Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwarze Löcher und Galaxienkollision
Die Forschung hat gezeigt, dass das Zentrum der meisten Galaxien ein schwarzes Loch ist, und es wird vermutet, dass Galaxien gelegentlich kollidieren. Was passiert nun aber, wenn sich bei so einer Kollision die Schwarzen Löcher stark aneinander annähern?
Ich denke da gibt es drei potentielle Möglichkeiten die es zu überürüfen gelten würde:
1. Die Schwarzen Löcher zerstören sich gegenseitig und das was von den Galaxien noch übrig ist geich mit(in diesem Fall müsste man die geltenden Theorien über formlose Galaxien überdenken)
2. Es bildet sich um die beiden Schwarzen Löcher einen neue Galaxie (das wüde erklären warum sie so seltsam aussehen)
3.Die beiden verschmelzen zu einem einzigen aufgrund der neuen größe weniger schwarzem Schwarzem Loch(vielleicht dauert es daher länger bis sich die Galaxie um dieses herum neu gebildet hätte)
Wenn man sich nun denkt,dass irgendwann alle oder zumindest die meisten Galaxien miteinander kolliediert sind dann kommt man zu dri möglichen Theorien über das Universum:Big Bang und am Ende ein in sich zusammenfallendes Universum, ein ewiger unveränderlicher Kosmos oder ein Universum, dass sich aus sch selst heraus neu gebiert.
Sky Darmos
05.05.2005, 11:32
Die Forschung hat gezeigt, dass das Zentrum der meisten Galaxien ein schwarzes Loch ist, und es wird vermutet, dass Galaxien gelegentlich kollidieren. Was passiert nun aber, wenn sich bei so einer Kollision die Schwarzen Löcher stark aneinander annähern?
Was soll schon passieren? Die Schwarzen Löcher verschmelzen eben miteinander. Dabei wird rund 50% der Masse der Schwarzen Löcher in Gravitationsstrahlung umgewandelt. Mit Gravitationswellendetektoren ließen sich diese Kollisionen nachweisen. Durch die Emmision der Gravitationswellen glättet sich gemäß dem Keine-Haare-Theorem auch die Horizontfläche.
Ich denke da gibt es drei potentielle Möglichkeiten die es zu überürüfen gelten würde:
1. Die Schwarzen Löcher zerstören sich gegenseitig und das was von den Galaxien noch übrig ist geich mit(in diesem Fall müsste man die geltenden Theorien über formlose Galaxien überdenken)
Hä, was sollen denn so zwei kleine Schwarze Löcher schon ausrichten. Der Horizontumfang eines Schwarzen Lochs ist immer klein im Vergleich zu einer Galaxie, selbst wenn es sich um ein supermassives handelt (U_BH=4*pi*G*M/c^2).
2. Es bildet sich um die beiden Schwarzen Löcher einen neue Galaxie (das wüde erklären warum sie so seltsam aussehen)
Wieso, die supermassiven Schwarzen Löcher sind doch schon von Galaxien umgeben.
3.Die beiden verschmelzen zu einem einzigen aufgrund der neuen größe weniger schwarzem Schwarzem Loch(vielleicht dauert es daher länger bis sich die Galaxie um dieses herum neu gebildet hätte)
Warum soll sich denn die Galaxie neu bilden. Die größten Teile der Galaxie wissen ja eh nicht davon da die schnellsten Signale mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind und eine Galaxie wie die unsere hat z.B. einen Durchmesser von 100000 Lichtjahren. Zudem würde es die Galaxien gar nicht Kümmern ob da im Innern zwei Schwarze Löcher (die ja für die Galaxie winzig sind) kollidieren.
Wenn man sich nun denkt,dass irgendwann alle oder zumindest die meisten Galaxien miteinander kolliediert sind dann kommt man zu dri möglichen Theorien über das Universum:Big Bang und am Ende ein in sich zusammenfallendes Universum, ein ewiger unveränderlicher Kosmos oder ein Universum, dass sich aus sch selst heraus neu gebiert.
Ob das Universum ewig expandiert oder Kollabiert, hängt von der mittleren Materiedichte ab, b.z.w. davon ob der Raum global spärisch oder hyperbolisch ist. In ersterem Fall hätte das Universum eine riemannsche Geometrie (Winkelsumme im Dreieck mehr als 180°) und im letzteren eine Lobatschewskische Geometrie (Winkelsumme im Dreieck weniger als 180°).
Der fall eines statischen Universums ist unmöglich, auch mit kosmologischer Konstante. Es wurde nachgewießen dass jeder solche Kosmos instabiel wäre und entweder Kollabieren oder ewig expandieren würde.
Ich denke dass das Universum spärisch gekrümmt ist, da ich mir sonst nicht vorstellen kann dass man seine Entstehung erklären kann. Die von mir favorisierte Theorie dass es am Urknall des ersten Universums eine Zeitschleife gegeben hat,fonktioniert nähmlich nur in einem geschlossenen Universum.
Erstens bin ich der Meinung, das sich Galaxien um Schwarze Löcher gebildet haben und die somit enger zusammenhängen als du glaubst, zweitens kannst du deine Meinung ebensowenig hieb und stichfeest beweisen wie ich die meine, in disem Punkt ist Physik reine Spekulation. Nebenbei hast du nicht genau gelesen, es kollidieren ja nicht nur die Schwarzen Löcher sondern die ganze Galaxien miteinander und in diesem durcheinander wäre es ja durchaus möglich, dass sich die Galaxienmaterie um das verschmolzene Schhwarze Loch herum neu gruppiert, da es vermutlich wieder aktiv werden würde, weil mit dem schwarzen Loch auch neue Materie im Schlepptau mitkommt.
Wenigstens bin ich so vernünftig, dass ich wenn ich keine klaren Beweise für meine Theorie habe mehrere Möglichkeiten in Betracht ziehe und nicht stur auf einer vorgefassten Meinung beharre.
Hast du schon gesehen was passiert wenn zwei Galaxien miteinander kollidiere nicht nur von aussen auch von innen?
Eben du kommst mir mit einer Formel, die mathematisch durchaus stimmen wird, doch das Universum wird sich genausowenig so verhalten wie wir Menschen es von ihm aufgrund einer Theorie erwarten wie das Wetter sich an der Prognose des Meterologen orientiert.
Hippolyte
06.05.2005, 11:37
Erst mal wünsche ich einen schönen Freitag,
Erstens bin ich der Meinung, das sich Galaxien um Schwarze Löcher gebildet haben...
...Hast du schon gesehen was passiert wenn zwei Galaxien miteinander kollidiere nicht nur von aussen auch von innen?...
Die Supermassiven SL und Galaxien müssen sich zusammen gebildet haben. Nicht erst das SL und dann darum die Galaxie. Denn dann müßte es zum Beispiel auch riesige Supermassive SL's mit einer kleinen Galaxie und kleine Supermassive SL's mit einer großen Galaxie drumrum geben. Je nachdem wie viel normale Materie drumrum zum Anziehen war. Das ist aber nicht der Fall. Je größer das Supermassive SL desto größer die Galaxie, was beweist das sie sich zusammen bildeten.
Ich denke mir aber mal das es Röntgenbilder und Infrarotaufnahmen von Zentren zweier kollidierender Galaxien gibt. Bin jetzt aber zu faul zum Suchen. :D
und jetzt wünsche ich einen schönen rest-Freitag.
Hippolyte
beides ist hoch spekulativ, des verhalten der schwarzen löcher und des wetters auf der erde.. wie mein physiklehrer zu sagen pflegt..
wir menschen können noch nichtmal die reaktion der wasseroberfläche einer teetasse genau vorhersagen,wenn ein stück zucker hineinfällt.. warum lösen wir nicht erstmal die kleinen probleme..
natürlich können wir darüber spekulieren was passiert,egal obs nun teetasse,universen oder das wetter betrifft, und mögen in einem gewissen rahmen sicher recht haben, aber 100% genau, keine chance. also sollte man andere nicht verurteilen,nur weil sie an bisher erlangten erkenntnissen festhalten, sondern versuchen seine eigenen theorien möglichst genau wiederzugeben um in eine ansprechende diskussion über die thematik zu kommen. wir menschen unterscheiden uns in vielen belangen.. und einer davon ist auch, das es jene gibt die bisher gewonnene erkenntnisse annehmen, und andere die alles aus nem differenzierterem standpunkt betrachten.
bezugnehmend auf deine frage :
Was passiert nun aber, wenn sich bei so einer Kollision die Schwarzen Löcher stark aneinander annähern?
hat sky völlig korrekt geantwortet und die allgemein am weitesten verbreitete theorie zum verhalten von schwarzen löchern wiedergegeben.
des weiteren ist nicht jedes schwarze loch das existiert von einer galaxie umgeben, es gibt durchaus einige die ihre "galaxie" verschlungen haben und sehr wahrscheinlich auch viele die einfach so in der dunkelheit des alls existieren.
das sich die galaxien um die schwarzen löcher gebildet haben, ist gut möglich, allerdings kann auch das noch nicht bewiesen werden, da die schwarzen löcher recht winzig sind im vergleich zu den galaxien, wie sky auch schon schrieb.
das schwarze loch würde nicht "wieder" aktiv werden, schwarze löcher sind "immer" aktiv, man sieht sie nur nicht "arbeiten", weil einfach keine materie um sie vorhanden ist,die sie "verschlingen" könnten. sie haben aber trotzdem noch die gleiche auswirkung auf die um sie herum existierende galaxie wie im "aktiven" d.h. sichtbaren modus..
das es beim zusammenstoß von 2 galaxien incl schwarzem loch zu einer neuanordnung kommen muss, ist wohl logisch, da diese aber nicht mit 2/3 der lichtgeschwindigkeit zusammenstoßen, sondern sich langsam aneinander annähern, wird dies schon vor dem zusammenkommen der schwarzen löcher geschehen. es gibt viele wechselwirkungen die die einzelnen planetensysteme in den galaxien aufeinander ausüben können, da ist das olle schwarze loch in der mitte unwichtig.. und wenn 2 galaxien zusammenstoßen die eh nicht auf einer gleichen achse rotieren, dann ist es gut möglich das das eine schwarze loch einen teil der anderen galaxie verschlingt, während diese sich noch annähert.. des weiteren sind nicht alle galaxien gleich gross..
gutes bild das anschaulich verdeutlicht was ich zu sagen hab :Hier Klicken (http://www.ds-src.de/4images/data/media/4/NGC5394_und_NGC_5395_.jpg)
2 galaxien, die sich lange vor dem kontakt der beidn schwarzen löcher ändern... die eine hat halt die grössere gravitationskraft und "reisst" die andere auseinander, da kann auch das schwarze loch nix ausrichten.
