Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Projekt CERN -Schwarze Löcher von Menschenhand
explorer
18.04.2008, 19:38
Fragen an das Forum,
Hallo, bin neu und kein Fachmann, aber trotzdem Interessiert an diesen Themen und gespannt ob es hier einige kompetente Spezialisten gibt die mir einige Fragen beantworten können.
Im Project Cern ist geplant durch Protonenbeschuß Schwarze MicroLöcher zu erzeugen um diverse Theorien zu beweisen und letztendlich Antimaterie zur Energieeerzeugung zu gewinnen die günstigstenfalls alle Energieprobleme der fernen Zukunft lösen könnte. So weit so gut.
Nun ist jedoch in der Qantenmechanik bereits bekannt, dass sich viele Vorgänge nicht nach bekannten Naturgesetzen verhalten und somit eher unberechenbares Neuland sind. Ist es nicht eine Verharmlosung durch die Cern-Wissenschaftler die Ihre Versuche als Sicher darstellen?
Einerseits sagt der Name Teilchenbeschleuniger den Cern betreibt dass hier Partikel beschleunigt werden, andererseits ist die Rede davon dass genau diese durch die bauartbedingte Anlage gebremst werden um sie erforschen zu können. Da diese Vorgänge Millionenfach erzeugt werden sollen, ist doch davon auszugehen dass eventuell einzelne entstehende Schwarze Micro-Löcher so ausgebremst werden dass sie evtl. in der Anlage verbleiben oder sich im Erdkern absetzen. Vorausgesetzt natürlich sie zerstrahlen nicht nach dem Hawkingschen Theorem, was jedoch keiner garantieren kann. Was also passiert, wenn diese Microlöcher nun doch stabil bleiben und sich expontentiell durch den Erdkern fressen?
Könnte es evtl. so etwas wie eine Kritische Masse geben (wie bei der A-Bombe), die benötigt wird um ein stabiles SL zu erzeugen? Und wie hoch liegt diese? Könnte man theoretisch ein stabiles Microloch mit der ihr umgebenden Masse (z.B. Gestein) bewegen und transportieren?
Ist es nicht verantwortungslos solche Experimente durchzuführen, deren Gefahr man unmöglich kalkulieren kann und die im schlimmsten Falle die Existenz der Erde auf´s Spiel setzt?
Bin sehr gespannt auf Eure Antworten
Gruß
Scout
Im Project Cern ist geplant durch Protonenbeschuß Schwarze MicroLöcher zu erzeugen um diverse Theorien zu beweisen und letztendlich Antimaterie zur Energieeerzeugung zu gewinnen die günstigstenfalls alle Energieprobleme der fernen Zukunft lösen könnte. So weit so gut.
Das alles wollen sie da machen? Respekt!
Da diese Vorgänge Millionenfach erzeugt werden sollen, ist doch davon auszugehen dass eventuell einzelne entstehende Schwarze Micro-Löcher so ausgebremst werden dass sie evtl. in der Anlage verbleiben oder sich im Erdkern absetzen.
Das wäre doch die Lösung für unser Müllproblem: langen Schacht bis zum SL bohren und den ganzen Müll reinkippen
Könnte man theoretisch ein stabiles Microloch mit der ihr umgebenden Masse (z.B. Gestein) bewegen und transportieren?
wohl eher im Käse
Ist es nicht verantwortungslos solche Experimente durchzuführen, deren Gefahr man unmöglich kalkulieren kann und die im schlimmsten Falle die Existenz der Erde auf´s Spiel setzt?
Das allerdings wäre eine extrem wirksame und nachhaltige Lösung unseres Müllproblems
explorer, ich weiss ja nicht, auf welch dubiosen Seiten du herum 'explorst' und so einen Schwachsinn her hast, den du da eben losgelassen hast, aber sollte er von dir selbst stammen, dann empfehle ich dir, damit nicht weiter in Foren hausieren zu gehen - sollte dir was daran liegen, dass man dich ernst nimmt.
erzähl uns doch bitte, ganz zwanglos, was Du normalerweise so tust, womit Du Dein Auskommen hast, wie Du dazu gekommen bist, Dich mit Naturwissenschaften zu beschäftigen, auf welchen Weg Du von Physik erfahren hast und was Dich auf dieses Problem aufmerksam gemacht hat. Ich hoffe, dass einer hier Beispiele findet, die Deinem natürlichen Umfeld entsprechen und die Du in Deine Gedankenwelt einbauen kannst. Sicherlich werden wir nach einigen Sitzungen zu gemeinsamen Erkenntnissen kommen.
Gruß
ins#1
explorer
18.04.2008, 21:12
Hallo Pauli,
ist mein Beitrag so lächerlich? dann bitte ich um Entschuldigung daß ich dieses Forum belästigt habe. Schade, hätte etwas fundamentiertere Antworten erwartet als die der Müllbeseitigung.
Gruß Scout
komet007
18.04.2008, 21:15
Ist es nicht eine Verharmlosung durch die Cern-Wissenschaftler die Ihre Versuche als Sicher darstellen?
Ist schon witzig, da gibt es was weiß ich wieviele Atomkraftwerke auf der Erde, die eine dauernde potentielle Gefahr darstellen und dann machen sich Leute auf diese Art und Weise Gedanken über einen harmlosen Teilchenbeschleuniger. :o
Dein Leben ist wohl eher bedroht von UMTS-Sendemasten und Handy-Dauertelefonaten, mach dir lieber über so etwas Gedanken.:eek:
Hallo,
nun hackt mal nicht alle gleich auf Explorer herum. Genau dieser Stus stand vorgestern z.B. auf der Nachrichtenseite von MSN. Ich finde es durchaus OK, wenn er sich mit dieser Frage an eine Stelle wendet, die er (ganz richtig) für kompetenter hält.
@ Explorer: Erst mal herzlich willkommen. Wir sind hier mittlerweile schon etwas genervt von dieser Frage deshalb ...
Schau mal hier nach. http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=36318&postcount=13
Wenn Du danach noch Fragen hast, dann stell die ruhig.
Herzliche Grüße
MAC
explorer
18.04.2008, 21:20
Hallo,
habe ich es hier nur mit Physikern und Mathematikern zu tun, die den Kontakt zur Realität verloren haben und mit völliger Gleichgültigkeit die Menschheit ins Verderben schießt? Vielleicht solltet ihr Euch erst mal eingehend mit dem Projekt Cern und deren Kritiker beschäftigen bevor ihr Neue Forumpartner als lächerlich hinstellt.
"ihr" seid so leicht zu durchschauen.
@mac: spar's dir einfach ;)
ins#1
komet007
18.04.2008, 21:23
Ist es nicht verantwortungslos solche Experimente durchzuführen, deren Gefahr man unmöglich kalkulieren kann und die im schlimmsten Falle die Existenz der Erde auf´s Spiel setzt?
Man merkt dass du jünger bist. Ich kann mich noch an eine Zeit erinnern, in der man täglich angst haben musste, dass irgend so ein Irrer auf's "Knöpfchen" drückt. Da mach ich mir ehrlich gesagt über so etwas Harmloses wie den LHC keine Gedanken.
komet007
18.04.2008, 21:58
Genau dieser Stus stand vorgestern z.B. auf der Nachrichtenseite von MSN.
Wo du dich überall rumtreibst... :rolleyes:;)
Wo du dich überall rumtreibst...:o
Man hat mich entführt ;)
Aber nach Hause finde ich immer noch ohne Navi :D
Wen ich mich nicht täusche gibt es einen Spielfilm, in dem die ganze Erde in einem SL verschwindet.
Kennt jemmand zufällig den Namen des Filmes ?
PS: Wen man dem Blick traut, so ist dieses Experiment wirklich gefährlich.
Hallo Mathias,
PS: Wen man dem Blick traut, so ist dieses Experiment wirklich gefährlich.ich kenne die Blick-Zeitung nicht. Nach dem was ich bei Wiki darüber gelesen habe, assoziiere ich eine gewisse Ähnlichkeit mit der Bild-Zeitung?
Wenn das zutrifft, denke ich, daß hinter der entsprechenden Berichterstattung ganz andere Interessen stecken, als die Leser serös zu informieren. Wenn ich Du wäre, würde ich es mit Reinhard Mey halten und allenfalls mein Frühstück damit verpacken.
Herzliche Grüße
MAC
Mathias
Wen man dem Blick traut,...
Diesen Fehler sollte man halt nicht machen.
mac
BILD.de = BLICK.ch
MfG Orbit
vlt. verschwinden ja BLICK und BILD im SL, das wäre ein wahrer Segen
komet007
19.04.2008, 14:49
vlt. verschwinden ja BLICK und BILD im SL, das wäre ein wahrer Segen
Och wieso denn? Hätte man weniger worüber man sich amüsieren könnte, wer die Bild ernst nimmt ist selber schuld. :o
Wen ich mich nicht täusche gibt es einen Spielfilm, in dem die ganze Erde in einem SL verschwindet.
Kennt jemmand zufällig den Namen des Filmes ?
Weß ich nicht, aber ich hab ein Buch gelesen (die Hyperion-Gesänge), in dem die "Kiewer Gruppe" in ihrem "großen Fehler" genau das gemacht hat, wovor die Leute hier Angst haben. Schwarzes Loch gebaut und dann fallen gelassen.
galileo2609
20.04.2008, 21:41
die Hyperion-Gesänge)
Hm, da konnte die Menschheit doch noch in den Weltraum flüchten. Wenn ich jetzt so vor Augen habe, dass die Menschheit nach dem kopernikanischen Prinzip typisch sein sollte, müsste lt. Bynaus mindestens eine Zivilisation schon mal ihren Heimatplaneten durch ein künstliches SL vernichtet haben. Weltraumfflüchtlinge sind aber noch nicht bei uns aufgetaucht, weder über das 'Farcasternetz' noch über 'Fatline'.
Ergo, es geht keine Gefahr von künstlichen SL aus! :)
Grüsse galileo2609
noch über 'Fatline'.
Ergo, es geht keine Gefahr von künstlichen SL aus!
Ich würde mal sagen, du gibst zu früh (http://www.netdoktor.de/thema/uebergewicht.shtml) Entwarnung.
galileo2609
20.04.2008, 22:01
Das CERN hat eine eigene Abteilung für Liposuktion, da sind auch noch Stellen frei! :D
Grüsse galileo2609
...
