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Sky Darmos
25.09.2007, 15:26
Hallo,
Ich hab hier schon frueher die Ansicht vertreten Dunkle Materie bestehe aus primodialen Schwarzen Loechern.
Ich würde gerne wissen welche Argumente dafür oder dagegen ihr vorbringen könnt.
Für die Idee spricht:
1) Dunkle Materie Galaxien - diese können sich nicht aus irgendwelchen WIMPS bilden, denn diese wären nicht dazu in der Lage irgendwelche festen Strukturen zu bilden.
2) Supermassive Schwarze Löcher - diese scheinen sich gleichzeitig mit der Galaxie gebildet zu haben, denn ihre Größe ist der Größe der Galaxie proportional, so dass die Annahme dass das Schwarze Loch schon vorher da war und die Galaxie erschaffen hat, nicht mehr weit ist.
3) gewisse GRB könnten von primodialen Schwarzen Löchern stammen.
4) Schwarze Löcher zerstrahlen nach einer gewissen, sehr langen, Zeit. Ich habe gelesen dass sie um die Dunkle Materie zu decken so zahlreich sein müssten dass ein Meer von Hawkingstrahlung messbar sein müsste - was nicht der Fall ist. Doch: Wer sagt dass die primodialen Schwarzen Löcher sich nicht längst zu größeren zusammengeschlossen haben? Und: Was wenn bei der Zerstrahlung, wie ich glaube, immer ein kleiner Kern übrig bleibt, so dass die allermeisten Schwarzen Löcher nur solche Kerne sind?
Eine Zeitlang war ich, aufgrund einer falschen Schlussfolgerung, der Meinung Dunkle Materie sei die Materie eines zweiten Universums.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass es sich nur um schwach wechselwirkende Teilchen handelt.
Was wenn bei der Zerstrahlung, wie ich glaube, immer ein kleiner Kern übrig bleibt, so dass die allermeisten Schwarzen Löcher nur solche Kerne sind?
Warum sollte denn deiner Meinung nach ein Kern übrig bleiben? Die Zerstrahlung des Lochs über die Hawkingstrahlung ist umso effizienter, je kleiner die Masse des Schwarzen Lochs ist.
Hallo Sky,
so was ähnliches (schwarze Löcher, schwerer als 3 M0 und nicht primordial) hatte ich schon mal mit UMA angefangen zu diskutieren. Als Hauptargument, das ich nur indirekt angreifen kann, nannte er mir den viel zu geringen Metallanteil. Er ist viel zu klein, um damit wirklich die notwendige Menge an DM zu erklären. Ein weiteres Argument auf das mich UMa damals aufmerksam machte, war die gerade sehr exakt bestimmte Geschwindigkeit der Magellanschen Wolken. Das ist allerdings inzwischen wieder etwas relativiert, durch die seit kurzem vertretene Auffassung, dass sich die Magellanschen Wolken nicht auf einer Umlaufbahn um die Milchstrasse befinden.
Damals schon, aber auch heute habe ich den Eindruck, dass es noch immer einen ziemlich großen (weit mehr als Faktor 2) Bereich gibt, innerhalb dessen die Bestimmung der baryonischen Masse unsicher ist.
Du sprichst in Deinem Punkt 1 davon, dass es nicht WIMPS sein können, weil es damit keine festen Strukturen gäbe. Das Argument verstehe ich nicht. Zusammenbleiben kann DM offensichtlich, weil man ja sonst ihre Anwesenheit gar nicht feststellen könnte (wenn sie gleichmäßig verteilt wäre)
Zum Punkt 2
Ich sehe keinen Grund, warum dieser Prozess nicht auch genau so gut umgekehrt ablaufen kann. Große Galaxis bildet viel schneller ein supermassives SL. Das ist natürlich kein Beweis dafür dass es so herum richtiger ist.
Zu 3. Wären diese Gamma-Ray-Bursts denn unterscheidbar von den gleichen Ereignissen verursacht durch Neutronensterne oder schwarze Löcher?
Zu 4. Wenn sie groß genug sind, dann soll die Hawkingstrahlung so gering und kalt sein, dass sie nicht feststellbar ist. Wenn sie so klein sind, dass sie genügend stark strahlen, wäre es doch auch möglich, dass sie sich schon lange aufgelöst haben.
Soweit ich da im Bilde bin, ist das Hauptargument gegen solche großen, zusammengeschlossenen SL’s die viel zu geringe Häufigkeit von Microlensing. Obwohl bisher überhaupt nur knapp 2 Dutzend solcher Ereignisse gemessen wurden. (Stand von vor einem Jahr) Es gibt meiner Meinung nach auch noch ein weiteres Argument, dass gegen die Anwesenheit von so vielen SL’s spricht. Es ist die Verteilung der DM. Innerhalb der Sonnenbahn um das galaktische Zentrum herum scheint es so gut wie gar keine DM zu geben.
Was wenn bei der Zerstrahlung, wie ich glaube, immer ein kleiner Kern übrig bleibt, so dass die allermeisten Schwarzen Löcher nur solche Kerne sind? Im Zuge der Erwartungsvoll aufgeregten Diskussionen um den LHD wurde auch die Möglichkeit diskutiert, dass man mit ihm genügend Energie auf genügend kleinem Raum konzentrieren können sollte, um Mikro-SL’s zu produzieren. Ein für mich wesentliches Argument gegen die Stabilität solcher Mikro-SL’s war die Tatsache, dass die kosmische Strahlung wesentlich energiereicher ist als alles, was wir auch in fernerer Zukunft produzieren können. Da wir noch existieren, entstehen solche SL’s entweder nicht oder sie sind nicht stabil. Das wäre somit eine halbe indirekte Widerlegung Deines Arguments. ;)
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Sky Darmos
Auch wieder einmal im Land?!
Offenbar stellst Du Dir viele relativ kleine schwarze Löcher vor, die da ausser dem zentralen - oder den beiden zenrtralen SL - auch in unserer Galaxis existieren würden. Du meinst natürlich auch nicht in erster Linie stellare SL, zu deren Anzahl Lee Smolin, einer der Väter der Loop-Quantengravitation, auf Seite 107 seines Buches 'Warum gibt es die Welt?' schreibt :
"Die Hinweise auf die Existenz einiger Schwarzer Löcher verdichten sich, und es gibt gute Gründe zu glauben, dass es wesentlich mehr von ihnen gibt. Eine präzise Schätzung ihrer Zahl lässt sich nur schwer geben, nicht nur, weil man sie so schwer beobachten kann, sondern auch, weil wir noch nicht genügend über die Anzahl der Sterne wissen, die am Ende ihres Lebens zu einem Schwarzen Loch werden. Nach einer konservativen Schätzung gibt es auf zentausend Sterne ungefähr ein Schwarzes Loch. Jede Galaxie enthält daher mindestens einhundert Millionen Schwarze Löcher."
Du weisst natürlich auf welchen Annahmen diese Schätzung beruht, und Du weisst auch, dass diese stellaren SL niemals die geschätzte Masse der DM auf die Waage bringen; denn dann müsste jedes von ihnen im Durchschnitt um die 50'000 Sonnenmassen enthalten. Stellare SL tun das aber bei weitem nicht. Sie können deshalb nur den Bruchteil eines Promills der DM ausmachen.
Das weisst Du natürlich. Und deshalb suchst Du nach diesen primordialen Schwarzen Löchern.
Tja, wohl nicht sehr hilfreich für Dich; aber ich habe diesen Beitrag geschrieben, um mir und andern weniger versierten Mitlesenden klar zu machen, in welcher Anzahl man sich im Rahmen Deiner Hypothese solche primordialen Schwarzen Löcher denken müsste.
Herzliche Grüsse
Orbit
Sky Darmos
25.09.2007, 17:28
Warum sollte denn deiner Meinung nach ein Kern übrig bleiben? Die Zerstrahlung des Lochs über die Hawkingstrahlung ist umso effizienter, je kleiner die Masse des Schwarzen Lochs ist.
Deshalb weil die Energie der Photonen die Abgestrahlt werden muessten irgendwann größer ist, als die Massenenergie des Schwarzen Lochs selbst.
Die Energie eines Photons der Hawkingstrahlung ist gegeben durch:
E=(h*c^3)/(16*pi*G*M)
Wenn das Schwarze Loch sich in einem finalen Akt völlig auflösen will, muss es all seine Energie auf ein virtuelles Teilchenpaar übertragen. Schreiben wir die Energie der Teilchen als E_1 und die des Schwarzen Lochs als E_2, so dass E_2=2*E_1 gilt, so können wir die obere Formel wie folgt umwandeln:
Wegen M_SL = E_2/c^2 und E_2=2*E_1 ist
E_1=(h*c^3)/(16*pi*G*(2*E_1/c^2))
E_1=(h*c^5)/(16*pi*G*2*E_1)
(E_1)^2=(h*c^5)/(16*pi*G*2)
E_1=root((h*c^5)/(16*pi*G*2))
Was mit der Planck-Energie übereinstimmt! Somit sind die beiden virtuellen Teilchen selbst wieder Schwarze Löcher. Diesmal aber solche die nicht weiter verdampfen können, denn dazu haben sie nicht genug Energie (o. Masse: M_1 = E_1/c^2). Ihre Masse wird auf ewig die Planck-Masse sein. Solche Schwarzen Löcher könnten zur Dunklen Materie betragen ohne sich durch Hawking-Strahlung bemerkbar zu machen.
Sehr kleine primodiale Schwarze Löcher würden kaum schnell genug Verschmelzungspartner finden bevor sie zu Planck-Löchern verdampfen. Dannach sind sie zu klein um eine Begegnung wahrscheinlich zu machen.
Sehr große primodiale Schwarze Löcher würden leicht verschmelzungspartner finden, so dass sie schnell eine größe erreichen würden bei denen sie nichtmehr schnell verdampfen können und keine merkliche Hawkingstrahlung mehr absondern. Nur primodiale Schwarze Löcher im mittleren Massebereich machen sich bemerkbar.
Sky Darmos
Aha, diese zahlreichen Mini-SL wären Planckteilchen. Auf geschätzte 1E80 baryonische Teilchen im sichtbaren Universum kämen dann rund 5E62 Planckteilchen. Planckteilchen sind tatsächlich kleiner als ihr Schwarzschildradius, und wenn man sie sich als statische Gebilde denkt, würden sie tatsächlich auch für immer in ihrem Minimausloch verharren. Aber ist das wirklich so? Wie wäre denn aus den Planckteilchen, welche man sich durchaus vor dem Big-in vorstellen kann, überhaupt je die bekannten Teilchen mit viel geringerer Masse entstanden?
Die geringe Kollisionswahrscheinlichkeit, die Du beschwörst
Sehr kleine primodiale Schwarze Löcher würden kaum schnell genug Verschmelzungspartner finden bevor sie zu Planck-Löchern verdampfen. Dannach sind sie zu klein um eine Begegnung wahrscheinlich zu machen.
Wird allerdings wesentlich grösser, wenn man bedenkt, dass DM nicht gleichmässig auf das ganze Universum verteilt ist, sondern sich in der Umgebung von Galaxien verdichtet.
Gruss Orbit
Hallo Sky,
Deine Rechnung kann ich nachvollziehen. Was ich aber nicht nachvollziehen kann: Wieviel können die denn zur Gesamtmasse beitragen? Du mußt ja dann eine Annahme haben, die eine Beziehung zu ihrer ursprünglichen Masse herstellt, die ihrerseits wieder zur Gesamtenergie des Universums passen muß.
Herzliche Grüße
MAC
Deine Rechnung kann ich nachvollziehen.
Ich nicht. Zeile 1 ist falsch, der Rest dementsprechend. Es handelt sich schließlich um thermische Strahlung.
Zeile 1 ist falsch, der Rest dementsprechend. Es handelt sich schließlich um thermische Strahlung.
Womit die Diskussion beendet wäre, falls sich nicht doch noch jemand dazu bequemt aufzuschreiben, wie denn die Zeile 1 mit thermischer Strahlung lauten müsste.
Orbit
P.S. Ich gratuliere Dir, Ich, zu Deinem ökonomischen Diskussionsstil. :-)))
Sky Darmos
25.09.2007, 21:25
so was ähnliches (schwarze Löcher, schwerer als 3 M0 und nicht primordial) hatte ich schon mal mit UMA angefangen zu diskutieren. Als Hauptargument, das ich nur indirekt angreifen kann, nannte er mir den viel zu geringen Metallanteil. Er ist viel zu klein, um damit wirklich die notwendige Menge an DM zu erklären.
Inwiefern kann man vom Metallanteil der Dunklen Materie sprechen?
Und was ist "M0"? Du meinst 3 Sonnenmassen (1.989*10^30kg)? Ja ich weiss du kannst leider nicht dieses Sonnensymbol eintippen. Ich würde M_日 schreiben ^^ (falls dein Rechner das anzeigt)
Ein weiteres Argument auf das mich UMa damals aufmerksam machte, war die gerade sehr exakt bestimmte Geschwindigkeit der Magellanschen Wolken. Das ist allerdings inzwischen wieder etwas relativiert, durch die seit kurzem vertretene Auffassung, dass sich die Magellanschen Wolken nicht auf einer Umlaufbahn um die Milchstrasse befinden.
Ich weiss nicht auf was du dich da beziehst - es scheint nichts mit primodialen SL´s zu tun zu haben.
Damals schon, aber auch heute habe ich den Eindruck, dass es noch immer einen ziemlich großen (weit mehr als Faktor 2) Bereich gibt, innerhalb dessen die Bestimmung der baryonischen Masse unsicher ist.
Die Prozentzahl ändert sich schnell, das liegt aber haupsächlich daran dass die Dunkle Energie und die Dunkle Materie sich nicht sehr genau bestimmen lässt.
Ich denke dass man die normale baryonische Masse sicher viel genauer bestimmen kann.
Du sprichst in Deinem Punkt 1 davon, dass es nicht WIMPS sein können, weil es damit keine festen Strukturen gäbe. Das Argument verstehe ich nicht. Zusammenbleiben kann DM offensichtlich, weil man ja sonst ihre Anwesenheit gar nicht feststellen könnte (wenn sie gleichmäßig verteilt wäre)
Ja, dass sie Zusammenbleiben kann, ist ja gerade mein Argument. Sie ist nicht homogen verteilt. Es gab eine Zeit in der Neutrinos als Anwärter für die Dunkle Materie gehandelt wurden. Neutronen fliegen aber nur durch die Gegend und können keine festen Strukturen bilden. Mitlerweile wissen wir dass es ganze Galaxien aus Dunkler Materie gibt. Deshalb sind Neutrinos hier kein guter Erklärungsansatz. Ich weiss nicht wie das mit WIMPs aussieht.
(Nach Einstein kann homogen verteilte Materie durchaus gravitativ wirken - jedoch nur kosmologisch, d.h. sie kann die Expansion bremsen oder beschleunigen, oder mit anderen Worten, die Geometrie des Universums bestimmen. Meiner Meinung nach wird sich das in der QG ändern, zumal unser Universum global Flach ist.)