Hippolyte
06.05.2005, 11:59
...des weiteren ist nicht jedes schwarze loch das existiert von einer galaxie umgeben, es gibt durchaus einige die ihre "galaxie" verschlungen haben und sehr wahrscheinlich auch viele die einfach so in der dunkelheit des alls existieren...
Hallo,
hast Du da mal ein Bild oder Link zu, würde mich interessieren.
http://www.astronews.com/news/artikel/2004/11/0411-013.shtml
http://www.raumfahrt24.de/Artikel/200411100158.html ..
ham beide das selbe thema, wenn ichs richtig interpretiere ist das schwarze loch nur von einem nebel umgeben, eine galaxie konnte sich nicht bilden..
ist halt alles hoch spekulativ, aber ich denke wenn sowas vorkommt, gibt es sicher auch sl die noch weniger materie abbekamen bei ihrer entstehung..
vielleicht eine unglückliche umschreibung gewesen bei meiner vorher geäußerten vermutung, hatte sowas aber mal gelesen ( nein ,es war nicht die p.m.) irgendwo, und hatte bisher keine gegenteiligen theorien gehört.
wie auch immer *g
Sky Darmos
06.05.2005, 13:26
Erstens bin ich der Meinung, das sich Galaxien um Schwarze Löcher gebildet haben und die somit enger zusammenhängen als du glaubst,
Das ist ein großer Irrtum: Es gibt wohl keinen hier im Forum der eben dies öfter gesagt hat als ich. Ich denke dass alle Galaxien aus Schwarzen Löchern entstanden sind. Und diese Schwarzen Löcher sind meiner Meinung nach aus primordialen Schwarzen Löchern entstanden. Ich kenne auch die zahlreichen Hinweise die es dafür gibt. Ich hab zu diesem Thema schon genug geschrieben. Du findest es sicher wenn du ein bisschen rumkuckst.
zweitens kannst du deine Meinung ebensowenig hieb und stichfeest beweisen wie ich die meine, in disem Punkt ist Physik reine Spekulation. Nebenbei hast du nicht genau gelesen, es kollidieren ja nicht nur die Schwarzen Löcher sondern die ganze Galaxien miteinander und in diesem durcheinander wäre es ja durchaus möglich, dass sich die Galaxienmaterie um das verschmolzene Schhwarze Loch herum neu gruppiert, da es vermutlich wieder aktiv werden würde, weil mit dem schwarzen Loch auch neue Materie im Schlepptau mitkommt.
Dann liegt hier ein Missverständnis vor: Dem Stimme ich vollkommen zu und das wird ja auch durch beobachtungen bestätigt. Die Galaxienen würden sich aber natürlich auch neu gruppieren, wenn sie keine supermassiven Schwarzen Löcher (SSL) hätten.
Wenigstens bin ich so vernünftig, dass ich wenn ich keine klaren Beweise für meine Theorie habe mehrere Möglichkeiten in Betracht ziehe und nicht stur auf einer vorgefassten Meinung beharre.
Werd doch nicht gleich sauer. Ist ja nur ein missverständnis. Und wenn nicht: Du musst mich ja erst von der Existenz anderer Möglichkeiten überzeugen. Ich kann eine Möglichkeit nur akzeptieren wenn sie mir logisch erscheint. So fonktioniert eben eine Diskussion. Und ich bin sicher nicht dogmatisch ;-)
Hast du schon gesehen was passiert wenn zwei Galaxien miteinander kollidiere nicht nur von aussen auch von innen?
Eben du kommst mir mit einer Formel, die mathematisch durchaus stimmen wird, doch das Universum wird sich genausowenig so verhalten wie wir Menschen es von ihm aufgrund einer Theorie erwarten wie das Wetter sich an der Prognose des Meterologen orientiert.
Die Formel hat nur das Schwarze Loch selbst beschrieben. Die Umgebung können wir vielleicht nur äußerst ungenau beschreiben, doch dass Loch selbst ist daswohl einfachste große Gebilde im gesamten Universum. Nach dem Keine-Haare-Theorem kann man ein SL von einem anderen nur durch Masse, Drehimpuls und Landung unterscheiden. Genauso verhält es sich ja mit Elementarteilchen!
Schöne Grüße,
Sky.
Sky Darmos
06.05.2005, 13:32
wenn ichs richtig interpretiere ist das schwarze loch nur von einem nebel umgeben, eine galaxie konnte sich nicht bilden..
ist halt alles hoch spekulativ, aber ich denke wenn sowas vorkommt, gibt es sicher auch sl die noch weniger materie abbekamen bei ihrer entstehung..
Man muss sich hier mal klarer ausdrücken. Es ging doch darum was passiert wenn zwei Galaxien mit Schwarzen Löchern kollidieren und nicht darum was sich um zwei Schwarze Löcher im Leeren Raum bildet. Hab ja in diesem Forum schon unzählige male gesagt, dass ich denke dass die Galaxien aus Schwarzen Löchern und natürlich auch aus kollidierenden SL entstanden sind.
das was ich davor schrieb war nicht auf die diskussion innerhalb sondern auf die anfrage von hyppo bezogen.
Hippolyte
06.05.2005, 23:07
@Sky Darmos
das was ich davor schrieb war nicht auf die diskussion innerhalb sondern auf die anfrage von hyppo bezogen.
:o Jup, sorry für diese Abweichung vom Thema, war aber trotzdem sehr informativ. Also laß Dich davon inspirieren oder ignorier es bitte.
Sky Darmos
07.05.2005, 00:01
@Sky Darmos
:o Jup, sorry für diese Abweichung vom Thema, war aber trotzdem sehr informativ. Also laß Dich davon inspirieren oder ignorier es bitte.
Ist ok ;-) Es ist aber auch klar dass sich um zwei Kollidierende Schwarze Löcher eine Galaxie bilden kann, wenn genug Materie da ist...
Wollte niemanden beleidigen, bin eben italienerin, ich denke ich bin jezt schlauer; DANKE für eure Meinungen.
Kann mir Sky mal sein gekrümmtes Universum erklären-hab schon öfters davon gelesen, aber so ganz verstanden hab ich die Theorie nicht- bitte ohne Formel sondern in worten?
Sky Darmos
09.05.2005, 23:22
Wollte niemanden beleidigen, bin eben italienerin, ich denke ich bin jezt schlauer; DANKE für eure Meinungen.
Kann mir Sky mal sein gekrümmtes Universum erklären-hab schon öfters davon gelesen, aber so ganz verstanden hab ich die Theorie nicht- bitte ohne Formel sondern in worten?
Keine Ursache...Es handelt sich dabei nicht um eine spekulative Theorie. Die sehr gut bestetigte allgegemeine Relativitätstheorie besagt, dass Masse und Energie den Raum krümmt. Somit gibt es abhängig von der Materiedichte, zwei Möglichkeiten: Entweder ist das Universum in sich selbst gekrümmt, in dem Fall würde es nach einiger Zeit wieder kollabieren, oder es ist offen und hat eine hyperbolische Gesamtkrümmung. Um sich das ganze bildlich zu veranschaulichen reduziert man gedanklich einfach unseren dreidimensionalen Raum auf eine zweidimensionale Fläche. Ist das Universum in sich gekrümmt, so kann man es als eine Kugelfläche darstellen. Das innere der Kugel existiert dabei nicht. Nur die Oberfläche dieser Kugel ist das Universum. Man kann also sagen dass das Universum die Oberfläche einer vierdimensionalen Kugel ist - also eine dreidimensionale Kugelfläche. Die Geometrie in einem geschlossenen Universum lässt sich dadurch charakterisieren dass ein Dreieck das sich über einen sehr großen Teil des Universums erstreckt, eine Winkelsumme von mehr als 180° hätte.
Die Geometrie in einem offenen Universum hingegen ist durch eine Lobatschewskische Geometrie charakterisiert. Ein Dreieck mit kosmischen Ausmaßen, hätte in einem solchen Universum eine Winkelsumme von weniger als 180°. Hier ist keine gute Analogie möglich, da es keine zweidimensionalen Flächen gibt, die überall eine hyperbolische Geometrie haben. Ein solche Raumgeometrie wird aber oft durch eine Sattelfläche veranschaulicht, da es auf dieser lokal in der Mitte, eine hyperbolische Geometrie gibt.
Die einfache Regel dass ein Geschlossenes Unversum wieder kollabiert und ein offenes Nicht, gilt möglicherweise nicht mehr wenn man Dunkle Energie mit einbezieht. Der Begriff "Dunkle Energie" steht einfach für dieses etwas das die Beschleunigung der Expansion verantwortlich ist. Das könnte die Vakuumenergie sein (was ich nicht denke).
Man kennt die Materiedichte nicht genau genug um zu entscheiden ob das Universum offen oder geschlossen ist, doch gibt es keine Modelle um die Entstehung von allem zu erklären, bei denen das Universum offen ist.
Die Lösung aus Einsteins Feldgleichungen die Li-Xin-Li und Richard Gott gefunden haben, setzt bespielsweise ein geschlossenes Universum vorraus. Und auch die Theorie dass aus jedem Schwarzen Loch ein neues Unversum entsteht, bezieht sich nur auf geschlossene Universen. Am Anfang der Universenkette gäbe es dann die Zeitschleife. Somit gäbe es keine ersten Zeitpunkt.
