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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Absolute Geschwindigkeit



aveneer
17.11.2007, 22:57
Was ist wenn ich behaupte das sich die Sonne (und daher auch wir, die Milchstraße, Glaxienhaufen...) sich (wir uns) mit 86,6% c (259673895vm/s ) durch den Raum bewegt (bewegen).
Daraus resultiert ein ca. 2x höheres Gravitationsfeld, dass die Photonen ablenkt.
Da wir uns mit der gleichen Geschwindigkeit durch den Raum bewegen (unsere v um die Sonne gegenüber 86%c ist vernachlässigbar klein) bemerken wir weder die „Zeitdilatation“ noch die relative, größere Gravitationskraft!
Warum wir die relativ, größere Gravitationskraft nicht merken können wir auch diskutieren, aber die das wir die „Zeitdilatation“ bemerken sollte ja klar sein.
Brauchen wir dann noch eine Raumkrümmung?:rolleyes:
Gruß
Aveneer
PS: Das ist nur ein grober Wert! Wenn mir jemand sagt, um wieviel das Gravitationsfeld stäker sein müsste, dann kann ich auch gerne den genauern Wert berechnen.

Optimist71
17.11.2007, 23:49
Was ist wenn ich behaupte das sich die Sonne (und daher auch wir, die Milchstraße, Glaxienhaufen...) sich (wir uns) mit 86,6% c (259673895vm/s ) durch den Raum bewegt (bewegen).
Dann frage ich: Wir bewegen uns mit 86,6% c relativ wozu?


Daraus resultiert ein ca. 2x höheres Gravitationsfeld, dass die Photonen ablenkt.
Weil?


Da wir uns mit der gleichen Geschwindigkeit durch den Raum bewegen (unsere v um die Sonne gegenüber 86%c ist vernachlässigbar klein) bemerken wir weder die „Zeitdilatation“ noch die relative, größere Gravitationskraft!
Wer soll denn diese Zeitdilatation feststellen? Wer ist der Beobachter? Welche zwei Inertialsysteme betrachtest Du?


Warum wir die relativ, größere Gravitationskraft nicht merken können wir auch diskutieren, aber die das wir die „Zeitdilatation“ bemerken sollte ja klar sein.
?


Brauchen wir dann noch eine Raumkrümmung?:rolleyes:

???

Ærbødigst
--Optimist

aveneer
18.11.2007, 00:13
Hallo Optimist71,

Dann frage ich: Wir bewegen uns mit 86,6% c relativ wozu?
Zu Null! Oder anders wir entfernen uns mit 86,6% vom Urknall! Aber das ist gar nicht soviel! Wenn man davon ausgeht, dass wir aus den Quarks und anderen ET bestehen die durch den Urknall beschleunigt wurden! Ich hätte da schon höhere Geschwindigkeiten erwartet. Aber bei 86,6% c sind die Dinger auch ganz schön träge. Da muss man schon ein bisschen Energie hinein stecken.

Weil?
Weil aus der Ruhemasse der Sonne (die wir aufgrund derselben Geschwindigkeit tatsächlich messen können (+- da wir uns ja ebenfalls um die Sonne bewegen – der relativistische Fehler ist aber minimal) und der aus der Energie eines Photons ableitbaren Masse, eine nur +- halbsogroße Ablenkung erwarten würden, wie wir tatsächlich messen können!

Wer soll denn diese Zeitdilatation feststellen? Wer ist der Beobachter? Welche zwei Inertialsysteme betrachtest Du?
Absolut ruhend am Ort des Urknalls (Inertialsystem 1) und uns (Inertialsystem 2).

?
Ich meinte natürlich: Die Zeitdilatation NICHT merken können

???
Ich sehe in der RaumZeit-Krümmung nur eine Fehlerkorrektur, die aus der falschen Betrachtungsweise resultiert! Ruhend und 86,6% c.
Gruß
Aveneer

Orbit
18.11.2007, 02:20
aveneer
Stell Dir vor, Du seist ein Teilchen, das beim Urknall entstanden ist.
Du bist noch immer da, wo Du entstanden bist. Nur die Teilchen, die gleichzeitig neben Dir entstanden sind haben sich entfernt, nicht weil sie

durch den Urknall beschleunigt wurden!
sondern, weil der Raum dazwischen expandiert. Kleine Inhomogenitäten sorgten dafür, dass es trotzdem Verdichtungen gab und schliesslich schaffte die Gravitationskraft entgegen der Expansion Himmelskörper und Galaxien. Aber grossräumig gedacht bist Du immer noch da, wo Du schon immer warst. Du entfernst Dich nicht von Deinem Urknall. Es gibt keinen ausgezeichneten Startpunkt im All, bezogen auf den Du eine Fluchtgeschwindigkeit definieren kannst. Keine Realtivgeschwindigkeit in Deinem Sinn, also kannst Du auch den Rest vergessen.
Auf die 0.86 kommst Du eh nur, weil das für 1/gamma gerade so schön 2 gibt.
Und schon hast Du die Übersicht über Dein Tun verloren und bestaunst Dein Resultat, das sich aus einer völlig willkürlichen Annahme ergibt, bereits als Fakt.

Ich hätte da schon höhere Geschwindigkeiten erwartet.
Du hast eine völlig falsche Vorstellung vom Urereignis, was ich Dir anderswo auch schon gesagt habe; aber offenbar hast Du seither nichts dazu gelernt. :-( Und wenn Du Dich auf Grund einer solchen völlig einfältigen Vorstellung zu einer Aussage wie dieser versteigst

Ich sehe in der RaumZeit-Krümmung nur eine Fehlerkorrektur, die aus der falschen Betrachtungsweise resultiert!
dann ist das... was denn?
Ich glaub ich schweig besser.

Orbit
P:S Ich wüsste da noch eine kleine Übung, die Dich vielleicht von der fixen Idee heilen könnte, da sei irgendwo im All ein Startpunkt:
Leg die Kuppe Deines Zeigefingers auf Deinen Bauchnabel und sprich den Satz:
"Der Urknall war hier, und alles was um mich ist, ist seither mit dem Raum weg gedriftet". Das ist wahr. Und wenn das ein ET in einer fernen Galaxie tut, ist es ebenso wahr; denn aus seiner Sicht bist Du weg gedriftet - exakt gleich weit, wie er aus Deiner Sicht. Zu Beginn wart Ihr beide am selben Punkt. Die Verbindungslinie zwischen Deinem und seinem Nabel ist die Weltlinie der Raumzeit. In der Raumzeit ist ein Punkt eine Linie.

Nathan5111
18.11.2007, 03:29
Hallo Eyk,


Was ist wenn ich behaupte das sich die Sonne (und daher auch wir, die Milchstraße, Glaxienhaufen...) sich (wir uns) mit 86,6% c (259673895vm/s ) durch den Raum bewegt (bewegen).

Ich weiß nicht, was Du so trinkst, aber gesund kann es nicht sein, das müsste Dir als Chemiker doch klar sein.

Dein Slogan

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

mag stimmen, aber Phantasie ohne Wissen ist sinnlos.

Gute Besserung
Nathan

galileo2609
18.11.2007, 03:46
Hallo Eyk,
Hallo Nathan,

da bin ich aber neugierig, ob Eyk auf astronews.com oder eher bei q.de (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=411) eine abschliessende Antwort erhält.

Grüsse galileo2609

aveneer
18.11.2007, 09:45
Na - von euch beiden ja wohl dann nicht!?
Aber O.K. halb 3 morgens – Da kann man nur sehr schwache Argumentationsketten erwarten.

Orbit
18.11.2007, 11:56
Aber O.K. halb 3 morgens – Da kann man nur sehr schwache Argumentationsketten erwarten.
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) ))))))))))))))

Das begann schon mit den Annahmen - um 10 Uhr abends.

Was ist wenn ich behaupte...
Und wer hat da was erwartet?
Und es geht so weiter mit dem Plädoyer des Verteidigers - um 8.45 Uhr morgens.
Und soll das nun so, mit 'absoluter Geschwindigkeit', in Zukunft weiter gehen, monsieur avenir?

Orbit

Orbit
18.11.2007, 13:05
Und noch etwas, aveneer -
um alfälligen noch bestehenden Erwartungen Deinerseits auf eine weitere Diskussion mit mir vor zu beuegen - (denn mich hast Du ja nicht in Deine No-expectation-list aufgenommen):

Von der SRT kennst Du gerade mal die gamma-Formel. Das ist Hauptschul-Mathe, mehr nicht. Dass Du die nun auf Gravitation anwenden willst, zeigt, dass Du keine Ahnung hast, was die Formel bedeutet; denn Gravitation wird in der ART beschrieben, und da gelten etwas andere Dilatations-Formeln. Und in der ART betreiben die Himmelskörper keine Nabelschau (schon wieder der Nabel! :-)) mit ihrer eigenen Gravitation, wie Du das hier tun möchtest.