Zum Punkt 2
Ich sehe keinen Grund, warum dieser Prozess nicht auch genau so gut umgekehrt ablaufen kann. Große Galaxis bildet viel schneller ein supermassives SL. Das ist natürlich kein Beweis dafür dass es so herum richtiger ist.
Die Größe des Schwarzen Lochs ist aber exakt proportional. Das ist nur dann plausibel wenn es das Schwarze Loch schon vorher gab. Ein Schwarzes Loch das inmitten einer großen Materiewolke entsteht hätte auf diese kaum einen Einfluss, genauso wie die heute das Supermassive Schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxie kaum einen Einfluss auf die Sterne in den Außenbereichen unserer Galaxie haben. Dass die Umlaufgeschwindigkeit der Sterne in den Außenbereichen unserer Galaxie direkt mit der Große des Zentralen Schwarzen Lochs zusammenhängt, muss bedeuten dass die beiden Bereiche, der Rand der Galaxie und das Schwarze Loch, einmal nahe beieinander gewesen sein müssen.
Die Dichte eines Schwarzen Lochs ist sehr groß, das spielt für die Sterne in seiner unmittelbaren nähe eine große Rolle. Sie müssen sich mit sehr hohen Geschwindigkeiten bewegen um nicht hineinzufallen. Für die Sterne am Rand der Galaxie ist dieses Schwarze Loch aber äquivalent mit einer beliebigen Körper derselben Masse. Welche Masse das Supermassive Schwarze Loch hat, "wüsste" der Rand der Galaxie gar nicht, wenn man es erst jetzt dort Reinsetzen würde - oder es erst jetzt dort entstehen würde. Dasselbe gilt auch für sehr junge Galaxien.
Schwarzes Loch und Galaxie müssen entweder gleichzeitig entstanden sein, oder das Schwarze Loch muss schon lange vorher existiert haben.
Zu 3. Wären diese Gamma-Ray-Bursts denn unterscheidbar von den gleichen Ereignissen verursacht durch Neutronensterne oder schwarze Löcher?
Ja, das wären sie. Rasche Intensitätsschwankungen im Nanosekundenbereich würden verraten dass die Quelle der GRB sehr klein ist.
Zu 4. Wenn sie groß genug sind, dann soll die Hawkingstrahlung so gering und kalt sein, dass sie nicht feststellbar ist. Wenn sie so klein sind, dass sie genügend stark strahlen, wäre es doch auch möglich, dass sie sich schon lange aufgelöst haben.
Will man die zerstrahlung Schwarzer Löcher hier beobachten, muss es Schwarze Löcher geben die genau die Richtige Masse haben um heute zu zerstrahlen. Will man Schwarze Löcher sehen die kleinere Ausgangsmassen hatten und deshalb früher zerstrahlt sind, muss man weiter in die Ferne schauen. Dort ist aber dann die Intensität nicht mehr so stark.
Wie ich schon weiter geschrieben habe, spielt es meiner Meinung nach keine große Rolle ob sie schon verdampft sind oder nicht, da sie Planck-Löcher hinterlassen.
Soweit ich da im Bilde bin, ist das Hauptargument gegen solche großen, zusammengeschlossenen SL’s die viel zu geringe Häufigkeit von Microlensing. Obwohl bisher überhaupt nur knapp 2 Dutzend solcher Ereignisse gemessen wurden. (Stand von vor einem Jahr)
Einige Jahre zuvor hielt man es für unmöglich auch nur ein einziges Microlensing zu beobachten. Microlensing erfordert Schwarze Löcher von der richtigen Größe. Microskopische Schwarze Löcher können kein Microlensing verursachen. Es muss ja ein Einsteinring entstehen, damit es zu Microlensing kommt, eine leichte Krümmung der Lichtstrahlen reicht nicht aus. Einsteinringe sind aber enorm selten. Ich habe zum Beispiel noch nie einen vollständigen Einsteinring einer Galaxie gesehen!
Da müsste man genaue Berechnungen durchführen.
Es gibt meiner Meinung nach auch noch ein weiteres Argument, dass gegen die Anwesenheit von so vielen SL’s spricht. Es ist die Verteilung der DM. Innerhalb der Sonnenbahn um das galaktische Zentrum herum scheint es so gut wie gar keine DM zu geben.
Es kann sein dass sie bereits zum größten Teil vom Zentralen Schwarzen Loch verschluckt wurde. Die anderen primodialen Schwarzen Löcher werden natürlich als erstes Verschluckt weil sie ja schon vor der Galaxie existierten.
[/QUOTE]Im Zuge der Erwartungsvoll aufgeregten Diskussionen um den LHD wurde auch die Möglichkeit diskutiert, dass man mit ihm genügend Energie auf genügend kleinem Raum konzentrieren können sollte, um Mikro-SL’s zu produzieren.[/QUOTE]
Das ist rein stringtheoretischer Unsinn. Solche Mikro-SL´s entstehen nur wenn es große Extradimensionen gibt.
[/QUOTE]Ein für mich wesentliches Argument gegen die Stabilität solcher Mikro-SL’s war die Tatsache, dass die kosmische Strahlung wesentlich energiereicher ist als alles, was wir auch in fernerer Zukunft produzieren können. Da wir noch existieren, entstehen solche SL’s entweder nicht oder sie sind nicht stabil.[/QUOTE]
Natürlich sind Mikro-SL´s viel zu klein um irgendetwas zu fressen. Sie verdampfen sehr schnell und ihre Energie ist natürlich viel geringer als die primodialer Schwarzer Löcher die erst jetzt nach Millionen von Jahren verdampfen.
Herzliche Grüße
Sky
Sky Darmos
25.09.2007, 22:01
Ich nicht. Zeile 1 ist falsch, der Rest dementsprechend. Es handelt sich schließlich um thermische Strahlung.
Mit dem Schwarzen Loch schrumpft auch die Breite der Frequenzverteilung.
Nehmen wir einmal das Schwarze Loch der Planckmasse. Sein Durchmesser ist die Planck-Länge, die Breite des Spektrums muss entsprechend kleiner sein. Ein Spektrum mit einer Breite kleiner als die Plancklänge ist kein Spektrum mehr.
Somit sind die beiden virtuellen Teilchen selbst wieder Schwarze Löcher. Diesmal aber solche die nicht weiter verdampfen können, denn dazu haben sie nicht genug Energie (o. Masse: M_1 = E_1/c^2). Ihre Masse wird auf ewig die Planck-Masse sein. Solche Schwarzen Löcher könnten zur Dunklen Materie betragen ohne sich durch Hawking-Strahlung bemerkbar zu machen.
Frage befriedigend beantwortet, danke. Interessant.
Sky Darmos
25.09.2007, 22:58
Frage befriedigend beantwortet, danke. Interessant.
Schön ... Was ich vergessen hatte zu erwähnen: Dass es für Schwarze Löcher eine Massenuntergrenze gibt, die mit der Planck-Masse übereinstimmt, habe ich selbst herausgefunden. Der offizielle Stand lautet, dass man nicht weiss was mit einem Schwarzen Loch passiert wenn es so klein geworden ist. Man erinnere sich an Hawkings Vermutung dass es letztlich einfach explodiert.
Sky Darmos
26.09.2007, 00:04
Hallo Sky Darmos
Auch wieder einmal im Land?!
Hallo Orbit,
Ja, Ich war in den letzten 1 1/2 Monaten mit meiner chinesischen Freundin in Griechenland, und hatte dort kein Internet. Ich schreibe hier jetzt aber ja inzwischen eh nur noch sehr vereinzelt etwas.
Tja, wohl nicht sehr hilfreich für Dich; aber ich habe diesen Beitrag geschrieben, um mir und andern weniger versierten Mitlesenden klar zu machen, in welcher Anzahl man sich im Rahmen Deiner Hypothese solche primordialen Schwarzen Löcher denken müsste.
Trotzdem eine nette Zusammenfassung. Das Buch von Smolin habe ich übrigens auch gelesen.
Herzliche Grüsse,
Sky.[/QUOTE]
Hallo Sky,
Inwiefern kann man vom Metallanteil der Dunklen Materie sprechen?gar nicht. Meine Überlegung ging von einer erheblich höheren Produktion 'stink normaler' oder sehr viel größerer SL's (zur Not auch ohne Supernova) in der Frühphase des Universums aus. Hat zumindest nicht unmittelbar etwas mit primordialen schwarzen Löchern zu tun.
Und was ist "M0"? Du meinst 3 Sonnenmassen (1.989*10^30kg)? Ja ich weiss du kannst leider nicht dieses Sonnensymbol eintippen. Ich würde M_日 schreiben ^^ (falls dein Rechner das anzeigt) wie Du schon richtig schreibst: falls mein Rechner das anzeigt. Bei mir kommt das von Dir verwendete Zeichen als ein A (aber nicht mit Spitze nach oben sondern waagerechtem Strich zwischen den beiden senkrechten Strichen an und es hat auch nicht nur einen waagerechten Strich sondern 2 weitere. Und das ist ganz bestimmt kein Zeichen für Sonne. Über das Chaos bei den ASCII Zeichen hatte ich mich an anderer Stelle schon gebührend aufgeregt. Hier nehme ich es einfach fatalistisch. :cool:
Ich weiss nicht auf was du dich da beziehst - es scheint nichts mit primodialen SL´s zu tun zu haben. eben. Wie gesagt auch schwarze Löcher, aber andere Genese.
Die Prozentzahl ändert sich schnell, das liegt aber haupsächlich daran dass die Dunkle Energie und die Dunkle Materie sich nicht sehr genau bestimmen lässt.
Ich denke dass man die normale baryonische Masse sicher viel genauer bestimmen kann. dachte ich bis vor zwei Jahren auch. Hat sich aber innerhalb der letzten 30 Jahren um mehr als einen Faktor 6 noch oben verändert und ist jetzt wieder auf dem Rückzug. Magellansche Wolken gravitativ an Milchstraße gebunden/nicht gebunden ist mindestens ein Faktor 2 Unterschied.
Ja, dass sie Zusammenbleiben kann, ist ja gerade mein Argument. Sie ist nicht homogen verteilt. Es gab eine Zeit in der Neutrinos als Anwärter für die Dunkle Materie gehandelt wurden. Neutronen fliegen aber nur durch die Gegend und können keine festen Strukturen bilden. Mitlerweile wissen wir dass es ganze Galaxien aus Dunkler Materie gibt.ich nehme an daß das Du mit Neutronen auch Neutrinos meintest. Neutrinos scheiden spätestens seit 1987 schon deshalb aus, weil sie zu schnell (heiß) sind. Und ihre Masse ist zu gering.
Ich weiss nicht wie das mit WIMPs aussieht.das weis ich auch nicht. Schlimmer noch, ich weis nicht was WIMPS sind. (Also der Name ist mir schon bekannt)
(Nach Einstein kann homogen verteilte Materie durchaus gravitativ wirken - jedoch nur kosmologisch, d.h. sie kann die Expansion bremsen oder beschleunigen, oder mit anderen Worten, die Geometrie des Universums bestimmen.ja ja. Aber sie kann nicht linsen und sie kann nicht die Rotation einer Galaxis beeinflussen wenn sie homogen verteilt ist. Deshalb muß sie kalt, und nicht homogen verteilt sein.
Meiner Meinung nach wird sich das in der QG ändern, zumal unser Universum global Flach ist.) zumindest so weit man kucken kann.
Die Größe des Schwarzen Lochs ist aber exakt proportional.
...
Schwarzes Loch und Galaxie müssen entweder gleichzeitig entstanden sein, oder das Schwarze Loch muss schon lange vorher existiert haben.
Hier muß ich Dir widersprechen. Der umgekehrte Prozess ist durchaus plausibel. Es wurde schon vor einiger Zeit ein Regelprozess identifiziert, der genau diesen Zusammenhang herstellt. Siehe Spektrum der Wissenschaft Mai 2007 Seiten 34-41 "Gegenwind aus dem Schwarzen Loch"
Ja, das wären sie. Rasche Intensitätsschwankungen im Nanosekundenbereich würden verraten dass die Quelle der GRB sehr klein ist.Einspruch! Das Signal einer Kollision eines einzelnen Protons mit einem 3M0 schweren SL oder einem primordialen SL sollte gleich sein. An der Grenzschicht herrschen vergleichbare Zustände.
Will man die zerstrahlung Schwarzer Löcher hier beobachten, muss es Schwarze Löcher geben die genau die Richtige Masse haben um heute zu zerstrahlen. Will man Schwarze Löcher sehen die kleinere Ausgangsmassen hatten und deshalb früher zerstrahlt sind, muss man weiter in die Ferne schauen. Dort ist aber dann die Intensität nicht mehr so stark.damit legst Du Dich aber auf ein Spektrum verschiedenster Größen für die primordialen SL's fest. Und Du hast auch gleich die Widerlegung, zumindest dieser Festlegung schon selbst in Deinem ersten Post in diesem Thread genannt. Es ist nicht messbar.
Wie ich schon weiter geschrieben habe, spielt es meiner Meinung nach keine große Rolle ob sie schon verdampft sind oder nicht, da sie Planck-Löcher hinterlassen. Ja und damit sind wir wieder bei dem Punkt bei dem Bynaus sich schon zufrieden gab, ich aber weder vorher noch nachher. Wäre es so, dann dürfen diese Primordialen Löcher niemals größer gewesen sein, als Planck-Löcher, sonst käme die Milleniumssimulation nicht auf die richtige Verteilung der Masse, oder sie müssen schon vor dem Startpunkt dieser Simulation auf Planck-Größe verdampft sein. Das müßte dann aber bereits vor der inflationären Phase stattgefunden haben, lange vor der Entstehung der Elementarteilchen. Wenn ich das alles richtig verstanden habe. :o
Einige Jahre zuvor hielt man es für unmöglich auch nur ein einziges Microlensing zu beobachten. Microlensing erfordert Schwarze Löcher von der richtigen Größe. Microskopische Schwarze Löcher können kein Microlensing verursachen. Es muss ja ein Einsteinring entstehen, damit es zu Microlensing kommt, eine leichte Krümmung der Lichtstrahlen reicht nicht aus. Einsteinringe sind aber enorm selten. Ich habe zum Beispiel noch nie einen vollständigen Einsteinring einer Galaxie gesehen!
Da müsste man genaue Berechnungen durchführen. Microlensing hatte ich als Widerlegung angeführt für konventionelle SL' und andere MACHO's zur Erklärung der DM. Wobei die Ergebnisse bisher wohl nicht sehr überzeugend sind, weder in die eine noch in die andere Richtung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrolinseneffekt
und auch im englischen Text ist ein wenig zur Statistik aufgeführt
Es kann sein dass sie bereits zum größten Teil vom Zentralen Schwarzen Loch verschluckt wurde. Die anderen primodialen Schwarzen Löcher werden natürlich als erstes Verschluckt weil sie ja schon vor der Galaxie existierten. Nein, das kann nicht sein. Dazu ist es viel zu leicht.