Frag mich ruhig wenn du etwas nicht verstehst. Ich erkläre dir gerne alles ;-)
Viele Grüße,
Sky.
Würde das mit der Zeitschleife dann nicht bedeuten das der Kosmos sich zyklisch aus sich selbst heraus neu gebiert?
Sky Darmos
10.05.2005, 18:56
Würde das mit der Zeitschleife dann nicht bedeuten das der Kosmos sich zyklisch aus sich selbst heraus neu gebiert?
Nein, das was du denkst wäre ein oszillierendes Universum.
Ich erkläre dir das mal an einer zweidimensionalen Analogie:
Wir stellen das Universum zu einem Zeitpunkt mal als einen Kreis dar. Mit zunehmender Zeit nimmt der Umfang des Kreises zu. Irgendwann hört die Expansion auf und es kommt zum Kollaps. Stellt man das ganze in einem Raumzeit-Diagramm dar, hat man sowas wie einen Baseball. Betrachten wir jetzt mal den Urknall (die Spitze des Baseball). Wenn man diese Spitze vergrößert sieht man eine kleine Schleife, von etwa 10^36 Sekunden länge.
Wir haben also beim Urknall ein Trichterförmiges Stück Raumzeit mit einem kleinen Torus. Es gibt hier keinen ersten Zeitpunkt. Wenn du den Trichter hinabwanderst, kommst du in die Schleife und bewegst dich wieder in richtung zukunft.
Komplizierter gings wohl nicht...eine etwas umständliche Theorie und eigentlich dem entgegengesetzt was wir täglich erleben, denn alles in unserer Umgebung hat eienn Anfang und ein Ende, wird schwer sein das jemanden begreiflich zu mahen, der nicht studiert hat.
Ist dir eigentlich aufgefallen, dass diese ganzen Theorien zum Urknall irgendeine Religio wiederspiegeln, in dem Fall wärs wohl ein atheisstisches Weltbild, denn es gab keinen Anfang im konkreten Sinn, das gefällt mir.
Sky Darmos
11.05.2005, 11:37
Komplizierter gings wohl nicht...eine etwas umständliche Theorie und eigentlich dem entgegengesetzt was wir täglich erleben, denn alles in unserer Umgebung hat eienn Anfang und ein Ende, wird schwer sein das jemanden begreiflich zu mahen, der nicht studiert hat.
Ist dir eigentlich aufgefallen, dass diese ganzen Theorien zum Urknall irgendeine Religio wiederspiegeln, in dem Fall wärs wohl ein atheisstisches Weltbild, denn es gab keinen Anfang im konkreten Sinn, das gefällt mir.
Religion ist sowieso logisch inkonsistent. Ein Gott erschafft das Universum aus dem Nichts. Alles Klar. Das bringt ja voll den Erkenntnisgewinn. Wie soll denn Gott im Nichts allwissend sein wenn es denn nichts zu wissen gab? Wie sollte er etwas denken können wenn es nichts zu denken gab? Was hat er gemacht, bevor er die Welt schuf? Wenn es ihn schon immer gab, hätte er doch unendlich lange warten müssen, bis er die Welt schuf, somit hätte er sie ja gar nicht schaffen können! Stellt sich nicht jedes Kind die Frage "wer hat Gott geschaffen?". Also meine Mutter hat war ja auch gottgläubig und hat mir den ganzen religiösen Kram erzählt. Da ich ja noch so klein war, hab ich ihr das zwar geglaubt, aber seltsam fand ich das trotzdem. Hab mir dann immer versucht das vorzustellen. Nun, jetzt weiss ich ja dass es nur Unsinn war.
Zurück zur Physik: Also ich stell mir das so vor dass es beim ersten Universum eine Zeitschleife gibt (warum wäre eine längere geschichte, aber wenn du willst kann ich dir das auch noch erklären). Aus den Schwarzen Löchern in diesem Universum entstehen dann einige andere Universen. U.s.w. Jedes Universum Endet dann wieder beim Endkollaps mit einer Zeitschleife.
Somit wäre die Raumzeit endlich, aber dennoch Randlos!
Diese Theorie setzt übrigens nichts vorraus außer die Gültigkeit der allgemeinen Relativitätstheorie. Lediglich an der Lösung mit den 10^36 Sekunden muss ich persönlich Kritik üben, da das davon abhängt, was das Quantenvakuum wirklich ist und ich denke dass die heutige Physik ein falsches Bild davon hat. Schließlich hängt auch eines der größten Probleme der Physik damit zusammen....
Schöne Grüße,
Sky.
Eben wegen dem religiösen unsinn hab ich nie an die Urknall thorie glauben wollen/können, sagt ja im grunde das gleche aus. Erst war lange Zeit Nichts, dann boom warauf einmall alles da...
Deine Theorie klingt da schon etwas logischer, aber ich tendiere mehr zu einem Universum, das immerschon da war und es auch ewig bleibt, warum mit der Relativitätsteorie ist das zwar nicht ganz kompartibel aber was st schon perfekt?
Sky Darmos
12.05.2005, 11:02
Eben wegen dem religiösen unsinn hab ich nie an die Urknall thorie glauben wollen/können, sagt ja im grunde das gleche aus. Erst war lange Zeit Nichts, dann boom warauf einmall alles da...
Nein, das sagt die Urknalltheorie nicht aus. Die Urknalltheorie sagt nur etwas über das aus was schon 10^-33 Sekunden nach dem Urknall passiert ist. Sie macht keine Aussagen über den Knall selbst. Wenn man aber einfach ohne Berücksichtigung von Quanteneffekten die allgemeine Relativitätstheorie verwendet, gibt es gar keine Zeit vor dem Urknall, weil dann die Dichte beim Urknall unendlich ist und die Zeit stehenbleibt, b.z.w.anfängt. Der Zeitpunkt vor dem Urknall auf den du dich beziehst würde gar nicht existieren. Ich weiß das ist verwirrend. Es wiederspricht einfach unserer allgtäglichen Vorstellung von Zeit, dass sie eine Dimension ist. Dein gestriges Ich ist genauso real wie dein heutiges. Es gibt Leute die sagen, die Zeit sei eine psychologische Illusion und existiere gar nicht. Andere sehen es als ein Problem der heutigen Physik an, dass sie nicht unserer Empfindung dass die Zeit verstreicht rechnung tragen kann.
Deine Theorie klingt da schon etwas logischer, aber ich tendiere mehr zu einem Universum, das immerschon da war und es auch ewig bleibt, warum mit der Relativitätsteorie ist das zwar nicht ganz kompartibel aber was st schon perfekt?
Da, bist du dann aber sehr unwissenschaftlich. Man sollte schon dem Prinzip "Akzeptiere einen Beweis so lange bis du oder jemand anderes einen Gegenbeweis gefunden hat." folgen. Sonst werden Diskussionen ja völlig sinnlos da dann alle Beweise einfach übergangen werden. Roger Penrose und Stephan Hawking haben nun mal bewiesen dass es keinen Rückprall kurz vor dem Urknall (zeitlich rückwärts gedacht) gegeben haben kann, sondern dass es wirklich eine Zeit in der Vergangenheit gab, bei dem die Dichte so groß wird dass man zur Beschreibung dieses Zeitpunkts eine Quantentheorie der Gravitation braucht, d.h. dass es einen Urknall gab. Außerdem wurden bisher alle Vorhersagen der Urknalltheorie bestätigt. Das relative Vorkommen der ganzen Elemente im Universum. Z.B. Kann die Urknalltheorie vorhersagen dass es etwa 75% Wasserstoff und 25% Helium gibt. Von diesen beiden Elementen ist schon viel bei der Urknall-Nukleosyntese entstanden.
Das statische Modell dass du favorisierst, ist bewiesenermaßen Logisch inkonsistent. Es würde eine genau abgestimmte Kosmologische Konstante vorraussetzen. Bei der kleinsten Störung würde es aber schon entweder Kollabieren oder sofort expandieren. Das gleicht dem Versuch einen Bleistift auf seiner Spitze zu balancieren.
Zudem ist es ja seit spätestens 1930 bekannt (durch Hubble), dass das Universum expandiert.
Es gibt viele kosmologische Modelle, aber in jedem kommt ein Urknall drin vor, da die Urknalltheorie eine genau überprüfte Theorie ist.
Es ist aber auch klar, dass der Urknall nicht der Anfang der Zeit gewesen sein kann, wenn man die Quantentheorie mit einbezieht. Denn eine unendliche Dichte, ist nach ihr nicht möglich. Würde das universum sehr klein, etwa noch kleiner als die Planck-Länge (10^-35 m), so wird dessen größe unbestimmt, d.h. es hat mehrere Größen gleichzeitig. Jeder ist eine Bestimmte Wahrscheinlichkeit zuzuordnen. Ein Unendlich kleines Universum unendlicher Dichte wäre unendlich unwahrscheinlich. Nach einem Ansatz zur Quantengravitation, der Superstring- oder M-Theorie kann das Universum auch nie kleiner als die Planck-Länge werden da die Teilchen nach ihr schwingende Strings sind die diese größe haben (dies Schwingungen haben energie und entsprechen der Masse der Teilchen, die Strings selbst sind masselos!).
Es ist also sicherlich so dass der Urknall nicht der Beginn der Zeit ist. Dies wird meist nicht erwähnt da man ungern über Dinge redet die Sache der Quantengravitation sind, die es ja noch nicht gibt.
Zur M-Theorie: Ich denke man sollte sie nicht als die Theorie für alles ansehen. Allenfalls ist sie ein kleiner Teil von ihr.
Schöne Grüße,
Sky.
Ford Antalya
12.05.2005, 11:39
Zitat von Sky Darmos:
"Akzeptiere einen Beweis so lange bis du oder jemand anderes einen Gegenbeweis gefunden hat."