Im Project Cern ist geplant durch Protonenbeschuß Schwarze MicroLöcher zu erzeugen um diverse Theorien zu beweisen und letztendlich Antimaterie zur Energieeerzeugung zu gewinnen die günstigstenfalls alle Energieprobleme der fernen Zukunft lösen könnte. So weit so gut.
...
Der LHC soll zwar Protonen kollidieren lassen, aber weder um schwarze Löcher noch um Antimaterie zu erzeugen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass bei diesen Experimenten mikroskopische schwarze Löcher entstehen, ist verschwindend gering. Sie liegt irgend wo bei 1:10^9 bis 10^12.
Aber nehmen wir einfach mal an, es würde eines entstehen.
Das wäre auch nicht schlimm, denn es würde nicht lange genug existieren, um irgend etwas zu tun, geschweige denn die Erde zu zerstören.
Denn mit schwarzen Löchern passiert folgendes:
Nach Hawking verliert ein schwarzes Loch kontinuierlich Energie.
Im Vakuum entstehen kontinuierlich sogenannte virtuelle Teilchenpaare aus z.B. Proton und Antiproton. Da immer Teilchen und Antiteilchen zusammen entstehen, wird der Energieerhaltungssatz nicht verletzt. Ein solches Teilchenpaar existiert nur unvorstellbar kurze 10^-24 Sekunden. Solche Teilchen können aber "reell" werden, wenn sie während ihrer Lebensdauer genügend Energie erlangen, z.B. durch ein starkes elektrisches Feld, das sie schnell genug auseinander zieht.
Ähnliches kann nahe eines Ereignishorizontes eines schwarzen Lochs passieren. Die Gezeitenkraft kann ein solches "virtuelles" Teilchenpaar schnell genug auseinanderziehen, so dass eines der Teilchen hinter dem Ereignishorizont verschwindet. So wird das andere Teilchen "reell".
Die so entstehende Strahlung bezeichnet man als Hawking-Strahlung. Sie entzieht dem schwarzen Loch Energie und damit Masse.
Ein schwarzes Loch besitzt daher so etwas wie eine bestimmte Temperatur T. T ist abhängig (proportional) von der Gravitationskraft direkt außerhalb des Loches. Diese Kraft hängt wiederum von der Masse M des Loches dividiert durch seinen Radius R ab. Aber auch R ist wieder abhängig von der Masse M.
Diese "Hawking"-Temperatur ist also umgekehrt proportional zur Größe des schwarzen Lochs, sie ist für kleine Löcher groß und für große schwarze Löcher klein.
Stellare schwarze Löcher, die Endprodukte massereicher Sterne, hätten eine Temperatur nur ein Millionstel Grad über dem absoluten Nullpunkt. Sie "verdampfen" extrem langsam. Für die noch viel größeren schwarzen Löcher im Zentrum von Galaxien ist diese Temperatur noch viel niedriger und damit vernachlässigbar.
Schwarze Löcher dieser Größe strahlen Energie viel langsamer ab, als sie neue, z.B. durch die kosmische Hintergrundstrahlung wieder aufnehmen.
Die Temperatur eines von LHC erzeugten "Miniloches" von subatomaren Durchmesser hätte eine Temperatur von einer halben Milliarde Grad und würde im Röntgen- und Gamma-Bereich des EM-Spektrums "strahlen".
Es würde also in einem unvorstellbar kurzen Zeitraum "verdampfen" und dabei keinerlei Schaden anrichten.
Keine Gefahr also für uns! Alles andere ist Panikmache. Nur leider gelangt hauptsächlich die in die Medien.
mongfevned
21.04.2008, 11:46
Hallo,
nun hackt mal nicht alle gleich auf Explorer herum. Genau dieser Stus stand vorgestern z.B. auf der Nachrichtenseite von MSN.
wo stand das? unter Lifestyle/Liebe und Dating? (a la: keine Dates mehr ausmachen, wir sterben eh alle aus!) ;)
liebe Grüße, mong
PS: man verzeihe mir meinen unqaulifizierten beitrag ;)
mongfevned
21.04.2008, 11:57
ich hab mir das grad eben mal durchgelesen - bei MSN.
Ich wusste echt nicht das MSN auf so einem Niveau recherchiert...
Angst macht sich unter der Bevölkerung breit, dass die Physiker den Weltuntergang riskieren.
dazu bilder mit namen: Die Todesstern Galaxie, Schwarzes Loch trifft Nachbar-Galaxie mit rasendem Strahl, Explosionswolke: Reste einer Supernova
, Termine für den Weltuntergang....
Wie Bild Online berichtet, warnen auch Experten – wie ein führender Chaosforscher der Uni Tübingen – vor dem Experiment: „Wenn das Loch nicht stabil bleibt, wird es sich nach meinen Berechnungen ausdehnen, in 50 Monaten unseren Planeten verschlucken!“
erst ganz zum schluss wird entwarnt. Der Artikel ist eine Frechheit find ich - ich hätt gute Lust denen ein böses email zu schreiben.
lg, Mong
HiroP
Danke für die klare Zusammenfassung. Zu
Da immer Teilchen und Antiteilchen zusammen entstehen, wird der Energieerhaltungssatz nicht verletzt.
habe ich eine Frage: Wurde die ursprüngliche Vorstellung von Dirac, dass Antiteilchen Aniti-Masse und damit Anti-Energie hätten, nicht ziemlich schnell wieder über Bord geworfen? Erklärt man heute das Auftreten virtueller Teilchenpaare nicht als eine im Rahmen der HUR erlaubten Verletzung des Energieerhaltungssatzes?
MfG Orbit
komet007
21.04.2008, 13:07
Erklärt man heute das Auftreten virtueller Teilchenpaare nicht als eine im Rahmen der HUR erlaubten Verletzung des Energieerhaltungssatzes?
Dazu hatte ich ja extra mal einen Thread eröffnet, wobei immer noch eine Frage für mich offen ist: Wenn sich zwei virtuelle Teilchenpaare gegenseitig vernichten, werden zwei reelle Photonen erzeugt, das heisst es entstand aus virtueller Energie, reale Energie, was in meinen Augen ganz klar eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes darstellen würde.
Grüßle
...
Erklärt man heute das Auftreten virtueller Teilchenpaare nicht als eine im Rahmen der HUR erlaubten Verletzung des Energieerhaltungssatzes?
...
...
Wenn sich zwei virtuelle Teilchenpaare gegenseitig vernichten, werden zwei reelle Photonen erzeugt, das heisst es entstand aus virtueller Energie, reale Energie, was in meinen Augen ganz klar eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes darstellen würde.
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Nein, es ist keine Verletzung des Energieerhaltungssatzes.
Und zwar, weil es keine realen Teilchen sind, die dort entstehen. Wären es reale Teilchen, die bei ihrer Auslöschung reale Photonen erzeugen würden, wären diese messbar. Dann wäre Hawking-Strahlung messbar.
Sie sind es aber nicht.
Es sind virtuelle Teilchen, ein Konstrukt der Quantentheorie, das indirekt über den Casimir-Effekt nachgewiesen wurde.
Es entstehen dabei keine realen Teilchen. Daher wird der Energieerhaltungssatz nicht verletzt.
komet007
21.04.2008, 13:34
Es entstehen dabei keine realen Teilchen. Daher wird der Energieerhaltungssatz nicht verletzt.
Dass es mittlerweile durchaus zulässig ist, dass am Ereignishorizont aus virtuellen reale Teilchen aufgrund von Gezeitenkräften entstehen können, hatten wir vor längerem bereits mal diskutiert, das meinte ich aber nicht.
Lt. Quantenphysik können aus Vakuumfluktuationen virtuelle Teilchenpaare entstehen, die sich unmittelbar gegenseitig vernichten. Aus diesem Vorgang heraus entstehen lt. Theorie zwei reale Photonen.
Wolfgang
Aus diesem Vorgang heraus entstehen lt. Theorie zwei reale Photonen.
Nein. Verwechselst Du nicht die Paarvernichtung realer Teilchen und Antiteilchen mit der Vernichtung virtueller Teilchenpaare? Und entsteht bei ersterem nicht ein einziges Photon mit der Energie beider Teilchen?
Orbit
Hallo Orbit,
Und entsteht bei ersterem nicht ein einziges Photon mit der Energie beider Teilchen?Nein. Bei der Umwandlung Elektron Positron entstehen zwei 511 keV Photonen die sich in zwei 180° entgegengesetzte Richtungen entfernen.
Ich denke, daß das auch für Proton/Antiproton zutrifft, muß ich aber noch rausfinden.
Herzliche Grüße
MAC
Ich denke, daß das auch für Proton/Antiproton zutrifft, muß ich aber noch rausfinden.Da ist es doch komplizierter.
Mit einem Proton zerstrahlt es nicht – wie erwartet – sofort in elektromagnetische Strahlung, sondern es werden mehrere, freie Pi-Mesonen erzeugt.aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Antiproton
Herzliche Grüße
MAC
...
Aus diesem Vorgang heraus entstehen lt. Theorie zwei reale Photonen.
Ich hab mich falsch ausgedrückt, sorry.
Diese Teilchen vernichten sich nicht gegenseitig, wie es Teilchen-Antiteilchen-Paare tun. Sie verschwinden einfach wieder im Vakuum. Dabei wird kein Photon erzeugt. Ein virtuelles Proton-Antiproton-Paar existiert beispielsweise nur unvorstellbare 10^(-24) Sekunden, bevor es verschwindet.
Diese Teilchen entstehen sozusagen aus dem Nichts. Sie "borgen" sich ihre Energie vom Universum, könnte man sagen. Und die Heisenbergsche Unschärferelation "fordert" sozusagen diese Energie zurück, indem die Teilchen wieder verschwinden. Man könnte sagen, der Zeitraum wäre so kurz, dass der Energieerhaltungssatz nicht "merken" würde, dass er verletzt wurde. Dann "merkt" er es und die Teilchenpaare verschwinden wieder.
Wenn nun ein solches virtuelles Teilchenpaar entsteht, kann es jedoch "erschaffen" werden, also reell werden, wenn die Teilchen während ihres kurzen Bestehens genug Energie erwerben, so dass sie ihre Ruhemasse mc² erreichen. Dies kann durch ein elektrisches Feld oder ein Gravitationsfeld geschehen, die die Teilchen schnell genug auseinanderziehen, so dass sie reell werden. So können relle Teilchen-Antiteilchen-Paare entstehen.
komet007
21.04.2008, 16:05
Da ist es doch komplizierter.
