Paranormales physikalisch Ergründen

[MichaMedia]

Für alles gibt es eine Erklärung, oder doch nicht?

The next Urie Geller, sicherlich haben einige von Euch von der Show gehöhrt, oder sogar gesehen. Die erste Show sah ich nicht, bekamm aber Teilweise Auszüge mit, wobei mir die Zaubertricks in der zweiten Show gefallen haben.

Nun, ein alter Trick von Geller ist, Löffel vom TV-Gerät hüpfen zu lassen, also das diese runter springen. Durch seine "Macht"?
Dies wurde vor wenigen Jahren auch im Stern-TV experimentel gezeigt, nun ja nun verlangt man nach Erklärungen.
Also wiederholen wir das Experiment einfach, eben ohne Geller, springen Löffel vom TV, wenn ja, warum?

Ja sie tun es, aber nicht von einem TFT-TV, auch nicht von einem Modernen gut geschirmten. Testkandidaten: Sony KV-X28 Strahlungsarm, 51er Billig Kiste Baujahr 2003, UND ein Uralt Orion 51er der nicht mal SCART hat ^^

Nun kann man schon eraten, von welchen der Löffel runter flog, genau von dem gut 20 Jahre alten Orion TV, zu so einer Show kommt dann noch hinzu, das ein großer Anteil an Anrufer, welche es bestätigen, einfach nur Lügen ;)

Auf das verbiegen von Löffeln gehe ich jetzt nicht ein.

Worauf ich aber hinaus möchte, neben solchen Shows, das eben oft Auftauchende unerklärliche wie etwa Telepathie und anderen, zumal man ja doch schon so einiges Beweisen konnte. Wie lassen sich so einige "merkwürdige" Phänomene Erklären, in Physikalischer hinsicht.

Ich würde mich freuen, wenn wir uns mal einen Punkt aus der Paranormalen Welt nehmen und dieses wissenschaftlich und physikalisch begründen / Erklären.

Wie wer es mit der Gedankenübertragung, Telepathie, ich denke das dürfte für den Anfang sogar recht einfach werden?
Experimenten zur Folge, großenteils aus Russland, funktioniert es sogar durch geschirmte Räume und in sehr weiter Ferne. Die Idee, das es sich dabei um E-Wellen handelt war der Grundstein von diversen Experimenten, aber wie stark sind diese Wellen und in welchen Frequenzbereich, warum dringen diese durch Schirmungen und sind trotz großer Ausbreitung in die Ferne noch stark genug?

Wer was interessanteres weiß, als Telepathie möge es vorschlagen, ansonsten zerlegen wir diese "Paranormale Erscheinung" in Ihre Quarcks und Co ;)

gruß Micha

[Ich]

Experimenten zur Folge, großenteils aus Russland, funktioniert es sogar durch geschirmte Räume und in sehr weiter Ferne.
Bevor man fragt, wieso etwas funktioniert, sollte man sicherstellen, dass es funktioniert.
Wenn du einen wissenschaftlich vielfach bestätigten und über jeden Zweifel erhabenen Effekt hast, können wir über den Mechanismus spekulieren.
Wenn du zwei, drei seriöse Paper mit denselben Aussagen zu einem Effekt hast, können wir uns überlegen, warum das so rausgekommen ist.
Wenn du zwei, drei Paper aus russischem Privatverlag hast, dann wirf sie weg.
Wenn du nicht mal die hast: Was soll man dann diskutieren?

[MichaMedia]

Bevor man fragt, wieso etwas funktioniert, sollte man sicherstellen, dass es funktioniert.
Wenn du einen wissenschaftlich vielfach bestätigten und über jeden Zweifel erhabenen Effekt hast, können wir über den Mechanismus spekulieren.
Wenn du zwei, drei seriöse Paper mit denselben Aussagen zu einem Effekt hast, können wir uns überlegen, warum das so rausgekommen ist.
Wenn du zwei, drei Paper aus russischem Privatverlag hast, dann wirf sie weg.
Wenn du nicht mal die hast: Was soll man dann diskutieren?

Berechtigter Einwand, aber war auch nur ein Vorschlag, wie ich bereits Schrieb, kann man gern etwas anderes Vorschlagen.
Genauer habe ich eigentlich vor, gewisse Dinge wissenschaftlich zu erklären oder eben auch "Unfug" zu beweisen ;)

[pauli]

Vorschlag aktuelles Thema: wie verbiegt Uri Geller Löffel?

[FUNtastic]

... so wie jeder andere auch einen Löffel verbiegen würde. Funktioniert auch mit Schlüsseln.

http://www.youtube.com/watch?v=zBEbfiaZTfc&feature=related
Siehe auch hier:
http://www.youtube.com/watch?v=EMcg_6lj0SI&feature=related

[mongfevned]

ich gebe ma ein paar links ;)

http://www.digitalvoodoo.de/blog/archives/off-topic/uri-geller-show-und-seine-tricks.php
http://www.digitalvoodoo.de/blog/archives/fernsehen/the-next-uri-geller-show-uri-geller-tricks-losung.php
(kommentare auch lesen)
http://www.poppen.de/forum/showthread-t_830270.html
http://www.gwup.org/themen/texte/uri_geller/

lg

[pauli]

ok, danke.

Zu Telepathie fallen mir keine Beispiele ein. Aus Russland gibt es immer wieder Berichte, dass Menschen angeblich "magnetisch" sind, man pappt ihnen Löffel oder Bügeleisen an die Brust und sie bleiben haften. Habt ihr dazu auch etwas?

[Ich]

Aus Russland gibt es immer wieder Berichte, dass Menschen angeblich "magnetisch" sind, man pappt ihnen Löffel oder Bügeleisen an die Brust und sie bleiben haften.
Vielleicht waschen sie sich da einfach seltener. ;)

[MichaMedia]

LoL, ich schrieb mit Absicht, das wir mal nicht auf das Löffelverbiegen eingehen wollen, denn ich möchte schon über ernsthafte Phänomene diskutieren und nicht über billige Zaubertricks.

Der magnetische Mensch ist nur Fake, so wie einiges andere auch.

