposaunt zu werden.

Helmut

Aragorn

14.09.2008, 12:07

Ich hätte da mal eine Frage: Können eigentlich auch supersymmetrische Kollisionen von hochenergetischen Teilchen in der Atmosphäre stattfinden?
Da kriegen Sie geholfen (Peter 04/09/2008 17:45):

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/531795/#Post531795

Gruß Helmut

Marc Fasnacht

14.09.2008, 12:11

... erneut und diesmal für immer Ignore Aragorn On :p

fork

14.09.2008, 13:42

Es ist an Lächerlichkeit echt nicht mehr zu überbieten.
Warum ist dieser Thread noch offen? Damit Leute wie Marc Fasnacht nicht behaupten können, auf sie werde nicht eingegangen oder es fände Zensur statt? Das tun sie doch auch so, oder irre ich mich?
Es sollte meiner Meinung nach über eine Schließung des Threads oder den Ausschluss bestimmter Benutzer nachgedacht werden, da der zu Beginn noch vorhandene Unterhaltungswert inzwischen gegen 0 geht.

Gruß,
fork

MichaMedia

14.09.2008, 14:06

... erneut und diesmal für immer Ignore Aragorn On :p

Ich verstehe nicht warum Sie stets die Wahrheit ignorieren, Helmuts Anspielung ist schon berechtigt.
Von Ihnen lese ich immer nur, das Sie die Rechnung von Mac verstanden haben, toll und was ist mit allen anderen Aussagen, haben Sie diese auch verstanden und können Sie diese kombinieren um alles zu Verstehen und endlich zu begreifen dass das LHC ein Spielzeug mit runden Kanten im Vergleich zur Natur ist.

Ihre dargestellte Physik ist so lächerlich und purer Nonsens, dennoch ein Beweis dass Sie nichts begriffen haben und weiter nach „Mystischen“ Metaphysikalischen Zusammenhängen suchen.
Mein Vergleich mit einer „Sekte“ liegt daran, das nicht die natürliche Physik verstanden wird, sondern an einer mystisch Übersinnlichen geglaubt wird. Wissenschaft ist kein Glaube.

Ich habe von Anfang an gewusst, das die Kritiker sich ALLE in dieser Richtung entpuppen werden und nur noch Nonsens bei rum kommt, wie so Sachen das dunkle Materie vielleicht MSL´s sind, Resonanzen im Higgsfeld, und ach was es da noch alles gab. Das ist nicht nur „GdM“, das ist purer Blödsinn, reine Fantasie.

Von daher schließe ich mich folgender Erkenntnis eines Physikers vom CERN an, die er mir per Email Mitte Juli mitteilte:
„Das mit der wissenschaftlichen Diskussion ist allerdings nicht ganz einfach, da Herr Rössler seine eigene Physik entworfen hat und das, was man gemeinhin als 'gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse' bezeichnet (z.B. die Quantenphysik, das Standard-Modell) entweder verwirft, ignoriert oder schlichtweg nicht versteht. „

Das trifft meines Erachtens auf ALLE Kritiker zu.

Gruß Micha.

Bernhard

14.09.2008, 15:55

Also nochmal: du bist jetzt gefordert nachzuweisen das eure Meditations-Experimente ungefährlich sind!

Das sieht für mich eher wie ein kleiner Rachefeldzug aus. Dabei frage ich mich, ob solche Fragen in einem Astronomieforum diskutiert werden müssen?

@Helmut: Bitte "kippe kein Benzin ins Feuer". Ich denke soviel Religionsfreiheit können wir uns doch durchaus leisten, oder?

Ich ziehe für mich über dieses Thema eine ganz andere Bilanz und möchte mich hier auch einmal bei allen sehr herzlich bedanken, die sich mit eingebracht haben. Mir hat die Diskussion sehr viel Freude bereitet und man bekommt eben auch sehr viele Einblicke in die Ansichten von Menschen, die sich nicht beruflich mit Physik befassen. So anregende Diskussionen findet man nicht oft und dabei spielen auch die Argumente von den sogenannten Quertreibern eine wichtige Rolle. Denjenigen die dabei verärgert wurden, kann man noch sagen, dass gerade so ein Genie wie Albert Einstein genau solche Diskussionen immer fördern wollte. Er hätte mit Sicherheit auch diese Diskussion, wie sie hier geführt wurde mit unterstützt und gut geheißen.

In diesem Sinne wäre meine Empfehlung speziell dieses Thema vorerst einmal zu sperren, um die Teilnehmer wieder etwas mehr zu disziplinieren. Ich fände es sehr schade, wenn das Niveau ins Bodenlose abgleiten würde und nur noch persönliche Meinungen ausgetauscht werden würden. Ich denke das hat dieses hervorragende Thema einfach nicht verdient. Teilaspekte davon können z.B. in spezielleren Themen sehr gerne wieder "aufgewärmt" werden.

Jede Party und auch jede Mega-Party muss irgendwann aufhören. Dann beginnt die Katerstimmung, das Aufräumen und vor allem die Freude auf das, was die Zukunft auch immer bringen mag!!

Enrico Pellegrino

14.09.2008, 18:58

Hallo Bernhard, @ All

Ich ziehe für mich über dieses Thema eine ganz andere Bilanz und möchte mich hier auch einmal bei allen sehr herzlich bedanken, die sich mit eingebracht haben. Mir hat die Diskussion sehr viel Freude bereitet und man bekommt eben auch sehr viele Einblicke in die Ansichten von Menschen, die sich nicht beruflich mit Physik befassen. So anregende Diskussionen findet man nicht oft und dabei spielen auch die Argumente von den sogenannten Quertreibern eine wichtige Rolle. Denjenigen die dabei verärgert wurden, kann man noch sagen, dass gerade so ein Genie wie Albert Einstein genau solche Diskussionen immer fördern wollte. Er hätte mit Sicherheit auch diese Diskussion, wie sie hier geführt wurde mit unterstützt und gut geheißen.

Vielen Dank für diese Worte. Es war allerhöchste Zeit, sie einmal auszusprechen. Um wieder etwas dezidierter auf das Thema und die "Arbeit" zurück zu kommen: Wie wird diese Studie "On The Stability Of Black Holes At The LHC (von Maia und Monte, August 08) http://arxiv.org/abs/0808.2631 in der Runde eingeschätzt?
Herzliche Grüße
Enrico

galileo2609

14.09.2008, 19:20

Wie wird diese Studie "On The Stability Of Black Holes At The LHC (von Maia und Monte, August 08) http://arxiv.org/abs/0808.2631 in der Runde eingeschätzt?
Hallo Enrico,

nachdem ich das paper gestern gelesen habe, kann ich mich nur den Worten von 'H. M.' auf der Goritschnig-Seite anschliessen:

Comment from H. M.
Time September 13, 2008 at 12:59 pm
[...]
Zum Abschluss – das paper von Maia et al. bitte nicht misinterpretieren! Einfach erklärt, handelt es sich um eine Rechnung für einen fünfdimensionalen Raum, in welchen eine der möglichen Lösungen der angewendeten Gleichungen eine sehr kurze Stabilität eines sehr kleinen schwarzen Loches vorhersagt.
Danach ist es weg. Auch das ist nichts Neues. Dass die Hawking-Strahlung im Szenario der Extradimensionen nahe der (x-dimensionalen) Planck-Masse ggf. etwas länger Zeit für den völligen Zerfall des MBH benötigt, kannst du auch bei G&M nachlesen (p. 8):

the only question is the time scale. Since such a black hole can have mass at most around ten times the higher-dimensional Planck mass, MD ∼ 1 TeV, the only relevant dimensionful parameter is the corresponding time scale, tD ∼ 1/MD ∼ 10−27 s, and there are no other small dimensionless parameters to suppress decay.