Das geht ja mittlerweile noch viel weiter Mac, siehe HIER (http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=10293). Da hatte Orbit bereits mal was entsprechendes verlinkt.
komet007
21.04.2008, 16:06
Diese Teilchen vernichten sich nicht gegenseitig, wie es Teilchen-Antiteilchen-Paare tun. Sie verschwinden einfach wieder im Vakuum.
Tun sie nicht!
@Komet: Und was hinterlassen sie dann?
Die "Vernichtung" der virtuellen Teilchen-Antiteilchen kann nichts hinterlassen, denn ansonsten würde ja aus der Vakuumfluktuation etwas übrigbleiben und damit die Energieerhaltung aushebeln.
komet007
21.04.2008, 17:00
Da hatte Orbit bereits mal was entsprechendes verlinkt.
Hab' gerade nachgesehen, das war sogar derselbe Link. :o
komet007
21.04.2008, 17:03
Die "Vernichtung" der virtuellen Teilchen-Antiteilchen kann nichts hinterlassen, denn ansonsten würde ja aus der Vakuumfluktuation etwas übrigbleiben und damit die Energieerhaltung aushebeln.
Genau davon ging ich ja aus! Wenn ich nur wüsste wo ich das mal gelesen habe.:(
Raumgleiter
21.04.2008, 18:02
Oh mein Gott!!! WIR WERDEN ALLE STERBEN! :eek:
(sorry für den dämlichen Kommentar, aber ich konnte nicht anders... :))
komet007
Genau davon ging ich ja aus! Wenn ich nur wüsste wo ich das mal gelesen habe.
Das ist wieder mal so eine geniale Antwort von Dir, wie ich sie innig liebe. :(
Du wirst immer besser im Dich raus Schnorren. Bravo!
Orbit
komet007
21.04.2008, 20:02
Du wirst immer besser im Dich raus Schnorren. Bravo!
Das habe ich nicht nötig Orbit! Bisher konnte ich noch für jede Behauptung auch einen Beweis bringen. Mag sein dass ich mich hier irre und wenn, habe ich kein Problem es zuzugeben im Gegensatz zu anderen, ich sag' nur Lambda. :rolleyes:
komet007
21.04.2008, 20:37
Aus der Hawkingstrahlung ergeben sich durchaus auch reale Photonen, siehe WIKI (http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung).
Tun sie nicht!
Tun sie doch!
komet007
Aus der Hawkingstrahlung ergeben sich durchaus auch reale Photonen, siehe WIKI.
Natürlich. Aber auf diesem Umweg sind die virtuellen Teilchen vorher eben real geworden.
Orbit
komet007
21.04.2008, 20:52
Tun sie doch!
Is ja gut! :)
Dachte ich hätte das in Verbindung mit reinen Quantenfluktuationen gelesen, einigen wir uns darauf, dass ich halb recht hatte und die Dinger aus Vakuumenergie durch Hawkingstrahlung entstehen können.
komet007
einigen wir uns darauf, dass ich halb recht hatte
Nein. Du hast eindeutig 'virtuell' und 'real' durcheinander gebracht, dann bei der Antwort auf Jonas' Beitrag geschummelt und versucht, ihm die Zwei an den Rücken zu heften. Und solche Machenschaften mag ich einfach nicht, vor allem auch, weil es nicht das erste Mal war.
Orbit
komet007
21.04.2008, 21:21
Nein. Du hast eindeutig 'virtuell' und 'real' durcheinander gebracht, dann bei der Antwort auf Jonas' Beitrag geschummelt und versucht, ihm die Zwei an den Rücken zu heften. Und solche Machenschaften mag ich einfach nicht, vor allem auch, weil es nicht das erste Mal war.
Machenschaften, welch hartes Wort. Ich glaube du hast dich doch nicht weiterentwickelt lieber Orbit. :(
Ich habe gar nichts durcheinander gebracht und Jonas auch nichts an den Rücken geheftet, vielleicht solltest du die Beiträge so lesen, wie ich sie auch geschrieben habe und nicht schon wieder irgendetwas nach deinen Vorstellungen hinein interpretieren.:mad:
Jonas:
Die "Vernichtung" der virtuellen Teilchen-Antiteilchen kann nichts hinterlassen, denn ansonsten würde ja aus der Vakuumfluktuation etwas übrigbleiben und damit die Energieerhaltung aushebeln.
Ich:
Genau davon ging ich ja aus! Wenn ich nur wüsste wo ich das mal gelesen habe.
Ich ging davon aus, dass aus Quantenfluktuationen und der Vernichtung virtueller Teilchen reelle Photonen hervorgehen können. Inzwischen bin ich draufgekommen, dass dies nur über Hawkingstrahlung und realen Teilchen möglich ist und meinen Fehler zugegeben, was soll das also?
@Komet
Du kannst es dir auch durch eigenen Augenschein plausibel machen. Die Vakuumfluktuationen passieren überall um Dich herum und auch sogar in Dir selbst. Den Casimireffekt, der dies indirekt nachweist, kann man auch unter "Normalbedingungen" beobachten, also bei Raumtemperatur und normalem atmosphärischen Druck. Man muss also kein Vakuum erzeugen und fast auf den absoluten Nullpunkt herunterkühlen, damit sich der Casimireffekt zeigt.
Wenn diese virtuellen Teilchen, die hier in meinem Zimmer zu zig milliarden gerade entstehen und wieder vergehen, irgendwas übrig lassen würden, namentlich Photonen, bräuchte ich wohl kein Licht einschalten ;) ... und würde nebenbei auch noch selbst leuchten :)
Damit die virtuellen Teilchen in unserer diesseitigen Welt verbleiben und dadurch real werde braucht es eine enorme Energiezufuhr in unglaublich kurzer Zeit. Das ist das, was HiroP auf Seite 3 recht schön erklärt hat.
@Orbit:
seit dem fred mit SkyDarmos (hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1814&page=10)) habe ich die Angelegenheit der Hawking-Strahlung nach Dirac "abgelegt". Ich habe den Verdacht dass man die Vorgänge der Hawking-Strahlung nicht so einfach auf virtuelle Teilchen generell umlegen kann. Die Teilchen die nach HUR entstehen, sind tatsächlich nur virtuell und es gilt was HiroP in Post #21 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=36711&postcount=21) und #31 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=36740&postcount=31) gesagt hat. Dass sie dennoch beim Casimir-Effekt solch eine Wirkung entfalten können, ist von mir nicht ganz verstanden. Ich kann mir das nur durch sehr spezielle Umstände des Experiments erklären und zweifle sogar an die Richtigkeit des Experiments an sich (sprich, ich vermute da Effekte, die unzulässig, weil unverstanden, vernachlässigt wurden). Aber ich muss einräumen, ich kann auch voll daneben liegen. Ich kann es einfach nicht nachvollziehen (und einfach akzeptieren will ich's nicht).
Oder ist der Casimir-Effekt der selbe der Hawking-Strahlung, nur einfach ohne die Annihilation von jeweils entflohenem Teilchen/Antiteilchen? Wenn das der Fall wäre, würde sich mir die Zuversicht erklären, die die Forscher zu haben scheinen, wenn es darum geht, dass die Mini-Löcher sofort zerstrahlen sollen. Aber wieso hat Hawking dann noch keinen Nobelpreis?
@komet007:
ohne mich auf irgend eine Seite schlagen zu wollen muss ich eins sagen. Ich hab' auch (wieder mal) ein Problem damit, dich zu verstehen.
Lt. Quantenphysik können aus Vakuumfluktuationen virtuelle Teilchenpaare entstehen, die sich unmittelbar gegenseitig vernichten. Aus diesem Vorgang heraus entstehen lt. Theorie zwei reale Photonen.
Das ist nach meinem Verständnis definitiv nicht der Fall. Dabei will ich nicht ausschließen dass der Urknall deshalb überhaupt stattfand, aber das ist ein ganz anderer Hut(!). In deinem Fall handelt es sich gar um zwei Gamma-Quanten die nicht zu übersehen wären. Sowas passiert (heutzutage) nicht mehr, nach keiner Theorie. Also warum relativierst du diese Aussage bzw. sagst einige Posts später, dass du das Gegenteil gesagt hättest?
Man muss also kein Vakuum erzeugen und fast auf den absoluten Nullpunkt herunterkühlen, damit sich der Casimireffekt zeigt.
Quelle bitte. Das ist ja der Hammer (ist der Effekt tatsächlich so groß?)!
ins#1
Aus der Hawkingstrahlung ergeben sich durchaus auch reale Photonen, siehe WIKI (http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung).
Da liegt doch der Hund begraben. Die Photonen der Hawking-Strahlung entstehen von jeweils zwei entflohenen Teilchen und somit 4 virtuellen Teilchen von denen 2 ins SL fallen. Die beiden die sich schließlich auslöschen sind jeweils passendes (real gewordenes) Teilchen+Antiteilchen.
Edit: ok, die Sache ist schon geklärt. Ich hatte bereits auf Seite 4 auf Antworten gedrückt und nicht gesehen, dass bereits weitere Antworten eingingen und Orbit die Sache bereits aufgeklärt hat.
ins#1
komet007
22.04.2008, 10:14
Da liegt doch der Hund begraben. Die Photonen der Hawking-Strahlung entstehen von jeweils zwei entflohenen Teilchen und somit 4 virtuellen Teilchen von denen 2 ins SL fallen. Die beiden die sich schließlich auslöschen sind jeweils passendes (real gewordenes) Teilchen+Antiteilchen.