Telepathie soll nun eben ein echtes Phänomen sein, zumindest in Grenzen.
Man kann mit bestimmten "Gedankenmuster", welche Sensoren mit gespeicherten vergleichen, ein Computer z.B. steuern (Ich galub Alphawellen nannte man das).
Aber eingehende weitere Experimente sollen bei weitem mehr hervor gebracht haben, sicherlich sind auch da viele übertriebene Berichte mit drunter, nur wie siehts eben mit dem "nicht" Übertriebenen aus?
Das es mit E-Feldern und Wellen zu tun hat, ist schon klar, nur wie schaft ein sogenanntes Medium es eben diese so zu modulieren oder zu empfangen, das es dieses versteht und deuten kann?
Ich sag mal so, dass das Gehirn irgendwie dazu in der Lage ist und jeder das ansich kann, nur die einen haben es schnell raus und andere lernen nie Fahrrad fahren.
Ich denke aber, das diese "Funktionalität" sehr eingeschränkt ist und das Millitär in Russland damit Experimentierte, damit man nicht sagt, oh mißt kann man doch nicht so berauschend nutzen, legen die er die Aussage nach aussen, das sie so mit ihren U-Booten kommunizieren ^^

Interessant wer vieleicht mal die Stärke, gerechnet in (m)Watt, die ein Mensch ausstrahlt und ob man vieleicht sogar in der Lage ist mehr als drei unterschiedliche Muster zu erzeugen. Vieleicht ist es ausreichend ohne Verdratung einen Empfänger zu ereichen und Steuerungen durch zu führen. Für gelehmte Menschen wer das eine sehr gute Lösung.

Am liebsten hätte ich ja über Geist Erscheinungen und Geisterstimmen auf Band diskutiert, nur da ist es wie bei den UFO´s, nur Schall und Rauch ;)

[mac]

Hallo Micha,


Interessant wer vieleicht mal die Stärke, gerechnet in (m)Watt, die ein Mensch ausstrahlt und ob man vieleicht sogar in der Lage ist mehr als drei unterschiedliche Muster zu erzeugen. Vieleicht ist es ausreichend ohne Verdratung einen Empfänger zu ereichen und Steuerungen durch zu führen. Für gelehmte Menschen wer das eine sehr gute Lösung.

Hier einige Links zum weiterhangeln

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroenzephalografie
http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetenzephalogramm
http://de.wikipedia.org/wiki/Brain-Computer_Interface
http://de.wikipedia.org/wiki/FMRI
http://de.wikipedia.org/wiki/Ereigniskorrelierte_Potentiale

Herzliche Grüße

MAC

[MichaMedia]

Danke Mac, das du mir soeben klar gemacht hast, wozu das Internet da ist und ich in der Vergangenheit lebe :D

Was nicht so alles gibt, ich bastel mit auch ein BCI^^

Nun stellt sich aber noch immer die Frage, warum einige Menschen in der Lage sind, ein Elektrisches Muster eines Gedanken zu empfangen und dieses auch zu deuten und ob man sowas trainieren könnte.
Und vor allem die Reichweite, wie empfindlich müßte ein Empfänger sein um bei einem bestimmten Abstand das ansich schwache Feld zu sensorien?

Wenn man Telepathie da etwas mehr ergründet, könnte man vieleicht ein Bidirektionales BCI entwickeln, so das eben die Antworten vom Computer direkt zum Gehirn gebracht werden kann.
Für die Medizin sicherlich wieder ein Schritt nach vorn.

[mac]

Hallo Micha,

wenn sich das BDI nur zur Computersteuerung verwenden lassen sollte, dann wär ja gut. Was, wenn nicht?

Herzliche Grüße

MAC

PS um im Internet nach Begriffen zu suchen, muß man wissen wonach man suchen könnte. Vor dem Hintergrund hab' ich Dir nicht klargemacht, daß Du in der Vergangenheit lebst, sondern hatte nur ein paar Begriffe mehr bei der Hand. ;)

[MichaMedia]

Hallo Micha,

wenn sich das BDI nur zur Computersteuerung verwenden lassen sollte, dann wär ja gut. Was, wenn nicht?

Herzliche Grüße

MAC


Hallo Mac,

Hmm, also ich denke nicht das man das großartig Missbrauchen könnte, ich rechne da schon ehr mit reichlich einschrenkungen.

Die Tests oder auch Vorführungen, welche ich persönlich nicht als Zaubertricks sah, könnte man vieleicht wie folgt erklären, rein hyperthetisch.
Zuvor der Test, das angebliche gedankenlesene Medium, sitzt mit dem Rücken am Rücken der Testperson, irgendjemand darf sich eine von 10 Karten aussuchen, auf denen Alltägliche Dinge abgebildet sind, wie Shuhe, Auto etc.
Nun soll die Testperson sich ein Bild davon im Gedanken machen und das Medium wirds eraten, die Trefferquote war verblüffend.
Nun meine These ist eben, dass das Medium eben alle Bilder kennt, sind ja nur 10 und es geht auch in gedanken alle Bilder schwach durch und das was stärker erscheint (vieleicht durch Musterüberlagerung und somit Stärkenaddition), kann der gesuchte Begriff sein. Dabei müßte man dazu Talentiert sein zum einen und vor allem viel üben.
Alle Tests dazu, welche ich für echt halte, liefen ähnlich ab, keine Wörter oder sowas, sondern Bilder die sich alle stark unterscheiden in ihrer Form.
Klappte sogar nicht immer, also ist auch eine Fehlerquote gegeben.
Allerdings scheint es nur zu funktionieren, wenn beide Personen Kopf an Kopf sitzen, auch wenn eine schwarze Pappe dazwischen war.

Ich denke das es in dieser Form schon möglich ist, zumindest für solche Bühnenexperimente, aber wie sieht es mit anderen aus? Manche behaupten ja die Gedanken von Leuten zu lesen, welche nicht mal in der Nähe sind (behaupten).

[pauli]

Vielleicht waschen sie sich da einfach seltener. ;)
oder es hat was damit zu tun, dass in Wodka mehr magnetisierbares Eisen enthalten ist?

[MichaMedia]

oder es hat was damit zu tun, dass in Wodka mehr magnetisierbares Eisen enthalten ist?

Nein, es liegt daran wie man gute Hollywood Filme macht, damit es weniger Auffällt ist die Filmqualität aber wesentlich geringer und gar S/W.

Ich bin sogar schon mit Engelsfügel über Paris geflogen, ist ganz einfach, neben Konzentration benötigt man noch Google earth, Ein grünes oder blaues Tuch, Eine Videokamera, ein PC und eine Compositions-Software, 3 Tassen Kaffee und 2 Zigaretten, fertig!


Kommt schon Leute, ärgert mich nicht, wenn hier einer wenn ärgert dann bin ich das, das Thema ist ernst, es gibt genug Dinge da drausen, wo alle (Gläubigen) schreien booar, Unglaublich und wir hier dann schreiben, ne Physik und Mathematik.