Grüsse galileo2609

Lina-Inverse

14.09.2008, 20:59

Es geht mir auch nicht darum ein AngstSzenario zu brauen sondern potentiell gefährlich unbedachte Wechselwirkung zu benennen und ich wäre erfreut meine 'Pata'Physik mit physikalisch Befähigten zu besprechen.
Ich bin sehr enttäuscht das du dir nicht die Mühe gemacht hast, deine Privatvorstellungen wenigstens einmal mit deinem eigenen Wissen zu hinterfragen und deren Konsequenzen zu durchdenken.
Einen physikalisch "Befähigten" der sich deiner Privatphysik annimmt wirst du kaum auftreiben können, denn der wird als erstes genau das machen: Welche Konsequenzen hätte deine Privatphysik für die Welt? Und feststellen das die Konsequenzen nicht mit der vorhandenen Welt vereinbar sind.
Wenn du dich vor deiner Privatvorstellung von der Welt fürchten musst, kannst du dir A.) entweder selbst das Wissen aneignen um sie zu widerlegen, B.) deinen Mitmenschen Glauben schenken das da nichts dran ist, oder aber C.) du verbringst dein ganzes Leben in Angst vor dem selbstgemachten "Es könnte...".
Wie du damit umgehen willst ist deine Sache. Nur musst du deinen Mitmenschen schon das Recht zugestehen damit auch auf ihre eigene Weise umzugehen - mit diejenigen die sich dazu entschlossen haben ihre Weltanschauung lieber auf Logik und Beobachtung zu gründen als auf Spekulation, hast du dann keine gemeinsame Diskussionsbasis.
Ob du angesichts dessen lieber auf deiner Ansicht verharrst oder dir helfen lassen willst und dich weiterbildest ist allein dein Problem.

Gruss
Michael

ralfkannenberg

14.09.2008, 22:03

Hier Herr Kannenberg möchte ich mir erlauben, dies als Versuch Ihrerseits, die 'Kritiker' an den Experimenten zu spalten, zu werten. - es steht ihnen selbstverständlich frei zu berichten, dass wir in mail-Kontakt sind, dass bin ich aprospos auch mit 'Ich', 'Mac' und 'Galileo2609' - und mit diesen habe ich über (Noch)Relevanteres als über Textformatierung mich unterhalten

Hallo Herr Fasnacht,

ich bedauere Ihre Aussage sehr: Da versucht man mal etwas nettes zu schreiben und sogar das wird gegen einen ausgelegt. :mad:

Aber wie Sie wünschen: Es wird nicht wieder vorkommen.

Ralf Kannenberg

ralfkannenberg

14.09.2008, 22:12

'Mac' hat mir das mit den Grössenverhältnissen und dem astronomisch viel
Raum, auch bei dichter Packung der Protonen, bereits anschaulich klar gemacht
und auch, dass
schwarze MiniaturLöcher einer Protonenkollision so beinahe unendlich viel kleiner sind als Protonen

Hallo Herr Fasnacht,

hierzu ist noch anzumerken, dass "beinahe unendlich" im Zusammenhang mit Sicherheitsanalysen eine inakzeptable Formulierung ist.

Da dürfen Sie sich durchaus ein bisschen Mühe mehr geben und das genauer quantifizieren, zumal Sie es ja "lieben", die Sicherheitsanaylsen nicht zu akzeptieren.

Über den Rest Ihres Beitrages haben schon andere geschrieben, nur soviel: Wenn Sie sich wirklich lächerlich machen wollen und den Lesern unbedingt Ihre Inkompetenz in physikalischen Fragestellungen zur Schau stellen wollen, dann verfassen Sie noch mehr solche Beiträge. Den anderen LHC-Kritikern aber tun Sie damit gewiss keinen Gefallen.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

voov

14.09.2008, 22:46

"Higgsfeld-Resonanzen"...also das möchte ich jetzt genauer erklärt haben...worauf fusst denn diese theorie?

Orbit

14.09.2008, 23:18

Das ist eine Erfindung von Fasnacht.
Offenbar hat er inzwischen so viel von Physik verstanden, dass er auch weiss, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit in den bekannten Feldern c ist. Er träumt aber von einer simultanen Übermittlung von geistigen Botschaften und hofft nun offenbar die Lösung im noch nicht nachgewiesenen Higgsfeld zu finden.
Das tun die Cranks immer: Wenn sie in der bekannten Physik nicht fündig werden, beginnen sie im Unbekannten zu spekulieren.

Das Fatale ist nun aber, dass sich Marc solche simultan wirkenden Higgsfelder einerseits wünscht, weil das eine physikalische Bestätigung seiner metaphysischen Vorstellung wäre, andererseits fürchtet er sich aber davor, dass sich bei der Detektion dieses Feldes im LHC, eine Störung simultan in diesem Feld wie ein Unheil ausbreiten könnte.
Dass sogar dieses 'Unheil' durch das astronomische Argument unschädlich gemacht würde, kann er leider nicht erkennen.

Orbit

Nathan5111

15.09.2008, 02:05

Ach ja, Herr Fasnacht,

haben Sie schon einmal nach diesem ominösen Herrn Michelson Morley gesucht?

fspapst

15.09.2008, 07:50

Doch, doch, das hat was damit zu tun. Denn wenn ein Wirkstoff homöopathisch verdünnt wird, so ist die Wahrscheinlichkeit, in einer Flasche des Mittels noch ein Molekül des Wirkstoffs zu finden, ähnlich groß wie die Wahrscheinlichkeit, dass die Erde von den MSL gefressen wird. Nach homöopathischer Lehre ist das Mittel dennoch - oder gerade deswegen - hochwirksam. Daher geht eine Gefahr von dem LHC aus, ... Homöopathie wirkt nach einer Dynamisierung, (http://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_(Hom%C3%B6opathie)) nicht nach einer Verdünnung! Wer den Unterschied nicht kennt kann das hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_(Hom%C3%B6opathie)) nachlesen.
Eine Dynamisierung wird aber am LHC nicht durchgeführt, somit wird auch kein irgendwie gearteter homöopathiescher Effekt auftreten!
Wer sich mit Homöopathie auskennt sollte das sofort erkennen. Also bitte die Disskussion mit der Homöopathie hier beenden.

Gruß
FS

PS: Wenn am LHC schwarze Löcher dynamisiert werden, dann heilt das so erstellte Homöopathieka die Erde von einer unmöglichen Gefahr durch SL-Relikten! :D:D

katzenjammer

15.09.2008, 08:15

Die letzten zehn Seiten dieses Threads hier scheinen mir verbal hochpotent und inhaltlich extrem verdünnt.

Aber Hauptsache, es hilft! Viel Spass beim Schütteln und Reiben von Nicht-Nichts.

Bernhard

15.09.2008, 08:19

Ach ja, Herr Fasnacht,

haben Sie schon einmal nach diesem ominösen Herrn Michelson Morley gesucht?

Das waren zwei Herren: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson_Morley

fspapst

15.09.2008, 09:12

... Es gibt keinen kosmischen Quantenzustand und es wird auch nie den Kollaps einer kosmischen Wellenfunktion geben.
Da gibt es tatsächlich aber andere Meinungen, auch von renomierten Physikern zu, denn wenn das Universum eine Kombination von Quantenfunktionswellen ist, dann .... ;)

Allerdings ...
... Da können die Menschen werkeln, wie sie wollen. :D und da gebe ich Dir vollständig recht.
Wir Menschen haben (heute und in absehbarer Zukunft) weder mit physikalischen, noch mit metaphysischen Mitteln, die Möglichkeit das Universum zu zerstören oder grundlegend zu ändern.

... Ich wage gar zu behaupten, dass auch Hermes Trismegistos eine wesentlich differenziertere Vorstellung von dieser Ganzheit hatte.
Das ist (un)gewiss, aber wahrscheinlich! HTM war ein genialer Erfinder und Mathematiker, soweit er denn als "eine Person" interpretiert wird. Vermutlich sind die meisten Texte die ihm zugeschrieben werden nicht mal von ihm inspiriert!

Gruß
FS

Joachim

15.09.2008, 09:13

Das waren zwei Herren: http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson_Morley

Ja, bei Stephan-Boltzmann habe ich ja anfangs geglaubt, das war nur einer. Aber der Boltzmann hieß ja Ludwig. Aber Michelson ist doch eindeutig ein Nachnahme. Außerdem ist das der Typ mit dem Interferometer.

So, jetzt geh ich erstmal unseren Laser dynamisieren...

Gruß,
Joachim

fspapst

15.09.2008, 09:22

off topic
.... Ich habe zwar schon vor einiger Zeit etwas von diesen Lichtarbeitern und Kryon gehört, aber erst Aragorns mahnende Worte konnten meinen sprachlosen und dunklen Ahnungen die nötigen Worte geben um sie zu artikulieren. Was können wir tun?.