Ich hatte vor längerer Zeit mal die Vermutung geäussert, dass aufgrund der Hawkingstrahlung am Ereignishorizont durchaus reale Teilchen entstehen können, siehe hier (http://www.astronews.com/forum/archive/index.php/t-1356.html)! An der Diskussion war auch Orbit beteiligt, wonach wir sogar beide ein AHA-Erlebnis hatten, deshalb wundert es mich etwas dass er mich irgendwelcher Machenschaften bezichtigt. Ich weiß sehr wohl welche theoretischen Phänomene sich aus der Hawkingstrahlung ergeben, mitunter eben auch reale Photonen, wenn enstandene Teilchen und Antiteilchen am Ereignishorizont sich treffen und in Gammaquanten zerstrahlen. Es ist ja nicht so, dass ich die letzten Jahre nur Blödsinn verzapft habe, ein bisschen kenne ich mich mittlerweile denke ich auch aus. :mad:
Edit: ok, die Sache ist schon geklärt. Ich hatte bereits auf Seite 4 auf Antworten gedrückt und nicht gesehen, dass bereits weitere Antworten eingingen und Orbit die Sache bereits aufgeklärt hat.
Orbit dürfte auch das Paper von Fahr/Heyl bekannt sein. Lt. ihrer Theorie wäre es möglich, dass aus Quantenfluktuationen reale Teilchen entstehen und somit auch reale Photonen, ebenso wie bei der Hawkingstrahlung. Leider wurde diese Theorie bisher noch in keinster Weise bestätigt.
Gruß
Da liegt doch der Hund begraben. Die Photonen der Hawking-Strahlung entstehen von jeweils zwei entflohenen Teilchen und somit 4 virtuellen Teilchen von denen 2 ins SL fallen.
...
Genau so ist es eben nicht.
Das Prinzip der Hawking-Strahlung funktioniert anders.
Wie ich oben bereits erwähnt habe, handelt es sich nicht um Photonen.
Hawking-Strahlung entsteht, wenn ein virtuelles Teilchen-Antiteilchen-Paar, durch die Gravitation nahe des Ereignishorizonts eines schwarzen Lochs schnell genug auseinandergezogen wird, um seine Ruheenergie mc² zu erreichen. Das Teilchenpaar wird real, ein Teilchen wird hinter den Ereignishorizont "gesaugt" und ist somit verloren, während das andere weiter existiert und das schwarze Loch als "Hawking-Strahlung" verlässt. Es gibt bei diesem Prozess keine Annihilation von Teilchen und Antiteilchen. Somit entsteht auch kein Photon. Hawking-Strahlung ist zunächst einmal Korpuskularstrahlung.
Daher haben wir sie auch noch nicht beobachtet! Photonen könnten wir in jedem Wellenlängenbereich detektieren. Die hätten wir längst gefunden.
komet007
22.04.2008, 11:19
Das Teilchenpaar wird real, ein Teilchen wird hinter den Ereignishorizont "gesaugt" und ist somit verloren, während das andere weiter existiert und das schwarze Loch als "Hawking-Strahlung" verlässt.
Hallo Hiro
So wie ich die Hawkingstrahlung verstehe, handelt es sich dabei um Wärmestrahlung aus folgendem Grund: Wenn ein Teilchen von seinem Antipartner getrennt wird und hinter den Ereignishorizont gezogen wird, so würde der Energieerhaltungssatz verletzt werden. Aus diesem Grunde "schuldet" das SL dem Vakuum Energie, das es in Form von Wärmestrahlung abgibt. Es sollten also durchaus reale Teilchen und Antiteilchen mit Ruhemasse um den Ereignishorizont entstehen. Ich glaube dass dieses Prozedere auch in dem Link beschrieben wird, den ich zuvor angegeben hatte, habe momentan leider nicht so viel Zeit um die genaue Stelle heraus zu suchen.
Gruß
Nein, das schwarze Loch schuldet dem Vakuum keine Energie. Die Energie wird von seinem Gravitationsfeld aufgebracht und an das Teilchen übertragen, indem es das Teilchen-Antiteilchenpaar auseinanderzieht, so dass beide Teilchen ihre Ruheenergie erhalten. Damit ist die Energieerhaltung gewährleistet.
Es entstehen am Ereignishorizont natürlich Teilchen-Antiteilchenpaare. Aber nur eines "überlebt", das andere Teilchen, welches auch immer von beiden ist völlig egal, verschwindet im schwarzen Loch.
Das übrige Teilchen hat aber bereits seine Ruheenergie erhalten (durch das Gravitationsfeld des schwarzen Lochs, das dadurch potentielle Energie, also Masse verliert) und kann es so als Hawking-Strahlung verlassen.
Photonen entstehen nur, wenn sich die Teilchen vernichten, bevor sie durch das Gravitationsfeld getrennt werden.
Hawking-Strahlung ist, wenn sie denn existiert, keine EM-Strahlung. Physikalisch lässt sich dem schwarzen Loch eine Temperatur zuweisen, ja. Seine Emission wäre die eines schwarzen Körpers (natürlich...). Aber das hat primär nichts mit dem Entstehungsprozess der Hawking-Strahlung zu tun.
Hirop
Photonen entstehen nur, wenn sich die Teilchen vernichten, bevor sie durch das Gravitationsfeld getrennt werden.
Mir scheint, dass mittlerweile auch Du 'real' und 'virtuell' durcheinander bringst.
Orbit
komet007
22.04.2008, 11:42
Mir scheint, dass mittlerweile auch Du 'real' und 'virtuell' durcheinander bringst.
Erwischt!:D
Hirop
Mir scheint, dass mittlerweile auch Du 'real' und 'virtuell' durcheinander bringst.
Orbit
Jep, sorry.
Ersetze bevor durch nachdem und ergänze mit
und keines der Teilchen hinter den Ereignishorizont gerät.
komet007
22.04.2008, 12:05
Nein, das schwarze Loch schuldet dem Vakuum keine Energie. Die Energie wird von seinem Gravitationsfeld aufgebracht und an das Teilchen übertragen, indem es das Teilchen-Antiteilchenpaar auseinanderzieht, so dass beide Teilchen ihre Ruheenergie erhalten. Damit ist die Energieerhaltung gewährleistet.
Ich hoffe du bist dir wirklich sicher mit dieser Behauptung, ich bin mir nämlich auch sehr sicher, dass ich die Theorie zur Hawkingstrahlung verstanden habe und dass Hawkingstrahlung Wärmestrahlung ist.
komet007
22.04.2008, 13:34
Andreas Müller schreibt auf seiner Seite beispielsweise folgendes:
Die Energie der Hawking-Strahlung hängt davon ab, welche Teilchen am Horizont materialisieren. Mit Schrumpfung des Loches durch Hawking-Emission und dem damit verbundenen Temperaturanstieg, wird schließlich die Ruhemasse verschiedener Teilchenspezies überschritten, so dass ein ganzer Teilchenzoo emittiert wird.
QUELLE (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_h02.html#hawk)
Der Masseverlust Schwarzer Löcher ist schließlich abhängig von deren Temperatur, d.h. Masse wird hierbei direkt in thermische Energie umgewandelt.
Er setzt den Prozess der Vernichtung von virtuellen Teilchen/Antiteilchen aus Quantenfluktuationen auch analog zum Prozess der Paarvernichtung reeller Teilchen, wobei virtuelle Teilchen nicht "einfach so" wieder im Vakuum verschwinden, sondern virtuelle Photonen emittieren.
Obwohl es schon eine Diskussionsseite weiter gegangen ist, möchte ich ins#1 noch die Quelle nachliefern.
Man muss also kein Vakuum erzeugen und fast auf den absoluten Nullpunkt herunterkühlen, damit sich der Casimireffekt zeigt.
Quelle bitte. Das ist ja der Hammer (ist der Effekt tatsächlich so groß?)!
Eine Korrektur muss ich anbringen: Die Experimente zum Casimireffekt sind nach nochmaligen Überfliegen meiner Quelle wohl doch unter Vakuum durchgeführt, aber bei Raumtemperatur. Die Quelle beschreibt einen kurzen Abriss des Versuchsaufbau verschiedener Experimentatoren: Quelle (http://physicsworld.com/cws/article/print/9747)
komet007
22.04.2008, 17:22
Eine Korrektur muss ich anbringen: Die Experimente zum Casimireffekt sind nach nochmaligen Überfliegen meiner Quelle wohl doch unter Vakuum durchgeführt, aber bei Raumtemperatur.
Casimireffekt ohne Vakuum wäre auch witzlos, dass dieser nur am absoluten Nullpunkt funktionieren soll, wäre mir auch neu. ;)
Nö, wieso wäre das witzlos? Denkst Du, dass die Luft das Vakuum mit seinen Fluktuationen verdrängt? :eek:
Casimireffekt ohne Vakuum wäre auch witzlos, dass dieser nur am absoluten Nullpunkt funktionieren soll, wäre mir auch neu. ;)
Na ja, eine Vakuumfluktuation tritt per definitionem wohl nur im selbigen auf.
Hmmm, und ab welcher Materiedichte ist Vakuum kein Vakuum mehr, bzw. unter welcher Dichte hat das Vakuum genug Platz um Casimireffekt spielen zu können? ;)
Irgend ein technisches Vakuum wird's beim Casimir-Effekt wohl gewesen sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum
1E-15 Bar ist offenbar das Minimum, das man technisch hinkriegt.
Das ist aber immer noch viel dichter als das intergalaktische Vakuum.
Orbit, mir geht es eher darum herauszuarbeiten, ob der Casimireffekt auch bei normalem atmosphärischen Druck auftritt bzw. die Vakuumfluktuation sich überall um mich herum gerade lustig abspielt. Ich meine ja, und daher die Frage welches Vakuum das "Nichts" denn braucht um zu fluktuieren.
Orbit, mir geht es eher darum herauszuarbeiten, ob der Casimireffekt auch bei normalem atmosphärischen Druck auftritt bzw. die Vakuumfluktuation sich überall um mich herum gerade lustig abspielt.
Das Vakuum oder Nichtvakuum fluktuiert lustig vor sich hin, ohne dass Jemand was bemerkt. Effekte kriegt man immer nur, wenn man irgendwelche Randbedingungen stellt. Wenn du so Zeug unter Luft messen wolltest: Wir reden von Nanometern, und wenn sich in den Spalt kein Luftmolekül mehr verirrt, dann isses aus mit der Messgenauigkeit.
p.s. HiroP hat erfreulich viel Sinnvolles beigetragen, aber in #50 ordentlich danebengelangt. Man sollte sich nicht zu sehr auf die Beschreibung mit den virtuellen Teilchenpaaren versteifen: das ist auch nur ein Bild. Ein anderes Bild ist, dass Teilchen (auch Photonen) aus dem SL heraustunneln. Und wir hätten definitiv überhaupt nicht die geringste Chance, Hawkingstrahlung zu sehen, obwohl sie hauptsächlich aus Photonen besteht bzw. bestehen soll.
komet007
23.04.2008, 00:08
Wir reden von Nanometern, und wenn sich in den Spalt kein Luftmolekül mehr verirrt, dann isses aus mit der Messgenauigkeit.