Das ist rein stringtheoretischer Unsinn. Solche Mikro-SL´s entstehen nur wenn es große Extradimensionen gibt.es liegt mir fern irgendwelchen 'stringtheoretischen Unsinn' zu diskutieren, zumal ich überhaupt keine Ahnung davon habe. :rolleyes:
Natürlich sind Mikro-SL´s viel zu klein um irgendetwas zu fressen. Sie verdampfen sehr schnell und ihre Energie ist natürlich viel geringer als die primodialer Schwarzer Löcher die erst jetzt nach Millionen von Jahren verdampfen.wie man nicht messen kann. ;)
Herzliche Grüße
MAC
Sky Darmos
26.09.2007, 00:23
Sky Darmos
Aha, diese zahlreichen Mini-SL wären Planckteilchen.
Die allermeisten, ja.
Auf geschätzte 1E80 baryonische Teilchen im sichtbaren Universum kämen dann rund 5E62 Planckteilchen. Planckteilchen sind tatsächlich kleiner als ihr Schwarzschildradius, und wenn man sie sich als statische Gebilde denkt, würden sie tatsächlich auch für immer in ihrem Minimausloch verharren.
Wie kann ein Schwarzes Loch kleiner sein als sein Radius (=Schwarzschildradius)??
Aber ist das wirklich so? Wie wäre denn aus den Planckteilchen, welche man sich durchaus vor dem Big-in vorstellen kann, überhaupt je die bekannten Teilchen mit viel geringerer Masse entstanden?
Ich denke, die Raumzeit selbst hat sich erst aus Elementarräumen gebildet. Diese hatten ursprünglich nichteinmal eine Größe. Diese kam erst durch die Bildung von Masse - welche nach meiner Theorie durch Ereignishorizonte hervorgerufen wird (hier geht es dann nicht um richtige Schwarze Löcher da ja gewöhnliche Punktteilchen kleinere Horizonte haben als die Planck-Länge).
Ich denke nicht dass die Elementarteilchen sich in irgendeiner Form aus Planck-Löchern gebildet haben.
Die geringe Kollisionswahrscheinlichkeit, die Du beschwörst wird allerdings wesentlich grösser, wenn man bedenkt, dass DM nicht gleichmässig auf das ganze Universum verteilt ist, sondern sich in der Umgebung von Galaxien verdichtet.
Es ging mir um die Zeit direkt nach dem Urknall, als es noch keine Galaxien gab. Damals hat sich nämlich entschieden welche primodialen Schwarzen Löcher auf ewig zu Planck-Löchern schrumpfen, welche Größen erreichen die es ihnen erlauen erst jetzt zu verdampfen, und welche ein unbegrenztes Wachstum haben können, und Galaxien um sich bilden oder selbst Teil von dunklen Galaxien zu werden.
Hallo Ich,
der Ausdruck 'Nachvollziehen' war von mir etwas unglücklich gewählt. Ich konnte die Schlußfolgerung aus der Rechnung nachvollziehen: kleinstes denkbares SL. Ob sie sachlich und formal richtig ist, hab' ich nicht verfolgt. Ob das Ganze Thema: Primordiales SL, überhaupt einen robusten Unterbau hat, kann ich nicht beurteilen.
aber die Idee WIMP's mit primordialen SL's in Planck-Größe gleichzusetzen finde ich (möglicherweise in Unkenntnis widerlegender Gegenargumente) schon faszinierend. ;)
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Sky Darmos
Wie kann ein Schwarzes Loch kleiner sein als sein Radius (=Schwarzschildradius)??
Hab ich nicht gesagt, sondern
Planckteilchen sind tatsächlich kleiner als ihr Schwarzschildradius
Das ist vielleicht etwas salopp gesagt; aber man könnte ja als Grösse des Planckteilchens seine Wellenlänge nehmen: ca. 1.6E-35 m (Ich zitiere aus dem Kopf). Aus der Planckmasse (2,18E-8 kg) ergibt sich nach der Formel
Rs = 2GM/ c^2 = 3,24 E-35 m. Der Schwarzschildradius des Planckteilchens ist etwa doppelt so gross wie seine Wellenlänge. So hab ich das gemeint.
Deine Aussage im Zusammenhang mit der Begründung, warum Planckmassen beim Big-in aus ihrem eigenen SL audbrechen können
(hier geht es dann nicht um richtige Schwarze Löcher da ja gewöhnliche Punktteilchen kleinere Horizonte haben als die Planck-Länge).
verstehe ich deshalb nicht, oder dezidierter gesagt: Ich finde sie falsch.
Was wären denn das für Punktteilchen? 'Gewöhnliche' bestimmt nicht, denn sie wären etwas anderes als Planckteilchen, die kleinsten denkbaren Quanten. Sie würden ausserhalb der Quantenwelt existieren.
Ich denke nicht dass die Elementarteilchen sich in irgendeiner Form aus Planck-Löchern gebildet haben.
Ich auch nicht, aber aus Planckteilchen.
Deine Antwort auf meinen Einwand gegen die Kollisionswahrscheinlichkeit verstehe ich nicht. Insbesondere verstehe ich nicht, wie Du Dir diesen Steuermechanismus zur Erzeugung der diversen SL-Grössen vorstellst.
Herzliche Grüsse
Orbit
Sky Darmos
26.09.2007, 03:32
Hallo Orbit,
Der Schwarzschildradius des Planckteilchens ist etwa doppelt so gross wie seine Wellenlänge.
Richtig.
Was wären denn das für Punktteilchen? 'Gewöhnliche' bestimmt nicht, denn sie wären etwas anderes als Planckteilchen, die kleinsten denkbaren Quanten. Sie würden ausserhalb der Quantenwelt existieren.
Ich weiss nicht was du mit Planck-Teilchen meinst, ich habe jedenfalls immer nur von Planck-Löchern geredet, womit ich schlicht Schwarze Löcher mit Planck-Masse meine. Die Masse der bekannten Elementarteilchen ist natürlich viel kleiner.
Deine Antwort auf meinen Einwand gegen die Kollisionswahrscheinlichkeit verstehe ich nicht.
Die Wahrscheinlichkeit für ein Zusammentreffen zweier Schwarzer Löcher mit Massen nahe der Planckmasse, ist nahezu Null, und wenn, dann höchstens direkt nach dem Urknall denkbar.
Insbesondere verstehe ich nicht, wie Du Dir diesen Steuermechanismus zur Erzeugung der diversen SL-Grössen vorstellst.
Ich weiss nicht was da gesteuert werden muss. Im Endeffekt läuft alles auf die Erzeugung eines Meers aus Schwarzen Löchern mit Planck-Masse und einigen sehr großen Schwarzen Löchern, die dann zur Entstehung von Galaxien führen hinaus.
Herzliche Grüsse,
Sky
Sky Darmos
26.09.2007, 03:50
Ob das Ganze Thema: Primordiales SL, überhaupt einen robusten Unterbau hat, kann ich nicht beurteilen.
Was bisher gegen die Annahme primodiale Schwarzer Löcher könnten den größten Teil der Dunklen Materie stellen, gesprochen hat, war die Hawking-Strahlung. Wenn sie einfach verdampfen müssen viele sehr große Schwarze Löcher beim Urknall entstanden sein, damit sie heute noch immer existieren können. Geht man aber von einer Massenuntergrenze aus, ab der keine weitere Verdampfung mehr möglich ist, dann können auch noch so kleine primodiale Schwarze Löcher zur Dunklen Materie beitragen, ohne dass sie gleich wieder verschwinden.
aber die Idee WIMP's mit primordialen SL's in Planck-Größe gleichzusetzen finde ich (möglicherweise in Unkenntnis widerlegender Gegenargumente) schon faszinierend. ;)
Freut mich ^^
Herzliche Grüße,
Sky.
Hallo Sky,
Odin hatte heute diesen Link in einem anderen Thread gepostet. Nicht genau das Thema aber immerhin.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/283691.html
dabei ist mir dieser Absatz unangenehm aufgefallen:
Je schwerer die Gravitationsmonster, desto länger leben sie: Die kleineren ihrer Art sind daher schnell verstrahlt, während diejenigen mit einer 100.000-fachen Sonnenmasse mehrere hunderttausend Jahre überlebt haben sollten.entweder hab’ ich da etwas gründlich missverstanden, oder der Autor des Artikels.
Für Massimo Ricotti könnten diese Schwarzen Löcher auch einen Teil der mysteriösen Dunklen Materie ausmachen, die für Teleskope unsichtbar und nur durch ihre Schwerkraft bemerkbar ist.aber immerhin bin ich nicht ganz allein mit meinen Ideen. :D
Herzliche Grüße
MAC
Hi Sky,
Schön ... Was ich vergessen hatte zu erwähnen: Dass es für Schwarze Löcher eine Massenuntergrenze gibt, die mit der Planck-Masse übereinstimmt, habe ich selbst herausgefunden.
Experimentell oder theoretisch? Beides wäre eine Sensation. Im ersten Fall hättest du erstmals schwarze Löcher direkt nachgewiesen im zweiten hättest du die Vereinigung von ART und Quantenmechanik geschafft.
Wo hast du diese wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht?
Gruß,
Joachim
Sky Darmos
26.09.2007, 12:40
Hallo Mac,
Odin hatte heute diesen Link in einem anderen Thread gepostet. Nicht genau das Thema aber immerhin.
Fast genau ^^
Der Unterschied ist, dass nach meiner Vorstellung, alle primodialen Schwarzen Löcher der Dunklen Materie in Form von "Planck-Löchern" erhalten bleiben. So könnten die Schwarzen Löcher vielleicht den größten Teil der Dunklen Materie stellen und nicht nur einen kleinen Anteil, wie es sonst der Fall wäre.
Die Theorie auf dem Link erklärt hauptsächlich, wo die Supermassive Schwarze Löcher, die sich im Zentrum jeder Galaxie finden, herkommen, und weniger die Dunkle Materie.
dabei ist mir dieser Absatz unangenehm aufgefallen:
entweder hab’ ich da etwas gründlich missverstanden, oder der Autor des Artikels.
Ziemlich grober Fehler ...
Lebensdauer eines Schwarzen Lochs:
t=M^3/3K wobei K:=h*c^4/(30720*pi^2*G^2)=3.98*10^15.
Auch nur eine Sonnenmasse würde ein primodiales Schwarzes Loch nahezu unsterblich machen. 2*10^67 Jahre würde es brauchen um zu zerstrahlen! (vorrausgesetzt es frisst nichts)
Sky Darmos
26.09.2007, 12:49
Hallo Joachim,
Experimentell oder theoretisch? Beides wäre eine Sensation. Im ersten Fall hättest du erstmals schwarze Löcher direkt nachgewiesen im zweiten hättest du die Vereinigung von ART und Quantenmechanik geschafft.
Hawking ist auch ohne QG zu dem Schluss gekommen dass Schwarze Löcher strahlen. Ich habe zwei zusammenhängende Theorien zum Thema QG, aber diese nehmen auf die Überlegungen hier keinen Einfluss.
Darüber was ein "direkter Nachweis" ist, kann man sich streiten ...
Wo hast du diese wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht?
Ich habe bisher keine meiner Theorien veröffentlicht - aus dem einfachen Grund, dass ich noch nicht studiert habe. Normalerweise schreibe ich auch im Internet nie über meine Theorien - nur hier und da ein paar Meinungen zu grundlegendem.
Gruß,
Sky.
Hallo Sky,
Hawking ist auch ohne QG zu dem Schluss gekommen dass Schwarze Löcher strahlen.
Das brauchte er auch nicht, da er Schwarze Löcher mit wesentlich grösseren Ausdehnungen als die Plancklänge betrachtet hat.
Es ist also nur eine Vermutung von dir, dass Schwarze Löcher mit Plankmasse nicht zerfallen können. Schade, dass du uns die Gründe für diese Vermutung nicht mitteilen magst.
Gruß,
Joachim
Sky Darmos
26.09.2007, 13:05
Das brauchte er auch nicht, da er Schwarze Löcher mit wesentlich grösseren Ausdehnungen als die Plancklänge betrachtet hat.
Trotzdem liegt seine Theorie im Bereich der Quantengravitation.
Es ist also nur eine Vermutung von dir, dass Schwarze Löcher mit Plankmasse nicht zerfallen können. Schade, dass du uns die Gründe für diese Vermutung nicht mitteilen magst.
Ich dachte ich hätte das hier verständlich hergeleitet. Siehe Beitrag Nr. 5 und 11.
Hallo Sky,
meinst du diese Antwort an Ich?
Mit dem Schwarzen Loch schrumpft auch die Breite der Frequenzverteilung.
Nehmen wir einmal das Schwarze Loch der Planckmasse. Sein Durchmesser ist die Planck-Länge, die Breite des Spektrums muss entsprechend kleiner sein. Ein Spektrum mit einer Breite kleiner als die Plancklänge ist kein Spektrum mehr.
Die setzt doch auch voraus, dass du weißt, wie sich die Physik auf der Größenordnung der Plancklänge verhält. Das weiß man aber nicht, wenn man keine Theorie zur Quantengravitation hat. Genau deshalb ist es, wie du sagst: "Der offizielle Stand lautet, dass man nicht weiss was mit einem Schwarzen Loch passiert wenn es so klein geworden ist."
Es gibt zwei mögliche Annahmen:
1) Auf der Planckskala funktioniert die Physik ganz ähnlich wie in grösseren Skalen. Dann wird das Loch weiter zerstrahlen und kein Rest bleiben.
2) Es gibt eine grundlegende Änderung der physikalischen Gesetzmässigkeiten auf der Planckskala. Das ist wahrscheinlich, aber solange man diese Gesetzmäßigkeiten nicht kennt, kann man keine seriösen Angaben dazu machen, was mit den so weit geschrumpften Objekten passiert.
Die Herleitung in #5 hat den Fehler, den dir Ich genannt hat und deine Antwort #11 setzt Wissen voraus, das niemand hat.
Gruß,
Joachim
Sky Darmos
Du sagst also, dass ein SL nur bis auf ein Planckteilchenpaar zerstrahlen könne. Dass das Joachim in Frage stellt, verstehe ich; denn wieso sollte ein Planckteilchen nicht auch noch zerstrahlen? Die Planckenergie, welche Du übrigens auch m.E. falsch berechnest, ist die grösst mögliche Energie eines Teilchens, das mit der Planckfrequenz schwingt. Die kann doch quantisiert in beliebig nierfrequentere Energie zerstrahlen, denn eine untere Energiegrenze gibt es nicht.
Die Planckenergie ergibt sich übrigens aus
sqrt(h*c^5/(2pi*G ))
und die ist vier mal grösser, als jene, die Du berechnest.