Also: jetzt erst mal Einstein rudimentär verstehen lernen, bevor Du den Mund so voll nimmst, die beiden fundamentalen Theorien desavouierst und im genialen Konzept

der RaumZeit-Krümmung nur eine Fehlerkorrektur
zu sehen vermagst.
Orbit

aveneer
18.11.2007, 14:33
Ich kenne nicht einmal die gamma-Formel :-( ?
Zudem hast du nicht bemerkt, das ich nicht alles von der RT ablehne! Das verhalten der ET ist sehr wohl von ihrer Geschwindigkeit abhängig und das wird durch die RT beschrieben.

Warum müssen manche nur immer beleidigend werden?

Gruß
Aveneer

Optimist71
18.11.2007, 14:55
Hallo aveneer,

dass einige zumindest mit Unverstaendnis reagieren, sollte Dich nicht verwundern. Du schreibst ja selbst, dass Du noch nicht einmal die Gamma-Formel kennst. Wie willst Du dann wissen, was Zeitdilatation eigentlich ist, von wem sie wahrgenommen wird, von welchen Groessen sie abhaengt usw.

Kritik an bestehenden Theorien vorzubringen ist nicht verwerflich, im Gegenteil. Allerdings musst Du vorher schon wissen, was die Therie eigentlich aussagt, welche Praemissen und welchen Gueltigkeitsbereich sie hat. Ansonsten reden Deine Gespraechspartner und Du nur aneinander vorbei, und auf die Dauer kann so etwas ziemlich nerven. Ich hatte gestern ebenfalls stillschweigend vorausgesetzt, dass Du die SRT und ART zumindest in groben Grundzuegen kennst, habe dann aber ziemlich gestutzt, als Du die geschwindigkeitsabhaengige Zeitdilatation mit der Gravitation verheiraten und damit die Raumzeitkruemmung als ueberfluessig erklaeren wolltest. Die Raumzeitkruemmung wird in der ART erklaert, eine Theorie mit anderen Praemissen als die SRT.

Falls Dich das Thema interessiert, es gibt gute Literatur, die in die SRT und ART einfuehren, auch mathematisch. Lies durch, verstehe, pruefe Deine Theorie dann nochmals und stelle fest, dass diese Theorie zwar zu verwerfen ist, Du aber doch was dazugelernt hast.

Ærbødigst
-- Optimist

aveneer
18.11.2007, 15:58
Hi Optimist71,

…einige zumindest mit Unverstaendnis reagieren, sollte Dich nicht verwundern.
Nein das wundert mich nicht und deine Reaktion ist ja auch O.K Auch wenn ich mir gewünscht hätte das du dich gleich so gemeldet hättest.
Nur Orbit reagiert meiner Meinung nach immer etwas überzogen (Zickig). Habe ich ihm was getan?
Zur RaumZeit: Muss ich Theologie studiert haben um sagen zu dürfen, dass es Gott nicht gibt?
Muss ich die RT studiert haben um sagen zu dürfen, dass es die RaumZeit nicht gibt? Ich weis das ist mal wieder sehr überzogen, aber es gibt keinen physikalischen Grund für eine RaumZeit-Krümmung (Davon abgesehen das es keine Zeit gibt) Ich verwende nur den Begriff, damit ich eventuelle Diskussionspartner nicht komplett verschrecke. Aber keine Angst auch in „meinem“ Modell bewegen sich Uhren in einem relativ beschleunigten System langsamer. Aber bei gibt es einen physikalischen Grund. In meinem Modell verhalten sich die ET wie Federn. Der Impuls bei einer Beschleunigung, führt zu einer höheren Amplitude. Was zu einer größeren Schwingungsdauer führt. Und da Uhren als Messinstrument dieser vergrößerten Schwingungsdauer dienen, laufen sie langsamer.
Mit diesem Modell kann ich auch beschreiben, warum man beim Gravitationsfeld die Ruhemasse eintragen muss und beim Gravitationspotential die relativistische Masse.
Kurzum ich versuche, die RT physikalisch durch das Verhalten der ET zu beschreiben. Ich phantasiere vielleicht zu viel – aber ich denke es könnte so funktionieren. Ich würde nur gerne darüber reden, jeder der sich angepisst fühlt kann es lassen!
Gruß
Aveneer

Orbit
18.11.2007, 16:04
aveneer

Warum müssen manche nur immer beleidigend werden?
Vielleicht ist meine Reaktion etwas harsch, aber Beleidigendes sehe ich da nicht. Der Ton meiner Antworten hat eine Vorgeschichte:

Das begann am 28. August mit
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1792

Du beginnst dort mit einer Frage

Könnte die Dunkle Materie nicht Orte mit besonders hoher Vakuumfluktuation darstellen,
Auf meine sachliche Antwort, die ich übrigens auch heute noch so schreiben würde, reagierst Du mit einem grossen Lacher.
Lachen tust Du gleich nachher über eine seriöse Antwort von mac.
Und dann wird halt ziemlich schnell klar, dass Du von Deiner falschen Vorstellung nicht abzubringen bist.

Das führte zu einem neuen Anlauf, die Raumzeit in Pension zu schicken:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1792

Ja ich such nach einer physikalischen Lösung ohne Krümmung der RaumZeit. Allerdings nicht weil ich sie einfach ablehne, sondern weil ich den Ansatz bzw. die Begründungen hierfür für mich nicht ausreichend sind.
Und das ist halt diese Grosspurigkeit, welche mich ehrlich gesagt nervt; denn ehrlicherweise hättest Du hier einfach eingestehen sollen, wie sich nach Deinem allerletzten Post hier erweist, dass Du nach einer Physik ohne Raumzeit-Krümmung suchst, weil Du diese nicht verstanden hast.

Weiter geht es dann mit einer String-'Theorie' Marke Eigenbau:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1859

Ich habe ein Modell, in dem das Universum als "Big flat Bang" entstanden ist.
Auch hier: Du hast Dich offenbar vorher noch nie ernsthaft mit einer Stringtheorie befasst.

Und schliesslich im Oktober:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1859
Hier beginnst Du mit einer Frage und bekommst auch gute Antworten.
Dann aber kapitulierst Du und kehrst lieber zu Deiner falschen Vorstellung des Feuerwerks zurück.

Ich stelle es mir doch lieber als Sylvester-Raketen-Strauß vor. Wenn ich den anzünde, dann entfernen sich auch alle Rakten voneinander
was aber einen bestimmten Platz voraussetzt, von dem die Raketen gestartet werden. Das käme einem vor allen andern Orten im Universum ausgezeichneten Ort gleich, den es aber nicht geben kann. Und am Schluss schlägst Du das Konzept der Raumzeit in den Wind

Da wird kein Raum erzeugt oder gezogen!
So kommt es, dass Du einen Monat später diesen letzten Thread eröffnest und die Raumzeit definitv abschaffen willst - und das ausgerechnet mit einem unzulässigen Mix aus den unverstandenen Eichtheorien SRT und ART.

Gruss Orbit

Optimist71
18.11.2007, 17:26
Hallo aveneer,


Zur RaumZeit: Muss ich Theologie studiert haben um sagen zu dürfen, dass es Gott nicht gibt?
Nein, aber Du musst Theologie studiert (bzw. Dich damit eingehend beschaeftigt) haben, um die Theologie zu kritisieren. Also z.B. die theologische Definition von "Gott".

Muss ich die RT studiert haben um sagen zu dürfen, dass es die RaumZeit nicht gibt?
Antwort ganz analog: Du musst doch erst wissen, was man unter dem so faszinierend klingenden Begriff "Raumzeit" versteht, um diesen ueberhaupt fuer ungueltig erklaeren zu koennen. Ansonsten kritisierst Du einen anderen Begriff Raumzeit, Deinen eigenen naemlich, der dann aber mit dem Begriff aus der RT nichts mehr zu tun hat. Folge: Du und Deine Gespraechspartner verstehen einander nicht, weil Ihr nicht die gleiche Sprache sprecht. Das kann doch gar nicht funktionieren.


Ich weis das ist mal wieder sehr überzogen, aber es gibt keinen physikalischen Grund für eine RaumZeit-Krümmung (Davon abgesehen das es keine Zeit gibt)
Den gibt es schon. Nur muesste ich Dir jetzt einige Grundlagen der ART hier darstellen, die zwar nicht schwer zu verstehen sind, die aber ebenso leicht bei Wikipedia zu finden sind.


Ich verwende nur den Begriff, damit ich eventuelle Diskussionspartner nicht komplett verschrecke.
Welchen Begriff, "Raumzeitkruemmung" oder "Zeit"?


Aber keine Angst auch in „meinem“ Modell bewegen sich Uhren in einem relativ beschleunigten System langsamer. Aber bei gibt es einen physikalischen Grund. In meinem Modell verhalten sich die ET wie Federn. Der Impuls bei einer Beschleunigung, führt zu einer höheren Amplitude. Was zu einer größeren Schwingungsdauer führt. Und da Uhren als Messinstrument dieser vergrößerten Schwingungsdauer dienen, laufen sie langsamer.
Mit diesem Modell kann ich auch beschreiben, warum man beim Gravitationsfeld die Ruhemasse eintragen muss und beim Gravitationspotential die relativistische Masse.
Hm, das hoert sich fuer mich um einiges komplizierter an als die SRT. Ausserdem versucht die Physik, die Natur moeglichst einfach zu beschreiben. Die SRT braucht z.B. nur zwei Postulate: (1) Die Gleichberechtigung aller Inertialsysteme zur Beschreibung der physikalischen Gesetze, und (2) die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit fuer ruhende Beobachter in jedem Inertialsystem. Alles weitere in der SRT baut auf diesen beiden Postulaten auf. Da brauche ich also keine Zusatzannahmen zu machen ueber die Beschaffenheit der ET als Federn usw.