Das ist absurd. Dieser Satz sagt aus:
"Ich habe etwas bewiesen. Akzeptiere es, so lange, bis Du das Gegenteil oder etwas anderes beweisen kannst."
Ich sehe hier die Erwartung, das etwas bewiesen ist, dessen man sich nicht sicher ist und auf einen Gegenbeweis wartet.
Ich greife hierbei immer auf einen Beispiel zurück. In den 70'er Jahren lehrte man uns in den Schulen, dass die Wissenschaft errechnet habe, dass es im Jahr 2000 ca. 3 Milliarden Menschen auf der Erde geben wird.
Wow
Daneben geriffen um mehr als 100 %.
Theorien Anderer sind dafür da, um eigene Gedanken und Theorien zu überdenken. Es sollte als Anregung gesehen werden und nicht der Versuch gestartet werden durch irgendwelche Formeln und Computersimulationen alles widerlegen zu wollen, was einem selbst nicht passt oder unglaubwürdig erscheint.
Zitat von Sky Darmos:
Der Zeitpunkt vor dem Urknall auf den du dich beziehst würde gar nicht existieren. Ich weiß das ist verwirrend. Es wiederspricht einfach unserer allgtäglichen Vorstellung von Zeit, dass sie eine Dimension ist.
Ja nun, dazu müsste man auch mal Marx und Engels gelesen haben. Den die sagten ja schon im vorvorletzten Jahrhundert, das die Materie und Zeit irgendwo anders im Universum nicht die die Gleiche sein, bzw. die selbe Eigenschaft haben muss.
Ob es Sabinem verwirrend findet weiß ich ich nicht, Sie wird aber darauf antworten nehme ich an.
Aber meine Vorstellung von dem Ganzen ist ungeheuerlich.
Einige Fragen an Sky Darmos ==>
Du hast ja mathematisch sehr viel bewiesen, was ich so nicht nachvollziehen kann.
Kanst Du mir bitte die Formel für die Berechnung der Dichte der Erdkruste in einer Tiefe von 2000 m geben?
Wird diese Formel/Berechnung in Hawaii und Himalaya angewendet ein korrektes Ergebnis geben?
Kann es sein, dass der Urknall, wie wir Ihn meinen zu kennen, nicht den ganzen Universum erschaffen hat, sondern nur den Teil, den wir meinen zu kennen?
Wie weit können wir unseren Himmelsbeobachtungen vertrauen?
In einer Nachricht über einen Punkt in unserer Galaxie, meinte ein Forscher, "...wenn wir jetzt auf diesem Planeten wären und auf die Erde blicken könnten, würde wir die Dinosaurier grasen sehen."
Meinst Du das so etwas realistisch ist?
Sky Darmos
12.05.2005, 12:13
Das ist absurd. Dieser Satz sagt aus:
"Ich habe etwas bewiesen. Akzeptiere es, so lange, bis Du das Gegenteil oder etwas anderes beweisen kannst."
Ich sehe hier die Erwartung, das etwas bewiesen ist, dessen man sich nicht sicher ist und auf einen Gegenbeweis wartet.
Wieso? Ohne dass es gegenargumente gibt kann man sich ja sicher sein. Ich will nur sagen, dass man nichts ohne Argumente behaupten soll. Ok, man braucht nicht gleich einen exakten Beweis, das war vielleicht etwas zu krass ausgedrückt, aber man sollte aufzeigen können, dass es mit dem was bisher angenommen wurde ein Problem gibt und dann gegebenenfalls ein besseres Modell vorzuschlangen.
Ich greife hierbei immer auf einen Beispiel zurück. In den 70'er Jahren lehrte man uns in den Schulen, dass die Wissenschaft errechnet habe, dass es im Jahr 2000 ca. 3 Milliarden Menschen auf der Erde geben wird.
Wow
Daneben geriffen um mehr als 100 %.
Ich hab da eher an formale logische Beweise gedacht und nicht an Zukunftsvorhersagen bei denen die Chaostheorie eine große Rolle spielt.
Theorien Anderer sind dafür da, um eigene Gedanken und Theorien zu überdenken. Es sollte als Anregung gesehen werden und nicht der Versuch gestartet werden durch irgendwelche Formeln und Computersimulationen alles widerlegen zu wollen, was einem selbst nicht passt oder unglaubwürdig erscheint.
Klar sind neue Theorien gut. Jede Theorie muss aber eben logisch konsistent sein und darf nicht einfach vorhandene Beweise übergehen. Neue Theorien sind durch betätigte alte Theorien stark eingegrenzt. Zum Beispiel konnte es wegen den Bedingungen der Relativitätstheorie nur sehr wenige logisch konsistente Stringtheorien geben. Tatsächlich waren es dann nur noch 5, die Schließlich teil der M-Theorie wurden. Man hat gezeigt dass man von einer Theorie zur anden kommt wenn man die Parameter verändert. Jede neue Theorie muss sich eben an den Rahmen den die überprüften alten Theorien und den empisischen Beobachtungen halten.
Ich muss jetzt weg vom PC, den Rest beantworte ich später....
Ja nun, dazu müsste man auch mal Marx und Engels gelesen haben. Den die sagten ja schon im vorvorletzten Jahrhundert, das die Materie und Zeit irgendwo anders im Universum nicht die die Gleiche sein, bzw. die selbe Eigenschaft haben muss.
Ich glaube kaum dass Marx und Engels die nötigen Grundlangen hatten um ihren Standpunkt wirklich überzeugend zu untermauern. Die Zeit war dafür ja kaum reif. Somit haben sie nur wild spekuliert.
Kanst Du mir bitte die Formel für die Berechnung der Dichte der Erdkruste in einer Tiefe von 2000 m geben?
Kann ich nicht, damit kenne ich mich nicht aus.
Wird diese Formel/Berechnung in Hawaii und Himalaya angewendet ein korrektes Ergebnis geben?
Du verstehst nicht worum es hier geht. Ich rede von Beweisen bei denen genau bekannt ist unter welchen bedingungen sie gelten. Es ist beim Urknallbeweis von Penrose und Hawking z.B. egal wieviele Galaxien es genau gibt oder ob das Universum flach wie ein pfankuchen oder sonst was ist. Es ist einfach ein beweis der so lange gilt wie die Relativitätstheorie eine gut bestätigte Theorie ist. Wenn du hier ständig chaostheoretische Sachen erwähnst verfehlst du das Thema.
Kann es sein, dass der Urknall, wie wir Ihn meinen zu kennen, nicht den ganzen Universum erschaffen hat, sondern nur den Teil, den wir meinen zu kennen?
Nach der Relativitätstheorie jedenfalls nicht. Das wäre dann der Fall wenn der Raum nicht direkt mit der Materie zusammenhängen würde. Du kannst dir ein geschlosses Universum vorstellen das differenziell expandiert (Taub-Expansion), dann wären einige Regionen näher an einem Urknall-Zustand als andere, aber da ist es wohl kaum was du haben willst. Wenn das Universum offen, also unendlich groß mit einer hyperbolischen Geometrie dann hätte der Urknall über all im Universum gleichzeitig stattgefunde. Ich halte es jedoch für hoffnungslos die Entstehung eines hyperbolischen Universums irgendwie zu erklären. Etwas unendlich großes scheint kaum aus etwas anderem entstehen zu können, etwa aus einem Schwarzen Loch, oder aus Vakuumfluktuationen.
Ich schreib später weiter, mein Dad will an den PC...
Wie weit können wir unseren Himmelsbeobachtungen vertrauen?
In einer Nachricht über einen Punkt in unserer Galaxie, meinte ein Forscher, "...wenn wir jetzt auf diesem Planeten wären und auf die Erde blicken könnten, würde wir die Dinosaurier grasen sehen."
Meinst Du das so etwas realistisch ist?
Das war doch nur ein Gedankenexperiment. Es würde ja ein viel zu starkes Teleskop vorraussetzen. Wenn wir in einem Lichtjahr entfernung ein Spiegel aufstellen wurden und ein Teleskop so groß wie die Sonne oder so hätten dann könnten wir im Spiegel ein Konzert auf der Erde vor einem Jahr sehen. Natürlich ist es praktisch hoffnungslos das zu bauen, aber theoretisch sehr wohl möglich. Die ganzen Zeitreise-Lösungen aus den Einsteinschen Feldgleichungen sind auch nicht praktisch realisierbar, trotzdem haben viele Physiker großes Interesse daran da sie womöglich zeigen dass die heutige Physik durch Zeitreise-Paradoxa logisch inkonsistent wird. Etwa haben Zeitreise-Paradoxa nur in Hawkings erweiterter Version der Viele-Welten-Theorie eine Lösung. Auch wenn Zeitreisen in die Vergangenheit nie realisiert werden können, ist die Tatsache dass sie theoretisch möglich zu sein scheinen, eine gründliche Untersuchung wert. Hawking hat 1991 auch die Hypothese geäusert dass die Gesetze der Quantengravitation dazu führen werden dass sich eine Zeitmaschine immer selbst zerstört bevor sie einen Zeitreisehorizont erzeugt. Das soll durch Vakuumfluktuationen geschehen.
Jetzt bin ich wieder vom Thema abgekommen...
Gruß,
Sky.
kurze Nebenbemerkung:
Zeit ist meiner Ansicht nach gar keine Dimension. Zeit ist eine Erfindung der Menschheit um den Unterschied von Vorher und Nachher zu verdeutlichen.
Gäbe es kein Vorher und kein Nachher irgendwelcher Ereignisse, gäbe es auch keine Zeit und damit auch nicht die "Dimension Zeit".
Zeit ist somit höchstens das "Produkt" aller Ereignisse.
Demnach müsste man diese erfundene "Dimension" generell aus Berechnungen verbannen und dann damit experiementieren.
Die Stringtheorie schließt die Zeit als Dimension ein, was sich meiner Ansicht nach als sehr großer Fehler herausstellen könnte.