Gruss Orbit
zur QG und den "primordialen SL"
http://adsabs.harvard.edu/abs/2007AAS...210.8405K
-
In the Randall-Sundrum model of branework gravity, very low mass (<10-18 Msun) primordial black holes could persist to the present day. Keeton & Petters have calculated the gravitational lensing effects of such primordial braneworld black holes. Although the direct lensing effects are too small to be observed, the time delay between images produces interference fringes in the energy spectrum at wavelengths which will be accessible to GLAST in gamma ray bursts. This phenomenon is dubbed "attolensing." Assuming such primordial black holes comprise some fraction of the dark matter, we calculate the probability of observing attolensing of a GRB. The most significant contributions to the probability come from black holes outside of the solar system but within the Galaxy; the attolensing probability is on the same order as that of microlensing. We also simulate GLAST observations of attolensed GRBs to demonstrate with what confidence GLAST would be able to detect such an event.
Ja, dass sie Zusammenbleiben kann, ist ja gerade mein Argument. Sie ist nicht homogen verteilt. Es gab eine Zeit in der Neutrinos als Anwärter für die Dunkle Materie gehandelt wurden. Neutronen:confused: fliegen aber nur durch die Gegend und können keine festen Strukturen bilden. Mitlerweile wissen wir dass es ganze Galaxien aus Dunkler Materie gibt. Deshalb sind Neutrinos hier kein guter Erklärungsansatz. Ich weiss nicht wie das mit WIMPs aussieht.
über die Neutrinos sagt Wikipedia:
Für die Kosmologie sind damit die Neutrinos ein Kandidat für einen Teil der dunklen Materie, können jedoch allenfalls die heiße dunkle Materie stellen.
Wirf' mal einen Blick auf die (besseren) englischen Wikis
http://en.wikipedia.org/wiki/WIMP
http://en.wikipedia.org/wiki/Lightest_Supersymmetric_Particle
oder auch
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetical_particles#Hypothetical_particles
insbesondere die (noch) hypothetischen Teilchen, da stinkt auch so manches nach DM
Gruß
Patrick
Deshalb weil die Energie der Photonen die Abgestrahlt werden muessten irgendwann größer ist, als die Massenenergie des Schwarzen Lochs selbst.
Die Energie eines Photons der Hawkingstrahlung ist gegeben durch:
E=(h*c^3)/(16*pi*G*M)
...
Hallo Sky,
Ich nehme mal an du hast diese Gleichung wie folgt hergeleitet:
Unschärferelation:
(1) delta_x*delta_p >= h/(4*Pi)
(-> Ortsunschärfe*Impulsunschärfe kleiner h)
Ein Photon mit dem Impuls p=E/c kann demnach nicht innerhalb eines beliebig kleines Ortes (delta_x) eingesperrt werden.
delta_x soll nun durch den Schwarzschildradius des SL (R) vorgegeben sein.
(2) p >= h/(R*4*Pi)
Demnach können Photonen mit einem Impuls p < h/(R*4*Pi) nicht mehr in R eingesperrt werden, weil dies die Unschärferelation verletzen würde.
(3) E = p*c (Energie des Photons = Impuls*c)
Obige Gleichung (3) in (2) eingesetzt:
(4) E_min >= h*c/(R*4*Pi)
den Schwarzschildradius R = 2*G*M/c^2 in (4) eingesetzt liefert:
(5) E_min >= h*c^3/(8*Pi*G*M)
Dann ist die Minimal-Energie der Hawking-Photonen umgekehrt proportional zur Masse des SL.
Es wird immer heißer. Bis die Restmasse gleich E_min/c^2 ist. Dann breitet die Unschärferelation ihren Mantel aus und verhindert die Zerstrahlung des Massenrestes.
E_min = h*c^3/(8*Pi*G*(E_min/c^2))
(6) E_min^2 = h*c^5/(8*Pi*G)
Demnach endet die Zerstrahlung, wenn die im Loch vorhandene Restenergie E_min sich der Planck-Energie nähert (kleiner als 9,8*E+8 Ws ist, entsprechend einer SL-Minimalmasse von M_min = 1,1*E-8 kg).
Aber:
Überlappen die Gültigkeitsbereiche der Gleichungen aus ART und QT?
(-> Lexikon der Physik: Für ein ungeladenes nichtrotierendes Loch mit M >> 1E+17g beträgt die auf Grund des Hawking-Effektes ausgestrahlte Leistung 2/3l)
Ich vermute dies kann man daher nicht so rechnen, bis eine Theorie gefunden die den Gültigkeitsbereich von ART und QT vereint.
PS: Wo ich mich wegem den Unterschied von 1/2 im Ergebnis verrechnet habe, kann ich auf die Schnelle nicht nachvollziehen.
Gruß
Helmut
Hallo Helmut, hallo Sky,
jetzt habe ich auch verstanden, wo euer Denkfehler ist:
Demnach können Photonen mit einem Impuls p < h/(R*4*Pi) nicht mehr in R eingesperrt werden, weil dies die Unschärferelation verletzen würde.
Ihr nehmt an, dass ein Objekt mit Ausdehnung s nur Photonen mit Wellenlänge <=s abstrahlen kann. Wie kommt ihr darauf? Die Photonen müssen vor der Abgabe nicht im Objekt eingesperrt sein, sie werden bei der Abstrahlung erst erzeugt und können viel Länger sein als die Ausdehnung des Objektes.
Beispiel: Ein Natriumatom ist nur einige Ångström groß, strahlt aber Licht mit Wellenlänge von 5890 Ångström ab. Die Photonen der Hawkingstrahlung dürfen, wie auch Orbit schon schrieb, beliebig kleine Energien haben. Schwarzkörperstrahlung eben.
Gruß,
Joachim
Hallo Joachim,
Photonen die von Natriumatomen emmittiert werden, müssen keine Barriere mit der Unschärfe durchtunneln.
Meine Aussage war:
Einem Photon der Energie E<h*c/R ist es erlaubt weiter als der Schwarzschildradius R eines SL zu fliegen.
Diese Photon kann aus dem SL entkommen, obwohl es bei r<R erzeugt wurde.
Unterschreitet die Masse (Energie) des SL diese Photonen-Minimalenergie, kann das SL kein Photon mit ausreichender Energie mehr erzeugen, daß R durchtunneln könnte.
Zumindest wenn der Energieerhaltungssatz auch unter solchen Umständen gültig ist und man die Gleichungen der ART und QT so kombinieren darf.
Aber in der Hinsicht war Hawkings wohl auch nicht sonderlich konsequent (diese Aussage stammt nicht von mir, sondern von einem Physiker der in QFT promoviert hat).
Gruß
Helmut
Ich gratuliere Dir, Ich, zu Deinem ökonomischen Diskussionsstil.
Na, hat doch eine interessante Diskussion angeregt. ;)
Nochmal zur Sache, obwohl mittlerweile Joachim schon einiges erläutert hat:
Hawking ordnet schwarzen Löchern eine Temperatur zu. Je nach dieser senden die ein Spektrum von Photonen (oder sonstigem Zeug) ab, das seinen Mittelwert bei der von Sky genannten Energie hat.
Erstens ist es falsch, und das war, was ich angesprochen habe, dass nur Teilchen mit exakt dieser Energie abgestrahlt werden können. Kleinere Energie ist immer möglich. Zweitens ist es falsch, die Gleichung auf den Endzustend von zwei Teilchen ohne Änderung herunterzubrechen. Das geht nicht mit Temperatur.
Also ist nach heutigem Wissen keineswegs ausgeschlossen, dass beliebig kleine SL zerstrahlen.
Drittens: Selbst wenn dem so wäre, so ist ein Photon oder irgendwas mit Energie Planckmasse keineswegs ein SL. Es gibt immer Bezugssysteme, in denen diese Teilchen annehmbare Energien haben, und andersrum existieren immer auch Bezugssysteme, in denen ungefähr jedes Teilchen des Universums eine Energie entsprechend der Planckmasse (oder eines gelben U-Boots oder was auch immer) hat. Ob daraus ein SL wird, hat gar nichts mit der Energie zu tun, eher mit der Ruhemasse.
Diese Behauptung ist also nur eine Behauptung im Widerspruch zur RT. Da Sky nicht offenbart, wann seiner Meinung nach letztere nicht mehr gilt und was dann passiert, und da er, wenn er es täte, wieder nur eine unbelegte Behauptung aufstellen würde, fällt das Ganze unter Spekulation.
Die Anfangsbedingung ist also falsch, die Schlussfolgerung höchstwahrscheinlich (in diesem Energiebereich wurde verständlicherweise noch nicht getestet) auch.
@Aragorn: beim Tunneln gibt es auch keine Minimalenergie, außerdem geht das Potential mit ein, das bei kleinen SL nicht beeindruckend ist.
Hallo,
habe das mit den Ungleichungen verbockt.
Müßte bei (5) E < h*c^3/(8*Pi*G*M) heißen.
Demnach gibt es keine Minimalenergie und das SL zerstrahlt komplett.
Gruß
Helmut
Demnach gibt es keine Minimalenergie und das SL zerstrahlt komplett.
Und doch ist eine möglich Existenz von langlebigen kleinen Schwarzen Löchern nicht ganz vom Tisch:
In the Randall-Sundrum model of branework gravity, very low mass (<10-18 Msun) primordial black holes could persist to the present day.
Allerdings wären diese Mini-SL von Frau Randall bereits ab einer Masse von 1E12 kg möglich.
Ihr Schwarzschildradius wäre ca. 3E-15 m, also ca. doppelter Nukleonenradius.
Würde alle DM aus solchen SL bestehen, gäbe es wohl über 1E40 davon, also etwa eine Milliarde pro Kubiklichtjahr und wenn man annimt, dass nur 1/100 des Raumes DM enthält, 1E11/ly^3 oder etwa 1E28 in unserem Galaxiencluster. Ihr mittlerer Abstand wäre 2 Milliarden km.
@Ich
Na, hat doch eine interessante Diskussion angeregt.
Stimmt, wie alles, was Du schreibst. Doch manchmal stimmt es derart, dass es einem die Sprache verschlägt - oder besser gesagt - dass einem die Fingerkuppen über der Tastatur einfrieren.^^
In einer solchen Situation wirkt bei mir dann ein fauler Spruch reanimierend.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
Allerdings wären diese Mini-SL von Frau Randall noch um mindestens 10 Grössenordnungen kleiner als jene von Sky Darmos propagierten.ich glaube hier hast Du die Einheitenbezeichnung nicht richtig interpretiert. <10^-18 Msun bedeutet meiner Meinung nach <10^12 kg.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
Klar, das kommt vom flüchtigen Lesen.
Ich werde mir nun erlauben, da dies noch möglich ist, meinen Betrag entsprechend abzuändern.
Gruss Orbit
Sky Darmos
28.09.2007, 11:38
Hallo Mac, Diesen Beitrag hatte ich vergessen zu beantworten:
Über das Chaos bei den ASCII Zeichen hatte ich mich an anderer Stelle schon gebührend aufgeregt. Hier nehme ich es einfach fatalistisch.
Nein, das Zeichen das ich eingetippt hab, war das chinesische Zeichen für Sonne, das ursprünglich übrigens exakt so aussah wie das Zeichen das du gerne Eintippen würdest - ein Kreis mit einem Punkt in der Mitte (heute ist es ein Quadrat mit einem waggerechten Strich).
Manche Rechner haben alle Sprachen schon vorinstalliert, so dass es durchaus möglich gewesen wäre dass es angezeigt wird.
ich nehme an daß das Du mit Neutronen auch Neutrinos meintest. Neutrinos scheiden spätestens seit 1987 schon deshalb aus, weil sie zu schnell (heiß) sind. Und ihre Masse ist zu gering.
Nein, Ich meinte nur Neutrinos. Ich habe mich da vertippt.
das weis ich auch nicht. Schlimmer noch, ich weis nicht was WIMPs sind. (Also der Name ist mir schon bekannt)
Weakly Interacting Massive Particles.
Alles über die Definition ist im Namen enthalten. Welche Teilchen das sein sollen, ist nicht festgelegt. Hauptanwärter ist aber das Neutralino.
ja ja. Aber sie kann nicht linsen und sie kann nicht die Rotation einer Galaxis beeinflussen wenn sie homogen verteilt ist. Deshalb muß sie kalt, und nicht homogen verteilt sein.
Genau, und deshalb scheiden Neutrinos ja schonmal aus.
Hier muß ich Dir widersprechen. Der umgekehrte Prozess ist durchaus plausibel. Es wurde schon vor einiger Zeit ein Regelprozess identifiziert, der genau diesen Zusammenhang herstellt. Siehe Spektrum der Wissenschaft Mai 2007 Seiten 34-41 "Gegenwind aus dem Schwarzen Loch"
Ich werd es mir mal anschauen. Bis jetzt erscheint es mir aber wahrscheinlicher dass das Schwarze Loch selbst die Galaxie geschaffen hat.
Ja und damit sind wir wieder bei dem Punkt bei dem Bynaus sich schon zufrieden gab, ich aber weder vorher noch nachher. Wäre es so, dann dürfen diese Primordialen Löcher niemals größer gewesen sein, als Planck-Löcher, sonst käme die Milleniumssimulation nicht auf die richtige Verteilung der Masse, oder sie müssen schon vor dem Startpunkt dieser Simulation auf Planck-Größe verdampft sein. Das müßte dann aber bereits vor der inflationären Phase stattgefunden haben, lange vor der Entstehung der Elementarteilchen. Wenn ich das alles richtig verstanden habe. :o
Kann nicht nachvollziehen was du mir zu erklären versuchst.
Meine Meinung ist dass es keine Inflationäre Phase gab.
Gruß, Sky.
Hallo Orbit,
Deine Rechnung konnte ich nicht ganz nachvollziehen. Beim selber rechnen bin ich allerdings auf einige Ungereimtheiten bei den Angaben im Wiki-Artikel Universum gestoßen. (Durchschnittliche Masse/Kubikmeter wird mit einem Faktor 100 zu hoch ausgerechnet?, wenn man die angegebene Gesamtmasse und den angegebenen Durchmesser des Universums annimmt).
Deshalb beschränke ich mich mal auf unsere Milchstrasse, in der die Angaben für sich schon ungenau genug sind.
Im Umkreis von 100000 Lichtjahren = 4/3 * Pi() * (100000*3E8*3600*24*365,25)^3 m^3 = 3,5E63 m^3 oder wenn man einen Umkreis von 150000 Lichtjahren rechnet, dann sind es 1,2E64 m^3
Sollen 2E30*6E11 bis 2E30*1,2E12 kg Masse stecken (BM+DM)
Das wären ganz grob 1 bis 6E-22 kg/m^3. Oder auf die Randall SL’s (mit 1E12 kg) umgerechnet, alle rund 100 bis 200 Millionen km eines.
Übrigens, der Schwarzschildradius (ohne Rotation) ist bei 1E12 kg 1,48E-15m spielt aber hier eh keine Rolle.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
Meine Rechnung war eine grobe Schätzung. Ich habe weniger galaktische Masse und einen doppelt so grossen Halao-Radius genommen. Das könnte den Unterschied ausmachen. Aber grössenordnungsmässig liegen ja nicht Welten zwischen Deiner und meiner Rechnung.