Interessant zu wissen wäre vor allem, welche Wellenlänge das Vakuum hat und ob diese Wellenlänge unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. Druck, Temperatur) variiert.
Halt stop moment, der rechte Engel brennt ... (Ösilied :D)
Im Spalt sollte nix stören, das stimmt. Was dort ensteht sollte sich möglichst genauso ungestört (abgesehen von den Platten) entfalten können wie das aussenrum. Sonst kommt man ins Schleudern festzustellen was aussen drückt, und was im Spalt fehlt gegenzudrücken.
Casmireffekt: Überall entstehen Teilchen. Zwischen den Platten können aber nicht alle Teilchen entstehen, ausserhalb der Platten aber alle. Und deswegen drücken die vielen draussen die wenigen dazwischen zusammen.
Der Test des Casimireffekts funktioniert also nur mit einer gezielten Störung des Vakuums, namentlich der Platten. Und nur darum ging es mir. Die Fluktuationen finden überall statt, wo sie können. Wo sie von gleichmässiger Verteilung von Molekülen, Metallplatten, Atomen zwischen den Platten, oder sonstwas abgemildert werden, finden sie eben nur abgeschwächt statt.
Mit anderen Worten: Der Casimireffekt ist eine Störung der Vakuumfluktuation durch Materie. Er findet ständig statt. Nur sein Nachweis ist eben umso besser, je besser die Dinge geordnet sind.
Mehr wollte ich vor ein paar posts eigentlich nicht sagen.
komet007
23.04.2008, 01:42
Mit anderen Worten: Der Casimireffekt ist eine Störung der Vakuumfluktuation durch Materie. Er findet ständig statt. Nur sein Nachweis ist eben umso besser, je besser die Dinge geordnet sind.
Hi Jonas
der Casmimireffekt beweist lediglich, dass das Vakuum selbt eine Wellenlänge bzw. Welleneingenschaften hat, mehr nicht. Vakuumfluktuationen werden hierbei im Grunde nicht von Materie gestört, es passen lediglich weniger Wellenlängen zwischen die Platten als ausserhalb.
Gruß
es passen lediglich weniger Wellenlängen zwischen die Platten als ausserhalb. So kann man es auch ausdrücken. Im Grunde sind wir einer Meinung. Aber für heute (auf schwäbisch): gut's Nächtle :)
Wolfgang
der Casmimireffekt beweist lediglich, dass das Vakuum selbt eine Wellenlänge bzw. Welleneingenschaften hat
EINE Wellenlänge wohl kaum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt
Dort steht:
Virtuelle Teilchen, die aufgrund der Energieunschärfe (siehe Heisenbergsche Unschärferelation) kurzfristig aus dem Vakuum erzeugt werden, können außerhalb der beiden Platten jeden beliebigen Impuls annehmen (also ein kontinuierliches Spektrum aufweisen),...
Und deshalb denke ich, dass diese Fragestellung
Interessant zu wissen wäre vor allem, welche Wellenlänge das Vakuum hat und ob diese Wellenlänge unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. Druck, Temperatur) variiert.
nicht zielführend ist. Es gibt Prozesse im Vakuum, welchen eine Energie respektive eine Frequenz zugeordnet werden kann, und daraus kann ein Mittelwert errechnet werden.
Orbit
...
Der Masseverlust Schwarzer Löcher ist schließlich abhängig von deren Temperatur, d.h. Masse wird hierbei direkt in thermische Energie umgewandelt.
Er setzt den Prozess der Vernichtung von virtuellen Teilchen/Antiteilchen aus Quantenfluktuationen auch analog zum Prozess der Paarvernichtung reeller Teilchen, wobei virtuelle Teilchen nicht "einfach so" wieder im Vakuum verschwinden, sondern virtuelle Photonen emittieren.
Auch Müller sagt, dass Hawking Strahlung nicht gleichzusetzen ist mit thermischer Strahlung.
Aber mit der EM-Emission hab ich mich geirrt, die ist bloß zu dünn um detektiert zu werden.
Dass schwarze Löcher eine Temperatur haben, ist in Hawkings thermodynamischen Ansatz begründet. Wenn ich Müller richtig verstehe, ist Hawking-Strahlung eine Kombination von Teilchen- und EM-Strahlung.
Ich hatte meine Infos aus Rees/Begelman "Schwarze Löcher", Spektrum, 2000.
komet007
23.04.2008, 14:00
Es gibt Prozesse im Vakuum, welchen eine Energie respektive eine Frequenz zugeordnet werden kann, und daraus kann ein Mittelwert errechnet werden.
So wie das Phänomen im Wiki Artikel beschrieben ist, verstehe ich es ehrlich gesagt nicht, bin allerdings bisher soweit gekommen:
Im Vakuum entstehen aufgrund von Vakuumfluktuationen ständig virtuelle Teilchen/Antiteilchen, diese vernichten sich unmittelbar gegenseiting. Aus dieser Vernichtung gehen virtuelle Photonen hervor, diese virtuellen Photonen sind schließlich die "Wellenlänge des Vakuums" die die beiden Metallplatten beeinflussen, vergleichbar mit elektromagnetischer Strahlung. Je näher sich die Platten kommen, desto weniger Möglichkeiten an unterschiedlichen Frequenzen bestehen, der Druck innerhalb der Platten nimmt also ab. Scheinbar gehen also aus der Annihilation von virtuellen Teilchenpaaren, virtuelle Photonen aller möglichen Frequenzen hervor.
Damit kann ich etwas anfangen. :)
komet007
23.04.2008, 14:19
Auch Müller sagt, dass Hawking Strahlung nicht gleichzusetzen ist mit thermischer Strahlung.
Aber mit der EM-Emission hab ich mich geirrt, die ist bloß zu dünn um detektiert zu werden.
Dass schwarze Löcher eine Temperatur haben, ist in Hawkings thermodynamischen Ansatz begründet. Wenn ich Müller richtig verstehe, ist Hawking-Strahlung eine Kombination von Teilchen- und EM-Strahlung.
Es ist auch etwas verwirrend, unter dem Begriff Hawking-Strahlung sind scheinbar alle Prozesse zusammengefasst, die sich am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches abspielen, wobei es generell um Emissionen elektromagnetischer Strahlung und Materie geht. Dazu schreibt Müller dieses:
Es sei angemerkt, dass der Terminus Strahlung nicht zwingend reine elektromagnetische Emission meint, sondern generell alle möglichen Teilchen.
Weiter unten geht es dann speziell um thermische Emission, genannt Hawking-Temperatur, die allerdings auch unter den Terminus Hawking-Strahlung fällt. Diese ergibt sich allerdings nicht aus den virtuellen Teilchen, sondern aus der Thermodynamik.
Das heisst nun, elektromagnetische Emissionen enstehen zum einen durch "Tunneln" aus dem Schwarzen Loch, durch die Thermodynamik Schwarzer Körper und durch die Annihilation entstandener Teilchen und Antiteilchen aus virtuellen Teilchen.
Hoffe das passt jetzt so. :)
Es ist auch etwas verwirrend, unter dem Begriff Hawking-Strahlung sind scheinbar alle Prozesse zusammengefasst, die sich am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches abspielen, wobei es generell um Emissionen elektromagnetischer Strahlung und Materie geht. ...
Genau. Man muss zwischen durch Vakuumfluktuation und Gezeitenkraft emittierter Teilchenstrahlung und der thermischen Emission unterscheiden.
Beides fällt unter Hawking-Strahlung, hat aber gänzlich andere Ursachen.
Das heisst nun, elektromagnetische Emissionen enstehen zum einen durch "Tunneln" aus dem Schwarzen Loch, durch die Thermodynamik Schwarzer Körper und durch die Annihilation entstandener Teilchen und Antiteilchen aus virtuellen Teilchen.
Versteh das richtig. Der ganze thermodynamische Ansatz führt zu Analogien. Gewisse Größen in den Gleichungen von Hawking ähneln denen der Thermodynamik, woraufhin er diese Analogien herstellte. Führt man diese Überlegung weiter, kommt man dazu, dass schwarze Löcher ein Planckes Spektrum emittieren.
Und was meinst du denn jetzt mit Tunneln? Welches Teilchen hätte eine so große kinetische Energie um durch den unendlich hohen Potentialwall eines Ereignishorizonts zu tunneln?
Genau. Man muss zwischen durch Vakuumfluktuation und Gezeitenkraft emittierter Teilchenstrahlung und der thermischen Emission unterscheiden.
Beides fällt unter Hawking-Strahlung, hat aber gänzlich andere Ursachen.
Nein, egal, was sich dort abspielt, am Ende kommt eine thermische Verteilung raus. Und die beinhaltet nicht nur EM-Strahlung.
komet007
23.04.2008, 16:45
Und was meinst du denn jetzt mit Tunneln? Welches Teilchen hätte eine so große kinetische Energie um durch den unendlich hohen Potentialwall eines Ereignishorizonts zu tunneln?
Dazu würde ich vorschlagen lieber Ich zu fragen, das kam nämlich von ihm:
Ein anderes Bild ist, dass Teilchen (auch Photonen) aus dem SL heraustunneln.
Ich habe so etwas zwar auch mal gelesen, weiß allerdings die Hintergründe dazu nicht mehr -bevor jetzt noch mehr Verwirrung entsteht. :eek:
komet007
23.04.2008, 16:55
Wäre es nicht sinnvoll den Thread ab Beitrag #21 abzutrennen? Das Thema hat m.A. nach mit der ursprünglichen Fragestellung explorers nichts mehr zu tun.
-bevor jetzt noch mehr Verwirrung entsteht. :eek:
Bei mit ist sie bereits total. Ich habe den Eindruck, dass da jeder den Prozess auf seine Weise beschreibt und keiner (vielleicht nicht mal Hawking) so ganz sicher ist, ob das nun auch stimmt.
komet007
23.04.2008, 16:59
Bei mit ist sie bereits total. Ich habe den Eindruck, dass da jeder den Prozess auf seine Weise beschreibt und keiner (vielleicht nicht mal Hawking) so ganz sicher ist, ob das nun auch stimmt.