Nach meiner Überzeugung sind Dimensionen rein räumlich und allerhöchstens noch energetisch.
Grüße, rgf
Sky Darmos
19.05.2005, 18:47
Zeit ist meiner Ansicht nach gar keine Dimension. Zeit ist eine Erfindung der Menschheit um den Unterschied von Vorher und Nachher zu verdeutlichen.
Die Zeit die unserer Erfahrung nach fließt ist in der Tat keine Dimension. Wir leben aber in einem Raum mit vier großen Dimensionen, von denen eine imaginär ist (also durch imaginäre Zahlen beschrieben wird). Das führt dazu dass eine Richtung in diesem Raum ausgezeichnet ist. In diese Richtung findet die Informationsverarbeitung in unserem Gehirn statt. Andere Information, etwa die in einem Buch ist rein räumlich.
Bewusstsein ist das einzige Phänomen demzufolge es so etwas wie eine fließende Zeit geben müsste. Die heutige Physik läuft unserer vorstellung von der Zeit zuwieder. Das aber nur deshalb weil sie einen Grenzfall darstellt der bestenfalls für unbelebte Materie eine angemessene Beschreibung darstellt.
Gäbe es kein Vorher und kein Nachher irgendwelcher Ereignisse, gäbe es auch keine Zeit und damit auch nicht die "Dimension Zeit".
Zeit ist somit höchstens das "Produkt" aller Ereignisse.
Ohne eine klare Begriffsdefinition verstricken wir uns hier in sprachliche Probleme. Daher folgende zwei Definitionen:
Zeitdimension = Imaginäre Räumliche Dimension durch die der Raum insgesamt eine Lorentzische Geometrie hat. Die unterscheidung zwischen Zukunft, vergangenheit und Gegenwart, hat hier keine fundamentale Bedeutung.
Subjektive Zeit = Die fließende Zeit die wir selbst erleben. In dieser Zeit entwickelt sich das Bewusstsein. Sie ist keine Dimension.
Demnach müsste man diese erfundene "Dimension" generell aus Berechnungen verbannen und dann damit experiementieren.
Die Stringtheorie schließt die Zeit als Dimension ein, was sich meiner Ansicht nach als sehr großer Fehler herausstellen könnte.
Du solltest schon Gründe für deine Ansicht hervorbringen. Du brauchst ja keine ganze Theorie entwickeln damit wir das Disktieren können, aber ein klar formliertes Argument sollte schon drin sein. Ist die Grundlage jeder Diskussion.
Nach meiner Überzeugung sind Dimensionen rein räumlich und allerhöchstens noch energetisch.
Die Zeitdimension ist ja auch nur eine räumliche Dimension, die man deshalb so nennt, weil sie im Gegensatz zu den anderen Dimensionen imaginär ist. Wenn man keine imaginäre Zahlen mag, ersetzt man halt beim Raumzeit-Phytagoras (Lorentz-Intervall), das gewohnte Plus durch ein Minus. Dann aber kann man das nicht mehr als ein Phytagoras in einem gewöhnlichen Raum interpretierten und man weiss dann die Formel nicht mehr recht zu interpretieren.
Gruß,
Sky.
Die Zeitdimension ist ja auch nur eine räumliche Dimension, die man deshalb so nennt, weil sie im Gegensatz zu den anderen Dimensionen imaginär ist.
Was ich ausdrücken möchte ist der Umstand, daß diese "Zeitdimension" generell auch in diesem Falle nur das Produkt der räumlichen Dimensionen plus Wechselwirkung ist.
Ich denke ich kann mich nicht ausreichend genug verständlich machen was ich genau meine. Ich versuche es mit einem (zugegebenermaßen sehr weit hergeholtem) Vergleich: Ich versuche zu verdeutlichen, daß die Zeitdimension sich verhält wie Energie die durch bestimmte Wechselwirkungen umgewandelt wird, also z.Bsp. Strahlung durch Kernfusion.
Es kommt aber keiner auf die Idee die räumliche und chemisch/physikalische Interaktion der wiederum räumlichen Teile dem Produkt gleichzusetzen.
Die räumlichen Teilchen sind völlig unabhängig von ihrem Produkt (der umgewandelten Energie) zu betrachten. Gäbe es keine Wechselwirkung, gäbe es auch kein Produkt.
Warum ich auf diesem Punkt herumreite und versuche mit sehr merkwürdigen Vergleichen wörtlich verständlich zu machen was ich meine ist der Umstand, daß alle Welt von einem VOR bezüglich des Urknalls spricht. Wenn die Zeitdimension aber ein Produkt ist, gibt es kein VOR, sondern nur ein DANACH als sie begann als Produkt zu existieren.
Mir geht es nicht darum zu beweisen, daß es die Zeitdimension NICHT gibt, sondern darüber nachzudenken welchen Stellenwert sie hat und ob dieser eventuell falsch eingeschätzt wird und somit in sehr vielen Theorien zu Ergebnissen (bzw. überhaupt zu Theorien) führt, welche der Realität des Universums davonläuft.
Grüße, rgf
Sky Darmos
19.05.2005, 20:10
Was ich ausdrücken möchte ist der Umstand, daß diese "Zeitdimension" generell auch in diesem Falle nur das Produkt der räumlichen Dimensionen plus Wechselwirkung ist.
Willst du sagen dass die Zukunft und die Vergangenheit nicht auch jetzt schon materiell existiert? Das ginge zu Newtons Zeit, noch. Da war es egal ob man sagt es existiert nur die Gegenwart oder ob man auch der Zukunft und der Verangenheit realität zuspricht. Seit Einstein geht das nicht mehr da man in der materiellen Welt keine Gegenwart mehr definieren kann. Man müsste von dem Begriff der Gleichzeitigkeit gebrauch machen, der ja in der Relativitätstheorie relativ ist. Es gibt in der Raumzeit ganz viele Ebenen der Gleichzeitigkeit. Dadurch ist man gezwungen, auch der Vergangenheit und der Zukunft eine Realität zuzugestehen.
Ich denke ich kann mich nicht ausreichend genug verständlich machen was ich genau meine. Ich versuche es mit einem (zugegebenermaßen sehr weit hergeholtem) Vergleich: Ich versuche zu verdeutlichen, daß die Zeitdimension sich verhält wie Energie die durch bestimmte Wechselwirkungen umgewandelt wird, also z.Bsp. Strahlung durch Kernfusion.
Es kommt aber keiner auf die Idee die räumliche und chemisch/physikalische Interaktion der wiederum räumlichen Teile dem Produkt gleichzusetzen.
Die räumlichen Teilchen sind völlig unabhängig von ihrem Produkt (der umgewandelten Energie) zu betrachten. Gäbe es keine Wechselwirkung, gäbe es auch kein Produkt.
Du solltest nicht mit "was ist?"-Fragen arbeiten, sondern nur mit "was tut?". Dinge lassen sich am besten dadurch definieren, was sie tun, also durch ihre Beziehungen zu anderen dingen. Wie mir hier scheint, meinst du eine anderer anderen Auffassung der Dinge zu haben, die sich aber vieleicht nur verbal von der gängigen Meinung unterscheidet. Da passiert bei philosophischen Überlegungen sehr oft.
Was ich nicht verstehe (sofern es etwas zu verstehen gibt) ist, wie Energie die sich umwandelt irgendwie einer Zeitdimension ähneln kann. Für mich ergibt die Aussage keinen Sinn. Eine Zeitdimension kann doch nicht umgewandelt werden. Was mich an etwas erinnert, was Hawking einmal gesagt hat: "Die Welt ist, sie wird nicht."
Warum ich auf diesem Punkt herumreite und versuche mit sehr merkwürdigen Vergleichen wörtlich verständlich zu machen was ich meine ist der Umstand, daß alle Welt von einem VOR bezüglich des Urknalls spricht. Wenn die Zeitdimension aber ein Produkt ist, gibt es kein VOR, sondern nur ein DANACH als sie begann als Produkt zu existieren.
Ein Produkt von was? Wie ich in diesem Forum schon oft erklärt habe, kann es nicht sein dass der Urknall der anfang der Zeit ist. Das folgt aus den elementarsten Überlegungen zur Quantengravitation. Auch ohne Quantengravitation, gibt es Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen nach denen es beim Urknall eine kleine Zeitschleife gab und keinen ersten Zeitpunkt.
Mir geht es nicht darum zu beweisen, daß es die Zeitdimension NICHT gibt, sondern darüber nachzudenken welchen Stellenwert sie hat und ob dieser eventuell falsch eingeschätzt wird und somit in sehr vielen Theorien zu Ergebnissen (bzw. überhaupt zu Theorien) führt, welche der Realität des Universums davonläuft.
So wie du dich bisher hier ausgedrückt hast, weisst du noch gar nicht worin dein Gedanke besteht. Das ist gar nicht so seltsam. Bei mir ist es aber ein Zustand der nicht viel mehr als eine halbe Stunde andauern kann. Dannach weiß ich worauf ich hinauswollte. Das führt entweder zu einer guten Idee oder eben zu gar nichts. Wenn du weisst was du eigentlich sagen oder denken willst, dannst du ja noch mal schreiben.
Gruß,
Sky.
Willst du sagen dass die Zukunft und die Vergangenheit nicht auch jetzt schon materiell existiert? Das ginge zu Newtons Zeit, noch. Da war es egal ob man sagt es existiert nur die Gegenwart oder ob man auch der Zukunft und der Verangenheit realität zuspricht.
nein
So wie du dich bisher hier ausgedrückt hast, weisst du noch gar nicht worin dein Gedanke besteht. Das ist gar nicht so seltsam. Bei mir ist es aber ein Zustand der nicht viel mehr als eine halbe Stunde andauern kann. Dannach weiß ich worauf ich hinauswollte. Das führt entweder zu einer guten Idee oder eben zu gar nichts. Wenn du weisst was du eigentlich sagen oder denken willst, dannst du ja noch mal schreiben.