Beim Rs habe ich irrtümlich den Faktor 2 der Formel zweimal eingegeben. Du hast recht: diese SL wäre nur wenig grösser als ein Nukleon.
Dass die kosmischen Dichten in Wiki-Artikeln mit Vorsicht zu geniessen sind, war schon mal ein Thema in einem Thread. In dem damals beanstandeten Artikel ging es sogar um einen Fehler mit Faktor 1000.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Sky,
Wie ich schon weiter geschrieben habe, spielt es meiner Meinung nach keine große Rolle ob sie schon verdampft sind oder nicht, da sie Planck-Löcher hinterlassen.
Ja und damit sind wir wieder bei dem Punkt bei dem Bynaus sich schon zufrieden gab, ich aber weder vorher noch nachher. Wäre es so, dann dürfen diese Primordialen Löcher niemals größer gewesen sein, als Planck-Löcher, sonst käme die Milleniumssimulation nicht auf die richtige Verteilung der Masse, oder sie müssen schon vor dem Startpunkt dieser Simulation auf Planck-Größe verdampft sein. Das müßte dann aber bereits vor der inflationären Phase stattgefunden haben, lange vor der Entstehung der Elementarteilchen. Wenn ich das alles richtig verstanden habe.
Kann nicht nachvollziehen was du mir zu erklären versuchst.
Meine Meinung ist dass es keine Inflationäre Phase gab.
Die heute beobachtbare Menge an DM wurde für die sogenannte Milleniumssimulation (siehe z.B. http://www.tat.physik.uni-tuebingen.de/~kley/lehre/astronomie/script/kap6ef.pdf PDF-Seite 38) verwendet. Wenn sie sich im Laufe der Zeit verändert hätte (von Materie in Energie) dann hätte sie nicht zur Strukturbildung in der bekannten Form beitragen können. Also muß sie entweder von Anfang an in der angenommenen Verteilung existiert haben ohne sich zu verändern, oder die ganze Modellbildung kann nicht funktionieren, bzw zum realen Ergebnis kommen.
Herzliche Grüße
MAC
Sky Darmos
28.09.2007, 15:47
Hallo Orbit
Die Planckenergie ergibt sich übrigens aus
sqrt(h*c^5/(2pi*G ))
und die ist vier mal grösser, als jene, die Du berechnest.
Das die Einheiten die sich aus meinem "kleinsten Schwarzen Loch" ergeben nicht exakt mit den Planck-Einheiten übereinstimmen ist mir natürlich schon früher aufgefallen. Ich will darauf mal näher eingehen.
Nach meinem Verständnis sollte die Planck-Länge diejenige Wellenlänge sein, für die der Schwarzschilddurchmesser des entsprechenden Teilchens gleich der Wellenlänge ist. Also λ = d_Schwarzschild = Planck-Länge.
Die Planckmasse sollte dann die Masse ebendieses Schwarzen Lochs sein.
Das können wir einmal nachprüfen.
Der Umfang eines Schwarzen Loches ist gegeben durch:
C_h = 4πGM/c^2;
Da wir für den Durchmesser die Planck-Länge festgelegt haben, ist
C_h = d*π = L_Planck*π
Also:
L_Planck*π = 4πGM/c^2
L_Planck*c^2/(4G) = M_h
Setzen wir nun L_Planck = root(G*h_quer/c^3) ein
M_h = (root(G*h_quer/c^3)*c^2/(4*G))
M_h = (1/4) * root(G*h_quer/c^3)*c^2 / G
M_h = (1/4) * root(G*h_quer/c^3)*root(c^4)/root(G^2)
M_h = (1/4) * root(G*h_quer*c^4/(c^3*G^2))
M_h = (1/4) * root(h_quer*c/G)
Die Masse die wir erhalten ist also 4 mal kleiner als die Planck-Masse, weilche durch
M_Planck = root(h_quer*c/G)
gegeben ist - also das gleiche, ohne den Faktor 1/4.
Sie ist aber identisch mit der Massenuntergrenze für ein "Hawkingsches Loch" (also eines das strahlen kann), die ich als
M = root(h*c^5/32πG) / c^2
geschrieben hatte. Das kann man durch Umformen beweisen:
M = root(h*c^5/32πG) / c^2
M = root(h_quer*c^5/16G) / c^2
M = root(h_quer*c^5/(4^2*G*c^4))
M = root(h_quer*c/(4^2*G))
M = (1/4) * root(h_quer*c/G)
Ein Schwarzes Loch mit der von mir berechneten Massenuntergrenze hätte einen Durchmesser von der Plancklänge. Seine Masse weicht aber dennoch um den Faktor 4 von der Planck-Masse ab. Das ist etwas seltsam.
Die Planck-Einheiten wurden nicht aus Überlegungen zu Schwarzen Löchern gewonnen. Es sind einfach Einheiten für Masse, Energie, Raum und Zeit die aus den drei fundamentalen Konstanten G, h_quer und c gewonnen wurden.
Vielleicht ist die Abweichung um den Faktor 4 auf eine kleine Änderung der Gravitation auf der Planck-Skala zurückzuführen. Die Formel für C_h gilt schließlich kaum bis hinunter zu den kleinsten Schwarzen Löchern.
Ich vermute dass der richtige Massenuntergrenze mit der Planck-Masse übereinstimmt. Würde aber doch gerne Wissen wo der Faktor 1/4 herkommt.
Gruß,
Sky.
Hallo Sky Darmos
Nach meinem Verständnis sollte die Planck-Länge diejenige Wellenlänge sein, für die der Schwarzschilddurchmesser des entsprechenden Teilchens gleich der Wellenlänge ist. Also l = d_Schwarzschild = Planck-Länge.
Das ist aber falsch. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist der Schwarzschildradius doppelt so gross wie die Plancklänge. Und da waren wir uns sogar einig:
Zitat:
Zitat von Orbit
Der Schwarzschildradius des Planckteilchens ist etwa doppelt so gross wie seine Wellenlänge.
Richtig. .
Und das ist so. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.
Warum Hawking ein Zerstrahlen erst ab einer 4 mal kleineren Masse, respektive vierfacher Plancklänge für möglich hält, weiss ich nicht.
Die Wellenlänge ist bereits bei Masse/sqrt 2 gleich lang wie der SR, und bei halber Masse ist sie so gross wie der Durchmesser des SL.
Gruss Orbit
Sky Darmos
28.09.2007, 19:05
Hallo Orbit,
Das ist aber falsch. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist der Schwarzschildradius doppelt so gross wie die Plancklänge.
Die Wellenlänge muss aber doch nur hinter dem Horizont verschwinden, damit wir ein echtes Schwarzes Loch haben.
Also sollte sie doch nur mit dem Durchmesser des Lochs übereinstimmen.
Die Planck-Einheiten wurden nicht aus Überlegungen zu Schwarzen Löchern gewonnen. Es sind einfach Einheiten für Masse, Energie, Raum und Zeit die aus den drei fundamentalen Konstanten G, h_quer und c gewonnen wurden.
Exakt. Insbesondere ist die Planck-Länge nicht die Wellenlänge eines Teilchens mit Planck-Masse. Eine solche gibt es nicht.
Vielleicht ist die Abweichung um den Faktor 4 auf eine kleine Änderung der Gravitation auf der Planck-Skala zurückzuführen.
Die ist darauf zurückzuführen, dass diese Dinge nichts miteinander zu tun haben. Du interpretierst einfach zuviel in den Ausdruck r=2M für den Schwarzschildradius hinein.
Außerdem:
Warum Hawking ein Zerstrahlen erst ab einer 4 mal kleineren Masse, respektive vierfacher Plancklänge für möglich hält, weiss ich nicht.
Sky, es ist an der Zeit, deutlich auszusprechen, dass diese Untergrenze eine Erfindung von dir ist und nicht von Hawking. Dass sie auch nicht aus der bekannten Physik ableitbar ist.
Ich finde Spekulationen OK, aber bitte bitte verkauft sie nicht als Wissenschaft. Das ist unredlich.
Sky Darmos
28.09.2007, 23:06
Exakt. Insbesondere ist die Planck-Länge nicht die Wellenlänge eines Teilchens mit Planck-Masse. Eine solche gibt es nicht.
Das verstehe ich nicht. Es muss doch eine Wellenlänge geben ab der ein Teilchen sich in ein Schwarzes Loch verwandelt, so dass es keine tieferen Strukturen mehr untersuchen kann.
Du interpretierst einfach zuviel in den Ausdruck r=2M für den Schwarzschildradius hinein.
Was ist r=2M?
Sky, es ist an der Zeit, deutlich auszusprechen, dass diese Untergrenze eine Erfindung von dir ist und nicht von Hawking. Dass sie auch nicht aus der bekannten Physik ableitbar ist.
Ich finde Spekulationen OK, aber bitte bitte verkauft sie nicht als Wissenschaft. Das ist unredlich.
Das wurde mir von Orbit so in den Mund gelegt.
Kann aber verstehen wenn Orbits Kommentar dich das glauben hat lassen.
Um es nochmal klar zu machen: Was hier ich hier bisher gesagt hab, ist alles auf meinen eigenen Mist gewachsen, und zu diesem Zeitpunkt noch völlig unklar. Ich versuche gerade ledeglich zu verstehen was diese Abweichung um den Faktor 1/4 bedeutet.
Ich lasse mir das auch gerne erklären ...
Hallo Sky Darmos
Die Wellenlänge muss aber doch nur hinter dem Horizont verschwinden, damit wir ein echtes Schwarzes Loch haben.
Eben, darum gäbe es bereits bei der halben Planckmasse ein SL und natürlich auch bei einer ganzen. Der SR ist proportional zur Masse und sonst zu nichts. Und die Wellenlänge ist durch die Masse gegeben.
Aber: Das ist alles graue Theorie, und da bin ich gleicher Meinung wie Ich:
Planck-Masse. Eine solche gibt es nicht.
Kannst Du Dich erinnern, dass er auch mal gesagt hat, dass es für ein SL Ruhemasse brauche? Ich nehme an, er meint, dass es kein Teilchen mit der Planckmasse als Ruhemasse gebe und deshalb auch kein SL mit dieser Masse. Dieser Meinung bin ich auch. Gut möglich, dass wir aus verschiedenen Gründen zu dieser Überzeugung kommen. Ich kann Dir mal meine nennen:
Das Standardmodell zeigt uns, dass Teilchen mit Ruhemasse, deren Eigentemperatur man mit der Boltzmann-Konstanten berechnet, zum Zeitpunkt ihrer Entstehung wesentlich kühler waren als ihre Umgebung. Oder anders gesagt, der 'Backofen', in dem sie gebacken wurden, war um Grössenordnungen heisser. Ein Planckteilchen hat aber bereits Plancktemperatur - also nix mit heisserem Backofen. Nach meinen Rechnungen können solche Teilchen erst ab etwa 1E-22 kg entstehen - in einem auf Plancktemperatur vorgeheizten 'Backofen' (ca.1E32 K). Sie selber haben aber eine Eigentemperatur von 'nur' rund 1E19 K.
Herzliche Grüsse
Orbit
Sky Darmos
29.09.2007, 00:49
Eben, darum gäbe es bereits bei der halben Planckmasse ein SL und natürlich auch bei einer ganzen. Der SR ist proportional zur Masse und sonst zu nichts. Und die Wellenlänge ist durch die Masse gegeben.
Ja, aber wenn Wellenlänge = Schwarzschilddurchmesser, dann entspricht die Wellenlänge der Plancklänge. Sonst wäre die Planck-Länge nicht die kürzeste noch prinzipiell messbare Länge.
Kannst Du Dich erinnern, dass er auch mal gesagt hat, dass es für ein SL Ruhemasse brauche?
Wie willst du bei einem Schwarzen Loch unterscheiden ob es aus Masse oder Energie entstanden ist, b.z.w. besteht?
Hallo Sky
Ja, aber wenn Wellenlänge = Schwarzschildradius, dann entspricht die Wellenlänge dem Schwarzschilddurchmesser.
Radius = Durchmesser? Das ist wohl höhere Mathematik.
Sonst wäre die Planck-Länge nicht die kürzeste noch prinzipiell messbare Länge.
So ist sie aber doch nicht definiert. Es ist der kleinstmögliche Abstand. Zwischen zwei von Deinen SL, die definitiv nicht kleiner sein können als SR = 2 Lambda p, müsste mindestens eine Plancklänge Abstand sein. Eine weniger wäre die Verschmelzung der beiden Löchlein.
Aber eben, meiner Meinung nach alles graue Theorie! Was meinst Du zu meiner diesbezüglichen Begründung?
Herzliche Grüsse
Orbit
Sky Darmos
29.09.2007, 02:20
Radius = Durchmesser? Das ist wohl höhere Mathematik.
Sorry, hab wohl nicht gelesen was ich geschrieben hab. Ich hab es jetzt korrigiert.
So ist sie aber doch nicht definiert. Es ist der kleinstmögliche Abstand.
Es ist nur eine Einheit und und Bedarf keiner weiteren Definition außer der Formel selbst. Als die Formel von Planck aufgeschrieben wurde, wusste er wohl kaum dass sie der kleinstmögliche noch messbare Abstand zwischen zwei Teilchen ist.
Zwischen zwei von Deinen SL, die definitiv nicht kleiner sein können als SR = 2 Lambda p, müsste mindestens eine Plancklänge Abstand sein. Eine weniger wäre die Verschmelzung der beiden Löchlein.
Woher willst du das wissen? Die Plancklänge ist lediglich eine Messgrenze, nicht mehr und nicht weniger. Elementarteilchen könnten z.B. auf Strukturen beruhen die kleiner sind als die Planck-Länge. Hier geht es nur um das messen von räumlichen und zeitlichen Abständen. Das Sagt uns nichts darüber auf welchen Strukturen Teilchen beruhen.
Aber eben, meiner Meinung nach alles graue Theorie! Was meinst Du zu meiner diesbezüglichen Begründung?
Ich bin der Gegenteiligen Meinung: Erst Horizonte erschaffen Masse. Sie erlauben Teilchen unabhängig vom Bewegungszustand Energie zu haben.
Sonst kann ich nicht viel dazu sagen. Du hast nichts über deine Berechung gesagt.
Guten Morgen Sky Darmos
Zur Plancklänge:
Es ist nur eine Einheit und und Bedarf keiner weiteren Definition außer der Formel selbst.
Ja, aber einer Interpretation schon. Die Formel besteht aus denselben Naturkonstanten h, G und c, aus welchen auch die Planck-Masse, -Energie, -Frequenz, -Zeit und -Temperatur berechnet werden. Wie diese ist sie eine abgeleitete Grösse. Du aber willst sie nun zur eigentlichen, allem zu Grunde liegenden Naturkonstanten machen. Und das führt dann zu Deiner gegenteiligen Sichtweise:
Ich bin der Gegenteiligen Meinung: Erst Horizonte erschaffen Masse. Sie erlauben Teilchen unabhängig vom Bewegungszustand Energie zu haben.