Kurzum ich versuche, die RT physikalisch durch das Verhalten der ET zu beschreiben.
Nur - musst Du dazu nicht erst das Verhalten der ET ueberpruefen und zeigen, dass sie sich zumindest mit grosser Wahrscheinlichkeit so verhalten? Denn nur dann hast Du eine gueltige Voraussetzung fuer Deine Theorie!


Ich phantasiere vielleicht zu viel – aber ich denke es könnte so funktionieren. Ich würde nur gerne darüber reden, jeder der sich angepisst fühlt kann es lassen!

Nichts gegen Phantasie - aber ich an Deiner Stelle wuerde zunaechst die Grundlagen lernen, um dann meine Phantasie fuer wirklich ungeloeste Problemstellungen einzusetzten. Da wird die SRT dann auch nur eines von vielen Werkzeugen sein. Aber ohne gutes Werkzeug taugt auch der phantasievollste Kuenstler nichts ;)

Ærbødigst
-- Optimist

mac
18.11.2007, 17:40
Hallo aveneer,

Ich beziehe mich auf Deinen ersten Post in diesem Thread. Für mehr habe ich im Moment keine Zeit.

Für mich erweckst Du den Anschein, dass Du die gleichen Schwierigkeiten hast Die Konsequenzen aus den Michelson-Morley-Versuchen zu akzeptieren bzw. Dir überhaupt erst klar zu machen, wie fast alle Menschen, die sich damit nie wirklich befasst haben. Aus meiner Sicht, wäre diese Tatsache allein, kein Grund für einen Vorwurf, zumal Du Dir Gedanken über das machst, was Du mitbekommen hast.

Vorwerfen könnte man Dir aber, dass Du den Anschein zuläßt, eine viel klügere Lösung gefunden zu haben, als die Physiker seit Albert Einstein, ohne (für uns erkennbar) die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, völlig falsch zu liegen. Aber ich frage mich auch, wieweit Naivität eine zurechnungsfähige Charakterschwäche sein muß.

Das war nicht nett, das weis ich wohl, war aber mein Versuch, Orbit’s Verärgerung nachzuvollziehen.



Zur Sache. Wenn das so wäre, wie Du hier beschreibst
Was ist wenn ich behaupte das sich die Sonne (und daher auch wir, die Milchstraße, Glaxienhaufen...) sich (wir uns) mit 86,6% c (259673895vm/s ) durch den Raum bewegt (bewegen).
Daraus resultiert ein ca. 2x höheres Gravitationsfeld, ...was ist dann, wenn sich ein Objekt aus unserem Sonnensystem so bewegt, dass es, bezogen auf das von Dir angenommene Zentrum nicht mehr bewegt?
Dann müsste es ja nur noch halb so schwer sein. Das scheint Dir ja sogar irgendwie klar zu sein, denn Du versuchst mit dieser Aussage
Was ist wenn ich behaupte das sich die Sonne (und daher auch wir, die Milchstraße, Glaxienhaufen...) sich (wir uns) mit 86,6% c (259673895vm/s ) durch den Raum bewegt (bewegen).
Daraus resultiert ein ca. 2x höheres Gravitationsfeld, ...unsere scheinbare Ahnungslosigkeit im Rahmen Deines Wissens durchaus konsequent zu begründen.

Daß Du den Unfug den Du hier glaubst, nicht schon über die Ergebnisse der MM – Versuche als Unfug erkennst, kann man Dir nicht ernsthaft vorwerfen. Immerhin wurde und wird Einstein für ein Genie gehalten, dass er dazu in der Lage war. Aber Du könntest wissen, dass man in Beschleunigern mit Ruhemasse behaftete Elementarteilchen, z.B. Elektronen und Protonen auf jede beliebige Geschwindigkeit zwischen ruhend zum Bezugssystem und so gut wie Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann. Da würde ein solches Verhalten auch auffallen, und sei es nur dadurch, dass sie zwischen Mittag und Mitternacht bei gleicher Geschwindigkeit ihre Masse verändern.

Weil die MM-Versuche ein völlig anderes Ergebnis gebracht haben als damals erwartet und weil dieses Ergebnis und alle sich daraus ergebenden Konsequenzen seit dieser Zeit in einer unüberschaubaren Zahl verschiedenster Versuche immer wieder auf das Exzellenteste bestätigt werden konnten und können, ist Deine Idee zwar bezogen auf Deinen Wissensstand gut, aber hat überhaupt nichts mit der Realität zu tun.



Herzliche Grüße

MAC

aveneer
18.11.2007, 19:42
Hallo Mac,
ich hoffe du liest noch das, was ich dazu sagen möchte.

. Aber ich frage mich auch, wieweit Naivität eine zurechnungsfähige Charakterschwäche sein muß.
Nun diese Frage kann ich verstehen – und ich bin mir nicht sicher wie groß meine Naivität ist! Das mit der Charakterschwäche verstehe ich nicht ganz so, weil Charakterschwäche eher dafür sprechen würde, dass ich nicht zu meiner Meinung stehe – Und mit einem schwachen Charakter würde ich mich nicht als naiver dümmling bezeichnen lassen und trotzdem veruschen meine sicht zu erklären. Aber ich sehe ganz ehrlich auch das Problem das ich absolut Naiv an die Sache herangehe! Also so Naiv, das ich nicht Naiv sein könnte - so Naiv bin ich dann doch nicht!;)
Aber gerade deshalb versuche ich das hier und in anderswo zu klären! Was ich aber jetzt schon weis ist aber, dass ich absolut Naiv war zu glauben, dass mir jemand zuhört ohne dass er glaubt, dass ich Naiv bin! Naiv das ich sowas von einem Internet-Forum erwartet hatte. Aber ich stelle diese Frage in einem Ort „gegen den Mainstream“! Was erwartet ihr hier? Das hier jemand etwas schreibt, was man stattdessen auch publizieren könnte? :confused:
Nun ja- falls noch Interesse besteht , hier meine Antworten zu deinen Fragen:

…was ist dann, wenn sich ein Objekt aus unserem Sonnensystem so bewegt, dass es, bezogen auf das von Dir angenommene Zentrum nicht mehr bewegt?
Zum einen, wenn man von einer Singularität ausgeht und die Massen durch die Energie in alle Richtungen auf 80% c beschleunigt wurden (der restlichen 6,6 % hebe ich mir mal für die beschleunigte Expansion auf!), dann ist es praktisch nicht möglich einen Impuls zu generieren, der eine Masse relativ zum Raum wieder auf Null abbremst. Woher sollte dieser Impuls stammen? Wenn du die Erde auf absolut Null bringen möchtest, dann bräuchtest du einen Impuls der mit der gleichen Energie in Bewegungsrichtung der Universum –Masse beschleunigt wird. Welche WW sollte das bewirken, wenn so gut wie jede Masse einen Impuls weg von der Singularität besitzt! Was sollte den Impuls umdrehen? Wenn du eine Seifenblase aufbläst (Ein kurzer starker Puster - der Rest würde dann nur durch den Impuls auseinander getrieben), wie sollen die Teilchen einen Impuls generieren der zur Mitte führt und das mit dieser Energie? Würde die Gravitation nicht dafür sorgen dass sie sich wieder annähern? Also könnest du die Sonne max. nur am Umkehrpunkt kurz als Null betrachten. Aber wenn du die Masse der Sonne gedanklich auf Null bringen möchtest, dann - ja dann hätte sie nur noch ihre Ruhemasse!
Aber wie gesagt, das geht nur im Gedankenmodell, denn ich sehe nicht wie den Impuls erzeugen möchtest.

..unsere scheinbare Ahnungslosigkeit im Rahmen Deines Wissens durchaus konsequent zu begründen!
Dazu nur noch soviel:
Ich setze bei der Berechnung des Gravitationsfeldes, die Ruhemasse ein. Bei der Berechnung des Gravitationspotentials die relativistische Masse. Bei mir sind stärke und Auswirkung - relativ. Naiv – mag sein. Aber modellhaft begründbar - in meiner Gedankenwelt von schwingenden Elementarteilchen ja.
Aber ich sehe schon, so wirklich Lust - mal bei einem warmen Tee am offenen Kamin eine vielleicht verrückte, naive Idee durch zu plaudern hat hier niemand.
Schade :(
Gruß
Aveneer

MichaMedia
18.11.2007, 20:26
Aber ich sehe schon, so wirklich Lust - mal bei einem warmen Tee am offenen Kamin eine vielleicht verrückte, naive Idee durch zu plaudern hat hier niemand.
Schade :(
Gruß
Aveneer

Aus guten Gründen, du Phantasierst halt mit wenig wissen und wenn man hier versucht dir etwas über das "Bewiesene" zu Berichten, stellst du dich auf stur, jegliche Erklärungen werden Hinfällig, weil sie dein Bild kippen und somit ebenfalls uninteressant sind.
Wir können ja alle Teilchenbeschleuniger anfahren und sagen:
"Hey Jungs, was habt ihr geraucht, so kann das nicht sein, siehe meine Theorie".
Auch die anderen Dinge, dieses Flat Bang oder wie du das nennst, sind in meinen Augen nur Umschreibungen des bereits Bekannten und in Frage stellen von Theorien, dessen Modelle zutreffend sind, aber deins soviel Wert hat, wie ein Ring aus einem Kaugummiautomaten.