Hallo chlorobium,

kein Angst! Wir können sehr viel tun.
Die metaphysischen Hochenergieexperimente sind insoweit unwirksam, wie spirituell ausgbildetet Menschen ihren Unglauben dagegen setzen.
Und der Ungalube von nicht spirituell ausgebildetetn Menschen wirkt genauso stark dagegen.
Also glaube dagegen und nichts wird geschehen!

Gruß
FS

frosch411

15.09.2008, 16:30

Die letzten zehn Seiten dieses Threads hier scheinen mir verbal hochpotent und inhaltlich extrem verdünnt.

Aber Hauptsache, es hilft! Viel Spass beim Schütteln und Reiben von Nicht-Nichts.

Stimmt, die Argumente Pro LHC wurden hier vermutlich viel zu sachlich diskutiert. Die gegenrischen Argumente wurden sachlich widerlegt und die Bedenken für jeden normal denkenden Menschen widerlegt. Trotzdem bleiben wohl immer noch unbegründete Ängste ürig, die nur noch homöopathisch behandelt werden können. Vielleicht sollten die Sicherheitsargumente solange verdünnt und geschüttelt werden, bis der Inhalt komplett in einem diffusen Blabla enden - ähnlich denen der Kritiker - um damit die Ängste zu lindern.

o_o

frosch411

15.09.2008, 17:47

Hallo,

ich habe parallel auch in einem christlichen Forum die Diskussionen über die LHC-Experimente verfolgt. Das deckt sich auch mit der Beobachtung, dass von kirchlicher Seite (Bischöfe, Papst ect.) keinerlei Einwände gegen das CERN kamen. Auch wenn die Sicherheit und die schwarzen Löcher durchaus diskutiert wurde, scheint kein Christ ernsthaft Angst davor zu haben. Woran liegt das denn?

- Liegt das daran, dass Christen leichtgläubig sind? Wer an die Bibel, die Auferstehung Christi, die Erschaffung der Erde in 6 Tagen und die Jungfrauengeburt glaubt, glaubt auch dem Sicherheitsbericht des CERN.

(allerdings: Wer an die Erschaffung der Erde in 6 Tagen glaubt, glaubt Wissenschaftlern eigentlich gar nix, oder?)

- Liegt das daran, dass Christen ein Gottvertrauen haben und keine Angst vor dem Tod, weil sie an das ewige Leben und die Auferstehung glauben?

- Oder liegt es daran, dass die Prophezeihungen der Bibel zwar einen weiten Interpretationsspielraum haben, aber die Vernichtung der Erde durch ein schwarzes Loch, oder allgemein durch wissenschaftliche Experimente, eigentlich gar nicht in die biblischen Prophezeihungen hineininterpretiert werden können?

Diskutiert wurde übrigens eher über den Sinn der Experimente und ob das Geld nicht anders sinnvoller ausgegeben werden kann (wobei es zu beiden Ansichten christliche Stimmen gibt) und ob die Rüstungsindustrie mit den Ergebnissen vielleicht noch viel schrecklichere Waffen bauen könnte.

o_o

frosch411

15.09.2008, 17:56

Ach ja, eine Möglichkeit hatte ich noch vergessen:

- Vielleicht sind die Christen auch einfach so vernünftig, dass sie nicht jedem Wichtigtuer oder Esoteriker alles glauben, sondern genau unterscheiden können, wem man vertrauen kann und wem nicht. So dass die Physiker für das Thema Sicherheit vertrauenswürdiger sind als Biochemiker aus Tübingen oder irgendwelche Laien mit sonderbaren Thesen.

o_o

ralfkannenberg

15.09.2008, 18:03

scheint kein Christ ernsthaft Angst davor zu haben. Woran liegt das denn?

- Liegt das daran, dass Christen leichtgläubig sind? Wer an die Bibel, die Auferstehung Christi, die Erschaffung der Erde in 6 Tagen und die Jungfrauengeburt glaubt, glaubt auch dem Sicherheitsbericht des CERN.

Hallo Frosch,

das könnte auch damit zu tun haben, dass Christen oftmals doch mehr Respekt vor ihren Diskussionspartnern haben und deswegen lästige Argumente nicht ignorieren und aussitzen, sondern reflektieren und einem Experten auch Kompetenz zuerkennen, dass er oder sie ihnen Know-How vermitteln kann. Und dass sie ausserdem längst widerlegte Thesen höchstens mal aus Versehen, aber nicht systematisch wiederholen.

Freundliche Grüsse, Ralf

frosch411

15.09.2008, 18:09

Hallo Frosch,

das könnte auch damit zu tun haben, dass Christen oftmals doch mehr Respekt vor ihren Diskussionspartnern haben und deswegen lästige Argumente nicht ignorieren und aussitzen, sondern reflektieren und einem Experten auch Kompetenz zuerkennen, dass er oder sie ihnen Know-How vermitteln kann. Und dass sie ausserdem längst widerlegte Thesen höchstens mal aus Versehen, aber nicht systematisch wiederholen.

Danke, auch eine gute Antwort.

Ach ja, was manchen Christen dort etwas sauer aufgestoßen ist, ist die Diskussion darüber, im LHC würde nach dem "Gott-Teilchen" gesucht werden und der "Urknall nachgemacht" würde. Wobei einhellig die Meinung vertreten wird, dass durch das Aufeinanderstoßen von Protonen niemals Gott gefunden werden kann und dass auch der LHC die Existenz oder Nichtexistenz von Gott beweisen kann.

o_o

Mahananda

15.09.2008, 18:27

... und dass auch der LHC die Existenz oder Nichtexistenz von Gott beweisen kann.

Du meinst bestimmt, dass der LHC nicht die Existenz oder Nichtexistenz von Gott beweisen kann. Alles andere würde mich doch sehr überraschen ;)

alberto92

15.09.2008, 18:34

Hallo Leute,
ich verfolge schon seit einiger Zeit diese Diskussion und hab mir auch schon meine Meinung gebildet :) ... allerdings hatte ich noch eine Frage oder ein Zweifel den ich euch bitten würde auszuräumen ;). Und zwar hatte Rössler in einem Video das Argument gebracht, dass zwar jährlich ca. 2-3 MSL enstehen würden, die Differenzgeschwindigkeit zwischen Erde und den Teilchen aber viel höher ist als beim CERN, da sie dort (falls ich richtig informiert bin) ~ 0 ist. Weiterhin sei die Masse der Erde nicht groß genug um die Löcher einzufangen.
Nun würde ich gerne wissen was ihr davon haltet ;).

EDIT: hier hab ich nochma den Link http://www.youtube.com/watch?v=_TjYobXKebM

Danke schonmal für eure Antworten
Grüße Albert :)

Lina-Inverse

15.09.2008, 20:22

Und zwar hatte Rössler in einem Video das Argument gebracht, dass zwar jährlich ca. 2-3 MSL enstehen würden, die Differenzgeschwindigkeit zwischen Erde und den Teilchen aber viel höher ist als beim CERN, da sie dort (falls ich richtig informiert bin) ~ 0 ist.
Das ist eine stark vereinfachte Darstellung, im LHC prallen die Protonen auch nicht frontal aufeinander, sondern nur in einem sehr spitzen Winkel nahe 180°. Frontal geht aufgrund der Konstruktion nicht. Des weiteren haben die Protonen im LHC nicht alle exakt die gleiche Energie. Für ein MBH von 1000 Protonenmassen genügt einen Restimpuls von ~650ev damit es die Fluchtgeschwindigkeit der Erde überschreitet (wurde hier im Thread bereits ausgerechnet).
Es ist also unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen das ein MBH vom LHC im Erdschwerefeld eingefangen wird, wenn man des weiteren bestimmte Annahmen trifft wie z.b. das MBH's nur durch Gravitation wechselwirken.

Das lässt ausser acht das ein MBH auch einen elektrische Ladung, sowie wahrscheinlich auch eine Farbladung trägt. Demnach bleiben alle MBH's, egal ob aus kosmischer Strahlung oder LHC in der Erde stecken, weil die elekrische bzw. Farbkraft um viele Grössenordnungen stärker ist als die Gravitation.