Die Placklänge als kleinster Abstand:
Als die Formel von Planck aufgeschrieben wurde, wusste er wohl kaum dass sie der kleinstmögliche noch messbare Abstand zwischen zwei Teilchen ist.
Das haben andere später hinein interpretiert, und ich habe denen in meinem letzten Beitrag nachgeplappert, um nicht verraten zu müssen, was ich wirklich denke:
Ich denke, dass die Plancklänge die kürzest mögliche Wellenlänge definiert, und ihre dritte Potenz das Planckvolumen, das in meinen Überlegungen die Rolle des Raumquants spielt. Dieses Raumquant muss nicht immer ein Würfel sein. Es kann seine Form ändern. Elementare Raumquader haben demnach eine Querschnittfläche, die sich aus Unter-Plancklängen ergibt. In der Raumgeometrie ist deshalb m.E. nur das Planckvolumen elementar, die Plancklänge aber nicht.
Diese Vorstellung ist genau das Gegenteil von dem, was Du sagst:
Elementarteilchen könnten z.B. auf Strukturen beruhen die kleiner sind als die Planck-Länge. Hier geht es nur um das messen von räumlichen und zeitlichen Abständen. Das Sagt uns nichts darüber auf welchen Strukturen Teilchen beruhen.
Ich meine, Abmessungen im Raum können die Plancklänge unterschreiten, Teilchenstrukturen aber nicht.
Zu meinem 'Backofen'-Bild
Sonst kann ich nicht viel dazu sagen. Du hast nichts über deine Berechung gesagt.
Du musst meine Berechnungen gar nicht kennen. Dass die 'Backtemperatur' viel grösser ist als die 'Brötchentemperatur', folgt auch aus dem Standardmodell. In meinen Überlegungen verläuft die auf den Skalenfaktor bezogeneTemperaturkurve im frühen Universum zwar etwas anders; aber das kommt vor allem daher, dass ich ohne Inflation arbeite.
Herzliche Grüsse
Orbit
Sky Darmos
29.09.2007, 11:22
Ja, aber einer Interpretation schon. Die Formel besteht aus denselben Naturkonstanten h, G und c, aus welchen auch die Planck-Masse, -Energie, -Frequenz, -Zeit und -Temperatur berechnet werden. Wie diese ist sie eine abgeleitete Grösse. Du aber willst sie nun zur eigentlichen, allem zu Grunde liegenden Naturkonstanten machen.
Das verwundert mich jetzt aber. Ich dachte du wärst derjenige der der Planck-Länge immer soviel bedeutung beimisst? .. Ja, stimmt bei dir war es das Planck-Volumen. Ich denke du irrst dich was mich betrifft: Ich messe der Planck-Skala überhaupt keine Bedeutung bei, die über das geht was wir darüber wissen. Ich denke dass sie eine Grenze für Messungen darstellt. Nichts mehr. Und was ich hier über die Verdampfung eines Schwarzen Lochs gesagt habe, sind keine Grundüberzeugungen. Ich versuche hier nur etwas zu verstehen - momentan eben diesen Faktor 1/4.
Und das führt dann zu Deiner gegenteiligen Sichtweise:
Die Placklänge als kleinster Abstand:
Da hast du mich falsch verstanden. Meine Elementarräume etwa sind viel kleiner als die Planck-Länge. Das hab ich auch schon vorher geschrieben, deshalb wundert es mich, dass du meinst ich würde der Planck-Länge zuviel Bedeutung beimessen. Was ich über die Planck-Länge als Grenze für Messungen sage habe ich eigentlich immer als selbstverständlich erachtet.
Ich denke, dass die Plancklänge die kürzest mögliche Wellenlänge definiert, und ihre dritte Potenz das Planckvolumen, das in meinen Überlegungen die Rolle des Raumquants spielt. Dieses Raumquant muss nicht immer ein Würfel sein. Es kann seine Form ändern. Elementare Raumquader haben demnach eine Querschnittfläche, die sich aus Unter-Plancklängen ergibt. In der Raumgeometrie ist deshalb m.E. nur das Planckvolumen elementar, die Plancklänge aber nicht.
Auf was beruht die Formänderung? Steht sie mit der Wellenfunktion in Verbindung?
In meinen Überlegungen verläuft die auf den Skalenfaktor bezogeneTemperaturkurve im frühen Universum zwar etwas anders; aber das kommt vor allem daher, dass ich ohne Inflation arbeite.
Wie du vielleicht schon weisst halte ich auch nichts von Inflationstheorie - die Problemstellungen alleine sind schon reichlich metaphysisch.
Hi Sky
Ich messe der Planck-Skala überhaupt keine Bedeutung bei, die über das geht was wir darüber wissen. Ich denke dass sie eine Grenze für Messungen darstellt. Nichts mehr.
Aber das ist viel. Messgenauigkeit ist energieabhängig. Die Planckgrenze ist nicht nur eine Messgrenze, sondern auch die Grenze physikalischer Existenz.
Wenn Du darunter Existierendes postulierst, redest Du nicht etwa von verborgenen Variabeln; denn diese werden immer auf Grund möglicher Messungenauigkeiten angenommen. Hier aber gehts um mehr - um alles:
Energieabhängige Strukturen unterhalb der Planckgrenze kann es nicht geben. sonst wäre die ganze moderne Physik falsch, und Quantenphysik würde wieder zur klassischen Kontinuumsphysik.
Den Raum nehme ich da aus; aber in meinen Überlegungen ist die Expansion des Raumes von der elektroschwachen und der elektrostarken WW abgekoppelt. ('elektrostarken WW' - Du hast richtig gelesen ;-))
Auf was beruht die Formänderung? Steht sie mit der Wellenfunktion in Verbindung?
Bei den Teilchen ja. Beim Raum einfach deshalb, weil würfel- und quaderförmige Raumquanten zum Beispiel einen gekrümmten Raum nicht restlos ausfüllen könnten und so ein Hyperraum entstünde.
Herzliche Grüsse
Orbit
Den Raum nehme ich da aus; aber in meinen Überlegungen ist die Expansion des Raumes von der elektroschwachen und der elektrostarken WW abgekoppelt. ('elektrostarken WW' - Du hast richtig gelesen ;-))
Worauf beziehst du dich, wenn du von der "elektrostarken WW" sprichst (ich denke dir ist klar dass die starke Kernkraft ohne Ladungen auskommt, der reicht die Austauschwechselwirkung durch Spin und Farbladung der Gluonen). Die komische schwache Wechselwirkung dagegen, versteht ja nicht einmal der Michael Dudikoff!
ins#1
Dass es nicht ganz so ernst gemeint war, hast Du offenbar verstanden; denn das schliesse ich aus Deinem herzlichen Lächeln, das Du an den Anfang des Beitrags setzt. Immerhin hättest Du aber als engagierter Teilnehmer im Neutronen-Thread auch ahnen können, wie ich es meine. Dort zeichnet sich nämlich in meinem Dialog mit Joachim ab, dass es zumindest einen gewissen Zusammenhang zwischen der em Wellenfunktion und der Farbladung geben könnte. Thats it.
Gruss Orbit
Sky Darmos
30.09.2007, 15:59
Hallo Orbit,
Eine Grundsatzdiskussion über QG macht hier keinen Sinn, da ich meine Theorie hier, ebensowenig wie du deine, in Details ausbreiten werde. Ohne meine Theorie zu kennen kannst du kaum etwas sachlich kritisieren. Ebensowenig wie ich irgendwas über deine Formändernden Räume sagen kann - ich weiss ja nicht wie sie sich verformen.
Zur Diskussion stand das ja alles auch gar nicht. Es ging mir nur um meine Herleitung einer Mindestmasse. Darum welche (mehr oder weniger spekulative) Grundannahmen einer solchen Herleitung zugrunde liegen müssten.
Es scheint mir dass meine Herleitung, davon abhängt wie groß das Gebiet um ein Schwarzes Loch ist, in dem Hawking-Strahlung emmittiert werden kann.
In "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit" steht dazu
"Damit sich virtuelle Teilchen in reelle Teilchen verwandeln können, muß der Abstand zwischen ihnen kleiner als eine Wellenlänge der ihnen entsprechenden Welle sein. Damit sie andererseits genügend Energie aus der Gezeitenkraft des Schwarzen Lochs schöpfen können, muß der Abstand zwischen ihnen unfähr ein Viertel des Horizontumfang betragen. Daraus folgt, dass die Wellenlänge der von einem Schwarzen Loch emmittierten Strahlung etwa ein Viertel seines Umfangs oder mehr betragen."
Das sagt mir dass die Wellenlänge nicht kleiner sein kann, als etwa ein Viertel des Horizont. Ich kenne also die eine Seite des Sprektrums, die andere Seite ist mir unbekannt. Ein Teilchen der Hawkingstrahlung kann aber nicht beliebig weit weg vom Ereignishorizont emmittiert werden.
Damit also meine Argumentation greift, muss das Spektrum kurzer sein, als der Durchmesser des Schwarzen Lochs. Andernfalls, wird das Schwarze Loch ganz verdampfen.
Gruß,
Sky.
Hi Sky,
Ich verstehe hier eine Formulierung nicht, die du wiederholt verwendest:
Damit also meine Argumentation greift, muss das Spektrum kurzer sein, als der Durchmesser des Schwarzen Lochs. Andernfalls, wird das Schwarze Loch ganz verdampfen.
Wie kann man die Länge eines Spektrums mit einem Durchmesser vergleichen. Ein Spektrum vergleicht verschiedene Wellenlängen. Es hat also keine Ausdehnung im Ortsraum, sondern im Impulsraum. Was genau möchtest du hier vergleichen?
Die von dir Zitierte Quelle nennt eine minimale Wellenlänge, also eine maximale Energie. Die Wellenlängen können also wohl beliebig grösser sein.
Gruß,
Joachim
Sky Darmos
30.09.2007, 17:42
Fehler: Doppelt gepostet
Sky Darmos
30.09.2007, 17:59
Hallo Joachim,
Wie kann man die Länge eines Spektrums mit einem Durchmesser vergleichen. Ein Spektrum vergleicht verschiedene Wellenlängen. Es hat also keine Ausdehnung im Ortsraum, sondern im Impulsraum. Was genau möchtest du hier vergleichen?
Es geht mir darum wie groß das Gebiet um ein Schwarzes Loch ist, in dem Hawkingstrahlung emmitiert werden kann. Gibt es keine Längste Wellenlänge, so wäre dieses Gebiet unendlich groß, denn der Abstand zwischen den Partnern eines virtuellen Teilchenpaares muss ihrer Wellenlänge entsprechen. Ist die Wellenlänge unbegrenzt lang, so auch der Abstand zwischen den Teilchen, und so auch das Gebiet um das Schwarze Loch in dem Hawking-Strahlung ausgesendet werden kann.
Die von dir Zitierte Quelle nennt eine minimale Wellenlänge, also eine maximale Energie. Die Wellenlängen können also wohl beliebig grösser sein.
Das würde bedeuten dass das Schwarze Loch auch noch undlich weit entfernt vom Ereignishorizont Hawkingstrahlung erzeugt. Umso schwächer die Strahlung, umso weiter ist sie ja vom Loch entfernt - mit Strahlung meine ich die entkommenden Teilchen eines jeden virtuellen Teilchenpaares.
Hm ... es scheint da aber noch ein anderes Problem zu geben: Hawkingstrahlung besteht nicht nur aus Photonen. Die Formel die ich benutzt habe ist aber nur für Photonen!
Gruß,
Sky.
Hallo Sky Darmos
Irgenwie werde ich seit einiger Zeit den Eindruck nicht mehr los, dass Du da einen elementaren Denkfehler machst, auf den Dich Joachim schon im 31. Beitrag dieses Threads aufmerksam gemacht hat:
Es gibt zwar die kleinstmögliche Wellenlänge eines Teilchens; aber eine grössmögliche gibt es nicht. Man könnte höchstens sagen, dass die grösstmögliche Wellenlänge im sichtbbaren Universum gleich lang sei wie der Weltradius, derzeit also 13,7E9 ly. Aber diese Länge nimmt ja mit c zu, kann also auch nicht wirklich als grössmögliche Wellenlänge bezeichnet werden.
Herzliche Grüsse
orbit
Sky Darmos
30.09.2007, 18:13
Hallo Sky Darmos
Irgenwie werde ich seit einiger Zeit den Eindruck nicht mehr los, dass Du da einen elementaren Denkfehler machst, auf den Dich Joachim schon im 31. Beitrag dieses Threads aufmerksam gemacht hat:
Es gibt zwar die kleinstmögliche Wellenlänge eines Teilchens; aber eine grössmögliche gibt es nicht. Man könnte höchstens sagen, dass die grösstmögliche Wellenlänge im sichtbbaren Universum gleich lang sei wie der Weltradius, derzeit also 13,7E9 ly. Aber diese Länge nimmt ja mit c zu, kann also auch nicht wirklich als grössmögliche Wellenlänge bezeichnet werden.
Hm ... das würde bedeuten dass Hawkingstrahlung durch beliebig schwache Gezeitenkraft hervorgerufen werden kann. Bisher dachte ich immer nur Ereignishorizonte könnten strahlen ...
Hallo Sky,
Gibt es keine Längste Wellenlänge, so wäre dieses Gebiet unendlich groß, denn der Abstand zwischen den Partnern eines virtuellen Teilchenpaares muss ihrer Wellenlänge entsprechen.
Woher nimmst du diese Regel? Ich würde eher sagen, der Abstand des Teilchenpaares muss kleiner als die Wellenlänge sein. Es spricht aber nichts dagegen, dass die Wellenlänge um ein Vielfaches grösser ist. Wie ich schon sagte: Ein Atom kann Wellenlängen erzeugen, die um Größenordnungen länger sind als der Atomdurchmesser. Auch gewöhnliche Paarerzeugung kann schon sehr langsame Elektronen und Positronen erzeugen, auch wenn ihr Quellvolumen (das Feld in dem sie entstehen) sehr klein ist.
Gruß,
Joachim
Sky Darmos
30.09.2007, 20:40
Woher nimmst du diese Regel?
Aus dem Zitat das ich bereits weiter oben angeführt habe:
In "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit" steht dazu
"Damit sich virtuelle Teilchen in reelle Teilchen verwandeln können, muß der Abstand zwischen ihnen kleiner als eine Wellenlänge der ihnen entsprechenden Welle sein. Damit sie andererseits genügend Energie aus der Gezeitenkraft des Schwarzen Lochs schöpfen können, muß der Abstand zwischen ihnen unfähr ein Viertel des Horizontumfang betragen. Daraus folgt, dass die Wellenlänge der von einem Schwarzen Loch emmittierten Strahlung etwa ein Viertel seines Umfangs oder mehr betragen."
Ich würde eher sagen, der Abstand des Teilchenpaares muss kleiner als die Wellenlänge sein.
Nach dem Zitat muss dieser Abstand gleich der Wellenlänge sein.