Wir sind ja mittlerweile schon ein gutes Stück weitergekommen, wobei ich auch wieder einiges dazu gelernt habe. Vor allem war mir das Thema bisher immer schon suspekt, weil man es schlecht auf einen Nenner bringen kann. Fakt ist jedenfalls, dass unter dem Begriff Hawking-Strahlung alles läuft, was sich Hawking zu diesem Thema ausgedacht hat, wobei der Begriff recht unglücklich gewählt ist und zwangsläufig zu Verwirrung führen muss.:rolleyes:
... jedenfalls konnte ich meine allzu sehr auf negative Energie (mit der ich sowieso nix anfangen konnte) getrimmte Sichtweise wieder abgelegen. Wikipedia hat im deutschen, sowie dem englischen Bereich zum (ot) Thema (http://en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation#Trans-Planckian_problem) ziemlich zugelegt.
Am besten ist jedoch der Abschnitt "...und in der mathematisch-physikalischen Sprechweise?" von A. Müller. Smalltalk (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_h02.html#hawk) vom Feinsten.
SL kann ich ehrlich gesagt nicht besonders leiden, irgendwie regen die mich immer auf. Hoffentlich erzeugen sie keine am LHC. Hat irgendwie alles nix in der populärwissenschaftlichen Medienberichterstattung verloren, genau wie DM und DE. Naja, wenigstens holts paar Spinner von der Straße, die sonst irgendwie anders rumnerven würden...
Sorry für den sinnfreien Beitrag.
Nein, egal, was sich dort abspielt, am Ende kommt eine thermische Verteilung raus. Und die beinhaltet nicht nur EM-Strahlung.
Ganz im Gegenteil. Die thermische Emission eines schwarzen Loches ist eine reine EM-Strahlung und zwar in Form von Planckscher Emission. Bei welcher Wellenlänge ihr Intensitätsmaximum liegt, hängt nach dem Wienschen Verschiebungssgesetz von der Temperatur des schwarzen Loches ab.
Vom schwarzen Loch ausgehende Teilchenstrahlung, die durch Wechselwirkungen zwischen Vakumfluktuationen und Ereignishorizont entsteht, ist ein ganz anderer Prozess.
Wie gesagt, kommt alles daher, dass Hawking für seine Theorie einmal einen quantenmechanischen Ansatz wählte. Einfach gesagt, kam dabei Teilchenstrahlung heraus.
Der zweite Ansatz war über die Thermodynamik. Am Ende stand hier die Definition der Analogie einer Temperatur, was zu einer Planckschen Emission führt.
Nein, es gibt nur einen Ansatz, und der führt zu thermischer Strahlung, und die kann (bei entsprechender Temperatur) auch andere Teilchen als Photonen enthalten.
Ich bin beileibe kein Spezialist für QFT (eher im Gegenteil), aber soweit kann ich die Artikel noch nachvollziehen. Wenn du glaubst, der quantenmachanische Ansatz würde nicht auf plancksche Strahlung führen, müsstest du dafür Belege finden können.
Nein, es gibt nur einen Ansatz, und der führt zu thermischer Strahlung, und die kann (bei entsprechender Temperatur) auch andere Teilchen als Photonen enthalten.
Thermische Strahlung ist per definitionem eine reine EM-Strahlung. Sie ist die EM-Emission eines schwarzen Körpers. Sie wird beschrieben durch die Planck-Funktion. Die Wellenlänge ihres Intensitätsmaximums ist abhängig von der Temperatur des schwarzen Körpers. Sie ist keine Korpuskularstrahlung.
Ich bin beileibe kein Spezialist für QFT (eher im Gegenteil), aber soweit kann ich die Artikel noch nachvollziehen. Wenn du glaubst, der quantenmachanische Ansatz würde nicht auf plancksche Strahlung führen, müsstest du dafür Belege finden können.
Ich zitiere einfach mal Andreas Müller (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_h02.html#hawk):
Im Rahmen der Thermodynamik und Quantenfeldtheorie (QFT) ging Hawking über die Konzepte der klassischen Theorie Schwarzer Löcher hinaus und machte einen semiklassischen Ansatz, indem er Quantenfelder auf dem Hintergrund gekrümmter Raumzeiten untersuchte. Die Felder, die mit Teilchen wie Elektronen, Photonen oder Neutrinos assoziiert sind, sind quantisiert, nicht jedoch die Gravitationsfelder. Sie werden hingegen mit der ART beschrieben. In diesem Sinne ist Hawkings Zugang ein Konzept der semiklassischen Quantengravitation.
Semiklassisch bedeutet, dass Hawking seiner Theorie sowohl einen thermodynamischen, also klassischen Ansatz, wie auch einen quantentheoretischen Ansatz zugrunde legte. Daraus ergeben sich die zwei Wege, auf denen ein schwarzes Loch Energie verlieren kann: Thermische Emission (EM) aufgrund der Temperatur des Loches und Korpuskularstrahlung durch Vakuumfluktuationen am Ereignishorizont.
Thermische Strahlung ist per definitionem eine reine EM-Strahlung.
Du siehst das viel zu eng. Stell dir ein Schächtelchen voll thermischer Strahlung vor, mit ~1GeV Energie pro Photon. Was passiert? Es bilden sich haufenweise Elektron-Positron-Paare, die im thermischen Gleichgewicht mit den Photonen sind. Bei hohen Energien stehen einfach mehr Möglichkeiten offen als bei niedrigen. Heiße thermische Strahlung kann gar nicht rein photonisch sein.
Semiklassisch bedeutet, dass
die Raumzeit nicht quantisiert wurde, sonder als "klassischer" Hintergrund der Berechnung zugrundelag. Das ist auch ok so, weil zumindest bei großen SL die Raumzeit am Ereignishorizont kaum gekrümmt ist. Und das ist der eine Ansatz, den Hawking verwendet hat.
Schau auch mal nach unter Unruh Effekt und so.
Ich
sehe das eigentlich auch so, wie Du, Ich. :)
Aber warum Du nun auf den Unruh-Effekt verweist, ist mir nicht klar.
Gruss Orbit
Aber warum Du nun auf den Unruh-Effekt verweist, ist mir nicht klar.
Weil das dasselbe ist, und weil in der englischen Wiki nette Herleitungen mit krummen Erzeugungs-und Vernichtungsoperatoren skizziert sind. Nicht, dass ich die verstehen würde, aber man erkennt doch die endliche Wahrscheinlichkeit für die Erzeugung von massebehafteten Teilchen.
@ Ich & Hirop
Nachdem ich nun ein paar Texte über den Unruh-Effekt gelesen habe (A. Müller, Wiki, desy) und verstanden habe, dass Unruh (nach SRT) und Hawking (nach ART) im Prinzip dasselbe beschreiben, finde ich, dass Ihr eigentlich beide Recht habt. Ob beim Unruh- oder Hawking-Effekt nun virtuelle Teilchen oder Strahlung 'gesehen' werde(n), sei eine Frage des Erklärungs-Ansatzes (oder so) meint Müller.
Und wisst Ihr, was ich beim Googeln unter 'Unruh-Effekt' auf der ersten Seite, an 8. Stelle von 14100 Nennungen gefunden habe? Meinen letzten Beitrag hier in diesem Thread. :)
Orbit
P.S. Etwas anderes hat mich übrigens noch in die Nase gestochen: Ein möglicher Zusammenhang zwischen dem Unruh-Effekt und der Pioneer-Anomalie. ;)
finde ich, dass Ihr eigentlich beide Recht habt
Vollkommen ausgeschlossen. Erst soll ich AltGr+8 drücken, und jetzt auch noch das Rechthaben teilen. Was kommt da noch alles?
...
Es bilden sich haufenweise Elektron-Positron-Paare, die im thermischen Gleichgewicht mit den Photonen sind. Bei hohen Energien stehen einfach mehr Möglichkeiten offen als bei niedrigen. Heiße thermische Strahlung kann gar nicht rein photonisch sein.
Okay, hast recht. Über derartige Effekte hab ich noch nicht nachgedacht.
Aber würden nicht in deinem Beispiel die Paare sofort zerstrahlen, und wir hätten wieder rein photonische Strahlung?
Du siehst das viel zu eng.
Das stimmt dann wohl.:)
Aber würden nicht in deinem Beispiel die Paare sofort zerstrahlen, und wir hätten wieder rein photonische Strahlung?
Freilich zerstrahlen die wieder, und werden wieder erzeugt. Das meinte ich mit dem "thermischen Gleichgewicht". Je höher die Temperatur, desto höher der Anteil aller möglichen Teilchensorten an der Strahlung.
Bernhard
18.05.2008, 13:44
Ich möchte mal einen neuen Aspekt in die Diskussion einbringen: Die elekromagnetische Abstoßung zwischen den beiden Protonen bei den LHC-Experimenten ist doch prinzipiell immer größer als die attraktive Gravitationskraft, wenn die unbekannten Quanteneffekte der Gravitation mal vernachlässigt werden. Auch deshalb glaube ich nicht, dass bei den LHC-Experimenten ein stabiles, bzw. längerlebiges Etwas entstehen kann.
Konsequenz: Wie wäre es Neutronen mit entsprechend hohen Energien zu verwenden :D. Sollte also tatsächlich mal etwas "Gefräßiges" bei irgendwelchen Beschleunigern entstehen, würde es für den freien Fall durch die Erde etwa 42 Sekunden benötigen. Man kann sich damit nun überlegen, ob ein genügend schweres SL (um lange genug stabil zu sein) tatsächlich die Erde verschlucken würde oder nur als Mini-SL im Erdmittelpunkt hängen bleiben würde.
Bernhard
Die elekromagnetische Abstoßung zwischen den beiden Protonen bei den LHC-Experimenten ist doch prinzipiell immer größer als die attraktive Gravitationskraft
Die werden ja mit fast Lichtgeschwindigkeit aufeinander geschossen. Die Kräfte, von welchen Du hier sprichst, spielen nur mehr eine marginale Rolle, und es macht in diesem Zusammenhang keinen Sinn, sie gegeneinander abzuwägen. Nach einem solchen Proton-Proton-Stoss liegen nicht einfach zwei intakte Protonen neben einander. Da entsteht u.U. ein neues, viel schwereres Teilchen.