Was ist mit dem Vieh von Lochness, nen Überlebener Saurier?
(Spass, als Andeutung)

Ich habe oft damit zu kämpfen, einigen Leuten die Illusion zu nehmen, ich wills demnächst nur verlinken hier hin ;)

Aber auch tatsächliche Phenomene, die Eindeutig echt sind, wissenschaftlich ergründen, dürfte ja nicht zu schwer sein, mit euch top Leuten hier, also lasse uns den Unfug den Krieg erklären ;)

[pauli]

Loch-Ness-Ungeheuer ist allemal interessanter als Telepathie, Telekinese usw., was ist denn daran eindeutig echt, die Kartentricks?

Wie wäre es mit der "Aura"?

[MichaMedia]

OK, stellen wir Telepathie erstmal zur Seite, den du hast da jetzt was ganz Interessantes erwähnt, was vieleicht sogar mit Telepathie einen Zusammenhang hat.

Ich denke du meinst die Kirlian-Fotografie, mit der man sozusagen die Aura sichtbar machen kann. Da vergessen wir glaub ich erst mal den mystischen Bezeichner namens "Aura", den mit Eisenpulver und ein Blatt Papier kann ich auch die Aura eines Dauermagneten sichtbar machen.

Jemand der weiß was die Kirlian-Fotografie ist, der weiß auch das nicht die Aura sichtbar gemacht wird, sondern das es elektrische Entladungen sind, welche ehr paramedezinisch genutzt werden.
Nur die Fotografien sehen dann aus, als ob der Körper eine Aura hat.

Ist klar das man das dann Ausnutzte und man trieb damit Unfug, ich hatte mal vor paar Jahren was darüber in einem "Para"-Board gelesen, was man damit alles so sichtbar machen kann, war nen klasse Lacher, als ich dann aber las, wie es eben einer Erklärte was es genau ist und der Rest nur Unfug, haben die ihn übelst beschimpft und er hat ja keine Ahnung. Die paar Seiten in diesem Thread des Boards waren besser als jede Comedy ^^

So, jetzt hol ich Telepathie wieder hervor, als schleichendes Nebenthema, denn es ist das Einzige, welches einen physikalischen Ansatz hat.

Was gibt es sonst noch, was ist mit diesem Mädchen mit den Rötgenaugen, welche angeblich innere Erkrankungen erkennt, weiß da einer mehr von ob da was drann ist (in welcher Form auch immer) oder nur eine PR Story?

gruß Micha

[pauli]

ja, diese Fotografie meinte ich



Was gibt es sonst noch, was ist mit diesem Mädchen mit den Rötgenaugen, welche angeblich innere Erkrankungen erkennt, weiß da einer mehr von ob da was drann ist (in welcher Form auch immer) oder nur eine PR Story?

Das Ding ist doch, dass Augen keine Strahlen senden (wie bei Superman) sondern reine Empfänger sind. Es wäre vlt. noch denkbar, dass es Rezeptoren gibt, die Röntgenstrahlung registrieren können, aber die muss doch zum Durchleuchten eines Körpers gezielt irgendwo herkommen.
Ich halte das für reinen Nonsens.

[MichaMedia]

Nach meinen Recheren im Internet gibt es dazu nichts defenitives Seriöses, keine eindeutigen Beweise, sondern nur Aussagen das sie es kann, gut ich sag ich kann fliegen, wie habe ich schon Beschrieben.
Gut Supergirl ist eine Ente.

Da wir sowieso zu jeder "paranormalen" Erscheinung nur LooooL sagen, können wir das Thema abschließen falls es nicht doch was gibt, was wir physikalisch wiederlegen würden.

Oder wir lästern über Kartenleger, dann könnte ich den Link zum Thread wenigstens meiner Schwester geben :D (sie glaubt drann, lol)

[jonas]

Zu dem Thema habe ich in einem älteren thread schonmal etwas geschrieben. Telepathie und Telekinese sind keine Erscheinungen, die physikalisch ausgeschlossen sind.

Das Gehirn zeigt bei Denkvorgängen ganz klare, messbare und lokalisierbare elekromagnetische Aktivität. Allerdings verfügt der menschliche Körper über kein Sinnesorgan, das diese Felder empfangen und als Reizleitung an das Gehirn weiterleiten kann. Insofern ist Telepathie ohne technische Unterstützung nicht möglich. Auch ist es fraglich, ob das Gehirn es lernen könnte technisch weitergeleitete EEG Signale eines anderen Gehirns zu interpretieren.

Es gibt aber bereits Lügendetektoren, die auf Interpretation der Gehirnaktivität sehr zuverlässige Aussagen liefern: Lügen erfordert mehr Anstrengung und aktiviert Gehirnareale, die für das kreative Denken zuständig sind. Die EEG Messung kann also bereits heute gewisse Aussagen über die Gedankenwelt des Probanden liefern. Laut Testreihen ist diese Bauart eines Lügendetektors zu über 95% zuverlässig.

Was Telekinese betrifft, so gibt es ebenfalls bereits heute in der Medizin künstliche Gliedmassen, die durch "Gedanken" gesteuert werden. Auch wurden Computer gebaut, deren Tastaturanschläge und Mausbewegungen sich durch reine Konzentration des Patienten auslösen lassen. Mit dieser Technik könnte auch über Funkverbindung ein entfernter Roboter oder eine Drohne gesteuert werden.

Telekinese und Telepathie sind heute also nicht mehr reine esoterische Spinnerei, sondern - wenn auch in noch sehr rudimentären Kinderschuhen steckende - technische Realität.

[MichaMedia]

Telekinese und Telepathie sind heute also nicht mehr reine esoterische Spinnerei, sondern - wenn auch in noch sehr rudimentären Kinderschuhen steckende - technische Realität.
In der von dir beschriebenen Art und Verwendung sicherlich, es ging aber eben um den untechnischen Empfang, welchen du klar mit nein betitelst.
Hast du meine Überlegung dazu gelesen? Wer zumindest eine Möglichkeit, also das die entstehende Induktion der einen Gehirnaktivität mit gleichen oder ähnlichen Muster die andere leicht verstärkt, so dass sas Muster anders im Hirn dargestellt wird als sonst bekannt und somit Identifiziert werden kann.
Die Induktion zweier fast gleicher Muster sollten sich größtenteils überlagern und die Signale der Zynapsen beeinträchtigen, was wieder ein "verzerrtes" Bild entstehen lässt und somit unterschieden werden kann von restlichen bekannten Bildern. Ein direktes Auslesen von Gedanken habe ich ja selbst verneint, obgleich auch hier angebliche Erfolge in kleinen Rahmen geben soll, eben nur geben soll, daher gehe ich da auch nicht nähr drauf ein, aber wenn mein Handy meinen Monitor zum flackern bringen kann, kann man eben auf der Art des Vergleiches mittels Störungen gute Treffer erzielen.