Es spricht aber nichts dagegen, dass die Wellenlänge um ein Vielfaches grösser ist. Wie ich schon sagte: Ein Atom kann Wellenlängen erzeugen, die um Größenordnungen länger sind als der Atomdurchmesser.
Bringst du hier nicht zwei Geschichten durcheinander? Gerade eben ging es dir noch um den Abstand zwischen den beiden virtuellen Teilchen, und jetzt vergleichst du die Welle wieder mit dem Schwarzen Loch.
Falls du die Welle mit dem SL vergleichst, dann hast du wahrscheinlich recht, dass die Welle viel größer als das SL sein kann. Zum Vergleich Abstand der virtuellen Teilchen und Wellenlänge: Nach dem obrigen Zitat muss dieser Abstand gleich sein.
Auch gewöhnliche Paarerzeugung kann schon sehr langsame Elektronen und Positronen erzeugen, auch wenn ihr Quellvolumen (das Feld in dem sie entstehen) sehr klein ist.
Aber hier geht es ja um Gezeitenkraft, und die ist ja dem Abstand zwischen den virtuellen Teilchen proportional. Deshalb verschwindet diese ja, sobald sich die virtuellen Teilchen zu nahe sind, b.z.w. ist nicht genug um sie reell zu machen.
Um das mal klar zu machen: Ich bin inzwischen ziemlich sicher das meine Theorie über eine Verdampfungsgrenzmasse für Schwarze Löcher, falsch ist.
Es geht mir jetzt nur noch um ein paar Details über die Verdampfung von Schwarzen Löchern.
Gruß,
Sky.
Hallo Sky
Mehrmals beziehst Du Dich in Deinem letzten Post auf dieses Zitat:
"Damit sich virtuelle Teilchen in reelle Teilchen verwandeln können, muß der Abstand zwischen ihnen kleiner als eine Wellenlänge der ihnen entsprechenden Welle sein. Damit sie andererseits genügend Energie aus der Gezeitenkraft des Schwarzen Lochs schöpfen können, muß der Abstand zwischen ihnen unfähr ein Viertel des Horizontumfang betragen. Daraus folgt, dass die Wellenlänge der von einem Schwarzen Loch emmittierten Strahlung etwa ein Viertel seines Umfangs oder mehr betragen."
Ohne jetzt detaillierte Überlegungen zu dieser Aussage anzustellen, insbesondere die Frage zu erörtern, ob Hawking damit nicht die Gesetze der QT verletzt;
- denn in diesen Grössenordnungen müssten sich SR und Wellenlänge ganzzahlig verhalten, und das ist bei
SR : Lambda = U/2pi : U/4 = 4/2pi nicht mehr der Fall -
möchte ich auf eine Arbeit verweisen, bei der wahrscheinlich ebenfalls diese Hawking-Überlegung zu Gevatter gestanden hat. Allerdings kommen die beiden Bonner Astrophysiker Fahr und Heyl etwa am selben Punkt, an dem Du primordiale Mini-SL ortest auf ziemlich genau das Gegenteil:
Sie vermuten, dass bei etwa den von Dir beschriebenen Verhältnissen im Universum laufend Materie aus Vakuumfluktuationen generiert wird. Als obere Teilchengrenze für diesen Prozess nennen sie eine halbe Planckmasse.
Darüber haben wir seinerzeit mit dem Co-Autor des Artikels im Thread 'Alternative Expansionstheorie' ab hier diakutiert:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=22636#post22636
Herzliche Grüsse
Orbit
Sky Darmos
04.10.2007, 00:26
Hallo Orbit,
Ohne jetzt detaillierte Überlegungen zu dieser Aussage anzustellen, insbesondere die Frage zu erörtern, ob Hawking damit nicht die Gesetze der QT verletzt;
- denn in diesen Grössenordnungen müssten sich SR und Wellenlänge ganzzahlig verhalten, und das ist bei
SR : Lambda = U/2pi : U/4 = 4/2pi nicht mehr der Fall -
1. Hawking bezog sich nicht direkt auf eine bestimmte SL-Größe.
2. Was meinst du mit ganzählig? Du meinst ganzzählige Vielfachen der Plancklänge? Das ist deine persönliche Vorstellung von GQ. Da es noch keine GQ gibt kann dir niemand sagen um du damit richtig liegst.
3. Es geht bei dem Zitat nur um eine bestimmte kleinste Wellenlänge, genauso wie es bei der Formel die ich aufgeschrieben habe, nur um eine andere spezielle Wellenlänge geht, eben die bei der die großte Energiemenge abgestrahlt wird. Es kann gut sein, dass beides nicht auf unbegrenzt kleine Schwarze Löcher angewendet werden kann.
Ich habe hier gezeigt, dass ein Schwarzes Loch der Planck-Masse nicht mehr Strahlung im Maximum seines Spektrums ausstrahlen kann. Wie "Ich"schon richtig bemerkte kann es aber in anderen Wellenlängen ausstrahlen. Dann gilt diese Formel eben hier nicht mehr. Sofern die Hawkingstrahlung nicht auf ein bestimmtes gebiet um das schwarze Loch begrenzt ist, welches kleiner als es selbst ist, ist es kein Problem für das Schwarze Loch vollständig zu verdampfen. Damit hätte ich unrecht - was sehr wahrscheinlich ist.
möchte ich auf eine Arbeit verweisen, bei der wahrscheinlich ebenfalls diese Hawking-Überlegung zu Gevatter gestanden hat. Allerdings kommen die beiden Bonner Astrophysiker Fahr und Heyl etwa am selben Punkt, an dem Du primordiale Mini-SL ortest auf ziemlich genau das Gegenteil:
Sie vermuten, dass bei etwa den von Dir beschriebenen Verhältnissen im Universum laufend Materie aus Vakuumfluktuationen generiert wird. Als obere Teilchengrenze für diesen Prozess nennen sie eine halbe Planckmasse.
Durch welchen Prozess? Wenn du das direkt mit dem Thema mikroskopische Schwarze Löcher in Verbindung bringst müssen diese ja hier irgendwo im Spiel sein.
Darüber haben wir seinerzeit mit dem Co-Autor des Artikels im Thread 'Alternative Expansionstheorie' ab hier diakutiert:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=22636#post22636
Und der Artikel selbst?
Ich würde gerne zuerst mal den Artikel selbst sehen, damit ich weiss worum es geht.
Herzliche Grüße,
Sky.
Guten Morgen Sky
Was meinst du mit ganzählig? Du meinst ganzzählige Vielfachen der Plancklänge?
Ja
Das ist deine persönliche Vorstellung von GQ. Da es noch keine GQ gibt kann dir niemand sagen um du damit richtig liegst.
Das siehst Du richtig. Ich bin Autodidakt, und in meinen Überlegungen gibt es deshalb bestimmt noch zu viele persönliche Vorstellungen. Wenn das nun alles, was ich hier in diesem Thread schreibe, relativiert, soll's mir recht sein.
Durch welchen Prozess? Wenn du das direkt mit dem Thema mikroskopische Schwarze Löcher in Verbindung bringst müssen diese ja hier irgendwo im Spiel sein.
Die sagen einfach, dass erst Teilchen mit halber Planck-Energie strahlen können. Den Vorläufer-Zustand mit der nächst höheren Energie - und das ist nach meiner Vorstellung von Ganzzahligkeit eben der Zustand mit Planck-Energie - bezeichnen sie nicht als SL, genau so wenig wie die QT das Vakuum als SL-See versteht.
Herzliche Grüss
Orbit
P.S. Das Paper habe ich Dir inzwischen geschickt.
Sky Darmos
04.10.2007, 12:26
Hallo Orbit,
Die sagen einfach, dass erst Teilchen mit halber Planck-Energie strahlen können. Den Vorläufer-Zustand mit der nächst höheren Energie - und das ist nach meiner Vorstellung von Ganzzahligkeit eben der Zustand mit Planck-Energie - bezeichnen sie nicht als SL, genau so wenig wie die QT das Vakuum als SL-See versteht.
1. Seit wann strahlen Teilchen? Ich dachte nur Schwarze Löcher würden strahlen. Gut das werde ich ja dann in dem Artikel lesen ...
2. Jetzt geht es schon um ganzzählige Vielfachen der Planck-Energie? Ist es aber nicht so dass das Energieäquivalent der Masse jedes uns bekannten Elementarteilchens um etliche Größenordnungen kleiner ist als die Planck-Masse?
Herzliche Grüsse,
Sky.
P.S. Das Paper habe ich Dir inzwischen geschickt.
Ich habe es erhalten, danke.
Sky
Seit wann strahlen Teilchen?
Diese 'Teilchen' SIND Strahlung, höchstenergetische Photonen, wenn Du willst.
Für Schwarze Löcher brauchts Materie, Teilchen mit Ruhemasse also. Strahlung bildet keine SL
Ich dachte nur Schwarze Löcher würden strahlen.
??
Und was ist beispielsweise mit Elektronen, welche auf einen niedrigeren Quantenzustand springen?
Gruss Orbit
Sky Darmos
04.10.2007, 15:27
Diese 'Teilchen' SIND Strahlung, höchstenergetische Photonen, wenn Du willst. Für Schwarze Löcher brauchts Materie, Teilchen mit Ruhemasse also. Strahlung bildet keine SL
Wer sagt das? Einem Schwarzen Loch ist es nicht anzusehen aus was es gebildet wurde. Wenn Strahlung kein Schwarzes Loch bilden könnte, dann wäre ja auch unverständlich warum einfallende Strahlung zu einer Vergrößerung des Schwarzen Lochs führt.
?? Und was ist beispielsweise mit Elektronen, welche auf einen niedrigeren Quantenzustand springen?
Ich dachte es ginge um Hawkingstrahlung, da du das in diesem Thread gepostet hast. Ein Elektron emmittiert ein einzelnes Photon um auf einen niedrigeren Energielevel zu springen, es zerstrahlt nicht gleich komplett.
Hallo Sky
Wie es in einem SL aussieht, weiss niemand. Hawking rätselt auch nur daran herum. Aber der Ereignishorizont ist kugelsymmetrisch. Kugelsymmetrische Gravitationsfelder können nur Teilchen mit Ruhemasse bilden. Elektromagnetische Strahlung hat keine Ruhemasse.
Das heisst nun aber nicht, dass Strahlung nicht gravitativ wechselwirken würde. Nach der ART wird Strahlung durch die Gravitation abgelenkt, dabei kann Strahlung auch vom gravitierenden Körper absorbiert werden, auch von einem SL eben.
Orbit
Sky Darmos
04.10.2007, 21:07
Hallo Orbit,
Wie es in einem SL aussieht, weiss niemand.
Das interessiert auch niemand, da es keinen Einfluss auf irgendwas im Universum hat. Man bedenke nur, dass rein logisch die Massenenergie im Innern eines Schwarzen Lochs die des Universums übersteigen könnte, obwohl es von außen nach einem ganz normalen Schwarzen Loch mit einigen wenigen Sonnenmassen aussieht. Was im Inneren vorgeht ist eine mehr oder weniger Metaphysische Frage.
Hawking rätselt auch nur daran herum. Aber der Ereignishorizont ist kugelsymmetrisch.
Wer sagt das? Der Ereignishorizont eines rotierenden Schwarzen Lochs ist NICHT kugelsymmetrisch. Da jedes Schwarze Loch rotiert gibt es gar keine kugelsymmetrischen Schwarzen Löcher.
Kugelsymmetrische Gravitationsfelder können nur Teilchen mit Ruhemasse bilden.
Warum?
(Noch nie etwas von Strahlung gehört die eine Singularität bildet und so etwa Zeitreisen in die Vergangenheit verhindet?)
Das heisst nun aber nicht, dass Strahlung nicht gravitativ wechselwirken würde. Nach der ART wird Strahlung durch die Gravitation abgelenkt, dabei kann Strahlung auch vom gravitierenden Körper absorbiert werden, auch von einem SL eben.
Zur Wechselwirkung gehören immer zwei, sonst wäre "wechsel" nicht im Wort drin. Hier hast du aber völlig ignoriert dass Licht selbst auch gravitativ wirkt - und deshalb sehr wohl Singularitäten ausbilden kann.
Gruß,
Sky.
Das interessiert auch niemand, da es keinen Einfluss auf irgendwas im Universum hat. Man bedenke nur, dass rein logisch die Massenenergie im Innern eines Schwarzen Lochs die des Universums übersteigen könnte, obwohl es von außen nach einem ganz normalen Schwarzen Loch mit einigen wenigen Sonnenmassen aussieht. Was im Inneren vorgeht ist eine mehr oder weniger Metaphysische Frage.
Für rein logisch halte ich daran nix. Ein schwarzes Loch ist im Grunde sowas von unvorstellbar, dass selbst die Mathematik keine definitiven Aussagen macht (und die kann viel mehr, als wir uns vorstellen können).
Wer sagt das? Der Ereignishorizont eines rotierenden Schwarzen Lochs ist NICHT kugelsymmetrisch. Da jedes Schwarze Loch rotiert gibt es gar keine kugelsymmetrischen Schwarzen Löcher.
Errechnen lassen sich auch noch 2 andere Arten von SL.
Warum?
(Noch nie etwas von Strahlung gehört die eine Singularität bildet und so etwa Zeitreisen in die Vergangenheit verhindet?)
Nein, noch nie.
Zur Wechselwirkung gehören immer zwei, sonst wäre "wechsel" nicht im Wort drin. Hier hast du aber völlig ignoriert dass Licht selbst auch gravitativ wirkt - und deshalb sehr wohl Singularitäten ausbilden kann.
Seit wann wirkt Licht (mit Ruhemasse=0) gravitativ? Wieder so ein Anti-RT Mist? Kannst mit sowas nicht im philtalk-Forum bleiben?
PS. Sorry für den gelangweilten Ton Sky Darmos, ich war eben am weiterlesen des "Raumkrümmung falsch" threads und würd' am liebsten alle Leute mit zu schrägen eigenen Ideen unter Mißachtung der letzten 100 Jahre Physik [...] in einen Sack werfen und drauf hauen (nicht wortwörtlich).
Gruß
Patrick
Hallo Patrick,
Seit wann wirkt Licht (mit Ruhemasse=0) gravitativ? Wieder so ein Anti-RT Mist? Kannst mit sowas nicht im philtalk-Forum bleiben?vielleicht etwas zu gelangweilt? ;)
Die Relativitätstheorie ist die erste wesentliche Theorie des 20. Jahrhunderts. In ihrer speziellen Formulierung erkennt sie die Äquivalenz von Masse und Energie in Einsteins berühmter Formel. In ihrer allgemeinen Formulierung tritt die Kopplung von Energie und Raumzeitkrümmung zutage. Die Gravitation entpuppt sich als ein Phänomen, das auf das Vorhandensein von Energie in jedweder Form zurückzuführen ist. aus: http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_e04.html#e
Herzliche Grüße
MAC
Sky Darmos
Stimmt, ich hatte bei Deinen primordialen SL stets die Schwarzschildmetrik vor Augen. Du offenbar nicht. Nach meiner Vorstellung wären rotierende Planckmassen, deren Eigentemperatur bereits die Plancktemperatur erreichen würde, nur in einem Umfeld möglich, das um Grössenordnungen heisser wäre als die Plancktemperatur. Und das ist physikalisch unmöglich. Vielleicht meinte Ich das, als er in einem früheren Beitrag schrieb:
Zweitens ist es falsch, die Gleichung auf den Endzustend von zwei Teilchen ohne Änderung herunterzubrechen. Das geht nicht mit Temperatur.