Für die Sicherheit ist das im übrigen alles irrelevant, da die Sicherheitsstudien den Fall das die MBH's eingefangen werden ohnehin berücksichtigt; da es sich um eine Worst-Case Abschätzung handelt.

Gruss
Michael

Bynaus

15.09.2008, 20:25

All deine Fragen werden hier beantwortet:

http://www.final-frontier.ch/Schwarze_Loecher_am_Cern

galileo2609

16.09.2008, 02:11

Hallo astronews,

ich denke, es ist an der Zeit, Entscheidungen zu treffen. Ich zitiere mal beispielhaft einige Posts der letzten Tage:

Der Thread hier ist mittlerweile in eine Lächerlichkeit gerutscht, worüber es sich nicht mehr Lohnt zu Diskutieren

Selbst die „Gegner“ oder „Beängstigten“ blödeln mit, warum? Rössler gibt kein Piep mehr ab, warum? Weil eben alles gesagt wurde was gesagt werden musste um die Sicherheit plausibel zu machen, einzig jene Aussagen die der Folgenden ähneln: „aber da ist noch ein Restrisiko, weil …“,
halten die Diskussion aufrecht, aber mit periodischer Wiederkehr. Macht es Sinn an geraden Tagen die Befürchtung zu lesen und an ungeraden Tagen die Falsifizierung, alle paar Tage erneut?

Es ist an Lächerlichkeit echt nicht mehr zu überbieten.
Warum ist dieser Thread noch offen?

Die letzten zehn Seiten dieses Threads hier scheinen mir verbal hochpotent und inhaltlich extrem verdünnt.
Wie unschwer zu erkennen ist, verliert das diskutierte Thema an innovativem Potential, sowohl was die Ansprache von Gefährdungsszenarien, die Formulierung offener Fragen, aber auch die Beantwortung dieser Herausforderungen angeht. Der Webmaster hat mit der Eröffnung der ' FAQ - Schwarze Löcher und CERN' (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2798) den Anfang gemacht, die Abschlussbilanz zu diesem Vierteljahresthema aus naturwissenschaftlicher Sicht offen zu legen. Wie die Belebung der anderen Forenthreads zeigt, haben viele User ihr Engagement bereits wieder verlagert. Das Forum astronews ist damit nach dem letzten Strohfeuer des 'First Beam' am 10.09.2008 auf dem besten Weg zurück in die eigene Beschaulichkeit, sich mit seinen Kernthemen zu beschäftigen (selbst die Foren-cranks trauen sich wieder raus).

Dieser individuellen Reaktion entspricht auch eine korrespondierende Verschiebung der Aktivitäten innerhalb des 'LHC Widerstands'. Die Argumente sind ausgetauscht bzw. in Rechtsklagen hinterlegt, der 'schwierige Dialog', wo er noch blühen kann, ist besser beraten, sich andere Kanäle zu suchen, weil sich die Auseinandersetzung mit dem CERN/LHC mittlerweile in eine Arena verselbständigt hat, die weniger von Naturwissenschaftlern bewältigt werden kann, sondern eher die Kollegen aus den Fakultäten der Sozialwissenschaften fordert, und natürlich die Sicherheitsbehörden und Gerichte der 'CERN-Länder'.

Wir müssen feststellen, dass inzwischen auf seiten der 'Kritiker' des LHC Akteure die Szene bestimmen, in deren Einflussbereich neben Endzeitsehnsüchten und Apokalypsebeschwörungen als Naherwartungsprophezeiungen auch die begleitenden Abwehrreflexe kumulieren, die sich zu Gewaltphantasien und Todesdrohungen gegen die vermeintlichen Agenten des Weltuntergangs verdichten. Dieser Cocktail wird zusätzlich mit Versatzstücken aus bekannten Verschwörungstheorien und esoterischen Kontemplationen angereichert, und es ist weder erkennbar, dass diese empor gekommenen 'Meinungsbildner' dazu ein korrigierendes Wissen besitzen, noch dass sie diesen irrationalen Auswüchsen entgegentreten wollten.

Wir hatten eine geringe Chance, helfend und aufklärend zu wirken, als die Dipole noch nicht fest, sondern in der Orientierung waren. Das war die zweite Phase, die sich an jene erste anschloss, in der Menschen wie Walter L. Wagner und Otto E. Rössler nach dem Muster des 'RHIC Widerstands' im Zusammenspiel mit auf Quote zielenden Journalisten in asymmetrischer Kommunikation das Spiel mit den menschlichen Ängsten neu eröffnet hatten. Die zweite Phase war gekennzeichnet durch ein nachhaltiges (naturwissenschaftliches) Debunking dieser Ideologen. Im Vorgriff auf die FAQ Wer sind die sogenannnten "CERN-Kritiker?" (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=43994#post43994) steht als Résumé fest, dass es keine 'Theorie' der Sicherheitsgefährdung durch den LHC gegeben hat oder gibt. Jene, die sich als Advokaten von Sicherheitslücken oder 'Gefährdungsbeweisen' empfohlen haben, wurden letztlich als fachfremde 'scientific cranks' oder Luftnummern entlarvt, die in letzter Instanz mit Menschen auf dem 'Markt der Ängste' spekulierten.

In der zweiten Phase wuchsen aber die Akteure heran, die unbeeindruckt von dieser Diskussion unermüdlich in Online-Kommentaren, Blogs und Foren dafür sorgten, dass die Angstwelle vital gehalten wurde. Zu deren Erfolg trugen jene 'Journalisten' bei, die selbst nach den endgültigen Widerlegungen dem Chaoten aus Tübingen nichts entgegenzuhalten hatten als ein Mikrofon, in das dieser seine wirren Phantasien selbst noch um den 10.09. unhinterfragt hineinplappern durfte. Aus diesem unseeligen Konglomerat erwachsen jetzt die Trittbrettfahrer, die nicht mehr für eine rationale Ansprache erreichbar sind. Wir befinden uns endgültig in einer dritten Phase des 'LHC Widerstands', der allein auf einen verselbständigten Aktionismus setzt. Da finden naturwissenschaftliche Argumente kein Gehör mehr.

In dieser dritten Phase sind jetzt andere Mittel und Aufklärungen gefragt. Und die Frage ist, ob astronews da noch mitgehen kann und will. Diese Entscheidung sollte aber nicht mit den Füssen erfolgen, sondern durch ein klares Votum der User und des Webmasters, dass man mit den FAQ und deren Einzeldiskussion das Thema CERN/LHC endgültig abschliesst. Für Erörterungen der dritten Phase des 'LHC Widerstands' gibt es alternativ ja auch andere Plätze.

Grüsse galileo2609

fspapst

16.09.2008, 07:08

Hallo galileo2609, das ist ein gutes Schlusswort ! :)
Sprich: Ich bin dafür, den Thread zu schließen.

FS

Orbit

16.09.2008, 08:56

Für mich war es eine spannende Diskussion, und ich habe viel über Teilchen und Menschen gelernt in diesen dreieinhalb Monaten. Doch jetzt wird wieder anderes wichtiger. Das wird auch für Galileo und die übrigen tragenden Figuren in dieser Diskussionsrunde so sein. Da das Thema aber in der Öffentlichkeit immer noch bisant ist und in einigen Wochen erneut an Brisanz gewinnen wird, wird der Thread nach wie vor mehr als andere angeklickt werden. Kaum jemand wird aber noch bereit sein, diese über tausend Buchseiten lange Diskussion zu lesen und wird, wenn er /sie sich entscheidet auch etwas hinein zu schreiben, das schreiben, was er/sie sowieso geschrieben hätte. Und das wird kaum was Neues sein können. Immer häufiger würde man deshalb in Antworten einfach auf die im Aufbau begriffene FAQ-Seite verweisen. Der Thread hier würde zur blossen Relaisstation, und da es die gar nicht braucht, befürworte ich die Schliessung dieses Threads.
Orbit

frosch411

16.09.2008, 09:42

Du meinst bestimmt, dass der LHC nicht die Existenz oder Nichtexistenz von Gott beweisen kann. Alles andere würde mich doch sehr überraschen ;)

Stimmt, so meinte ich das. Danke für die Korrektur.

o_o

Sir Atlan

16.09.2008, 09:52

Hallo Forum,

da wie oben beschrieben der Erkentnissgewinn mitlerweile gegen 0 tendiert, bin ich auch für eine Schließung dieses Threats.