Zur Telekinese, will ich mich gar nicht mehr äussern, abseits der technischen Unterstützung, ich habe mich vor vielen Jahren damit beschäftigt und sogar jemanden in einem Gefängnis besucht, der es angeblich könnte, ein Reinfall.
Ich sah dazu einige Filme, wo von Uhren bis Sonstiges bewegt wurde, in einer Qualität aber immer, welche VFX Tricks verwischt, es gibt nichts was einen exakten Nachweis erbringt.
Selbst habe ich es auch mehrmals versucht, an einfachen Dingen, sogar eine simple Messung mit einer Toushscreen Folie, Messungen ergaben bei ca. 2cm Abstand vom Kopf eine schwankende Messung, die ähnlich eines EEG sein dürfte, aber keine Änderung der Oberflächenspannung des Trägers selbst.
Mein Ziel war es eigentlich, herauszufinden ob Feldspannungen oder E-Wellen in der Lage sind, Materie zu beeinflussen auch gegen die Gravitation und Massenträgheit, nur waren meine Aufbauten zu Üppig, das Wissen zu wenig und klare Grundlagen anhand von vorrangigen Ergebnissen nicht gegeben.

Da meine Experimente ins Leere gingen, suchte ich eben Menschen auf, welche es können, da dieser Knastbruder dann davon Sprach, das er ohne Tabak und Vollmond sich nicht so gut Konzentrieren kann, habe ich mit einem Lächeln das Thema geschlossen.

Unser Gehirn ist in soweit eh noch ein Geheimnis, aber über den Physikalischen Ablauf sind wir uns schon klar, nun stellt sich halt die Frage, in wie Fern das Gehirn auch auf Einflüße von anderen Hirnen oder technisch Erzeugten reagieren kann und wird.
Ähnliches wer z.B. die Akupunktur, die kleinen E-Felder der Nadeln können schon einiges Ereichen, ich hatte darüber gelacht, aber wegen meine Probleme mit Halswirbelsäule und Nacken Muskeln (Verspannungen, Nerven Reizung etc.), habs ich mal machen lassen, Wirbel hat es nicht eingeränkt, aber ansonsten war es angenehm, sehr gut sogar.
Die Feldgröße des Gehirns dürfte um einiges Größer sein als Nadeln, sogar das Nervensystem selbst, wobei auch das "Handauflegen" seine Wirkung zeigt (aber nicht Heilt, ok), komischerweise ist es sogar ein Reflex des Menschen, die Hand auf eine Schmerzstelle zu legen, das muß ja auch einen Grund haben (ausser Wärme und Schutz).

Gerade diese Dinge spielen sich im Bereich der Elektrizität, auch mit der Kirlian Fotografie sollen dadurch Krankheiten identifiziert werden, ganz verkehrt ist es nicht, vieleicht nur nicht Grundlegend ausgeglichen.

Wenn man auf diesen Gebiet, die Elektrizietät des Menschen, weiter forscht, wird es sicher mal den Beruf Mediztroniker geben (oder ähnlich), den auf diesen Gebiet sind eben viele Moderne Systeme aufgebaut.

Jetzt dürfte man also auch mal den Sinn eines solche Thread verstehen, es passieren oft unglaubliche Dinge, das meißte ist Unfug, aber das was doch nen Funken Wahrheit hat, gilt physikalisch zu entschlüsseln, im Bereich von Telepathie war der Anfang, nun sind wir über Kirlian und Akupunktur zu einem Ergebniss gekomen, das vieles mit E zu tun hat.

Wir können also mal bissel mehr Ergründen, in wie fern das Hirn, bzw. seine Aktivität, zu Stande ist, oder wir lässtern dann halt doch über Kartenleger.

gruß Micha

PS: @jonas, eine elektrische Einheit muß kein Sensor sein zum Empfang, ein Lautsprecher kann auch zum Mikrofon werden ;)
Nervenbahnen sind Antennen und Signalüberträger wie ein Koaxkabel (irgendwer, Name vergessen)

[jonas]

In der von dir beschriebenen Art und Verwendung sicherlich, es ging aber eben um den untechnischen Empfang, welchen du klar mit nein betitelst.
Es geht in diesem thread um Paranormales, das mit physikalischen Wirkungen untermauert werden könnte. Wunder oder Zauberei a la Uri Geller oder David Copperfield möchte ich jetzt mal aussen vor lassen. Denn diese nutzen völlig normale physikalische Erscheinungen zusammen mir psychologischen Tricks um dem Publikum die Knalleffekte zu präsentieren, nach denen es verlangt.


PS: @jonas, eine elektrische Einheit muß kein Sensor sein zum Empfang, ein Lautsprecher kann auch zum Mikrofon werden
Nervenbahnen sind Antennen und Signalüberträger wie ein Koaxkabel (irgendwer, Name vergessen)
Dieses PS verstehe ich nicht so recht. Natürlich ist ein Lautsprecher auch ein Mikrofon. Das ist Physik der siebten Klasse. Nerven sind allerdings nicht sowas wie Kupferkabel. Die Signalübertragung läuft da nicht so trivial wie in metallischen Leitern ab. Und im Übrigen ist ein Koaxialkabel auch nichts wirklich besonderes ausser seiner (koaxialen) Abschirmung von äusseren Einflüssen. Frage mich, was Du mit dem Koaxialkabel eigentlich rüberbringen wolltest.

Mein Ziel war es eigentlich, herauszufinden ob Feldspannungen oder E-Wellen in der Lage sind, Materie zu beeinflussen auch gegen die Gravitation und Massenträgheit, nur waren meine Aufbauten zu Üppig, das Wissen zu wenig und klare Grundlagen anhand von vorrangigen Ergebnissen nicht gegeben.
Geht man von der bekannten Physik aus, dann können Felder und elektromechanische Wellen selbstverständlich Materie beeinflussen, sie gegen ihre Massenträgheit beschleunigen und ablenken. Würde man Messungen rund um die Schädeldecke eines Menschen durchführen, so wird man diese Effekte feststellen. Das EEG is ja nichts anderes als die Messung von Beschleunigungen von Elektronen durch die Aktivität des Gehirns.