So wie ich mich hier ausgedrückt habe, führte es nicht dazu das (in diesem fall du) es verstanden hast. Das liegt daran, daß ich mich für dich nicht verständlich ausdrücken konnte, das ist mein Manko in diesem Fall. Mein Gedanke besteht zweifelsfrei länger als eine halbe Stunde. Das was ich geschrieben habe ist meiner Meinung nach deutlich genug um eigene Gedanken anregen zu können was denn wohl gemeint sein könnte. Deine Fragestellungen und Schlüsse gehen aber alle in die falsche Richtung. Der Vergleich von Energie die sich umwandelt zur Zeitdimension ist kein direkter Vergleich, das ist nicht möglich und auch nicht gewollt (und totaler Quatsch). Es sollte darstellen, dass die Zeitdimension ebenso ein Produkt der räumlichen Dimensionen ist etc. Die angestellten Darstellungen lassen gar keinen direkten Vergleich zu, vielmehr war gewollt, daß zwischen den Zeilen gelesen wird weil es gar keine Möglichkeit gibt irgendwas in dieser Richtung mit dem Anderen direkt zu vergleichen. Ich lasse es in diesem Falle bleiben, das führt so zu nichts.
Grüße, rgf
Sky Darmos
20.05.2005, 02:00
So wie ich mich hier ausgedrückt habe, führte es nicht dazu das (in diesem fall du) es verstanden hast. Das liegt daran, daß ich mich für dich nicht verständlich ausdrücken konnte, das ist mein Manko in diesem Fall
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht nur für mich unverständlich war, wie du vielleicht meinst, sondern dass es hier keiner Verstanden hat. Du kannst hier nicht reden wie ein Orakel und dann meinen das würde bei mir bestimmte Gedanken anregen (nicht böse gemeint :-). Klar hab ich was gedacht, aber das was du geschrieben hast ist so verschwommen ausgedrückt, dass du nicht erwarten kannst, dass es die Gedanken deiner Leser in die von dir gewünschte Richtung lenkt. Du solltest dir klar machen, dass jeder ganz anders denkt und man deshalb besonders klar und sachlich argumentieren muss. Verschwomme Definitionen lassen sich auf viele Weisen interpertieren und wenn ich nicht die richtige finde liegt es sicher nicht an mir. Ich würde sagen du meldest dich wieder wenn du weisst wie man es verständlich ausdrücken kann.
Schrödinger hat einmal gesagt: "Nur wenn man etwas in einfachen Worten, und verständlich ausdrücken kann, hat man es selbst wirklich verstanden." Durch das Erklären kömmt oft erst das richtige Verständnis. Oft werden einem dabei Problem bewusst, an die man vorher nicht gedacht hat, da es nicht nötig war alles zusammenhängend zu schildern. Da ich aber nicht oft jemandem meine Theorien erkläre, erkläre ich mir sie oft selbst noch einmal bevor ich mit den Überlegungen fortfahre. Wenn ich das nicht tue fühle ich mich nicht so sicher, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Am Sichersten machen einen aber immer noch Beobachtungsdaten.
Gruß,
Sky.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht nur für mich unverständlich war, wie du vielleicht meinst, sondern dass es hier keiner Verstanden hat. Du kannst hier nicht reden wie ein Orakel und dann meinen das würde bei mir bestimmte Gedanken anregen (nicht böse gemeint :-). Klar hab ich was gedacht, aber das was du geschrieben hast ist so verschwommen ausgedrückt, dass du nicht erwarten kannst, dass es die Gedanken deiner Leser in die von dir gewünschte Richtung lenkt. Du solltest dir klar machen, dass jeder ganz anders denkt und man deshalb besonders klar und sachlich argumentieren muss. Verschwomme Definitionen lassen sich auf viele Weisen interpertieren und wenn ich nicht die richtige finde liegt es sicher nicht an mir.
Ich fühle mich nicht angegriffen und du wirst recht haben, dass du nicht der einzige bist, der es nicht verstanden hat. Sicher stellt sich mir das klarer dar als für jemanden der es verstehen soll.
Ich frage mich aber natürlich, was es da misszuverstehen gibt. Meine Aussage "die Zeitdimension ist das Produkt der räumlichen Dimensionen"
Das ist doch klar und deutlich ausgedrückt.
Weiter:
Mit Produkt ist gemeint, daß die räumlichen Dimensionen sozusagen die Mutter der Zeitdimension ist. Beispiel: ein zweidimensionales Universum ist räumlich zweidimensional und die Wechselwirkungen der Räumlichkeit und deren Gesetze erschaffen durch deren Wechselwirkungen erst die Zeitdimension. Ein Nulldimensionales Universum ohne Wechselwirkungen und enthaltenen Gesetze hat keine Zeitdimension. Es passiert einfach NICHTS. Die Zeitdimension ist immer imaginär (wie du schon sagtest), also eine ANNAHME. Räumliche Dimensionen kann es auch in unserem Dimensionen mehr geben (ich rechne mit 10). Wir können sie nicht wahrnehmen, aber sie sind vorhanden, entweder im "Ganz Kleinen", im "Ganz Großen" oder beides.
Als Zusatzbemerkung:
Rein als Simulation grafisch dargestellt (mehr räumliche Dimensionen als 3, grafisch auf einem zweidimensionalen Monitor dargestellt) ergeben sich sehr interessante Dinge und es sieht äußerst simpel (aber chaotisch) aus. Beispieldimensionen der Räumlichkeit: Länge, Breite, Höhe, Streckung, Stauchung, Krümmung, Drehung, Faltung, Pressung, Zerrung (10 Dimensionen). Streckung bedeutet hierbei, daß ein Exponent größer als Null ist, während Pressung (Kontraktion) bedeutet, daß ein Exponent kleiner als Null ist usw. Vergleichbar ist das Ganze mit nichtlinearen Fraktalen und Attraktoren. Attraktoren sind sich durch Phasenübergänge wandelnde Strukturen, wobei das systemische Verhalten um so einfacher wird, je niedriger die Dimension des Attraktors ist. In unserem Fall mit mehr als drei Dimensionen treten Attraktortypen dann mit chaotischer Bewegung auf. Das sind dann mathematisch "Seltsame Attraktoren".
Unter zwei räumlichen Dimensionen entfällt die imaginäre Zeitdimension.
Grüße, rgf
Sky Darmos
21.05.2005, 16:26
Ich frage mich aber natürlich, was es da misszuverstehen gibt. Meine Aussage "die Zeitdimension ist das Produkt der räumlichen Dimensionen"
Das ist doch klar und deutlich ausgedrückt.
Damit ist deine Aussage aber recht trivial. Klar kann man díe Zeitdimension als ein "Produkt" der Räumlichen Dimensionen sehen. Wobei man dann Produkt etwas anders definieren müsste, denn eigentlich müsstest du sagen "die Raumdimensionen sind der Existenzgrund für die Zeitdimension". Denn es wird ja nichts produziert das nicht schon vorher da war, denn das würde eine übergeordnete materielle Zeit erfordern.
Ich verstehe aber durchaus deinen Gedanken. Du hast Teilchen im Raum mit bestimmten Impulsen und Positionen und wenn du die Physikalischen Gleichungen benutzt, erhällst du was in der Zukunft passiert, du "Produzierst" sozusagen die Zeitdimension aus dem Raum. Dies setzt aber eine strikte Trennung von Raum und Zeit vorraus. Es setzt vorraus dass du deine Anfangsbedingungen nur im Raum hast. Raum und Zeit ist aber immer eine Einheit und nur Licht kann sich wirklich nur in einem von beiden Bewegen.
Es ist wirklich relativ ob man sagt, ob der Raum ein Produkt der Zeit oder umgekehrt ist. Solange es keine übergeordnete Zeit gibt, ist es ohnehin sinnlos von einem Produkt zu sprechen. Dinge die ewig Existieren, oder genauer Zeitlos sind, Produzieren sich nicht, sie begründen gegenseitig ihre Existenz.
Es ist höchstens noch sinnvoll zu Fragen warum eine unserer Dimensionen Imaginär ist. Aber die Antwort ist wohl die dass wir nicht existieren könnten, und auch keine anderen Wesen, wenn nicht eine Dimension imaginär wäre. Dann reicht die Feststellung dass eine solche welt logisch konsistent ist.
Beispiel: ein zweidimensionales Universum ist räumlich zweidimensional und die Wechselwirkungen der Räumlichkeit und deren Gesetze erschaffen durch deren Wechselwirkungen erst die Zeitdimension. Ein Nulldimensionales Universum ohne Wechselwirkungen und enthaltenen Gesetze hat keine Zeitdimension. Es passiert einfach NICHTS.
Warum sollte ein Universum mit Null reellen Dimensionen nicht einen oder auch mehrere imaginäre Dimensionen haben? Anders ausgedrückt, warum sollte ein Universum ohne Raumdimensionen keine Zeitdimension haben. Du siehst, wenn man Zeitdimensionen nur so Definiert dass sie imaginär sein müssen, wird alles anders. Das worüber du nachdenkst ist gar nicht die physikalische Zeit sondern deine "psychische Zeit", denn in der materiellen Welt "passiert einfach nichts"! Materiell gesehen hat ein Universum dann schon eine Zeitdimension wenn es eine imaginäre Dimension hat. Es ist eine ganz andere Frage ob es in dem Universum auch bewusste Wesen gibt die ein verstreichen der Zeit fühlen. Die eigentliche Zeit gibt es in der materiellen Welt gar nicht!
Die Zwei Wichtigsten Sätze zu diesem Thema stammen von Hawking und Penrose:
Hawking: "Die materielle Welt ist, sie wird nicht."
Penrose: "Das Bewusstsein ist das einzige Phänomen, demzufolge es soetwas wie Zeit geben müsste."
Es ist einfach so dass unser Universum durch die eine Imaginäre Dimension eine solche Geometrie bekommt, durch die Muster entstehen können die Bewusstsein erzeugen.