In Beschleunigern verwendet man doch elektrisch geladene Teilchen, weil die sich durch hintereinander geschaltete Elektromagneten beschleunigen lassen, was bei Neutronen nicht möglich ist.
würde es für den freien Fall durch die Erde etwa 42 Sekunden benötigen
Meinst Du das?
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschwerefeld
Ein Weg wäre dann 42 Minuten, nicht Sekunden.
oder nur als Mini-SL im Erdmittelpunkt hängen bleiben würde.
Es würde pendeln. Wenn Hawking mit seiner nach ihm benannten Strahlung aber Recht hat, käme es nicht weit; denn es würde schnell wieder verdampfen.
Gruss Orbit
Bernhard
18.05.2008, 14:35
Hallo Orbit,
Mann oh Mann. Den Fehler mit den 42 Sekunden hätte ich eigentlich wirklich merken können. Ich habe die 42 Minuten auch schon selbst ausgerechnet und hatte das Ergebnis nur noch falsch in Erinnerung. Der Vergleich mit der ISS (die braucht ja so etwa 90 Minuten für einen Umlauf) zeigt die richtige Größenordnung. Vielen Dank für den Hinweis. Zu Punkt 2 und 3 gebe ich Dir also völlig Recht und korrigiere meine Aussagen von weiter oben.
Zum Thema: Ich meine nur, wenn schon über die "Herstellung" schwarzer Löcher diskutiert wird, sollte man doch auch einen (kurzen) Blick auf die natürlichen Prozesse werfen und da fällt mir sofort der Name Chandrasekhar ein. Daher die Idee mit den Neutronen. Beim googlen zum Thema fällt auch noch die Veröffentlichung von J.A Wheeler (?) ein, der zur Zeit der ersten H-Bombe angeblich genau solche Prozesse untersucht hat. Laut google/Wheeler bräuchte man zur Herstellung das gesamte schwere Wasser aus allen Weltmeeren zum Bau einer riesigen Wasserstoffbombe, die dann ein künstliches schwarzes Loch erzeugen würde. Kennst Du diese Veröffentlichung?
Kennst Du diese Veröffentlichung?
Nein.
sollte man doch auch einen (kurzen) Blick auf die natürlichen Prozesse werfen und da fällt mir sofort der Name Chandrasekhar ein.
Ich verstehe die Querverbindung zu Chandrasekhar leider nicht. Aber eins ist mir klar:
Deuterium kommt zwar in der Natur vor; aber deswegen ist das Einsammeln und zünden der Kernfusion noch lange kein 'natürlicher Prozess'.
Orbit
Bernhard
18.05.2008, 15:02
Hallo Orbit,
es gibt da das schöne Buch von T. Fließbach "Allgemeine Relativitätstheorie". Dort werden u.a. die verschiedenen Kollapse Stern -> Weißer Zwerg, Stern -> Neutronenstern und Stern -> SL diskutiert (= natürliche Prozesse). Gerade beim Kollaps zum weißen Zwerg (das hat als erster Chandrasekhar berechnet und untersucht) spielt die Frage nach den Kräften, die der Gravitation entgegenwirken die entscheidende Rolle: Fermidruck kontra Schwerkraft.
Als Analogie dazu ist mir natürlich gleich die elektromagnetische Kraft eingefallen, die ja zwischen den Protonen beim LHC wirkt. Zusätzlich denke ich, dass die Ladung bei den LHC Prozessen schon eine wichtige Rolle spielt, da die Distanzen sehr klein werden und da divergiert ja die Coulombkraft. Man hat also ganz andere Vorgänge als beim Kollaps zum schwarzen Loch.
Das Thema bewegt mich, da ich glaube, dass die Physiker hier schon in der Verantwortung stehen. Zumindest sollte man den Leuten, die nichts damit zu tun haben oder haben wollen, bzw. als Steuerzahler das Ganze bezahlen die Angst vor den LHC-Versuchen nehmen. Und diese Ängste gibt es, wie es auch eine Klage irgendwo auf Hawaii gegen diese (LHC) Versuche (Quelle: New York Times vor einigen Wochen) zeigt.
Und diese Ängste gibt es, wie es auch eine Klage irgendwo auf Hawaii gegen diese (LHC) Versuche (Quelle: New York Times vor einigen Wochen) zeigt.
Ängste gibt es, weil sie von Irrationalisten und Provokateuren permanent geschürt werden.
Klagen in den USA zeigen garnichts, es ist eben das Land der unbegrenzten Klagemöglichkeiten.
Hallo ,
ich habe einen neuen Thread mit Verweis auf neue Interessante Gefahrenquellen erstellt .......
Würde mich freuen wenn ihr euch das anschaut und mit diskutiert .
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=38490&posted=1#post38490
MFG
tom
So sehe ich die ganze Sache:
Ein "reines" SL besteht nur aus Neutronen (reine Masse auf kleinstem Raum), da diese
keine Ladung besitzen und somit keine Kraft, der statischen Ladung, die Massen
vergößern könnte.
Die Neutronen die wir kennen haben immer eine hohe ionisierende Geschwindigkeit,
Energie; sonst könnten wir die Presenz eines Neutrons nicht nachweisen.
Ruhende Neutronen oder Neutronen die langsamer sind als die Ionisierungsenergie
sind für uns unsichtbar. Diese Neutronen können ein SL bilden.
Da alle "natürlichen" Neutronen die sich frei bewegen mit mindestens der
Ionisierungsenergie ein Atom verlassen haben, sind ruhende Neutronen nur durch
Kollision mit anderen Nukleonen oder künstlich erzeugbar.
Es gibt mehrere Möglichkeiten solche Neutronen künstlich herzustellen:
1.) Erzeugung eines großräumigen Plasmas und herausbeschleunigen der geladenen
Nukleonen und danach sofortigen Abkühlens. (z.B. im JET, Fusionsreaktor)
Ein LASER-Strahl mit guter Impulskraft (Photonen-"Massen"-Impuls, in "" um zu
verdeutlichen, daß dieser Impuls nur auf Ladungen und daran haftende Massen wirkt)
müsste auch genügen.
2.) Pulsbeschleunigung der Protonen, die die Massenanziehung des Neutrons und
Protons übersteigt Dazu benötigt es viel Energie/Proton, mehr als ein Atom
komplett zu ionisieren (Plasma). Die Gesammtenergie ist somit die gleiche bei 1.) und 2.).
Wird die Beschleunigung weiter gesteigert kann es passieren, daß man die
Protonen "stript". Sozusagen die Ladung von der Masse Proton trennt, was bei den Versuchen
im CERN mit einer negativen Beschleunigung passiert.
Wenn man unter dem Aspekt diesen Versuch untersucht könnte man davon ausgehen,
daß ein Proton aus einem Neutron + Ladung besteht; was durchaus Sinn macht, wenn man
den Zerfall eines SL und dessen Energieaufnahme anschaut.
Bei dieser vorgehensweise wird es jedoch schwierig die "künstlichen" Neutronen
zu finden, da diese gravitativ etwas mitbeschleunigt werden und somit eine Geschwindigkeit
bis zur Ionisierunsenerie oder darüber haben; je nach Impulsbreite.
Da das CERN auch noch einen Kreis bildet fliegen die ruhenden Neutronen auch noch
seitlich davon.
Um die ruhenden Neutronen zu erzeugen und zu nutzen benötigte man einen doppelt
linearen Beschleuniger. Wobei an den entfernten Enden bis hin zur Mitte der
Beschleiniger die ruhenden Neutronen entstehen würden. Die Neutronen die zur Mitte
hin entstehen würden hätten schon wieder eine sehr hohe Geschwindigkeit.
2.+)Oder man würde mit einem Laser in der Mitte ein Plasma bilden und die geladenen
Nukleonen nach außen wegbeschleunigen, wie in 1.) beschrieben.
Gefärlichkeit von kleinen SL auf der Erde.
Wenn man nun absolut ruhende Neutronen erzeugen könnte und diese sich durch ihre
Gravitation zusammenballen würden, also mindestens zwei, würden 2 Elektronen genügen
um ein Wasserstoffatom zu bilden:
Zwei gebundene ruhende Neutronen haben die Kraft ein Elektron zu fangen und an ihre
Masse gravitativ zu binden Neutron + Proton. Würde das andere Neutron auch ein Elektron binden,
würden sich die Protonen so abstoßen, daß die elektrische Abstoßung die gravitative
Anziehung aufhebt. Wobei ich davon überzeugt bin, daß erst dieser Zusammenhang die
Ladung (Größe) von einem Elektron definiert.
Da wir keine Energie von der Erde weg schleudern, wie z.B. die Sonne oder andere Sterne,
sehe ich der Sache ziemlich gelassen entgegen. Wir behalten unsere Masse und die
dazugehörige Ladung!
FrankSpecht
13.06.2008, 00:37
Moin, bastl73 (Sebastian?), und willkommen bei astronews!
Ein "reines" SL besteht nur aus Neutronen (reine Masse auf kleinstem Raum), da diese
keine Ladung besitzen und somit keine Kraft, der statischen Ladung, die Massen
vergößern könnte.
Ich mach mir zwar wegen des LHC auch keine Sorgen, aber was spricht deiner Meinung nach gegen ein "black hole electron (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_electron)"?
Oder anders gefragt: Was ist ein "reines" SL?
Eines z.B. ohne Akkretionsscheibe?
So sehe ich die ganze Sache:
Du siehst sie ziemlich falsch:
Ein "reines" SL besteht nur aus Neutronen (reine Masse auf kleinstem Raum),...
Dann wäre ein Neutronenstern ein SL. Dem ist aber nicht so.
da diese keine Ladung besitzen und somit keine Kraft, der statischen Ladung, die Massen vergößern könnte.
Quatsch. Ladungen vergrössern keine Massen.
Die Neutronen die wir kennen haben immer eine hohe ionisierende Geschwindigkeit, Energie; sonst könnten wir die Presenz eines Neutrons nicht nachweisen.
Die Neutronen, die wir kennen, sind vor allem Bestandteile der Atome und verhalten sich im Kern relativ ruhig.
Ruhende Neutronen oder Neutronen die langsamer sind als die Ionisierungsenergie sind für uns unsichtbar. Diese Neutronen können ein SL bilden.