Nun ist die Frage: Kann ein Gehirn eines Menschen einen Stein zum schweben bringen? Wahrscheinlich nein, denn das einzelne Gehirn entwickelt nicht genug Energie um den Stein zu heben. Kann dann ein Volk von einer milliarde Menschen sich auf einen Stein konzentrieren und ihn fortbewegen? Vielleicht. Möglicherweise liegt darin der tiefere Sinn in dem Sprichwort, dass der Glaube Berge versetzen kann :D

[pauli]

@jonas
Lügendetektor oder durch Gehirnströme gesteuerte Computer gehören nicht zum Bereich "paranormal". Es geht eher um Vorgänge, bei denen Gedanken ohne Medium und sonstige Hilfsmittel zur Kraft- und Informationsübertragung oder gar Beeinflussung von Materie benutzt werden, und das halte ich für nonsense.

[jonas]

Hi Pauli:
"Paranormales" ist nur so lange paranormal, solange es nicht wissenschaftlich erklärt werden kann, das stimmt. Als man das Phänomen elektrischer Strom noch nicht so recht kannte, war seine Eigenschaft die Muskeln Toter zucken zu lassen ebenfalls noch eine paranormale Erscheinung.

Genauso hat man die Vorstellung, dass man per Geisteskraft einmal etwas gegenständliches beeinflussen kann ohne seinen Körper dazu einzusetzen, früher in das Reich der Märchen und des Paranormalen verwiesen. Und genau darum geht es ja in dem thread hier. Nämlich um Dinge, die man einst für übernatürlich hielt, und nun für normal, weil wissenschaftlich erklärt und damit aus dem Reich des Paranormalen entfernt.

[MichaMedia]

Genau, es geht darum Paranormales wissenschftlich zu erklären um das "Para" zu entfernen. Bzw. deren Anhänger es ebenso klar zu machen und die Grenzen dabei zu Zeigen, so das eben nicht übertrieben werden kann.
Und ich finde wir haben schon einen kleinen Erfolg in diesem Thread zu Verzeichnen, was Informationen dazu angeht.

@Jonas, das PS sollte banal zeigen, das ein Koaxkabel durch seine Schirmung eben nicht mehr von aussen Beeinflussbar ist, was es aber denoch ist, da es auch als Antenne genutzt werden kann. Das eben im Vergleich zu Nerven, klar ist es da anders, aber auch von aussen beeinflussbar. Gabs da nicht sogar so tolle millitärische Erfindungen dazu, E-Bomben?

[jonas]

@Jonas, das PS sollte banal zeigen, das ein Koaxkabel durch seine Schirmung eben nicht mehr von aussen Beeinflussbar ist, was es aber denoch ist, da es auch als Antenne genutzt werden kann. Das eben im Vergleich zu Nerven, klar ist es da anders, aber auch von aussen beeinflussbar. Gabs da nicht sogar so tolle millitärische Erfindungen dazu, E-Bomben?
Das Koaxialkabel kann nicht von aussen beeinflusst werden, wie Du richtig schreibst. Wie kommst Du dann aber im nachfolgenden Halbsatz darauf, dass es dennoch als Antenne genutzt werden könnte? Das ist ein innerer Widerspruch.

Das mit der E-Bombe oder EMP Bombe (http://de.wikipedia.org/wiki/E-Bombe) trifft nur die Elektronik, bzw. bei entsprechender Stärke auch Hochspannungsleitungen, aber nicht Menschen. Du kannst durch starke elektrische Felder durchlaufen, ohne dass Dein Gehirn Kopeister schiesst (z.B. unter Hochspannungsleitungen). Und auch Magneten, die Du über Deinen Kopf hinwegbewegst lösen keine Flash aus - ganz anders wie wenn Du den selben Magneten an Deinem (Röhren) Computer Monitor entlangziehst (tu's nicht :D)

Somit verstehe ich Dein PS nach wie vor nicht :(

[mac]

Hallo
ganz anders wie wenn Du den selben Magneten an Deinem (Röhren) Computer Monitor entlangziehst (tu's nicht :D)
TU ES NICHT! Der geht davon kaputt. Ich hab' das (vor vielen Jahren) ausprobiert. Der geht wirklich kaputt. Bei mir war anschließend die Ablenkung der Elektronenstrahlen für die drei Farbkanäle gestört, so daß an den Stellen, denen ich mit dem Magneten zu nahe gekommen war (Umkreis ca. 10 cm) die Farbmischung verfälscht war.

Herzliche Grüße

MAC

[jonas]

Hi mac

Ich hab doch geschrieben, dass er es nicht tun soll ;)

Inzwischen halten die Röhrengeräte das aber aus ohne permanenten Schaden zu nehmen.

[mac]

Hallo Jonas,


Ich hab doch geschrieben, dass er es nicht tun soll ;)weis ich doch! Aber ich kenne mich. Eine wirksamere Aufforderung es trotzdem auzuprobieren, kann man mir kaum machen. :D ;)

Herzliche Grüße

MAC

[MichaMedia]

LoL, ich bin zwar Blöd, aber nicht dumm, ich würde das sicher nicht tun ^^

@Jonas, ich habe DVB-T und als Antenne nur ein Koaxkabel, somit ist die Schirmung nicht ausreichend und eben sein eigener Wiederspruch. Genau so sehe ich das bei Nerven, klar fang ich nicht an zu Hüpfen und zu Grinsen wenn ich unter HV Leitungen laufe, aber wenn ich kleine Spannung an einem Nerv anlege, passiert was ;)
Was ich genau damit meine, ist eben das Wiedersprüchliche, auf der einen Seite deine Aussage das nichts passiert, auf der anderen stellt man die Gefahr bei Elektro-Smog fest, oder auch das Handys mit zuviel Watt schaden ergeben kann. Und ebenso ist es auch mit einem Koaxkabel, er ist extra geschirmt, damit er eben nicht wie eine Antenne Störsignale aufnimmt, ist aber als Antenne sogar sehr gut Tauglich.

Somit stellt sich doch die Frage, wieviel Watt, welche Frequenz, welche Niederfrequenz mit welcher Modulation, und du schreibst das was ich will ;)
OK, das höhrt sich noch banaler an, dennoch bewirken eben elektrische Impulse etwas. Ich bin sicher, das man mit bestimmten Impulsen und Frequenzen Gehirne stören kann, das z.B. Kopfschmerzen entstehen, oder ähnlich, ich kann mir nicht Vorstellen, das etwas was mit Elektrischen Impulsen biologisch Arbeiten, nicht beeinträchtigt werden kann.