Die Zeitdimension ist immer imaginär (wie du schon sagtest), also eine ANNAHME. Räumliche Dimensionen kann es auch in unserem Dimensionen mehr geben (ich rechne mit 10). Wir können sie nicht wahrnehmen, aber sie sind vorhanden, entweder im "Ganz Kleinen", im "Ganz Großen" oder beides..
Es wird aber auch manchmal über aufgewickelte Zeitdimensionen spekuliert...
Rein Unter zwei räumlichen Dimensionen entfällt die imaginäre Zeitdimension.
Warum? Man kann doch auch Räume mit einer imaginären und zwei reellen Dimensionen betrachten?
Also ich denke für die weitere Diskussion sollten wir nur noch zwischen reellen und imaginären Dimensionen unterscheiden. Über die echte Zeit kann man nur reden wenn man Bewusstsein mit einbezieht.
Wir könnten aber einen Zeitdimension auch so definieren, dass sie nicht nur imaginär sein muss, sondern dass in ihr auch den Zweite Hauptsatz der Thermosdynamik gibt, der ja andere Zeitpfeile erzeugt. Etwa unseren psychologischen Zeitpfeil. Willst du diese Definition übernehmen?
Eine altanative wäre die schwächere Definition nach der eine Zeitdimension nur dann eine ist, wenn sie nicht nur imaginär ist, sondern wenn es daneben noch reelle Dimensionen gibt.
Ohne klare Definitionen kommen wir hier jedenfalls nicht wirklich weiter.
Gruß,
Sky.
Es ist einfach so dass unser Universum durch die eine Imaginäre Dimension eine solche Geometrie bekommt, durch die Muster entstehen können die Bewusstsein erzeugen.
Warum nicht anders herum? Das ist das was ich meine.
Warum? Man kann doch auch Räume mit einer imaginären und zwei reellen Dimensionen betrachten?
Mit "unter" meinte ich "kleiner" :-)
Wir könnten aber einen Zeitdimension auch so definieren, dass sie nicht nur imaginär sein muss, sondern dass in ihr auch den Zweite Hauptsatz der Thermosdynamik gibt, der ja andere Zeitpfeile erzeugt. Etwa unseren psychologischen Zeitpfeil. Willst du diese Definition übernehmen?
Wäre annehmbar, insbesondere wenn man die Schlussfolgerung des zweiten Hauptsatzes in Betracht zieht, dass alle spontan in eine Richtung laufende Prozesse irreversibel sind. Auch ist die Entropie ein gewichtiges Argument.
Eine altanative wäre die schwächere Definition nach der eine Zeitdimension nur dann eine ist, wenn sie nicht nur imaginär ist, sondern wenn es daneben noch reelle Dimensionen gibt.
dieser Definition würde ich mich anschließen wollen..
Ohne klare Definitionen kommen wir hier jedenfalls nicht wirklich weiter.
am Kamin mit einem Whisky in der Hand ist mir das sowieso lieber ;-)
Grüße, rgf
Sky Darmos
23.05.2005, 02:35
Warum nicht anders herum? Das ist das was ich meine.
Du meinst, dass Bewusstsein Muster Beeinflusst und somit eine Lorentzische Geometrie entsteht? Bewusstsein beeinflusst wohl Gehirnmuster, aber es ist nicht unabhängig von ihnen. Bewusstsein muss erst mal erzeugt werden und das setzt eine Raumzeitgeometrie wie unsere Vorraus.
Ich weiss aber auch hier nicht genau was du meinst...Vor allem hast du ja Bewusstsein noch mit keinem Wort erwähnt gehabt...
Wäre annehmbar, insbesondere wenn man die Schlussfolgerung des zweiten Hauptsatzes in Betracht zieht, dass alle spontan in eine Richtung laufende Prozesse irreversibel sind. Auch ist die Entropie ein gewichtiges Argument.
Der Zweite Hauptsatz erfordert eine geringe Anfangsentropie beim Urknall. Er handelt sich bei diesem Satz aber nur um ein statistisches Gesetz, d.h. eine verringerung der Entropie ist zwar möglich aber sehr unwahrscheinlich. Dieses Thema hab ich in diesem Forum aber schon genug durchgekaut. Vieleicht findest du ja was wenn es dich interessiert.
am Kamin mit einem Whisky in der Hand ist mir das sowieso lieber ;-)
Also ich hab weder Kamin noch Whisky. Das passt auch nicht hin wo ich gerade bin. Also im Urlaub in Griechenland. Da ist jeden Tag Badewetter (hab da ein Haus mit Swimmingpool). Was machst du denn so?
Schöne Grüße,
Sky.
Die Zeit die unserer Erfahrung nach fließt ist in der Tat keine Dimension. Wir leben aber in einem Raum mit vier großen Dimensionen, von denen eine imaginär ist (also durch imaginäre Zahlen beschrieben wird).
Wieso ist die Zeit imaginaer? Messbare groessen sind in der Physik, soweit ich weiss, nie imaginaer. Und die Zeit ist eindeutig eine Messgroesse.
Oder meinst Du vielleicht, dass beobachtbare Ereignisse in der Raumzeit einen imaginaeren Abstand haben muessen? Das ist dann allerdings was anderes und hat erstmal nichts mit einer imaginaeren Zeit zu tun.
Gruss,
Zap
Sky Darmos
23.05.2005, 16:02
Wieso ist die Zeit imaginaer? Messbare groessen sind in der Physik, soweit ich weiss, nie imaginaer. Und die Zeit ist eindeutig eine Messgroesse.
Ja, mit den imaginären Zahlen ist es so ne Sache...Wenn man das Lorentz-Intervall als s=Wurzel((tc)^2-x^2) schreibt, kann man das nicht wirklich geometrisch Deuten, schreibt man jedoch s=Wurzel((tci)^2+x^2), so ist das ganz klar ein Phytagoras in einem Raum mit einer imaginären Dimension und es kommten die gleichen Werte raus wie bei der ersten Formel, nur sind diese jetzt eben imaginär! Ich selbst hab diese Formel sogar öfftes mit i gesehen als mit einem Minus. Nun, ist es halt ein bisschen seltsam mit imaginären Zahlen zu rechnen. In der Physik macht man das aber oft. Der Twistor-Theorie liegt sogar ein Raum mit Komplexen Dimensionen zugrunde.
Jetzt sind also die Abstände im Minkowski-Raum imaginär. Würde man diese Abstände einfach alle Quadrieren wären sie wieder reell, denn i^2=-1. Ändert sich etwas, wenn man alle Abstände quadriert? Eigentlich nicht, und deshalb hab ich auch nicht so ein Problem mit imaginären Zahlen. Früher hatten die Mathematiker sogar ein Problem mit negativen Zahlen, weil man keine negative Anzahl an Objekten zählen, kann! Ich denke mit den imaginären Zahlen ist es ähnlich.
Oder meinst Du vielleicht, dass beobachtbare Ereignisse in der Raumzeit einen imaginaeren Abstand haben muessen? Das ist dann allerdings was anderes und hat erstmal nichts mit einer imaginaeren Zeit zu tun.
Abstand = Abschnitt einer Dimension, also erfordern imaginäre Abstände eine imaginäre Dimension.
Ich denke es spielen immer nur Relationen eine Rolle. Wir sollten also nur darauf achten Welche Abstandsrelationen ein Raum hat und uns nicht durch Koplexe Zahlen oder imaginäre Zahlen irritieren lassen. Ein Raum der nur imaginäre Dimensionen hätte ist für mich das gleiche wie ein Raum mit nur reellen Dimensionen. Ich denke es zählt nur das Verhältnis zwischen imaginären Dimensionen und reellen, also nur die Beziehungen. Es sollte in der Physik immer nur um Relationen gehen. Das ist ja die zentrale Aussage von Leibnitz.
Gruß,
Sky.
Ja, mit den imaginären Zahlen ist es so ne Sache...Wenn man das Lorentz-Intervall als s=Wurzel((tc)^2-x^2) schreibt, kann man das nicht wirklich geometrisch Deuten, schreibt man jedoch s=Wurzel((tci)^2+x^2) so ist das ganz klar ein Phytagoras in einem Raum mit einer imaginären Dimension und es kommten die gleichen Werte raus wie bei der ersten Formel, nur sind diese jetzt eben imaginär!
Die Werte sind nicht a priori imaginaer. Fuer x² > (tc)² sind sie bei der zweiten Wurzel eindeutig reell. (Bei der ersten Wurzel sind sie reell fuer x² < (tc)².) Genau genommen hast Du bei Deiner variierenden Schreibweise nur vertauscht, ab wann die Wurzel imaginaer wird.
Ich selbst hab diese Formel sogar öfftes mit i gesehen als mit einem Minus.
Kein Wunder, weil das der Definition des Abstandes vom Ursprung im Minkowski-Raum entspricht. Allerdings kann man sich in der Abstandsdefinition das i, wie Du es benutzt, schenken, weil i² = -1 und Du es nur in der quadrierten Form benutzt.
Nun, ist es halt ein bisschen seltsam mit imaginären Zahlen zu rechnen. In der Physik macht man das aber oft.
Wieso ist es seltsam, in der der Physik mit komplexen Zahlen zu rechnen? Also, ich finde es immer noch sehr elegant, elektrodynamische Probleme (ich nehme dies als Beispiel, weil das die erste Theorie in der Physikerausbildung ist, in der man mit komplexen Zahlen rechnen muss) in der komplexen Schreibweise zu rechnen, weil man dann vieles mit der Exponentialfunktion und deren Integration bzw. Ableitung rechnen kann. Wenn man allerdings Messgroessen angeben moechte, muss man sich dieser komplexen Zahlen entledigen und den Betrag bilden oder nur den reellen Anteil der komplexen Zahl betrachten.
Der Twistor-Theorie liegt sogar ein Raum mit Komplexen Dimensionen zugrunde.