Wer weiß, vieleicht hat deine Phantasie aber Potenzial, dazu mußt und solltest du erstmal mehr hinzu Lernen und vieleicht machste dann mal eine klare Entdeckung oder Theorie, selbst die Stringtheorie wird hinterfragt, obwohl sie ein mathematisch gutes Modell ist, aber dein(e) Modell(e) klingen ehr wie 9+3=4

Pfeil an deinem Wissen, vieleicht kommt dann mal was gutes bei rum mit deiner Phantasie.

gruß Micha

Orbit
18.11.2007, 21:00
aveneer

Naiv – mag sein. Aber modellhaft begründbar - in meiner Gedankenwelt von schwingenden Elementarteilchen ja.
Du kannst jede falsche Annahme mit weiteren falschen Annahmen Deines privaten 'Modells' gerade biegen. Beispielsweise, indem Du behauptes, 2+3 sei 6; denn das Kreuzchen in der Mitte bedeute, dass man die eine Zahl um den Betrag der andern vervielfachen müsse.
Auch wenn einer kommt und behauptet, dass die landläufige Meinung, der Sommer sei warm und der Winter kalt eine reine Wahrnehmungstäuschung sei; denn es sei unsere Körperetemperatur, die schwanke, die Aussentemperatur sei objektiv konstant 15 Grad, wird er kaum Gesprächspartner finden.
Und auch wenn der dritte behauptet, der Urknall habe als Feuerwerk vor dem Brandenburger Tor stattgefunden und für den Mechanismus, dass einige der weggeschleuderten Teilchen sich trotzdem manierlich um einander drehen, dafür gäbe es die ET, welche mit feinen Federchen aus Kruppstahl ausgestattet seien, dann hat wohl niemend Lust - nicht nur hier im Forum -

mal bei einem warmen Tee am offenen Kamin eine vielleicht verrückte, naive Idee durch zu plaudern
Und wenn er dann noch nach doppelt, aus diesem Grund könne man getrost auf die unverständliche gekrümmte Raumzeit verzichten, dann ist der letzte Funken an Interesse erloschen.
Tut mir leid. Im übrigen bin ich eigentlich sehr debattierfreudig und liebe auch Kaminfeuer.

Orbit
P.S. @ Micha: Da sind wir doch unabhängig voneinander auf dieses Rechenbeispiel gekommen :-).

aveneer
18.11.2007, 22:04
Wenn ich darf? Würde ich jetzt gerne einen Tee am Feuer genießen?

Vorweg: 2+4 und 5+6 wären auch bei mir nur dann 10 wenn es die RT sagen würde! Meine Überlegung muss sozusagen „Formel“ dasselbe Ergebnis liefern, wie es die RT besagt, ich hätte „nur“ eine (vielleicht naive) andere physikalische Erklärung für die RaumZeit-Krümmung! Vielleicht!

Ich fange mal an, laut zu denken: Wie würde ein Beobachter das Universum (die Massenobjekte) sehen, wenn er sich am Ort des Urknalls befindet und als absolut ruhend betrachtet wird? Das ist doch eine erlaubte Position für einen Beobachter?

Meine Überlegung ist, dass er uns mit 86,6%c davon fliegen sehen würde. Nur mal so als Schätzwert, den man sich überlegen kann, wenn man sich überlegt wie stark der Knall war!

Ich denke dass wir Längenkontrahiert wären (auch der Raum! Könnte man es als stärkeres Gravitationsfeld, miss verstehen, das aus einer höheren relativen Masse resultiert?)
Und erführen eine Zeitdilatation.
Wir! Die sich ebenfalls mit 86,6% c durch den Raum bewegen, bekommen davon nicht mit, da alles um uns herum mehr oder weniger dieselbe Geschwindigkeit besitzt. Für haben das also das Gefühl, das wir uns praktisch nicht durch den Raum bewegen.

Was ist mit den Photonen? Ich weis nicht, ob es das schon als Postulat gibt (Ich glaube schon – aber ihr werdet es mir sagen können).
Aber angenommen ein Photon, gehört zu keinem Inertialsystem. Was würde der Beobachter sehen? Würde er das Photon nicht so sehen wie wir? Würde das Photon aber für Ihn, Gegensatz zu uns, nicht das zu erwartende verhalten aufweisen? Wir hingegen könnten das Verhalten der Photonen nicht verstehen und müssten einen „Faktor“ einführen, der dieses verhalten beschreibt?

Wer diskutiert mit – Ich lade jeden ein, der Lust hat!

Gruß
Aveneer

MichaMedia
18.11.2007, 22:56
Mir dreht sich der Kopf, der Beobachter steht an Punkt 0, wo der Urknall stattfand, und wir bzw. alles bewegt sich mit 86,6% c von diesem Punkt weg?
Wir nehmen es nicht war, da wir gleich schnell sind wie alles, und nicht fest sitzen?
Ist das richtig?



Was ist mit den Photonen? Ich weis nicht, ob es das schon als Postulat gibt (Ich glaube schon – aber ihr werdet es mir sagen können).
Aber angenommen ein Photon, gehört zu keinem Inertialsystem. Was würde der Beobachter sehen? Würde er das Photon nicht so sehen wie wir? Würde das Photon aber für Ihn, Gegensatz zu uns, nicht das zu erwartende verhalten aufweisen? Wir hingegen könnten das Verhalten der Photonen nicht verstehen und müssten einen „Faktor“ einführen, der dieses verhalten beschreibt?

Jetzt glüht mein Kopf auch noch, ein Photon "sehen", das Photon sehe ich erst wenn es die Iris (durch) pfeffert.
Also auf die Netzhaut gelangt ;)

OK, ich sag mal du schaust dir das aktuelle Modell an, das ist nähmlich eine gute Erklärung der Raumausdehnung, wobei sich alles von einander entfernt, und sogar das Licht davon betroffen ist, da die Wellenlänge länger wird.
Weiter müßte der Raum bereits existiert haben, wenn es einen Ort des Urknalls gibt.
Aber den Zitat habe ich zugegebener Massen nicht genau verstanden, soll das heißen, dass das Licht still steht und deswegen so viele Nachts überfahren werden, weil das Licht nicht das Objekt der Beleuchtung ereicht?

Du weißt, wenn es noch keine Raumdimensionen gibt, ist "der Punkt" überall und nirgendwo.
Ich glaub du verbindest den Ursprung zu sehr mit einem dimensionierten Ort, irgendwo im All, nur wo noch kein Kuchen ist, kann noch keine Kerze am Platz XYZ stecken.

Unter diesen mageren Spekulationen, ohne Hand und Fuss, ohne Denkweise mit "Erkenntnissen", wirst du keinen an deine Teerunde vorm Kamin locken können.
So machst du doch nur einen Teilchenbeschleuniger zu einem Fresssüchtigen beim Bäcker besuch, der Verfressene frisst schneller die leckeren Vanillecreme-Teilchen, als der Bäcker hinterher kommt, und schon haben wir unser Ereignishorizont.

Aber ein gutes hat das Ganze, um so mehr DU erzählst, um so weniger zweifel ich an der Urkanll Theorie ;)

Ausserdem trinke ich kein Tee, lieber Kaffee, auch Geschmäcker sind Relativ ;)

gruß Micha

galileo2609
18.11.2007, 23:07
Ich fange mal an, laut zu denken: Wie würde ein Beobachter das Universum (die Massenobjekte) sehen, wenn er sich am Ort des Urknalls befindet und als absolut ruhend betrachtet wird? Das ist doch eine erlaubte Position für einen Beobachter?

Meine Überlegung ist, dass er uns mit 86,6%c davon fliegen sehen würde. Nur mal so als Schätzwert, den man sich überlegen kann, wenn man sich überlegt wie stark der Knall war!
Es gibt weder diesen Ort noch eine "explosive Stärke des Knalls". Deine Annahmen sind daher zwar erlaubt, aber untauglich.


Ich denke dass wir Längenkontrahiert wären (auch der Raum! Könnte man es als stärkeres Gravitationsfeld, miss verstehen, das aus einer höheren relativen Masse resultiert?)
Und erführen eine Zeitdilatation.
Wir! Die sich ebenfalls mit 86,6% c durch den Raum bewegen, bekommen davon nicht mit, da alles um uns herum mehr oder weniger dieselbe Geschwindigkeit besitzt. Für haben das also das Gefühl, das wir uns praktisch nicht durch den Raum bewegen.
Du kannst kein physikalisch relevantes Bezugssystem definieren, dass in 'absoluter Ruhe' ist. Daher ist diese Betrachtung unsinnig. Es dehnt sich die Raumzeit. Wie sich die Milchstrasse oder andere Galaxien relativ zueinander bewegen ist jeweils aus den 'lokalen' Bezugssystemen zu betrachten. Nicht mehr und nicht weniger.