[jonas]

Ich bin jetzt zwar alles andere als ein Elektrotechniker und auch kein Mediziner, der die Ursache für Kopfschmerzen an das Nobel Kommittee weiterleiten könnte.

Aber eines ist klar: Eine Antenne ist nicht abgeschirmt. Von ihr führt ein Koaxialkabel an den Verstärker weiter, damit auf dem Weg keine anderen Störeinflüsse das Signal überlagern und (zer)storen kann.

Elektrosmog ist ein urbanes Märchen, genauso wie Astrologie oder Handauflegen. Und hier sind wir wieder im Bereich des Paranormalen: Wie können niederfrequente elektromagnetische Wellen den Körper beeinflussen? Und wenn sie es doch tun, warum sterben die Eskimos, Eisbären und Pinguine nicht wie die Fliegen, so sie doch dem durch das Erdmagnetfeld an den Polen konzentrierten Sonnenwind ausgesetzt sind.

Oder warum hören wir nicht über massive Todesfälle in Haushalten mit Induktionskochfeldern? Die armen Hausfrauen und deren Ehepartner und Kinder ... warum hat da noch nie jemand HALT geschrien. Es besteht doch LEBENSGEFAHR. Besonders bei diesen hohen Wattzahlen der Kochfelder und der unmittelbaren Nähe der Speisen und der Zubereitenden.

Sorry, aber bei dem Stichwort Elektrosmog schaltet mein Hemmer aus. Der Begriff ist einfach zu dämlich. Erinnert mich an Area 51, Mondlandungslüge, Kennedyverschwörung und weiteren intelligenzfreien Mist.

[mac]

Hallo,

mit elektrischen Strömen kann man durchaus sehr gezielt Reaktionen auslösen. Wird z.B. bei Gehirnoperationen angewendet, um das Areal, von dem eine Schüttellähmung ausgeht, sicher einzugrenzen, um es anschließend möglichst kleinvolumig zu zerstören.

Deinen Ärger bei ‚Elektrosmog’ Jonas, kann ich durchaus nachvollziehen. Es ist aber nun mal so, dass gerade in der Pharmakologie eine verlässliche Aussage zu Nebenwirkungen von Medikamenten äußerst schwierig ist, da die einzelnen Menschen völlig unterschiedlich auf Eingriffe in ihre Körperchemie reagieren und spätestens seit Contergan eine zwar verständliche, aber doch irrationale Einstellung zum Thema Sicherheit in der Medizin herrscht und keineswegs nur da.

Zum Antennenphänomen: Wie weit schaut denn der Innenleiter aus dem Kabel raus? Und funktioniert es auch ohne Koaxkabel?

Herzliche Grüße

MAC

[MichaMedia]

Hallo Mac,



Zum Antennenphänomen: Wie weit schaut denn der Innenleiter aus dem Kabel raus? Und funktioniert es auch ohne Koaxkabel?


gar nicht, es ist ein einfacher 1,5m Koaxverbindungskabel, das einzige was raus Guckt ist eben nur die Innenleiteröse der Koaxbuchse, die aber wiederum von der Buchsenhülle umgeben ist. Ich bin mir jetzt aber nicht sicher, ob dieser Kabel einfach oder doppelt geschirmt ist, ist schon etwas älter das Kabel. Ohne gehts natürlich nicht und das Kabel muß auch Senkrecht nach oben (Vertikale Polarisation).

Aber um euch das mal genauer zu sagen, die Schirmung ist tatsächlich nicht ausreichend, mitlerweile gibt es sogar dreifach Geschirmte Kabel, da die Einflüsse immer stärker werden.

@Jonas, das mit dem Elektrosmog ist natürlich übertrieben, da gebe ich dir recht, aber so wie ich das damals verstanden habe, sollen nach Untersuchungen Grenzwerte ermittelt worden sein, bei dauerhaften Einwirkung. Aber da bin ich auch kein Fachmann drinn.
Man kann aber nicht defenitv nein sagen, sonst wer ein Mikrowellenherd genau so ein Paranormales Phänomen und genau wie eben bei einer bestimmten Frequenz ab einer gewissen Stärke, Wasser erhitzt wird, so können auch andere organische Stoffe reagieren.

[Kampfzwerg]

Um mich in die Diskussion hier mal mit einzuschalten...

@MichaMedia
Kann es sein, das bei deinem Koaxkabel die sogenannte Schirmung als eigentliche Antenne fungiert?
Ich hab extra 'ne alte Netzwerkkarte rausgekramt und nachgeschaut, wie der BNC-Anschluß darauf verdrahtet ist.

[MichaMedia]

Um mich in die Diskussion hier mal mit einzuschalten...

@MichaMedia
Kann es sein, das bei deinem Koaxkabel die sogenannte Schirmung als eigentliche Antenne fungiert?
Ich hab extra 'ne alte Netzwerkkarte rausgekramt und nachgeschaut, wie der BNC-Anschluß darauf verdrahtet ist.

Nein, der Innenleiter, es ist ein altes, einfach geschirmtes Koaxialkabel, aber gut das Du es ansprichst.
Vorgestern wollte ich den DVB-T am PC (TV-Karte) zum Aufzeichnen anschließen und nahm ein neueres 3m-Kabel, kein Empfang. Mit dem alten ging es, ich habe auch geprüft ob im alten Kabel der Innenleiter kontakt hat mit dem Mantel, dem ist nicht so, also einwandfrei.
Damit ist für mich geklärt, das einfache Schirmung, an meinem Platz und Höhe und die Nähe zur Sende-Antenne, nicht ausreicht ;)
Doppeltgeschirmt scheint ausreichend zu sein.

gruß Micha

[MichaMedia]

Uri Geller will die Zuschauer gleich Rauchfrei machen, meine Frau meint ich soll mich auch vor dem Fernseher setzten, LOL.

Ich war heute Nachmittag zwischen 14:00 und 18:30 Rauchfrei, hatte keine mehr und war zu faul welche kaufen zu gehen, Faulheit ist keine Zauberei :D

gruß Micha

[mongfevned]

Uri Geller will die Zuschauer gleich Rauchfrei machen, meine Frau meint ich soll mich auch vor dem Fernseher setzten, LOL.