Ich möchte mich aber vorher explizit für die geleistete Aufklärungsarbeit bedanken.

Konkret bei ralfkannenberg, galileo2609, Orbit, Aragorn, mac, Ich und alle anderen die ich vergessen habe.

Ich hätte im Verlauf dieses Threats niemals gedacht, daß Ihr diese Ausdauer an den Tag legen werdet und unermüdlich auf die immer wieder gleichen "Gegenargumente" eingegangen seit. Ihr habt dafür gesorgt, daß viele ihre Ängste als unbegründet sehen
und wieder gut schlafen können.

Vielen Dank an Euch alle

Sir Atlan

Orbit

16.09.2008, 10:11

Sir Atlan
Ich hab da wohl eher nur ein bisschen für Unterhaltung gesorgt, und ich möchte deshalb an meiner Stelle einen andern auf Deine Liste setzen, den User Ich. Er hat nämlich, wenn auch im Nachbarthread, Rössler stringent widerlegt. :)
Gruss Orbit

fspapst

16.09.2008, 10:13

Ich hab da wohl eher nur ein bisschen für Unterhaltung gesorgt, und ich möchte deshalb an meiner Stelle einen andern auf Deine Liste setzen, den User Ich. Er hat nämlich, wenn auch im Nachbarthread, Rössler stringent widerlegt. :)
Nun nimm das Lob hin und mach so weiter. Ohne Höllenhundgebelle wäre der Thread nicht so lesenswert gewesen. :)

Gruß
FS

Sir Atlan

16.09.2008, 10:19

Ich hab da wohl eher nur ein bisschen für Unterhaltung gesorgt

Wenn Du 291 mal "nur" für Unterhaltung gesorgt hast, hast Du es zumindest geschafft, dieses sehr ernste Thema aufzulockern. Hier kann ich nur für mich sprechen aber ich fand es positiv :).

Sir Atlan

P.S.
Nun nimm das Lob hin und mach so weiter. Ohne Höllenhundgebelle wäre der Thread nicht so lesenswert gewesen. :)

WUFF - Genau

Orbit

16.09.2008, 10:20

grrrr...wedel wedel

Marc Fasnacht

16.09.2008, 11:17

Um die Experimente am LHC doch noch vorübergehend aufzuhalten wäre das wohl einzig noch wirksame Instrument ein erfolgreiches gerichtliches Erwirken einer superprovisorischen Verfügung wegen Gefahrenverdacht weil explizit NEUE Physik herbeizertrümmert werden soll - die Risiken , die mit den Zertrümmerungen der Protonen (die in Paketen in bisanhin auf der Erde seit viereinhalb Milliarden Jahren nie erreichten Dichten miteinander interagieren werden) einhergehen, werden ex-Cathedra mit Verharmlosungen vom Tisch gefegt die an newton'sch anmutende Argumente anlehnen - mit Argumenten 'alter' Physik werden die Risiken von Experimenten zur Entdeckung 'neuer' Physik bagatellisiert.

Es soll ein HiggsFeld gefunden werden, dass die 'Gravitation' benannte und bis anhin nicht gut erklärbare 'vierte' Gundkraft der Physik besser verständlich machen soll - das dem HiggsFeld zugehörig postulierte Partikel, das HiggsBoson, wurde bezeichnendermassen lange God-Particle genannt.

Meine hochspekulativ erscheinende 'Privatthese', dass das GanzKleine mit dem GanzGrossen identisch ist oder in Wechselwirkung steht ist für mich persönlich DAS Beunruhigende an den dichtgepackten Protonen- und BleiIonenKollsionen - ich befürchte nicht so sehr schwarze Löcher die unaufhaltsam die Erde nihilisieren und auch nicht ganz so sehr, dass der Kosmos durch VacuumInstabilität kollabieren wird (obschon die verharmlosenden Hinweise auf die bereits früher erfolgten Kolisionsexperimente (RHIC) nicht wirklich Ungefährlichkeit belegend sind, weil am LHC mit 7mal höheren Energien experimentiert werden soll) , aber ich halte massive Auswirkungen auf die psychophysischen Wechselwirkungen der Lebewesen zumindest für möglich, diese haben sich in einem seit viereinhalb Milliarden Jahren nie so perturbierten 'Higgsfeld' evolutionär entwickelt und zumindest ein den Planeten umspannendes Schadendetektionsinstrument UND ganz vorsichtiges Hochfahren der Kollisionsenergien wäre wünschenswert und eigentlich selbstverständliche Verantwortungsübernahme der Experimentatoren.

Um solches allenfalls doch noch gerichtlich durchzusetzen, müsste Klage vor zuständigem Gericht erhoben werden und diese Klageformulierung sollte mitnichten mit Rösslers Theoremen ansetzen sondern damit, dass NEUE Physik explizit gesucht wird und dass der Vergleich mit dem kosmischen Teilchenbomardement in der Stratosphäre betreffs der Dichte der an den Kollisionen beteiligten Hadronen und der Lokalität der Kollisionen absolut nicht vergleichbar ist. Angefügt werden sollte dann auch, dass Rainer Plaga noch keine Gelegenheit hatte seine Theorie zu verteidigen,, V.Belinsky's Theorie unwiderlegt ist und die ungefährdende Handhabung allfälliger Relikcs/Remanents entsprechend Herrn Stöckers Patentantrag keineswegs geklärt ist - diese Aufzählung wäre wohl noch fortzusetzen.

Nebst dem EMRK wo die 'WienerInitiative' bereits Schiffbruch erlitten hat, bliebe noch ein allenfalls zuständiges Schweizer Bundesgericht - dasjenige, das für Nuklearbewilligungen zuständig ist, oder das ILO, das für Internationale Organisationen zuständig ist. Kostenpunkt, nur um das Gericht zur Arbeitsaufnahme zu bewegen, ist ca. 30'000sFr.. Bei Niederlage vor Gericht und auch bei nur provisorischem Erfolgsfalle müsste die klageführende Person massive Schadenersatzansprüche des CERN gewärtigen.

Dazu wäre ich noch immer bereit, doch fehlt mir einerseits ein vor zuständigem Gericht zugelassener Rechtsanwalt und andererseits die benötigten Finanzmittel um die Gerichtskosten vorauszubezahlen.

Auch falls dem CERN gerichtlich doch noch ein Riegel hin zu vorsichtigem Experimentieren geschoben werden könnte, würden solche Versuche wohl sonstwo auf der Welt in Bälde durchgeführt werden - allerdings würde ein Erfolg vor Gericht der dringlich erwünschten Debatte zu den Unwägbarkeiten von Experimenten zur Herbeiführung 'NEUER'-Physik Zeit geben und so könnte der wohl durchaus nicht böswillige Tunnelblick der Experimentierenden hin zur Betrachtung der Gesamtheit des Lebens überwunden werden. Doch leider ist dies wohl allzu optimistische Utopie.

Betreffs Artikulation, dass da Risiken sind, bin ich Herrn Rössler dankbar - er hat, obzwar wohl wissentlich mit unstimmigen Gleichungen, mit massivem persönlichen Einsatz auf die Risiken hingewiesen und mich so erst auf die Problematik nachhaltig aufmerksam gemacht - die nun nurmehr emotionale Agitation und keineseswegs zielführende Argumentation betreffs seiner Theoreme zu schwarzen Löchern erscheint heute leider als das beste Mittel CERNs auch berechtigte Sorgen zu den Unwägbarkeiten der HadronenZertrümmerungen zum langersehnten Erreichen 'Neuer Physik' lächerlich zu machen.

Ich bin NICHT gegen die Experimente an und für sich - ich wünschte mir die Experimente vorsichtig angegangen UND mit ausreichender Achtsamkeit auf die mit den Experimenten potentiell einhergehenden aber offenbar gänzlich unbedachten Risiken für das Leben an und für sich durch Wechselwirkungen auf Quantenebene.