Grüsse galileo2609

Nathan5111
18.11.2007, 23:09
Hallo Captain Future,


Ich fange mal an, laut zu denken: Wie würde ein Beobachter das Universum (die Massenobjekte) sehen, wenn er sich am Ort des Urknalls befindet und als absolut ruhend betrachtet wird? Das ist doch eine erlaubte Position für einen Beobachter?


Der Beobachter kann garnicht anders, als am Ort des Urknalls zu stehen, denn der ist überall. Es gibt keinen, wirklich keinen ausgezeichneten Punkt, an dem der Bang lauter zu 'hören' war als anderswo.

Versuch es mal mit diesem Ansatz.

Gruß Nathan

PS: @Orbit: Danke für 'avenir'
PPS: Oops, da haben sich drei gleiche Meinungen überlagert; ich hoffe auf konstruktive Interferenz

mac
18.11.2007, 23:19
Hallo aveneer,

Du ziehst Dir einige Schuhe an, von denen ich gesagt hätte, daß Sie Dir nicht passen. Aber das spielt höchstens für Deine Meinung von mir eine Rolle.



ich hoffe du liest noch das, was ich dazu sagen möchte.ich lese fast alles, was hier im Forum geschrieben wird.





Zum einen, wenn man von einer Singularität ausgeht und die Massen durch die Energie in alle Richtungen auf 80% c beschleunigt wurden (der restlichen 6,6 % hebe ich mir mal für die beschleunigte Expansion auf!), dann ist es praktisch nicht möglich einen Impuls zu generieren, der eine Masse relativ zum Raum wieder auf Null abbremst.hier unterliegst Du gleich mehreren Irrtümern und Fehleinschätzungen. Hatte ich allerdings schon in meinem letzten Post, wie ich dachte, deutlich genug geschrieben.

Wir sind, egal wo wir sind, am Ort des Beginns. Daß Du davon ausgehst, man müßte, wenn man woanders ist, da erst hinreisen, ist so ein Irrtum. Keiner von uns kann etwas dafür, daß sich das für Dich möglicherweise verrückt anhört. Für mich war das auch nicht, seit ich mich erinnern kann, die natürlichste Sache der Welt.

Der nächste Irrtum ist, und der ist für Deine Idee, im Rahmen dieser Diskussion von entscheidender Bedeutung. Man kann seit vielen Jahrzehnten, noch nicht ganz einem Jahrhundert, sehr wohl Materie auf fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Die dazu konstruierten Geräte nennt man Beschleuniger. Cern bei Genf oder Daisy in Hamburg sind einige besonders große von der Sorte. Und man kann äußerst genau, die Masse eines einzelnen dieser beschleunigten Elementarteilchen, bei den verschiedenen Geschwindigkeiten bis hin zu fast Lichtgeschwindigkeit, messen.



Eine Fortsetzung dieser Diskussion Deiner Idee ist, ohne daß Du diese Tatsachen und die sich daraus ergebenden Konsequenzen zur Kenntnis nimmst und in Einklang mit Deiner Idee bringst, vollkommen sinnlose Zeitverschwendung. Du wußtest das nicht, wir schon. Jetzt hast Du es erfahren, also reagiere entsprechend darauf, und sei es durch Nachfragen nach den Einzelheiten.

Herzliche Grüße

MAC

MichaMedia
18.11.2007, 23:32
Eine Fortsetzung dieser Diskussion Deiner Idee ist, ohne daß Du diese Tatsachen und die sich daraus ergebenden Konsequenzen zur Kenntnis nimmst und in Einklang mit Deiner Idee bringst, vollkommen sinnlose Zeitverschwendung. Du wußtest das nicht, wir schon. Jetzt hast Du es erfahren, also reagiere entsprechend darauf, und sei es durch Nachfragen nach den Einzelheiten.

Hallo Mac,

eben diese will er ja nicht wahr haben, daher hat der Bäcker keine Vanillecreame-Teilchen mehr.


@aveneer,
fast Gleichzeitig, gehen mehrere auf dein Posting ein, mit ähnlichem Inhalt und Aussagen, sollte zum Nachdenken bewegen, vieleicht doch mal in Wiki und Co mehr zu lesen, gelle ;)

aveneer
18.11.2007, 23:36
Bedeutet das nun, dass du dich nicht setzen möchtest weil du dir den Beobachter aus "Modellgründen" am Ort des Urknalls nicht vorstellen möchtest, da man den Ort des Urknalls nicht bestimmen kann? Das kann ich zum Tei verstehen, ich betrachte das Universum und dessen Ausbreitung im Raum und des Raumes an sich so wie es das Urknall Model „vorschreibt“ (Hier). Die Frage ist nur, ob das Urknall-Modell der RT "verbietet" es so zu betrachten? Gut die RT beschreibt nicht alles von Anfang an, aber die ersten Teilchen die nach dem Urknall entstanden sind, hatten sicher einen recht großen Impuls erhalten, der für einen theoretischen Betrachter am Ursprung eine relative Beschleunigung bewirkt hätte.
Ob 86%, 80% oder 50% c, sei mal dahin gestellt. Ich kam halt auf 86%.

Jetzt glüht mein Kopf auch noch, ein Photon "sehen", das Photon sehe ich erst wenn es die Iris (durch) pfeffert. Also auf die Netzhaut gelangt.
Es geht um die Lichtablenkung von Massen. Die relative Ortsveränderung der Sterne durch die Masse der Sonne kannst du mit deiner Netzhaut wahrnehmen.

Aber den Zitat habe ich zugegebener Massen nicht genau verstanden, soll das heißen, dass das Licht still steht

Nein Licht steht nicht?? Aber es besitzt keine Ruhemasse. Da es keine Ruhemasse besitzt, erfährt es auch selbst keine relativistischen Effekt. Es sieht das Universum also genau so – als wäre nicht beschleunigt worden. Es würde das Universum so wahrnehmen, wie es der Beobachter (der theoretische Beobachter) sehen würde, der beim Urknall ebenfalls keine Beschleunigung erfahren hat. Kurz um, die Photonen „erleben“ das Universum so wie es der Beobachter am Ort des Urknalls sieht. Die Stecken sind Längenkontrahiert (kürzer) die Massen schwerer (relativistische Massenzunahme).
Für mich sind die relativistischen Effekte real nur nehmen wir sie nicht war, da wir selbst betroffen sind. Unsere Lineale sind verkürzt und wenn sich zwei dicke treffen dann halten sich beide für dünn.
Durch das Fehlen von Ruhemasse sind Photonen nicht durch die relativistischen Effekte der Bescheunigung betroffen, sieh nehmen die Effekte so wahr wie sie sind.

Darf ich dir nun einen Stuhl anbieten? Kaffee?

Gruß
Aveneer

galileo2609
18.11.2007, 23:50
aber die ersten Teilchen die nach dem Urknall entstanden sind, hatten sicher einen recht großen Impuls erhalten, der für einen theoretischen Betrachter am Ursprung eine relative Beschleunigung bewirkt hätte.
Warum sollte das so sein, ausser in der Traumtänzerei von manchen Leuten, die sich von ihren Vorstellungen partout nicht lösen wollen?


Darf ich dir nun einen Stuhl anbieten? Kaffee?
Lieber etwas mehr Belesenheit.

Grüsse galileo2609

aveneer
19.11.2007, 00:00
Ups! Da wird aber ganz schön auf mich eingeprügelt! Da würde ich mal sagen, ich gebe meinen Stuhl frei! Last euch nicht störten, wenn ich gehe! Ich lebe wohl in einer anderen Welt. Ich lebe im „Jetzt“ da gibt es keine „Zeit“
Aber das sehe ich sicher falsch! Naiv …wer denkt er könne die RaumZeit in frage stellen. Das krümmbare, strukturlose Nichts mit physikalischer Wirkung.

…Gleichzeitig, gehen mehrere auf dein Posting ein, mit ähnlichem Inhalt und Aussagen, sollte zum Nachdenken bewegen, vieleicht doch mal in Wiki und Co mehr zu lesen, gelle

Diese Antworten kenne ich und es war mir klar dass sie kommen würden! Und ich gehe davon aus das ich sie +-berücksichtigt habe. Sie würden in der Summe keinem jetzigen Modell widersprechen. Aber manchmal muss man halt etwas als Teilchen beschreiben und manchmal als Welle – Metaphorisch gesprochen! Nur wechselt ihr von dem einen zum andern, während ich wegen einer Frage/Erklärung, auf die andere Seite gesprungen bin.

Hier bitte, der Stuhl ist noch warm!

mac
19.11.2007, 00:21
Hallo aveneer,


Bedeutet das nun, dass du dich nicht setzen möchtest weil du dir den Beobachter aus "Modellgründen" am Ort des Urknalls nicht vorstellen möchtest, da man den Ort des Urknalls nicht bestimmen kann?nein, das Problem ist viel grundsätzlicher. So ähnlich wie Du es Dir vorstellst, hat man sich das Universum ja einstmals vorgestellt.