Ich habe diesen Mist gestern nebenbei ich arbeitete mitbekommen und die Stelle mit dem rauchfrei machen gesehen. Einen größeren Mist habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Mittlerweile löst der Name Uri Geller heftigste allergische Reaktionen bei mir aus. ;)

lg, mong

[fspapst]

Was gibt es sonst noch, was ist mit diesem Mädchen mit den Rötgenaugen, welche angeblich innere Erkrankungen erkennt, weiß da einer mehr von ob da was drann ist (in welcher Form auch immer) oder nur eine PR Story?
Innere Erkrankungen am Gesicht und Körperhaltung zu erkennen kan man lernen. Das wird bei der Feng-Shui Ausbildung genauso angeboten wie bei Heilprkatikern.
Die Trefferquote ist erstunlich hoch und detailiert (laut Studie an versch. asiatischen Uni's), wenn man es lange genug übt.

Die wissenschaftliche Erklährung: Haltung,. Bewegungsablauf, Verhalten und Hautfarbe ect. werden durch Chemikalien beeinflusst. Bei bestimmten Erkrankungen sind bestimmte Chemikalen in Blut und Mesonchym verändert.

Gruß
fs

[fspapst]

Möglicherweise liegt darin der tiefere Sinn in dem Sprichwort, dass der Glaube Berge versetzen kann :D
NEIN - Glaube hat nichts mit Wissenschaft zu tun und kann auch nicht gemessen werden. :p

"Glaube kann Berge versetzen!"
Dieser Satz bezieht sich auf die urchristliche Vorstellung, dass alles was wir erleben und erfahren durch unsere Vorstellung, unseren Glauben unser Denken geprägt, ja sogar erschaffen wird. (Was ich Glaube geschiet).
Inwieweit man das wissenschaftlich be/wieder legen lässt ist mir nicht bekannt.
Ist man wissenschaftlicher Fundamentalist, glaubt man an die Wissenschft und alles wird sich so entwickeln.
Ist man Phantast wird sich ebenfalls alles so entwickeln.

Eventuell lassen sich so Wissenschaft und Glauben miteinander versöhnen, ohne ein Paradoxon (nur wissenschaftlich) zu erzeugen?

PS: Glauben ist nicht gleich Religion.
PPS: Religion ist nur eine Glaubensgemeinschaft oder ein Glaubens eV.

Gruß
fs

[Aragorn]

NEIN - Glaube hat nichts mit Wissenschaft zu tun und kann auch nicht gemessen werden. :p
Doch - Glaube kann in der Medizin statistisch gemessen werden. Das nennt sich Placebo-Effekt.

Gruß Helmut

[mac]

Doch - Glaube kann in der Medizin statistisch gemessen werden. Das nennt sich Placebo-Effekt.kleine Quiz-Frage. Gebt doch mal eine Schätzung ab: Wie hoch ist die Wirksamkeit von Placebos als Schmerzmittel? Also wieviele von 100 glauben bei Einnahme von Placebos (ohne es zu wissen natürlich) daß ihnen das 'Schmerzmittel' geholfen hat? Versucht nicht es heraus zu finden. Es geht nur um das, was ihr so von Eurem Gefühl her meinen würdet.

Herzliche Grüße

MAC

[Aragorn]

Ich bin kein Mediziner.
Statistische Schätzungen, über die man keinerlei Background besitzt, liegen sehr oft völlig daneben.
Insofern schätze ich einfach mal: bei 50 Prozent sind Placebos wirksam ;)

PS: Fifty-Fifty ist immer gut, weil man sich dann in beide Richtungen herausreden kann :D

Gruß Helmut

[Ich]

Wie hoch ist die Wirksamkeit von Placebos als Schmerzmittel? Also wieviele von 100 glauben bei Einnahme von Placebos (ohne es zu wissen natürlich) daß ihnen das 'Schmerzmittel' geholfen hat?
Ich tippe auf>80%.

[MichaMedia]

Ich tippe auf 42,6 %

[Aragorn]

Ich tippe auf 42,6 %
Eine solche Aussage ist, außer man weiß es genau, sehr ungeschickt!

Noch ein statistisches Rätsel.

Ich gehe zum Arzt und lasse mich untersuchen.
Auch ein AIDS-Test ist dabei.
Danach schaut der Arzt mich mit bedrückter Miene an und erklärt:
Bedaure, aber sie haben AIDS!
Unser Test schlägt mit 99% Genauigkeit an (findet aus 100 AIDS-erkrankten 99 infizierte).

Frage: Sollte ich mir jetzt Sorgen machen?

Gruß Helmut

[Ich]

Frage: Sollte ich mir jetzt Sorgen machen?
Ja, weil der Test offensichtlich zugelassen ist und der Falschalarm dementsprechend <<99%, wahrscheinlich sogar kleiner als die Richtigpositivdiagnose, sein muss.
SCNR

[Aragorn]

Hallo Ich,

es ist mir klar, daß ich dich nicht übers Ohr hauen kann ;)
Du hast die Crux (unzureichende Information->Falschalarm) sofort erkannt und ergänzt.
Ich nehme mal an, daß du Falschalarm << 1% meinst?

Gruß Helmut

[MichaMedia]

Hallo Aragorn,

Eine solche Aussage ist, außer man weiß es genau, sehr ungeschickt!


Nein, das ist Off-Topic Poker ;)

Im Übrigen ist Dein "Fang-Rätsel" Ungeschickt, denn bei AIDS gehen wir alle auf Nummer sicher :D
Du verstehst was ich meine ;)

Gruß Micha

[Ich]

Ich nehme mal an, daß du Falschalarm << 1% meinst?

Nö, war schon <<99%. Alles <99% bedeutet erhöhtes Risiko, <<99% entsprechend mehr. Aber weil dir dasnicht reicht, hab ich noch die "kleiner als die Richtigpositivdiagnose" dazugeschrieben - die ich allerdings absolut gemeint habe und nicht in Prozent. Das habe ich vergessen.

[fspapst]

Doch - Glaube kann in der Medizin statistisch gemessen werden. Das nennt sich Placebo-Effekt.

Ich möchte Dir wiedersprechen Aragorn,

der Plazeboeffect ist nicht nur statistisch messbar, sondern kann direkt gemessen werden in Doppelblindversuchen. Bei solchen Versuchen weiß weder der Arzt noch der Patient, ob die Spritze ein Platzebo oder ein Medikament ist.
Wenn der Arzt an ein Medikament glaubt, wird der Patient am ehesten gesund, auch wenn der Patient nicht an ein wirksames Medikament glaubt. :eek:
Ergo: der Glaube kann Berge versetzen (zumindest Krankheitsverläufe anderer Personen beeinflussen).

Zur ganzen Versuchsanordnung gehören aber noch eine Gewöhnzeit des Patienten an das richtige Medikament! .. Also doch nur Erwartungshaltung?
Aber wenn dem Patineten gesagt wird, er erhält nun nur noch Plazebo, wirkt das weiter gereichte Medikament nicht mehr so gut! ... Also doch Glaube und Unglaube?