Das glaube ich, dass Penrose mit komplexen Zahlen rechnen kann und diese auch auf einer sinnvollen Weise benutzt. Aber, wie gesagt, fuer mich ist der Gebrauch von komplexen Zahlen an und fuer sich nichts nebuloeses oder seltsames. Es vereinfacht halt vieles.
Jetzt sind also die Abstände im Minkowski-Raum imaginär. Würde man diese Abstände einfach alle Quadrieren wären sie wieder reell, denn i^2=-1. Ändert sich etwas, wenn man alle Abstände quadriert? Eigentlich nicht, und deshalb hab ich auch nicht so ein Problem mit imaginären Zahlen. Früher hatten die Mathematiker sogar ein Problem mit negativen Zahlen, weil man keine negative Anzahl an Objekten zählen, kann! Ich denke mit den imaginären Zahlen ist es ähnlich.
Ich habe ja schon einen Hinweis gegeben. Die Abstaende von Ereignissen sind im Minkowski-Raum imaginaer, wenn sie beobachtbar sind. Das heisst genau in dieser Definition, dass es dazu keiner Ueberlichgeschwindigkeit bedarf. Aber die Abstaende sind nicht immer imaginaer.
Abstand = Abschnitt einer Dimension, also erfordern imaginäre Abstände eine imaginäre Dimension.
Der Minkowski-Raum ist ein reeller Vektrorraum, mit nicht positiv definiten Innenprodukt. (Er ist also auch kein Innenproduktraum.) Somit findet man fuer (x,y,z,ct) folgende Definition fuer den Abstand vom Ursprung: s = sqrt(x²+y²+z²-(ct)²). Wichtig ist in diesem Fall das negative Vorzeichen des Quadrats der Zeitkoordinate. Somit wird auch klar, dass beobachtbare Ereignisse einen imaginaeren Abstand haben muessen. Allerdings ist keine einzelne Raumkomponente fuer sich imaginaer.
Gruss,
Zap
Sky Darmos
23.05.2005, 18:16
Die Werte sind nicht a priori imaginaer. Fuer x² > (tc)² sind sie bei der zweiten Wurzel eindeutig reell. (Bei der ersten Wurzel sind sie reell fuer x² < (tc)².) Genau genommen hast Du bei Deiner variierenden Schreibweise nur vertauscht, ab wann die Wurzel imaginaer wird.
Das ist mir schon klar, aber es gibt ja auch keine Geodätischen die einem raumartigen Abstand in der Raumzeit folgen. Es haldelt sich eigentlich nicht um einen Wirklichen Abstand wenn er nicht gemessen werden kann.
Kein Wunder, weil das der Definition des Abstandes vom Ursprung im Minkowski-Raum entspricht. Allerdings kann man sich in der Abstandsdefinition das i, wie Du es benutzt, schenken, weil i² = -1 und Du es nur in der quadrierten Form benutzt.
Hhm, wo liegt jetzt unsere Meinungsverschiedenheit?
Wieso ist es seltsam, in der der Physik mit komplexen Zahlen zu rechnen?
Ich finde es ja nicht so seltsam, aber ich dachte anhald deiner Aussage, dass du es seltsam findest. Es gibt ja auch einge Leute die diese Zahlen verwirrend finden. Insbesondere der Erfinder der Komplexen Zahlen hatte große Problem mit ihnen.
Wenn man allerdings Messgroessen angeben moechte, muss man sich dieser komplexen Zahlen entledigen und den Betrag bilden oder nur den reellen Anteil der komplexen Zahl betrachten.
Eigentlich geht es hier ja um imaginäre und nicht um komplexe Zahlen. Außerdem kann ich einen imaginären Abstand in der Raumzeit auch einfach mit i miltiplizieren und hab wieder einen reellen.
Ich habe ja schon einen Hinweis gegeben. Die Abstaende von Ereignissen sind im Minkowski-Raum imaginaer, wenn sie beobachtbar sind.
Da stimme ich vollkommen zu.
Das heisst genau in dieser Definition, dass es dazu keiner Ueberlichgeschwindigkeit bedarf. Aber die Abstaende sind nicht immer imaginaer.
Man sollte nur über Messbare Abstände reden und die sind immer imaginär.
Somit findet man fuer (x,y,z,ct) folgende Definition fuer den Abstand vom Ursprung: s = sqrt(x²+y²+z²-(ct)²).
Kommt aber aufs gleiche raus wie sqrt(x^2+y^2+z^2+(tci)^2).
Wichtig ist in diesem Fall das negative Vorzeichen des Quadrats der Zeitkoordinate. Somit wird auch klar, dass beobachtbare Ereignisse einen imaginaeren Abstand haben muessen. Allerdings ist keine einzelne Raumkomponente fuer sich imaginaer.
Wo kommen dann die imaginäre Abstände her? Statt -(ct)^2 kann man auch (cti)^2 schreiben, oder man lässt das i weg und sagt dass t imaginär ist, was ja das gleich nur anders ausgedrückt ist. Du kannst keine Geometrie mit imaginären Abstandsrelationen haben ohne eine imaginäre Dimension.
Ich habe mal wieder den Eindruck dass es sich wieder um ein verbales Problem handelt. Was zählt sind die Relationen und die sind bei mir die gleichen wie bei dir, also sind wir uns praktisch gesehen einig (soll heißen: Die Vorhersagen sind die selben).
Eine interessante Frage, wäre natürlich wie ein Raum eine imaginäre Dimension oder imaginäre Abstandsbeziehungen bekommt. Aber da müsste man wissen was der Raum eigetlich ist und wie Gravitation in einer TOE wirken wird. Wohl anders als die anderen Kräft denn es handelt sich ja um einen Eigenschaft der Raumzeit selbst. Welche Rolle spielen aber die Gravitonen? Besteht die Raumzeit aus Gravitonen?
Gruß,
Sky
Welche Rolle spielen aber die Gravitonen? Besteht die Raumzeit aus Gravitonen?
was ist wenn es gar keine Gravitonen gibt und das Ganze als Dimension betrachtet wird? ;-)
Grüße, rgf
Sky Darmos
23.05.2005, 19:10
was ist wenn es gar keine Gravitonen gibt und das Ganze als Dimension betrachtet wird? ;-)
Irgendwas muss ja die Energie von Gravitationswellen, also Wellen in der Raumzeit, tragen. Das wären dann Gravitonen. Und die beste Bestätigung der ART hat man ja auch durch Gravitationswellen gefunden (an diesen beiden Neutronensternen).
Wenn der Raum einfach nur die Bühne wäre auf der sich alles abspielt wäre die Situation ja ganz einfach, aber wenn er sich krümmen kann und eine Topologie hat, dann muss man Fragen, was sich da eigentlich krümmt. Aus was besteht die Raumzeit?
Irgendwas muss ja die Energie von Gravitationswellen, also Wellen in der Raumzeit, tragen. Das wären dann Gravitonen. Und die beste Bestätigung der ART hat man ja auch durch Gravitationswellen gefunden (an diesen beiden Neutronensternen).
Wenn der Raum einfach nur die Bühne wäre auf der sich alles abspielt wäre die Situation ja ganz einfach, aber wenn er sich krümmen kann und eine Topologie hat, dann muss man Fragen, was sich da eigentlich krümmt. Aus was besteht die Raumzeit?
entschuldige, aber gerade diese typisch menschliche denkweise ist mir zuwider. Auf diesem Wege verstricken wir uns in uns selbst, weil wir versuchen unsere Denkweise der Natur aufzudrücken, statt naiv an offene Fragen heranzugehen.
Es muss nicht immer alles aus irgendwas bestehen, das sollte dir als alter Zeitdimensiontheoretiker eigentlich klar sein ;-)
Grüße, rgf
Sky Darmos
23.05.2005, 21:15
Es muss nicht immer alles aus irgendwas bestehen, das sollte dir als alter Zeitdimensiontheoretiker eigentlich klar sein ;-)
Ich muss ganz ehrlich zugeben dass ich trotz großen Interesses an diesem Problem, selbst noch keine eigenen konkreten Vorstellungen darüber habe, woraus Raum und Zeit besteht. Ich hab zur Zeit auch über sehr viele andere Probleme nachzudenken.
Wobei ich mir jedoch sicher bin ist, dass die Gravitation ganz anders als die anderen Kräft beschrieben werden muss, also nicht mit dem Unschärfeprinzip.
Ok, gehen wir das mal systematisch mit Fragen an:
Was zwingt die Teilchen nur geometrische Relationen einer ganz bestimmten Dimensionalität zu haben? Die Teilchen sind scheinbar in einer Fläche einer bestimmten Dimensionalität gefangen, die sie zwingt ihre Dimensionalität anzunehmen. Was ist diese Fläche, woraus besteht sie? Quantengravitationstheoretiker spekulieren, wir würden auf einer Bran leben die sich in einem Hyperraum befindet (genauer müsste es sich dann um eine Hyperraumzeit mit einer Raum und einer Zeitdimension mehr als unser Universum handeln!). Wäre das wahr wäre die Raumzeit das selbe wie die Teilchen, die ja nach der M-Theorie auch Branen verschiedener Dimensionalität sind. Der Raum wäre dann Etwas und nicht Nichts, aber er hätte keine fundamentale Bestandteile.
Ich denke zwar aus verschiedenen Gründen nicht dass es einen Hyperraum außerhalb des Universums gibt, doch die Vorstellung dass das Universum eine Bran ist, ist an sich recht interessant. Es stellen sich mir dabei aber einige Fragen: Wie wird die Gravitation dabei beschrieben? Als Krümmung der Bran? Es ist aber Masse erforderlich um den Raum zu krümmen, aber Branen können geschlossene Flächen sein ohne dass Strings an ihnen haften. Andererseits haben Strings ja nur Energie und keine Masse.
Wie du siehst hab ich mir schon ein paar Gedanken gemacht, aber es ist nichts konkretes dabei herausgekommen.
Viele Grüße,
Sky.
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