Mit ehrlich bestem Dank an Alle ernsthaft Argumentierenden hier im Forum und mit ehrlichem Willen niemandem Beleidigungen nachzutragen - freundliche Grüsse!
Marc Fasnacht

p.s. ich erlaube mir interessierte 'stille' Leser darauf hinzuweisen, dass LHC-kritische Aspekte dieses Threads einerseits durchaus 'parteisch' andererseits aber mit weitgehender Kommentierungsfreiheit auf www.achtphasen.net/index.php fortgesetzt werden.

fspapst

16.09.2008, 11:44

....- die Risiken , die mit den Zertrümmerungen der Protonen (die in Paketen in bisanhin auf der Erde seit viereinhalb Milliarden Jahren nie erreichten Dichten miteinander interagieren werden) einhergehen, werden ex-Cathedra mit Verharmlosungen vom Tisch gefegt die an newton'sch anmutende Argumente anlehnen - mit Argumenten 'alter' Physik werden die Risiken von Experimenten zur Entdeckung 'neuer' Physik bagatellisiert.
Hallo Marc Fasnacht,

und nochmals: Eine irgendwie geartete "neue Physik" wird auf der gesicherten Basis aufbauend und deren gesicherte Erkenntnisse nicht wiederlegen, sondern ergänzen.
Solange Sie nicht einmal das verstanden haben, erwarte ich von Ihnen nur Gedankenmüll.

Hier nochmal die wichtigsten Fakten an einem Stück zum nachlesen: LINK (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2805)
Ich vermute, dass Sie nicht ein einziges der geposteten Argumente verstanden haben, sonst würden Sie nicht so sprachgewand, nichtssagend argumentieren. Das liegt anscheinend an Ihrem "Nichtwissen(wollen)".
Wie ich heute gehört habe, gibt es ein Recht auf Nichtwissen (http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2003/msg00267.htm). Das scheint hier im Thread, auch von Ihnen penetrant vertreten zu werden, was wiederum ein Adabsurdum ist, genau wie das Unverständniss seitens einiger Kritiker, denn wer in einem Forum aktive ist, sollte sich austauschen wollen. Ansonsten ist eine Website die bessere Alternative seine Meinung zu äußern. Da kann wenigsten kein vernünftiger Mensch was vernünftiges dazu beitragen.

...das dem HiggsFeld zugehörig postulierte Partikel, das HiggsBoson, wurde bezeichnendermassen lange God-Particle genannt. Meinen Sie das jetzt ernst?

...Meine hochspekulativ erscheinende 'Privatthese', ..... halte massive Auswirkungen auf die psychophysischen Wechselwirkungen der Lebewesen .... perturbierten 'Higgsfeld' evolutionär entwickelt .... Schadendetektionsinstrument .... Für esotherisches Geschwafel bekommen Sie von mir eine 1+

...Um solches allenfalls doch noch gerichtlich durchzusetzen...... Rufen Sie jetzt doch noch zum Sturm auf die Maschiene?

...as Gericht zur Arbeitsaufnahme zu bewegen, ist ca. 30'000sFr.. B.. Geht es Ihnen doch nur um Geld?

..die nun nurmehr emotionale Agitation .. Treffer

...aber offenbar gänzlich unbedachten Risiken für das Leben an und für sich durch Wechselwirkungen auf Quantenebene... Auch das Leben basiert auf gesicherten Quantenfunktionen.

... mit ehrlichem Willen niemandem Beleidigungen nachzutragen ... Seien Sie beruhig. Wenn Sie mir nachtraged sind zu meinen Meinungsäußerungen so bin ich damit einverstanden. Auch nach dem Ableben der Erde (in ca. 2 Mr Jahren) werde ich Ihnen nichts nachtragen, auf welcher Ebene (z.B. Higgsfeld-Qunaten-Farbvibrationen) wir uns dann auch immer Treffen mögen.

Gruß
FS

Orbit

16.09.2008, 12:03

Marc Fasnacht
Das Higgsfeld wird ja, wenn überhaupt, am LHC nicht erschaffen, sondern nur detektiert. Und wenn es tatsächlich detektiert würde, dann ginge man davon aus, dass es von Anbeginn existiert hätte. Und in diesem Higgsfeld hätten sich seither unzählige Supernovas und GRBs ereignet. Solche Ereigneisse sind aber im Vergleich mit den Kollisionsenergien im LHC wie Wasserstoffbomben im Vergleich zu einem Zündhölzchen. Und jetzt komm nicht mit der grossen Entfernung; denn Du bist es, der die Simultaneität im Higgsfeld erfunden hat.
Und somit beisst sich Deine Privattheorie

aber ich halte massive Auswirkungen auf die psychophysischen Wechselwirkungen der Lebewesen zumindest für möglich, diese haben sich in einem seit viereinhalb Milliarden Jahren nie so perturbierten 'Higgsfeld' evolutionär entwickelt

selbst in den Schwanz.
Doch ich bin überzeugt, selbst wenn Du dieses kosmologische Argument einsehen könntest, würdest Du bald neue Strohhälmchen finden, mit welchen Du das Feuer unter dem Topf, in dem Dein Angstbrei kocht, nähren könntest.
Auch mit Phantomhälmchen vom Stoppelfeld der längst abgeernteten Argumente versuchst Du immer wieder Agitation zu betreiben:

Um solches allenfalls doch noch gerichtlich durchzusetzen, müsste Klage vor zuständigem Gericht erhoben werden und diese Klageformulierung sollte mitnichten mit Rösslers Theoremen ansetzen sondern damit, dass NEUE Physik explizit gesucht wird und dass der Vergleich mit dem kosmischen Teilchenbomardement in der Stratosphäre betreffs der Dichte der an den Kollisionen beteiligten Hadronen und der Lokalität der Kollisionen absolut nicht vergleichbar ist. Angefügt werden sollte dann auch, dass Rainer Plaga noch keine Gelegnheit hatte seine Theorie zu verteidigen und V.Belinsky's Theorie unwiderlegt ist - diese Aufzählung wäre wohl noch fortzusetzen.

Wenn ich mir vorstelle, dass Du hier die ganze Zeit mitdiskutiert hast!
Deine Lernresistenz ist kaum zu überbieten, und wenn Du nun gar den Magen hast, hier zu einer juristischen Kampagne gegen das CERN aufzurufen, dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn man hier über Dich nur noch den Kopf schüttelt.

Orbit

katzenjammer

16.09.2008, 12:26

Hallo Herr Fasnacht!

Verstehe ich Sie richtig, dass Sie im Grunde, genau wie die meisten (Natur-)Wissenschaftler, ein "Platoniker" sind, im Sinne dieses Artikels:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,375489,00.html

Das würde mir Ihre hartnäckige These, das Große und das Kleine wären das Gleiche, erklären. Von der gleichen Vorstellung geht auch eine wie auch immer geartete "Weltformel" oder "Neue Physik" aus.

Ich plädiere für die Sichtweise von Niels Bohr. Danach wären "das Große" und "das Kleine" zwei Seiten einer Medaille - aber eben ZWEI Seiten, die auch immer, immer, immer zwei VERSCHIEDENE Seiten bleiben, egal, wie oft man hinguckt.

Also, ich kann mich mit der Vorstellung abfinden.

Freundliche Grüße

pauli

16.09.2008, 12:52

Marc, halt endlich die Klappe und dich aus Dingen raus, von denen du nichts verstehst, weder Wissenschaftler noch Gerichte interessieren sich für krude Privattheorien von Laien wie uns.

Wenn ihr diese Klagenummer durchzieht werdet ihr nur zu noch größeren Witzfiguren in einem Deppenkabinett.

fspapst

16.09.2008, 13:19

Das würde mir Ihre hartnäckige These, das Große und das Kleine wären das Gleiche, erklären.
Der Ausspruch "Wie im Großen, so im Kleinen" wird auf Hermes Trismegistos (http://de.wikipedia.org/wiki/Hermes_Trismegistos) zurück geführt. (Auch und dazugehörig: Wie im Außen, so im Innen)
Das soll Ausdruck dafür sein, was im Staat geschiet, geschiet auch in der Familie des Volkes, und anders herum.
Mehr spirituell gesehen: So wie man Denkt, so Gott die Welt lenkt.

Und ich denke, dem Fasnacht kann man schöne Fastnacht in Kölln wünschen. Dort kann er sich ja als Schwarze Loch verkleiden und die Welt verschlucken. Bis dahin ... gute Angst......