PS: Wenn der Patient ein Tier ist, klappt das auch, auch wenn ich nicht weiß, wie man dem Tier sagt, das es nun ein Plazebo bekommt. :confused:

PPS: Akkupunktur wurde auch lange als Plazeboeffekt abgetan. Inzwischen gehört es zur anerkannten Therapieform. Ganz ähnlich verhält es sich mit einigen homöopathischen Wirkstoffen bis zur D6 (hom.Pot.)

PPPS: Wenn wir lernen würden zu Glauben, könnten wir eventuell mit einem Glaubensraumschiff in Nullzeit nach Alpha Centauri reisen! :eek:
Aller Wüstenplante - fehlen nur noch dir richtigen Drogen!

[fspapst]

kleine Quiz-Frage. Gebt doch mal eine Schätzung ab: Wie hoch ist die Wirksamkeit von Placebos als Schmerzmittel? Also wieviele von 100 glauben bei Einnahme von Placebos (ohne es zu wissen natürlich) daß ihnen das 'Schmerzmittel' geholfen hat?

größer 80%


und wenn man alle ungläubigen weglässt (als Diejenigen, die nicht an die Wirksamkeit glauben), tippe ich auf 99%

[pauli]

größer 80%
huch, kann unmöglich sein :confused:

[fspapst]

huch, kann unmöglich sein :confused:

hallo Pauli,

warum denn nicht?
Alle diesbezüglichen Tests haben solche Größenordnungen erreicht.
Erstaunlich: Wer die gängigen Schmerzmittel nimmt, erkennt keinen Unterscchied ob das orginal oder ein Plazebo gegeben wird!!!!!!

[Ich]

Erstaunlich: Wer die gängigen Schmerzmittel nimmt, erkennt keinen Unterscchied ob das orginal oder ein Plazebo gegeben wird!!!!!!
Dann hätte das gängige Schmerzmittel keinen Wirksamkeitsnachweis und wäre kein gängiges Schmerzmittel.

[fspapst]

Dann hätte das gängige Schmerzmittel keinen Wirksamkeitsnachweis und wäre kein gängiges Schmerzmittel.

Falsch, denn der Wirksamkeitsnachweis wird unter künstlichen Bedingungen erbracht, und es werden chem. Wirkungen gemessen, nicht das Subjektive Empfinden von Versuchspatienten!! :cool:

In den Versuchsanordnungen werden z.B. auch sehr viel größere Mengen als allgemein verabreicht wird, wie ich aus expliziten Veröffendlichung bei z.B. Koloid G (Spenglersan) entnehmen konnte. :p www.heilpraktikerverband.de/... (http://www.heilpraktikerverband.de/report/rep_00/r0002_pt.php?sid=&s_von=vdt)

Inwieweit eine solche Vorgehensweise sinnvoll erscheint, sollte man die verantwortlichen Politiker fragen, die aber in den Vorständen der Pharmaindustrie sitzen. (Echter politischer Wirtschaftsbetrug) :mad:

Gruß
fs

[Ich]

So ein Schmarrn.

[pauli]

Falsch, denn der Wirksamkeitsnachweis wird unter künstlichen Bedingungen erbracht, und es werden chem. Wirkungen gemessen, nicht das Subjektive Empfinden von Versuchspatienten!! :cool:

In den meisten Fällen kann eine objektive Messung gemacht werden, z.B. Blutdruck, Blutbild, Antikörper usw. da ist nix künstlich.
Beim Spezialfall "Schmerz ohne ersichtlichen Grund" mag das anders sein, aber "Schmerz" ist sowieso eine eigene Kiste

[Ich]

Beim Spezialfall "Schmerz ohne ersichtlichen Grund" mag das anders sein, aber "Schmerz" ist sowieso eine eigene Kiste
Zum Beweismaterial zählen auch Aussagen der Patienten. Das ist ganz einfach. Man gibt Leuten mit viel Kopfweh die Pillen mit heim, die sollen sie dann nehmen und die Wirkung beurteilen. Bei einer Doppelblindstudie kriegt man so schon raus, ob sie besser wirken als ein Placebo. Und dann gibt's Zulassung, sonst nicht.

[fspapst]

So ein Schmarrn.

Meinst Du die Politiker oder die Mediziner?
Es sollte doch beides passen. :D

[fspapst]

Zum Beweismaterial zählen auch Aussagen der Patienten. Das ist ganz einfach. Man gibt Leuten mit viel Kopfweh die Pillen mit heim, die sollen sie dann nehmen und die Wirkung beurteilen. Bei einer Doppelblindstudie kriegt man so schon raus, ob sie besser wirken als ein Placebo. Und dann gibt's Zulassung, sonst nicht.

So bekommt man natürlich jedes Placebo genemigt.
Besonders wenn man bedenkt, dass die teuren Versuchsmedikamente von der Industrie über den Arzt per Schmiergelder impliziert werden.
Frage mal einen Arzt, wie der die neuen Medikamente Testet.... (Ich lach mich schlapp)
"Das ist das neueste und beste was es gibt gegen ..., die Studien ergeben ... versuchen Sie das mal..." und eine Woche später sind die Kopfschmerzen weg. (Währen sie auch ohne Medikament das der Restalkohol nun abgebaut ist) --> un schon ein neuer Punkt für die Wirksamkeit der Medikamente.

LoL
fs

[fspapst]

....aber "Schmerz" ist sowieso eine eigene Kiste

Ja und das wird am meisten Schindluder getrieben.
Man sollte bei altbewährten Medikamenten bleiben, aber die bekommen ja keine Zulassung, weil die Industrie die Zulassung ganicht will damit die neueren und teureren Medikamente auf dem Markt beiben.
Ich selber beziehe alles aus Spanien. Viel preiswerter und deutlich besser (meine subjektive Meinung, außer dem Preis, der ist objektive) :o

fs

[Orbit]

Ja und das wird am meisten Schindluder getrieben.
Auf Grund meiner Mail-Post schätze ich, dass Potenz und Penislänge noch etwas weiter oben in dieser Hitparade stehen.
:-)))))))))
Orbit

[fspapst]

.....dass Potenz und Penislänge noch etwas weiter oben in dieser Hitparade stehen.Orbit

Hmm... die bekommt man - glaube ich - nicht auf Rezept, sonst würde ich Dir vollständig Recht geben.

:-)))))))))))))))))) :D
fs