Nun ist es aber seit über 100 Jahren bewiesen (das ist was anderes wie eine Modellvorstellung) daß es so nicht ist. Mit Dir über Deine Modellvorstellung zu diskutieren käme einer Diskussion gleich, bei der Du davon ausgehst, daß die Erde flach ist und im Occeanus schwimmt. Das macht keinen Sinn mehr und nicht erst seit Magellan.

Die Messungen (schon vor dem Michelson-Morley-Experiment) und alle übrigen, die irgend etwas damit zu tun haben beweisen, daß es so wie Du glaubst, nicht ist.




Die Frage ist nur, ob das Urknall-Modell der RT "verbietet" es so zu betrachten?nein! Falsch! Du vertauscht Ursache und Wirkung wenn Du glaubst daß das eine zulässige Frage ist. Die Realität hat zur RT geführt, nicht umgekehrt. Daher verbietet nicht die RT diese Frage sondern die Realität hat diese Frage längst beantwortet. Zum Bedauern und zur Enttäuschung vieler, nicht so, wie Du es Dir vorstellst.







Gut die RT beschreibt nicht alles von Anfang an, aber die ersten Teilchen die nach dem Urknall entstanden sind, hatten sicher einen recht großen Impuls erhalten, der für einen theoretischen Betrachter am Ursprung eine relative Beschleunigung bewirkt hätte.aveneer, pack das in Deine Kiste mit den Kinderglaubenschnipseln. Auch den Osterhasen unserer Kinderwelt gibt es nicht als reales Lebewesen. Nördlicher als Nordpol ist nicht. Auf dem Nordpol stehend gibt es als Marschrichtung nur Süden, sonst nichts. Es gibt keinen Ursprungsort. Der ist überall, im gesamten Universum, zu jedem Zeitpunkt und an jedem Ort. Das was Du Dir als Explosion vorstellst, hat so nicht stattgefunden. Die messbare Realität ist vollkommen anders.

Alles was wir jenseits von gut 3 Milliarden Lichtjahren beobachten können, entfernte sich schon vor gut 3 Milliarden Lichtjahren mit Lichtgeschwindigkeit von uns und alles was noch weiter weg ist, entfernt sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit von uns. Nicht die Masse entfernt sich, der Raum in dem sich diese Masse befindet, dehnt sich aus. Die Masse in ihm bewegt sich in ihm nicht anders, als hier bei uns, aber der Raum weit weg von uns, entfernt sich durch diese Ausdehnung schneller, als Mit Lichtgeschwindigkeit von uns.



Und zum Schluß noch mal, weil Du darauf überhaupt nicht eingehst: Egal in welche Richtung wir ein Proton auf eine Geschwindigkeit von 86% c beschleunigen, es hat dann immer eine genau doppelt so hohe Masse. Mit Deiner Idee vom Urknall und von Geschwindigkeit ist das unmöglich. Daher gibt es nur noch diese Möglichkeit:

Deine Idee ist falsch.

Du kannst beschleunigungs- und geschwindigkeitstechnisch machen was Du willst, das Proton wird nie leichter, oder sogar halb so leicht. Diese Tatsache ist eine direkte Widerlegung Deiner Idee. So direkt und klar, dass Du sie sogar dann als Widerlegung begreifen solltest, wenn Dir die Konsequenzen aus MM nicht verständlich sind.

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
19.11.2007, 00:37
aveneer

Was für ein durcheinander. Gravitationstheorie von Newton und Einstein kunterbunt durcheinander gewürfelt.
Der Urknall als Explosion in einen bestehenden Raum mit absoluter Zeit umgedeutet.
Und Photonen stehen auch nicht dösend in der Gegend rum. Ergo kannst du dir absurde Schlußfolgerungen aus einer hypothetischen Ruhemasse Null sparen.

Wie das Universum für Photonen aussieht, wird hier von "M_Hammer_Kruse" gezeigt:

http://forum.astronomie.de/phpapps/u...rue#Post364275

Nö, so wird das mit dem Kaffee nix.

Gruß
Helmut

galileo2609
19.11.2007, 00:53
Wie das Universum für Photonen aussieht, wird hier von "M_Hammer_Kruse" gezeigt:

http://forum.astronomie.de/phpapps/u...rue#Post364275
Hallo Helmut,

der Link funzt nicht! Hast du es präziser?

Grüsse galileo2609

Aragorn
19.11.2007, 00:56
Sorry galileo,

die Links auf astronomie.de haben sich geändert. Der neue sollte passen (Posting vom 30/12/2005 15:13):
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/364275/site_id/1

Gruß
Helmut

galileo2609
19.11.2007, 01:00
Thx

Grüsse galileo2609

M_Hammer_Kruse
19.11.2007, 01:07
Hallo galileo,

ich nehme an, daß mein Beitrag #281751 vom 30.12.05 um 15:13 gemeint ist, recht weit unten auf der Seite.

(Hab' ich übrigens am Tag vor meiner Anmeldung im WumV geschrieben. :o)

Gruß, mike

P.S.: O.k., hat Aragorn oben schon bestätigt.

MichaMedia
19.11.2007, 02:20
Da ja auf meinem Post eingegangen wurde, den ich im übrigen recht salop schrieb, um eben nicht angreiflich zu wirken, verdeutliche ich etwas mehr...

Du stellst eine These auf, welche zum größten Teil sofort wiederleg bar ist, und nimmst dich dessen nichts an.

Jede Deutung auf dein "Unrecht", ist eine Belehrung, nur du lässt dich nicht belehren und stellst beweiskräftige Praxis und Fakten in Frage.

Du möchtest mit Tee und Kaffee am Kamin sitzen, um über etwas zu diskutieren, einer Möglichen Theorie, nur jeglichen Gegenagument eines Fehlers jener Theorie schmetters du ab mit noch mehr unlogischen Submaterial was noch schneller in den Keller sinkt.
Das ist dann keine Diskusion, sondern eine sekten ähnliche Falschbelehrung.

Und ich sags jetzt, vermutlich mit der Stimme Aller, deine Theorie, so wie du es vorgibts dich rettends umschreibst und mißerklärst, ist der absolute Quatsch. Ein Batterieloser Dildo mit 100 Jahre Garantie besitzt mehr "Zutreffendes" auf unseren heutigen Wissenstand und Beweisfähigkeit, als deine "Vermutungen".

Du verläufst dich auch immer mehr in Richtung der Blamage, da du immer alles in Frage stellst, was lenkst fester Fakt ist.
Wir setzten uns nicht hin, um über was zu diskutieren, um festzustellen das der Beweis, das die Erde eine Kugel ist zu vernichten und es zur Scheibe zu machen.
Wenn deine Theorie, ALLES abdeckt, was bewiesen ist, und du etwas vorbringst, was Hand und Fuss hat und nichts Bewiesendes aus den Rudern bringt, dann kannste nen Kaffee kochen.

Vergleich:
Kennt ihr meine Theorie, die Unschärfe kommt von schlechten Kameras mit CMOS-Sensor, in Augen des Betrachters, CCD-Sensoren sehen es anders.

Wenn ich das vorbringe, erschlägt mich Orbit, mac erhängt mich danach, Ich pulveriesiert mich, Jonas stopft meine Einzel-Teilchen in nen Beschleuniger und der Admin schaltet ihn ein.

Nimm dir die Aussagen von den Leuten endlich zur Kenntniss und versuche dann dein Model zu Beschreiben.

Und immer drann Denken, wo nichts ist Dimension Alta, ist nichts Raum, wenn ist nicht Raum mit Ort, Alta Bunny ist Überall.

gruß Micha

jonas
19.11.2007, 03:12
Jonas stopft meine Einzel-Teilchen in nen Beschleuniger
Jonas setzt Dich in die Mitte der Kultusminister, die eine neue Rechtschreibung beratschlagen. Schlage sie bitte alle tot und grabe den Herrn Konrad Duden wieder aus seinem Grab.

Bin auch nicht wirklich firm was Interpunktion und Ortohographie betrifft. Aber bei Dir, MichaMedia, ist kein Satz ohne folgenschweren Niderslag. Du hasst in deinem Eingangspost mal auf schwächen deiner Reschtschreibung hingewiessen. Gros und klein, doppel-SS oder einfaches ß ... wie auch immer, ein bischen kannßte Dich doch zusammenreißen. oder nicht?

MichaMedia
19.11.2007, 04:24
@Jonas, ich gebe mein Bestes und bin immer froh, wenn man meine Fehler vorzeigt, sprich mich Koriegiert (vermutlich wieder falsch geschrieben).
Meine Anstrengung dazu lässt aber oft nach, wenn ich von der Seele weg schreibe. Ich bin ja schon froh, das ich Akzentfrei reden kann, nur mit dem Schreiben will es noch nicht so.

Vor paar Tagen wußte ich nicht mal das Modell mit zwei "L" geschrieben wird, bis Orbit mich aufklärte.