Dann wären die meisten Atome schwarze Löcher.
Und was Du im Folgenden über die Ladung von Neutronen schreibst, ist absoluter Nonsens. Das Neutron hat auch Ladungen, Quarkladungen, die sich allerdings gegenseitig neutralisieren. Nonsens auch, wie Du Dir die Umwandlung eines Protons in ein Neutron vorstellst:
Wird die Beschleunigung weiter gesteigert kann es passieren, daß man die Protonen "stript". Sozusagen die Ladung von der Masse Proton trennt, was bei den Versuchen im CERN mit einer negativen Beschleunigung passiert.
Negative Beschleunigung. Was soll das?
Wenn man unter dem Aspekt diesen Versuch untersucht könnte man davon ausgehen, daß ein Proton aus einem Neutron + Ladung besteht
Schau Dir mal das Quarkmodell an, dann merkst Du, was für einen Blödsinn Du hier verzapfst.
Und dann...nein es ist too much. Ich mag da nicht mehr ins Detail gehen. Es hat eh keinen Sinn; denn Du hast von dem allem keine Ahnung.
Orbit
So sehe ich die ganze Sache:
Dann tust Du den meisten hier wohl leid, weil Deine Brille da wohl restlos hinüber ist. :D
Tu uns bitte den kleinen Gefallen und poste, bis Du einen anfänglichen Blassen von dem hast, was sich Physik nennt, nicht weiter solch geballten Unsinn oder wenn, dann nur unter "Gegen den Mainstream". :)
Moin, bastl73 (Sebastian?), und willkommen bei astronews!
Ich mach mir zwar wegen des LHC auch keine Sorgen, aber was spricht deiner Meinung nach gegen ein "black hole electron (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_electron)"?
Die Dichte - ich würde es deshalb auch als Gedankenspiel von 1919 belassen.
Villeicht zur Verdeutlichung meiner Teorie: (hier und unten)
- Ein Neutronen kann Elektronen und Teilladungen an seinen "Orbit" zwingen, bis dieser "voll" ist, was genau mit einem Elektron der Fall ist und wir dann als Proton bezeichnen; denn Ladung will sich ausdehnen und Masse (Gravitation) will sich möglichst auf engstem Raum zusammenballen. Ladung läßt sich lustigerweise jedoch von Gravitation anziehen (Beugung des Lichts, Elektronenstrahl an Massen). So kann nur so viel Ladung in einem Atomkern gebunden werden, wie die Abstoßung von Protonen ihre Gravitation zu einem benachbarten Neutron ausgleicht; sonst zerfällt der Atomkern. Protonen stoßen sich genseitig ab, da sich die Ladung in den äußeren Orbits abstoßen und die Gravitation ja keine Ladung mehr anziehen kann, genau wie zu anderen Ladungen, sonst könnten wir Protonen mit Elektronenbeschuß neutralisieren.
Was nun die größe eines Neutrons definiert ist mir auch noch unklar.
Unter dieser Sichtweise hat das Elektron im Orbit des Neutrons (das Proton) durchaus einen Spinn, sogar bestimmt und man kann mit diesem nach meiner definition auch einwandfrei rechnen, wenn man noch ein Zusammenspiel vielleicht zu den Quarks herführen könnte, gäbe diese Rechnerei auch noch einen Sinn.
Nun gehe ich davon aus, daß Protonen im Kern nicht ortsgebunden sind, also die Ladung im Kern von Neutron zu Neutron fluktuiert (springt) und somit Gravitationswellen produziert, die nach außen für Spinns der Elektronen verantwortlich ist und somit auch für die Atombindungen.
Für SL sehe ich das dann so, das es eine kritische ladungsdichte für ein bestimmtes SL gibt, egal wie groß. Ist diese Ladungsdichte erreicht macht es kawwwummmm (Urknall). Ich schätze, daß diese kritische Ladungsdichte exakt bei meinem beschriebenen Verhältniß von 1:1 von Elektronen und Neutronen besteht, jedoch mindesten 2 von jedem; egal was wir sonst noch über diese Zwei und deren Bestandteile herausfinden werden. Und zwar 1:1 da aus diesem Verhältniss meinem Wissenstand nach Wasserstoff entsteht (Das Hauptelement nach dem Zerfall eines SL).
Oder anders gefragt: Was ist ein "reines" SL?
Eines z.B. ohne Akkretionsscheibe?
Ja, durchaus und absolut unsichtbar. Ich nehme auch an, daß die kinetische Energie die ein SL mit aufnimmt (Strahlung, ->Wärme) wieder abgeben muss, da diese in solch einem Gebilde keinen Platz hat -> Abstrahlung senkrecht zur Akkretionsscheibe.
Unter einem reinen SL stelle ich mir einen Massen-Haufen (vereinfacht gesagt Neutronenhaufen) vor, der keine Ladung beinhaltet; also keinen Lichtstrahl (Photon) abbekommen hatt und auch noch keine andere ladungsbehaftete Materie (Atome) "geschluckt" hat. Ich stelle mir vor, daß reine Masse (SL) durch Aufnahme von Ladungen Protonen bildet, die die Masse wie ein Schwamm aufquellen lässt. Mit zunehmender Ladungsaufnahme beginnt dann die Atomisierung (Überladung), die weiter früher oder später zur Plasmarisierung führt, wie bei den Z-Boson (http://de.wikipedia.org/wiki/Z-Boson) im CERN.
Nimmt man ein relativ kleines SL und läßt sich Zeit mit der "Überladung", stehen die Changsen sehr gut, beim Zerfall höherwertige Atome zu bilden; bis hin zu 50% Massenverhältnis einer Atomsorte. (Die Energiepreise sind höher als der Platinpreis!!!)
Villeicht zur Verdeutlichung meiner Teorie:
bastl73
Vergiss Deinen selbst ge-bstl-ten Teilchensalat!
Du hast irgendwo irgendwelche Wörter gelesen, die Du nicht verstehst, verknüpfst sie nun zu einem zusammenhanglosen Geschnorre und nennst das Ganze 'Theorie'.
Wenn Dich Teilchenphysik wirklich interessiert, dann beginn von vorne. Kauf Dir ein gutes Physikbuch und beginn darin zu lesen. Auch Wikipedia vermittelt brauchbares Grundlagenwissen. Wenn Du konkrete Fragen hast, dann kannst Du sie auch hier stellen; aber verschon uns mit Deinen Bastleien.
Orbit
Dann wäre ein Neutronenstern ein SL. Dem ist aber nicht so.
Das wüde ich aber als fast reines SL bezeichnen. Außerdem wird da ja später beim Zerfall mal so eines wie du meinst draus.
Quatsch. Ladungen vergrössern keine Massen.
Wieso ist ein Proton viel größer als ein Neutron und besitz nahezu die selbe Masse, wobei doch jede Masse aus den gleichen Bauteilen bestehen soll - muss?
Die Neutronen, die wir kennen, sind vor allem Bestandteile der Atome und verhalten sich im Kern relativ ruhig.
Hat man von den Elektronen nach Bohr auch deacht. Und alles schön flach wie die Erde.
Dann wären die meisten Atome schwarze Löcher.
Ziehe die Ladung raus -> und schon hast du eins !
Negative Beschleunigung. Was soll das?
Abbremsen! Zusammenstoß! Protonen prallen aufeinander und werden somit negativ beschleunigt und zwar so arg, daß die Massen stoppen oder seitlich wegfliegen, auseinanderbersten die Ladungen jedoch eine andere Richtung einschlagen. Kurzum alles auseinanderspritzt. So die Praxis im CERN: trennen und analysieren.
Was ich jedoch behaupte ist, daß dort wo man die Teile (Protonen) herholt, SL entstehen.
Für diesen Nachweis bräuchte man jedoch ein Gravitationsmesser, der die Gravitation eines Neutrons anzeigen kann.
Du kanns keine Neutronen sammeln und dann sagen, guck mal da ich hab ein SL.
Neutronen gehen überall hindurch, wie Luft durch ein Maschendrahtzaun.
Wenn da eins in der Luft steht und du danach schlägst geht das glatt durch deine Hand durch ohne zu zucken. - Ohhh.
@bastl73
also du solltest dir mal die tipps der anderen teilnehmer genau anschauen ... im übrigen verwechselst du wohl neutronen mit neutrinos
warum funktioniert die neutronenbombe denn so gut?
http://de.wikipedia.org/wiki/Neutronenbombe#Neutronenwaffe
oder warum wird wasser als moderator bei vielen reaktortypen eingesetzt (der mensch besteht bekanntlich zu einem großen teil aus wasser) oder warum sitzen die dinger so fest im atomkern wenn sie doch so beweglich sind?
sollte es kein versehen sein, dann mach dich doch mal über den wirkungsquerschnitt von neutronen schlau und überhaupt erstmal was denn baryonen und leptonen sind
mfg lierob
Zu Neutronenstern und SL:
Außerdem wird da ja später beim Zerfall mal so eines wie du meinst draus.
Nur ab einer bestimmten Masse. Schau im Wiki unter Chandrasekhar-Grenze.
Wieso ist ein Proton viel größer als ein Neutron
Ist es aber nicht.
Hat man von den Elektronen nach Bohr auch deacht.
Nein, hat man nicht, im Gegenteil: Man hat den Elektronen ganz bestimmte Geschwindigkeiten zugeordnet, was man heute nicht mehr tut.
Ziehe die Ladung raus -> und schon hast du eins !
Quatsch.
Abbremsen! Zusammenstoß!
Aha.
die Massen stoppen oder seitlich wegfliegen, auseinanderbersten die Ladungen jedoch eine andere Richtung einschlagen.
Nein. Ladung ist immer an Masse gebunden.
Was ich jedoch behaupte ist, daß dort wo man die Teile (Protonen) herholt, SL entstehen.
Diese Behauptung ist halt falsch.
Du kanns keine Neutronen sammeln und dann sagen, guck mal da ich hab ein SL. Neutronen gehen überall hindurch
Könnte es sein, dass Du Neutronen mit Neutrinos verwechselst?
Zu beiden findest Du übrigens etwas im Wiki.
Gruss Orbit
FrankSpecht
14.06.2008, 02:44
Ein Neutronen kann Elektronen und Teilladungen an seinen "Orbit" zwingen
das Elektron im Orbit des Neutrons
Bist du dir da ganz sicher?
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