@Webmaster: Bitte bitte schließe diesen Thread! :o:o:o

Gruß
FS

Bernhard

16.09.2008, 13:50

hier stand ursprünglich eine zynische Bemerkung an die Adresse von Marc Fasnacht. Da ich mir zur Zeit jedoch keinen weiteren Ärger und keine ernsthaften Auseinandersetzungen mit ihm leisten kann und will, schließe ich mich deswegen dem nachfolgenden, sprachlich exzellenten Beitrag (#2742) von Ralf an:

@Ralf: Wie bereits weiter oben erwähnt, schimmert hier eben auch das Problem der selbsternannten Gurus und Sektierer durch. Diesen Leuten geht es eben nicht um einen Zuwachs des allgemein verfügbaren Wissens sondern entweder darum schlicht Geld zu verdienen oder einfach nur darum, andere Menschen für sich zu gewinnen, um die eigenen Schwächen zu kaschieren oder, wie in den schlimmeren Fällen, schlicht Machtmissbrauch zu betreiben. Ich denke, man kann dann mit solchen Zielsetzungen die sogenannte Lernresistenz auch recht gut erklären.
Freundliche Grüße

Bernhard

ralfkannenberg

16.09.2008, 13:52

Hallo zusammen,

ich hoffe sehr, dass galileo2609 in diesem Thread noch mindestens einen Beitrag schreibt, da ich nicht die meisten Beiträge in diesem Thread haben möchte.

In der Beurteilung denke ich kann man sich galileo2609 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=44122&postcount=2726) vollumfänglich anschliessen, auch wenn ich nicht weiss, ob eine administrative Massnahme (z.B. Threadschliessung) überhaupt erforderlich ist.

Rückblickend muss ich einräumen, dass ich zwar auch Neues lernen durfte - obgleich mich persönlich die Gültigkeit von Sicherheitsanalysen physikalisch wenig interessiert, da die Realität nicht aus Abschätzungen zur sicheren Seite hin, sondern aus experimentellen Daten besteht und die zugrundeliegenden theoretischen Modelle hierzu in diesem Thread kaum angesprochen wurden - aber die Lernresistenz gewisser Leute einfach frustrierend ist. Wahrscheinlich ist das die Lektion, die ich in diesem Thread lernen musste: Verängstigte Laien sind oftmals völlig lern- und erkenntnisresistent. Und sie haben zahlreiche Mitläufer, wie man den Kommentaren selbst auf einer renommierten Seite wie derjenigen der NZZ ("Neue Zürcher Zeitung") entnehmen kann.

Selbst nach fast 4 Monaten (!) Aufklärungsarbeit räumen diese Leute zwar ein, "etwas" gelernt zu haben, doch sie suchen geradezu verzweifelt eine andere Unstimmigkeit - physikalisch noch absurder als die erste Unstimmigkeit - und legitimieren damit, juristische Schritte ergreifen zu wollen. Das ist zwar zweifelsohne besser als Gewaltaktionen zu planen, zeugt aber dennoch nicht minder davon, wissenschaftliche Realitäten nicht anerkennen zu wollen und ich frage mich, woher diese Ablehnung der etablierten Physik bei so vielen Menschen kommt.

Ich hatte gehofft, diesen Leuten mit meinem Beispiel über Hochgeschwindigkeitszüge die Augen zu öffnen, konnte (und nota bene: kann !) hier identisch gleich argumentieren wie die LHC-Kritiker und ihre Argumentation völlig ad absurdum führen, doch obgleich es nun klar beweisbare mathematisch-logische Schlussfolgerungsmethodiken und keine unbekannten Mini-Schwarzen Löcher sind, werden auch diese von den LHC-Kritikern - meist auf einer persönlichen Ebene - abgelehnt. Vielleicht muss ich mich damit zufriedengeben, dass nun einige der LHC-Kritiker erkannt haben, dass Professor Rössler's Theorem irrelevant bei der Sicherheitsbeurteilung der Erde ist, doch ich werde den Eindruck nicht los, dass diese Kritiker nur darauf warten, doch den Rössler wieder hervorzaubern zu können.

Dass diese lernresistenten Leute es schaffen, sich in durchaus anerkannten Medien Gehör zu verschaffen, muss als erschreckend gewertet werden, zumal es von da aus ein Leichtes ist, panikhafte Massenhysterien auszulösen, für die sich dann natürlich niemand verantwortlich fühlt und sich ein solcher Kritiker realistischerweise im Falle eines Klagefalles auch herauszureden vermag.

Es ist wohl ein Zeichen der vereinfachten Kommunikationsverbreitung, ganz konkret der Möglichkeiten des Internet, dass sich solche Leute mit wenig Aufwand "überproportional" Gehör verschaffen können; zum jetzigen Zeitpunkt indes genügt dieser überproportionale Anteil (noch) nicht, sich bei den offiziellen Stellen Gehör verschaffen zu können, d.h. die offiziellen Stellen vertrauen nach wie vor offiziellen Titeln im Fachgebiet mehr als zahlreichen Worten, auch wenn wir gerade in diesem Thread erkannt haben, wie problematisch es wird, wenn eine Person mit offiziellem Titel diesen für seine privaten Interessen einzusetzen versucht, ohne zu reflektieren, dass ein solcher offizieller Titel auch mit einer Verantwortung verbunden ist.

Dass diese Situation von Kritiker oftmals angeprangert wird, es würden "Verschwörungen" oder sonst wie gestaltete "unpassende" Zusammenhänge bestehen, wird nicht weiter verwundern.

Ich persönlich sehe somit weiterhin die dringende Aufgabe, Vertrauen zu vermitteln, ein Vertrauen in eine Naturwissenschaftlichkeit, das nicht im reinem Glauben, sondern im Fachargument begründet liegt.

Freundliche Grüsse, Ralf

frosch411

16.09.2008, 14:21

Meine hochspekulativ erscheinende 'Privatthese', dass das GanzKleine mit dem GanzGrossen identisch ist oder in Wechselwirkung steht ist für mich persönlich DAS Beunruhigende an den dichtgepackten Protonen- und BleiIonenKollsionen

Nur leider widerspricht das allen Beobachtungen, auch wenn es manchmal so scheint. Als Nils Bohr sein Bohrsches Atommodell postuliert hat, sahen die Atome so aus wie ein Sonnensystem. In der Mitte der Atomkern ähnlich wie eine Sonne, darum herum kreisen die Elektronen in Bahnen. Nur leider stimmt das erstens so nicht ganz und zweitens sind die Kräfte, die diese Systeme jeweils zusammenhalten vollkommen anderer Natur. Sonnensysteme halten über die Gravitation zusammen und kollabieren wegen der Fliehkräfte nicht. Daher sind sie weitgehend stabil. Aber die Sonne zieht die Planeten an, würde auch andere Sonnen anziehen, die Planeten ziehen sich gegenseitig an, wogegen in Atomen die elektrischen Anziehungskräfte und Abstoßungskräfte wirken. Außerdem gibt es Sonnen praktisch stufenlos in allen Größen, ebenso wie die Planeten, während Atomkerne nur in diskreten Abstufungen existieren und eine ganzzahlige Ladung haben, und die Elektronen sind alle gleich groß und gleich geladen. Und sie kreisen nicht in Bahnen sondern man stellt sich eher eine Wolke vor. Die heisenbergsche Unschärferelation gibt es im Großen auch nicht, aber die Elektronen halten sich daran. Ebenso das Pauli-Prinzip.

Und geht man weiter ins Detail, so bestehen die Atomkernen aus Protonen und Neutronen, diese können sich auch mal umwandeln (Stichwort Beta-Zerfall) und Protonen und Neutronen bestehen aus jeweils drei Quarks. So einen Aufbau erkennt man im Großen überhaupt nicht.

Aber auch wenn man in die andere Richtung geht sind nur wenige Parallelen erkennbar. Sonnensysteme kreisen zwar um den Galakienmittelpunkt (mit einem vermuteten schwarzen Loch in der Mitte), aber so eine Galaxie hat weder mit den Sonnensystemen noch mit Atomen oder Quarks eine Ähnlichkeit, ebenso die Galaxienhaufen.