Du schreist ja auch keinen Rollstuhlfahrer an, das er zu viel Platz wegnimmt auf dem Bürgersteig und er soll gefälligst laufen, nur ihn kann man nicht Helfen, aber mir kann man vieleicht mal eine PN senden und schreiben:
"Micha du Döspaddel, hier einige Korrekturen deines letzten Beitrags", was vieleicht mal ne Minute dauert, ich würde mich freuen und kann mich Verbessern.

Ich hoffe du verstehst was ich meine, mein Nachname besitzt Buchstaben in einer Folge, welche hier als Formel deuten würden ^^

gruß Micha

pauli
19.11.2007, 04:31
Ich bin ja schon froh, das ich Akzentfrei reden kann, nur mit dem Schreiben will es noch nicht so.
Ein wenig kann man den Akzent tatsächlich noch raushören

Orbit
19.11.2007, 05:19
Guten Morgen
Kaiser Karl der Grosse hat erst im Alter lesen gelernt.
In einem Schweizer Kanton gab's einen Regierungspräsidentenen, dessen Texte voller Rechtschreibefehler waren. Er war aber einer der Besten im Land.
Lest mittelalterliche Texte: Jeder hat eine etwas andere Oortograffy.
Orbit musste in der Schule Schwerarbeit leisten, um sie einigermassen in den Griff zu kriegen. Er war nämlich Legastheniker. Der Schwerarbeiter ist ihm dann geblieben.

Ein wenig kann man den Akzent tatsächlich noch raushören
Ich hör's nicht. In welchem Land fand denn nun Dein persönlicher Urknall statt. Micha?

Und noch etwas: Wenn ich lese, was Micha hier schreibt und das vergleiche, mit dem, was er noch vor ein paar Tagen zum selben Thema meinte, dann muss ich schon sagen: Der hat das schneller kapiert als ich (ich nicht Ich :-))) damals vor zwei Jahren. Chapeau!

Herzliche Grüsse
Orbit

aveneer
19.11.2007, 09:37
Halo Mac & rest,


…ein, das Problem ist viel grundsätzlicher. So ähnlich wie Du es Dir vorstellst, hat man sich das Universum ja einstmals vorgestellt.

Eigentlich ist mein Weltbild ganz anders – aber ich hatte nur versucht eine Schablone darüber zu halten und versucht einen gemeinsamen Schnittpunkt zu finden und das war die rel. Masse.

Bei meinen Überlegungen – Kamen wir von c wurden bis zu einer Geschwindigkeit x abgebremst und bescheunigen nun wieder. Der Umkehrpunkt überschneidet sich mit dem ENDE der Inflation beim Urknallmodell „Big Bang“.
Sprich: Das ENDE der Inflation stellt meinen Umkehrpunkt dar – Somit ist das was vor dem Ende der Inflation im Urknallmodell beschrieben ist, nie geschehen. „Wir kommen so zu sagen von der anderen Seite“. Ich komme da gerne auf das Bild der Feder zurück. Ausdehnung 0 = c und Umkehrpunkt = Ende Inflation. Wir ziehen uns gerade zusammen, was wir an der beschleunigten Expansion erkennen können.

Ich kann also nicht in „euerer“ physikalischen Welt bleiben, wenn ich meinem Modell mehr glauben möchte als dem allgemein Gültigen. Aber um mit euch zu Diskutieren, hatte ich versucht eine Ansicht zu finden in denen wir zunächst dasselbe Bild hätten.

Ich war noch letztes Jahr ein „RaumZeit“-Krümmer. Habe mir dann Gedanken über die physikalische (nicht mathematische!) Struktur der RaumZeit gemacht. Habe mir dann aus „Spaß“ überlegt was wäre wenn die „RaumZeit“-Krümmung durch das Verhalten der ET verursacht wird.
Oder besser: Kann ich wirklich ausschließen, dass die ET nicht die RT begründen können ohne eine RaumZeit!
Tja und jetzt sitze ich hier und kriege die Hugge voll. Wir ein armer kleiner Köter.

Gruß
Aveneer

mac
19.11.2007, 11:09
Hallo aveneer,



Eigentlich ist mein Weltbild ganz anders …



Tja und jetzt sitze ich hier und kriege die Hugge voll. Wir ein armer kleiner Köter. also, Du wolltest uns nur sagen, wie es dazu kommen konnte. Darauf bin ich, denke ich, entsprechend eingegangen.

Der Unmut rührt wohl daher, dass Du versuchst Tatsachen mit: ‚ja, aber wenn es jetzt anders wäre?’, zu umgehen. Du bietest uns sozusagen einen Stuhl, ohne Sitzfläche an und wunderst Dich, dass sich keiner setzen mag.

Bau neue Stühle und dann schauen wir mal, ob das Feuer zum Kaffee- oder Teekochen reicht. ;)

Herzliche Grüße

MAC

aveneer
19.11.2007, 12:15
Zumindest erhalte ich so mal einen recht interessanten, wenn auch vielleicht falschen und naiven neuen Blick auf das, was das Universum antreibt.

Ich brauche außer dem Postulat: Vmax = c (oder Vet=c) eigentlich keine weiteren anderen annahmen zu machen. Der Rest resultiert daraus. Das langt! Das langt, damit ich (für mich!) alle RT-Effekte physikalisch zu begründen kann ohne überhaupt so was wie die „Zeit“ zu verwenden – Auf meine naive weise. Nur ein Postulat!

Und obwohl ich mir sicher bin, das ich das nicht ganz falsch verstehe – lebe ich eben in einer Welt die eine variable RaumZeit besitzt, da es am Ende schließlich egal ist was wir denken. In 100 oder 300 Jahren sind wir weg und die Physik völlig anders.

Gruß
Aveneer

mac
19.11.2007, 12:28
Hallo jonas,


Jonas setzt Dich in die Mitte der Kultusminister, die eine neue Rechtschreibung beratschlagen. Schlage sie bitte alle tot und grabe den Herrn Konrad Duden wieder aus seinem Grab.von solch drastischen Mitteln rate ich ab. ;)

Ich persönlich habe dazu einen ganz eigenen, ganz subjektiven Standpunkt.

Der ganze Hergang der Rechtschreibreform erfüllt mich mit einer Art später Genugtuung. War ich doch mein halbes Schülerleben davon überzeugt, dass meine Unfähigkeit der Rechtschreibung genüge zu tun, ein unüberwindlicher Makel bleiben werde, dem noch dazu in steter Regelmäßigkeit meine Versetzung zum Opfer zu fallen drohte.

Kannst Du Dir mein schallend befreites Lachen vorstellen, als ich realisierte, dass die lautesten Kritiker dieser Reform ihrerseits ein ganz persönliches Problem damit haben, die neuen Regeln einfach nur genau so unreflektiert neu zu lernen, wie sie es seinerzeit mit den alten Regeln getan und diesen Prozess ein für alle mal als abgeschlossen wähnten? Sie, die ach so (ein)gebildeten, befanden sich plötzlich in einer, mit der meinigen vergleichbaren Situation, in der ich mich eben schon mein ganzes Leben lang befinde und arrangieren musste - und kommen mit ihr nicht zurecht.

Welch eine süße Rache, ohne sich rächen zu müssen. :D
Welch ein glücklicher Schild für meine Kinder, gegen ähnliche Minderwertigkeitsängste.

Herzliche Grüße

MAC

PS. In einem Punkt allerdings stimme ich Dir zu. Michas’ Texte sind mitunter durch manche Fehler die er macht, schwierig zu lesen. Das hält mich aber nicht davon ab, jetzt, da ich weis dass Deutsch nicht seine Muttersprache ist, seinem Sprachgebrauch Respekt zu zollen.

aveneer
19.11.2007, 12:39
Um es bildlich darzustellen und da ich mich ja gerne auf Hauptschul-Niveau bewege.

Folgendes Bild:

Eine Person steht auf einem Skateboard und hält eine Schnur, mit einer Kugel am Ende, fest. An dem Skateboard ist zusätzlich eine Feder angehängt. Die Person fängt an, sich auf dem Skateboard zu drehen bis die Kugel c erreicht. Nun Spannt man die Feder und läst die Person um einen Mittelpunkt schwingen. Und zwar so, das die Person auf dem Skateboard, im Zentrum selbst c erreicht. Wenn c=Vmax ist, dann erkennen wir an der Bewegung der Kugel, was die physikalische Ursache der RT ist.
Diese hier symbolische Darstellung, ist meine sichtweise des Universums. Zwei Schwingungen, deren „Summe“ immer c ergibt.

Je schneller die Person auf dem Skateboard wird (Das Universum), desto langsamer werden wir! (Kugel). Am Mittelpunkt sind wir „Vernichtet“ werden aber gleich auf der anderen Seite Wiedergeboren (Also die Massen – nicht wir Menschen).

Ist das nicht eine schöne Erklärung? Ich finde das Bild klar, verständlich und nachvollziehbar!

Aber naiv!

Orbit
19.11.2007, 12:45
@ aveneer


Zumindest erhalte ich so mal einen recht interessanten, wenn auch vielleicht falschen und naiven neuen Blick auf das, was das Universum antreibt.
Der neue Blick auf etwas, das es so nicht gibt, interessiert niemanden, selbst wenn Dir dieser Blick interessant erscheinen mag.
Mit 'naiv' suggerierst Du: "Ohne komplizierte Mathe", im Ansatz aber richtig. Und nennst es dann

Nur ein Postulat!
und wertest gleich noch auf

Und obwohl ich mir sicher bin, das ich das nicht ganz falsch verstehe,...
was zu berechtigten Befürchtungen Anlass gibt, dass Du nichts, aber auch gar nichts gelernt hast und uns demnächst wieder damit belämmern wirst.
Also: Der Ansatz ist falsch, der Rest sinnlos. Und dieses schönfärbende Schlussplädoyer ist ein Schlag ins Gesicht all jener, die sich hier ziemlich viel Mühe gegeben haben! :-(
Diese Strategie erinnert mich irgendwie an etwas:
Sag mal, hast Du irgendwelche kreationischen Wurzeln?

Orbit

mac
19.11.2007, 13:19
Hallo Micha,


eben diese will er ja nicht wahr haben, ...ja. Schade. Es sieht ganz so aus, als hättest Du recht. Statt das Problem anzupacken, flüchtet er sich immer weiter in immer belanglosere Beliebigkeiten.

Ich sehe nur noch Rauch. Kein Feuer mehr.

Herzliche Grüße

MAC

pauli
19.11.2007, 13:31
Ein wenig kann man den Akzent tatsächlich noch raushören

Ich hör's nicht. In welchem Land fand denn nun Dein persönlicher Urknall statt. Micha?
Hi Orbit/Micha,

das sollte ein Scherz sein (... raushören ...), wohl etwas misslungen :rolleyes:

Orbit
19.11.2007, 13:50
Hallo pauli

das sollte ein Scherz sein
Das weiss ich doch! ;-)
Aber weisst Du, man kann den 'Akzent' oft auch sehen. Ich meine natürlich grammatische Strukturen:
Bei Leuten französischer Muttersprache häufen sich, wenn sie auf Deutsch schreiben, andere grammatikalische Fehler als bei Slawen. Franzosen schreiben beispielsweise konsequent einen Artikel zu den Nomen, oft aber den falschen. Slawen lassen die Artikel eher weg.
Hab da ein wenig Erfahrung, weil ich 12 Jahre lang Deutsch als Zweitsprache unterrichtet habe.
Fallfehler machen sie alle, so auch Micha. Aber der kann einfach zu gut Deutsch, als dass man seine Herkunft so ohne weiteres bestimmen könnte.
Verrät ihn sein Model für Modell? In Spanisch und Portugiesisch schreibt man es mit einem L. Ist 'Alta Bunny' am Schluss seines vorletzten Beitrags der Schlüssel? Das Stichwort führt via Google auf eine portugiesische Seite.
Also: Ich tippe bei Micha auf Potugiesisch als Muttersprache.

Oder doch nicht? Alta Bunny könnte auch ein Ausdruck aus dem Multikulti-Slang von Hauptschülern sein. Als solcher wäre er bei dieser Spurensuch wertlos.

Herzliche Grüsse
Orbit

aveneer
19.11.2007, 14:30
Ja. Schade. Es sieht ganz so aus, als hättest Du recht. Statt das Problem anzupacken, flüchtet er sich immer weiter in immer belanglosere Beliebigkeiten.

Bitte kein Mitteleid!


.. immer belanglosere Beliebigkeiten

Das trift – Aua – aber zeigt auch dass ihr mein eigentliches anliegen nicht verstanden habt!

Dass ich in meinem Gedanken-Modell, die Temperatur eines Objektes, unabhängig von dessen relativ Geschwindigkeit vorhergesagt habe – bevor es jetzt zu dieser Veröffentlichung kam, ist sicher nun ein dummer Zufall. Oder nicht vielleicht doch ein kleiner Hinweis, dass ich zumindest die Effekte/Auswirkungen der RT verstanden habe und sie nur „falsch“ interpretiere? Das Gefühl stimmt nur nicht der Verstand?

Das war alles, was es zu diesem Theama zu sagen gibt. Es wäre leichter dem Papst zu zeigen, dass es keinen Gott gibt – wie einem Relativisten das es keine RaumZeit gibt. Die beweise für die Existenz einer „RaumZeit“ sind so deutlich wie die Existenz von Gott – den beide zeigen sich alleine durch ihre Wirkung, sind überall und bestehen aus nichts. Man muss an sie Glauben oder nicht.

Grüße
Aveneer

MichaMedia
19.11.2007, 15:28
P.S. Also Micha, war Dein persönlicher Urknall in Portugal oder in Brasilien oder in einem der andern, kleineren Länder dieser Welt, wo seit der Kolonialzeit Portugiesisch gesprochen wird?

Nicht schlecht geraten, zwar nicht ganz Richtig, aber gut getroffen.

Geboren bin ich in Deutschland mit Polnischer/Tschechischer Abstammung, aber meine Kindheit verbrachte ich zu 95% in Norwegen, Belgien, Portugal, Italien und die meißte Zeit davon war in Portugal.
Ich bin eigentlich immer mit zwei Sprachen aufgewachsen, wobei Deutsch die zweite Sprache war, ich hatte einige Sprachkurse belegt, um richtig Deutsch zu sprechen als ich wieder hier war, danach wollte ich auch richtig schreiben lernen. Ich hatte mich dazu bereits mehrmals in der VHS angemeldet, mußte aber leider immer wieder abbrechen aus beruflichen und / oder Familieren Gründen.
Mitlerweile ist eben Deutsch meine Muttersprache geworden, also ich denke in deutsch (war vor 10 Jahren noch ein Mix aus drei Sprachen). Nur mit dem Schreiben ist das eben schlecht, komischweise lerne ich nur schlecht durch Lesen hinzu, irgendwie muß man mir immer sagen, wie was geschrieben wird.

Aber seit froh, vor 10 Jahren hätte ich "meine Sprache ist Deutsch", noch so geschrieben: "mein idioma ist alemâo". ^^

gruß Micha

PS: Hinzu kommt noch das ich Programmier bin mit einem ganzen Satz an Codesprachen, da schreibe ich Fehlerfrei (muß ja, sonst meckert der Compiler), vieleicht ist es deshalb so schwer für mich mit der deutschen Rechtschreibung und Gramatik.

mac
19.11.2007, 16:09
Hallo Micha,

interessante Biographie. Hört sich ein wenig nach Diplomatenkind an.


PS: Hinzu kommt noch das ich Programmier bin mit einem ganzen Satz an Codesprachen, da schreibe ich Fehlerfrei (muß ja, sonst meckert der Compiler), vieleicht ist es deshalb so schwer für mich mit der deutschen Rechtschreibung und Gramatik.ja, seit man nicht mehr auf Lochkarten programmiert, sind die Entwicklungsumgebungen auch immer erbarmungsloser geworden. Vorher habe ich schon mal einen halben Tag lang gesucht, (ganz ohne Debugger) bis ich endlich gesehen hab', daß da wo ein : stand, eigentlich ein ; stehen sollte.

Schreib Deine Texte in Word und ignoriere die roten Wellenlinien nicht. ;) Das hilft über das Schlimmste hinweg. :D

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
19.11.2007, 16:46
Vorher habe ich schon mal einen halben Tag lang gesucht, (ganz ohne Debugger) bis ich endlich gesehen hab', daß da wo ein : stand, eigentlich ein ; stehen sollte.

Excel lässt grüssen :-)))
und Orbit auch. Der hat deswegen auch schon Schicht geschoben.

pauli
19.11.2007, 16:51
Habe 12 Jahre lang COBOL programmiert, da ist es ein ".", der Umstieg auf ABAP (SAP) fiel nicht so schwer, da auch hier ohne "." nix geht :rolleyes:

Nathan5111
19.11.2007, 19:51
Hey pauli,


... 12 Jahre COBOL ...

dann hast Du Dir ja das Recht erworben, Deine Posts mit 'STOP RUN.' zu unterzeichnen!!

Mit verständnisvollem Gruß
Pünktchen, äh Nathan


PS: 12 Jahre COBOL, und Du bist für die Zivilisation verloren, ich seh's doch an mir!

MichaMedia
19.11.2007, 21:20
Ich schreibe hauptsächlich in C++ (auch C wenn nötig), und es passiert oft mal, das man : statt ; tippt.
Ich habe da ein Trick mit suchen und ersetzten, erst ersetzte ich alle :: in §§ und dann : zu ;, und das §§ wieder zurück zu :: :D
Man kann ruich doof sein, man muß sich nur zu Helfen wissen. ;)

pauli
20.11.2007, 14:47
hi nathan5111,

PS: 12 Jahre COBOL, und Du bist für die Zivilisation verloren, ich seh's doch an mir!
ja und nein, der Absprung zu SAP ist bei mir längst vollzogen, aber ich wage die Voraussage, dass eine fette Zeit für COBOL/Host-Entwickler noch kommen wird, wenn die Versicherungen, Banken, Krankenkassen und andere Großunternehmen ihre Stammsoftware umstellen - dann wird man nochmal richtig absahnen können, so wie sich das gehört :)

@micha

Man kann ruich doof sein, man muß sich nur zu Helfen wissen.
so is it ;-)