Man sieht also: Nix mit der hochspekulativen Identität im Großen wie im Kleinen. Nix mit Wechselwirkungen, durch welche die LHC-Experimente gefährlich werden.

o_o

frosch411

16.09.2008, 14:26

Ich bin NICHT gegen die Experimente an und für sich - ich wünschte mir die Experimente vorsichtig angegangen UND mit ausreichender Achtsamkeit auf die mit den Experimenten potentiell einhergehenden aber offenbar gänzlich unbedachten Risiken für das Leben an und für sich durch Wechselwirkungen auf Quantenebene.

Das wird doch auch so gemacht! Am 10. September war der Startschuß. Da wurde nicht ohne Rücksicht auf Verluste das Ding gleich auf Vollast gefahren. Nein, erst mal durften die Protonen mal eine Runde drehen. Schritt für Schritt werden die Leistungen hochgefahren. Dann werden Ergebnisse aus anderen Teilchenbeschleunigern mit dem LHC überprüft. Und dann werden die Leistungen schrittweise hochgefahren. Und du kannst glauben, wenn die Messwerte etwas anderes als erwartet zeigen, wird das Ding sofort abgeschaltet, die Ergebnisse werden geprüft, gedeutet, eventuell neue Theorien aufgestellt und dann werden diese wieder mit dem LHC geprüft. Ich denke nicht, dass die CERN-Wissenschaftler blauäugig irgendwas riskieren.

o_o

Orbit

16.09.2008, 14:36

frosch411
Ich könnte fast jedes Wort Deiner beiden letzten Beiträge unterschreiben. Doch frage ich mich inzwischen, ob es noch Sinn macht, das einem Marc Fasnacht immer und immer wieder zu erklären. Der hört schon lange nicht mehr zu. Der will seiner Angst frönen. Vielleicht. Vielleicht will er aber absichtlich demagogisch desinformieren und agitieren.
Orbit

fspapst

16.09.2008, 14:37

....
Hallo Frosch,
der Ausspruch von Trismegistos ist metaphysisch, also spirituell - eventuell politisch und ethisch gemeint, aber sicher nicht physikalisch.
Natürlich sind die bekannten kleinen und kleinsten Strukturen des Universums anders als die bekannten großen und größten.
Eventuell spielt Mr. Willnixwissen auf eventuelle Strukturähnlichkeiten hin, die aber nicht nachgewiesenwerden können.

Die M.F.Privattheorie ist sowieso als privatdogmatischer Glaubenssatz entlarft. Und wir wollen/sollten hier nicht über einen individuellen Glauben noch über Glaube disskutieren.

PS: Guter Hinnweis, dass der Betrieb ja langsam, kontrolliert und mit aller vorsicht aufgenommen wird. :cool:
PPS: ...absichtlich demagogisch desinformieren und agitieren... Dann bitte eine Sperre, aber ich glaube der ist nur ZENSIERT.

Gruß
FS

katzenjammer

16.09.2008, 14:47

Um weiter mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen, empfehle ich Ihnen, Herr Fasnacht, eine Beschäftigung mit dem Begriff der Kontingenz in der Philosophie bevor Sie die Grundlagen Ihrer "Resonanztheorie" weiterdenken (ich erspare Ihnen aber jetzt die Schmach, hier ein "Wiki-Bonbon" zum Nachlesen einzufügen).

Ihre Argumentation verkommt sonst nur zu einer rein rhetorischen Figur, die durchaus ihren Sinn machen kann - in der Philosphie, nicht in der Naturwissenschaft.

Doch, wie es in der Aesop-Fabel Athena so schön auf den Punkt gebracht hat (frei zitiert): "Herakles, wenn sie auf Aporia und Eris draufschlagen, die sie fälschlicherweise für einen Apfel hielten, werden die beiden nur größer und sie kommen überhaupt nicht weiter auf Ihrem Weg. Wenn Sie sie nicht beachten, bleiben sie so klein, wie sie sind. Und der Weg ist frei."

Mit - wirklich! - freundlichen Grüßen

mac

16.09.2008, 16:53

Hallo Ralf, hallo Forum,

Rückblickend muss ich einräumen, dass ich zwar auch Neues lernen durfte - obgleich mich persönlich die Gültigkeit von Sicherheitsanalysen physikalisch wenig interessiert, da die Realität nicht aus Abschätzungen zur sicheren Seite hin, sondern aus experimentellen Daten besteht und die zugrundeliegenden theoretischen Modelle hierzu in diesem Thread kaum angesprochen wurden - aber die Lernresistenz gewisser Leute einfach frustrierend ist.gelernt habe ich auch. Und wie Du dabei das Gefühl, daß Aufwand und Ergebnis in keinem gesunden Verhältnis zueinander stehen.

Dennoch sollte man nicht vergessen, daß wir, anders als sonst üblich, mit Laien korrespondierten, die entweder gar keinen, oder einen eher metaphysischen oder esoterischen Zugang zur Physik haben und deren Anfälligkeit für einen Generalverdacht nur wenig gehemmt durch Wissen scheint. Indizien dafür finden sich zu Hauf hier und auf Achtphasen. Ich denke dabei an all die absurden Ableitungen negativer Absichten aus unverstandenen Zusammenhängen. (und sei es auch nur aus dem Rechtskonstrukt des CERN)

In diesem Zusammenhang erschien mir Dein Beispiel mit dem Hochgeschwindigkeitszug auch immer wenig erfolgversprechend. Letztlich verstanden haben dieses Beispiel wohl eher wir, als die an die es sich richtete. Ja, noch schlimmer, wenn ich den Eindruck hatte, daß der Hintergrund dieses Beispiels verstanden wurde, dann kam gleichzeitig die Relativierung, daß es darum ja eigentlich gar nicht gehe.

In meinen Augen sehen wir an dem jüngsten Schwenk von Mark etwas, das eigentlich immer offen sichtlich war, was aber für uns einen völlig anderen Stellenwert hat, wie für Mark und viele, die auf Achtphasen schreiben. Dort sind sich viele mehr oder minder einig in der Beurteilung, das Wissenschaft, Physik und Technik eine potentielle Gefahr an sich sind, und das ihre (scheinbare) Beherrschung und Anwendung eine Art Herrschaftswissen darstellt, daß neben Neid- vorallem große Angstgefühle auslöst. Das wiederum führt zu Misstrauen und einem zur Abwehr dieser Angst aufgebauten Feindbild.

Es geht Mark ganz offensichtlich nicht um schwarze Löcher, es geht ihm um eine für ihn schwer artikulierbare Angst die ‚wir‘ bei ihm und anderen Menschen auslösen, die ähnlich wie er denken. Als Artikulationshilfe waren sie eine Zeitlang nützlich, ebenso wie es jetzt ein empfindliches Higgsfeld oder die Selbstähnlichkeiten sind. Das sind alles nur Metaphern nach denen er greift um etwas ganz anderes auszudrücken, ohne sich vielleicht selbst darüber bewußt zu sein, was er eigentlich sagen will, oder von dem er meint, daß wir es nicht verstehen können.

Ich denke er fühlt sich, wie ganz gewiß sehr viele Menschen mit ihm, von der wissenschaftlichen/technischen Entwicklung völlig überrollt. Einerseits fasziniert diese Entwicklung uns alle und auch ihn, andererseits hat sie für ihn etwas Golem-haftes.

Für uns ist der wissenschaftliche Fortschritt nicht nur ein Wert an sich, sondern eben auch ein, wenn nicht der Beitrag zur Lösung von Problemen. Für Mark und mit ihm für viele Menschen, kommt besonders das als unheimlich empfundene Tempo dieses Fortschritts anscheinend als eine Art Manifestation des Golem daher, und sicher ebenso die Angst vor den negativen Folgen der fortschreitenden Entwicklung, die zu leugnen ebenso töricht wäre, wie ihre Segnungen gering zu schätzen.

Wir werfen uns gegenseitig Naivität vor, daß wir den jeweils anderen Standpunkt nicht sehen und glauben, jeder für sich, daß wir ihn wohl sehen, aber ihm eben einen anderen, den richtigen Stellenwert, zuordnen können.

Ich halte diese Diskussion prinzipiell für wichtig, und eigentlich immer wieder aufs Neue notwendig, allerdings nicht in diesem Thread und auch nicht verknüpft mit dem LHC, auch wenn der in den Augen (vielleicht nicht nur) der Kritiker sicher einen hervorragenden Kondensationspunkt abgibt.

Herzliche Grüße

MAC