Offenbar willst Du nun aber über SL aller Art diskutieren; aber da kann ich nicht mithalten. Und über unsinnige Spekulationen wie diese
Man bedenke nur, dass rein logisch die Massenenergie im Innern eines Schwarzen Lochs die des Universums übersteigen könnte, obwohl es von außen nach einem ganz normalen Schwarzen Loch mit einigen wenigen Sonnenmassen aussieht.
mag ich nicht diskutieren.
Und noch etwas:
Dass Licht auch gravitativ wirkt, wie jede Form von Energie, habe ich natürlich nicht übersehen. Der Begriff der WW ist mir schon klar. :-)
Ich habe lediglich gesagt, dass Strahlung keine kugelsymmetrischen Gravitationsfelder bildet.
Orbit
aus: http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_e04.html#e (http://www.mpe.mpg.de/%7Eamueller/lexdt_e04.html#e)
Und was genau soll mir das jetzt sagen? Licht (Photonen) krümmen den Raum nicht, lässt sich nicht zu einer Singularität "anhäufen" und bewegt sich stets mit c, eben weil es keine Masse hat. Wenn es eine hätte (die die Raumzeit krümmen könnte), würde es nicht Lichtschnell sein. Das Licht an sich geht nur geradeaus, auch wenn es durch eine von Massen gekrümmte Raumzeit Kurven zieht.
Siehe: http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_p04.html#phot unter "Eigenschaften des Photons"
Gruß
Patrick
ins#1
Du hast offenbar das von mac offerierte Glück nicht beim Schopf gepackt.
Jede Form von Materie und Energie wirkt auch gravitativ. Licht würde von Masse nicht abgelenkt, wenn es das nicht täte. Insofern ist die Bemerkung von Sky schon richtig. Weniger richtig ist, dass er mir das erklären will.
Licht (Photonen) krümmen den Raum nicht, lässt sich nicht zu einer Singularität "anhäufen"
'Anhäufen' schon nicht, und deshalb bidet Strahlung auch keine Schwarzen Löcher mit - sagen wir jetzt mal vorsichtig - Schwarzschildmetrik. Aber minim krümmt wohl auch ein Lichtstrahl den Raum.
Orbit
Sky Darmos
04.10.2007, 23:30
Stimmt, ich hatte bei Deinen primordialen SL stets die Schwarzschildmetrik vor Augen. Du offenbar nicht. Nach meiner Vorstellung wären rotierende Planckmassen, deren Eigentemperatur bereits die Plancktemperatur erreichen würde, nur in einem Umfeld möglich, das um Grössenordnungen heisser wäre als die Plancktemperatur. Und das ist physikalisch unmöglich.
Hier geht es doch um die Verdampfung Schwarzer Löcher und nicht um die bildung! Ein verdampfendes Schwarzes Loch kann beliebig heiß in einem beliebig kalten Umfeld sein!
Und über unsinnige Spekulationen wie diese
mag ich nicht diskutieren.
Darauf basiert eine kosmologische Theorie von Werner Israel - sicher eine bekannte Perönlichkeit was Schwarze Löcher betrifft. Ein Zitat aus "Jenseits der Zeit" von John Gribbin:
" ... dieser Zustrom von blauverschobener Gravitationsstrahlung führt Energie mit sich und erhöht die Masse innerhalb des Schwarzen Lochs ganz außerordentlich, die Kernmasse eines Schwarzen Lochs, das bei knapp dem fünffachen der Sonnenmasse anfängt, wird um den, soweit ich mich erinnere, Heinz-Faktro auf das 10^57-fache der Masse des sichtbaren Universums erhöht. Diese Zahl ist unvorstellbar groß. Noch ungewöhnlicher ist es jedoch, dass ein Beobachter außerhalb des äußeren Horizonts des Schwarzen Lochs von dieser riesigen Masseninflation nicht das Geringste mitbekommt. Die Nachricht dass die Masse innerhalb des Horizonts so stark erhöht worden ist kann auis dem Cauchy-Horizont nur in Form von Gravitationsstrahlung mit Lichtgeschwindigkeit nach außen dringen, mithin kann diese Information den äußeren Horizont niemals durchdringen und nie aus dem Loch hinaus kommen. Von Außen sieht ein Beobachter nach wie vor die gravitationsbedingten Hinweise auf die ursprünglichen fünf Sonnenmassen des Materials, das bei der Bildung des Schwarzen Lochs kollabiert war."
Ich war zu faul das weiter auszuführen weil es in diesem Forum schon öfters Thema war und ich das hier nicht zum ersten Mal schreibe.
Und noch etwas:
Dass Licht auch gravitativ wirkt, wie jede Form von Energie, habe ich natürlich nicht übersehen. Der Begriff der WW ist mir schon klar. :-)
Ich habe lediglich gesagt, dass Strahlung keine kugelsymmetrischen Gravitationsfelder bildet.
Dir geht es um die Längenkontraktion?
Die Frage ist auch wie sich ein Schwarzes Loch mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann, wenn man doch nicht wissen kann ob es aus Masse oder Energie gebildet wurde. Es verhällt sich wie eine Masse, denn es muss sich nicht bewegen um zu existieren. Selbst wenn es aus Photonen besteht, dann wäre es dem Schwarzen Loch ziemlich egal ob die Photonen stillstehen oder sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen - wobei mir klar ist das sie nicht anders können als sich lichtschnell zu bewegen. Worauf ich hinaus will: Das SL würde nichteinmal merken, wenn seine Masse im Innern einfach verschwinden würde.
Strahlung die von einem Horizont umgeben wird, sollte sich fortan wie eine Masse verhalten.
Hallo Patrick
Die Gravitation entpuppt sich als ein Phänomen, das auf das Vorhandensein von Energie in jedweder Form zurückzuführen ist.
Aus: http://www.mpe.mpg.de/%7Eamueller/lexdt_e04.html#e
ich wüßste nicht, wie man es noch eindeutiger formulieren könnte. Deshalb verstehe ich auch Deine Aussage:
Und was genau soll mir das jetzt sagen? Licht (Photonen) krümmen den Raum nicht, nicht.
Vielleicht hilft Dir dieser Link (vor ein paar Monaten in einer ähnlichen Diskussion von ‚Ich’ gepostet) weiter?
http://www.weburbia.com/physics/photon_mass.html
Herzliche Grüße
MAC
Die Frage ist auch wie sich ein Schwarzes Loch mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann, wenn man doch nicht wissen kann ob es aus Masse oder Energie gebildet wurde. Es verhällt sich wie eine Masse, denn es muss sich nicht bewegen um zu existieren. Selbst wenn es aus Photonen besteht, dann wäre es dem Schwarzen Loch ziemlich egal ob die Photonen stillstehen oder sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen - wobei mir klar ist das sie nicht anders können als sich lichtschnell zu bewegen. Worauf ich hinaus will: Das SL würde nichteinmal merken, wenn seine Masse im Innern einfach verschwinden würde.
Ich hab' leider keine Ahnung von der darunter liegenden Mathematik, aber wird es in einem SL nicht so sein, dass die Gravitation stärker als die anderen Naturkräfte ist und deshalb auch keine Photonen (per EM) enstehen können? Das stünde zwar irgendwie im Widerspruch zu der populären Aussage dass selbst Licht nicht aus dem SL entkommt (welches an sich auch immer als ein Objekt mit dem Durchmesser des Schwarzschildradius angenommen wird), aber die populärwissenschaftlichen Erklärungsversuche, nehmen es oft nicht so ganz genau.
Mir war schon klar dass MAC auf die Massen-Energie Äquivalenz heraus wollte, und ich muss zugeben, das hat mich einen Moment stutzen lassen. Ich finde dazu keine mir wirklich aufschlussreiche Antwort, aber wenn ich die Mathematik verstünde, täte ich euch jetzt wahrscheinlich wild was vorrechnen (Stichwort: Planksches Wirkungsquantum). Oder vllt gibt die QED dazu eine Antwort und jemand kann sie allgemein Verständlich hier mal kurz erklären.
Ich hab' das bisher so verstanden. Das Photon vermittelt (unendlich weit und lichtschnell) die Energie zwischen zwei Elektronen (welche ihrerseits einiges veranlassen können...) als Impuls, welcher stets erhalten bleibt (Naturgesetz). So breitet sich Licht von Elektron zu Elektron fort => ohne Elektron(en), kein Licht. Das scheint zugegebenmaßen nicht ganz intuitiv, nicht zuletzt deshalb hat es bis Ende des 19. Jahrhunderts gedauert bis Maxwell ein Licht aufging. Man fragt sich unweigerlich: Ja, gibts denn überall Elektronen, damit das überhaupt funktioniert. Ja, gibt es. Das Universum ist voll davon (meißt an Protium gebunden). Oder: Wie kann ein Elektron seinen Impuls an ein anderes ohne Verluste übergeben (klingt nach einem Perpetuum Mobile in der klassischen Physik). Und der Witz daran ist ja gerade das virtuelle Photon als Vermittler dieser Kraft, das dass Verlustfrei kann (eben weil es keine Masse hat). Hätte das Photon eine Masse, beispielsweise wie die aus der Reihe fallenden W/Z-Bosonen der schwachen WW, wäre weder die Ausbreitungsgeschwindigkeit lichtschnell, noch unendlich weit. Aber wäre nett wenn sich mal ein Physiker dazu herablassen würde, das mal gescheit zu erklären, oder mich zu korrigieren, sollte ich da Mist verzapft haben.
Gruß
Patrick
Na prost!
Jetzt prallen zwei unverdauliche Eigenbautheorien aufeinander.
Lehnen wir uns doch am besten zurück und schauen zu, wie die sich gegenseitig verschlingen wie zwei Schwarze Löcher.
Und nicht vergessen, wie das Ich schon mal in vergleichbarer Situation vorgeschlagen hat: Genügend Popcorn bereit stellen. :-)))
Orbit
Noch was:
Ergänzend und zur Berichtigung der Vorstellung der elekromagnetischen WW des Lichts und dem damit einhergehenden Welle-Teilchen Dualismus kann man sich vereinfachend vorstellen, dass das Photon, sich wie ein schwimmender Ball im perfekten Wasser verhält, dem man einen Stoß versetzt. Die dabei entstehenden Wellen um den Ball herum, ist dann die sich mit c fortbewegende Wechselwirkung. Das Photon selbst merkt dabei weder was von der Elektromagnetischen-Kraft die es selbst übertragt, noch von anderen Photonen, deren Weg es kreuzt. Wider meiner vorherigen Aussage braucht das Photon natürlich kein Elektron auf seinem Weg, um voranzukommen. Das macht mir zwar zu schaffen, aber so ist das eben.
Und, mal angenommen das Photon besäße Masse (nur mal für Spaß, wie Harry sagen würde):
Woher soll das Photon eine Masse nehmen? Soll es die vom emmitierenden Elektron abbekommen (woher nimmt das Elektron dann sein defizit und verhindert seine eigene Zerstrahlung)? Und kommt mir nicht mit einer Materie-Energie Umwandlung der SRT. Die geht wegen diverser Erhaltungssätze nicht. Und was macht das "schwere" Photon dann damit auf seiner Reise? Wie verhindert es seine eigene Zerstrahlung und hält seine Geschwindigkeit bei all der gravitativen WW, dem es ausgesetzt ist? Und was macht seine Masse am Ziel, schiebt Licht etwa Massen im All umher? Oder ist c vllt deshalb auf knapp 300.000km/s begrenzt, weils für das Photon wegen seiner Masse nicht schneller geht. Und wenns wirklich keine Masse hätte wärs dann überall gleichzeitig? Da käme Einstein ganz schön ins schwitzen, aber der kannte das Problem und hat seine berühmte Formel deshalb nur für Massen in Ruhe formuliert. Für relativistische Teilchen ist die QFT zuständig und da gelten andere Regeln. Nunja, aber bevor ich mich weiter um Kopf und Kragen Rede, und all das nur wegen einer komischen Aussage vom komischen Sky Darmos ;) zu komischen SL aus Strahlung [...], die mich mal richtig zum Nachdenken angestiftet hat, mach' ich hier mal Schluss, und mische mich wieder genau so klammheimlich aus, wie ich mich vorher eingemischt hab'.
Gruß
Patrick
Woher soll das Photon eine Masse nehmen? Soll es die vom emmitierenden Elektron abbekommen (woher nimmt das Elektron dann sein defizit und verhindert seine eigene Zerstrahlung)? Und kommt mir nicht mit einer Materie-Energie Umwandlung der SRT. Die geht wegen diverser Erhaltungssätze nicht.
...aber bevor ich mich weiter um Kopf und Kragen Rede...
Was kommt nach Kopf und Kragen?
Was kommt nach Kopf und Kragen?
Wieder so ein Knobelwitz! :-))
Meinst Du das unvermeidliche Schweigen des Kopflosen?
Orbit
Sky Darmos
Hier geht es doch um die Verdampfung Schwarzer Löcher und nicht um die bildung! Ein verdampfendes Schwarzes Loch kann beliebig heiß in einem beliebig kalten Umfeld sein!
Das bringt uns zu einem vorläufigen Schluss der Diskussion zwischen Dir und mir. Die war von einigen Missverständnissen geprägt. Ich beschränke mich hier auf jenes, das in direktem Zusammenhang mit obigem Zitat steht:
Ich dachte immer, Du redst von primordialen SL, welche von Beginn an ihre minimale Masse gehabt hätten und die ganze Zeit so geblieben wären. Das kommt natürlich daher, dass Du mit den Mini-SL die DM erklären wolltest, von der ich annehme, dass sie das Geschehen im Kosmos von Anfang an mitbestimmte. Erst jetzt verstehe ich auch, was mac damals meinte, als er auf die Milleniums-Simulation verwies.
Solche SL sind m.E. aber erstens thermodynamisch unmöglich, und wenn sie aus irgend einem Grunde doch möglich wären, müssten sie der Schwarzschildmetrik gehorchen.
Du meinst aber offenbar Schwarze Löcher, welche zu Beginn grösser waren und dann in Form von Hawking-Strahlung bis auf diese Mini-SL zerstrahlten.
Solche SL könnten heute - wenn es sie denn gäbe - auch nach meinen Vorstellungen in jeder beliebigen Umgebungstemperatur existieren.
Ein verdampfendes Schwarzes Loch kann beliebig heiß in einem beliebig kalten Umfeld sein!
Und die Schwarzschild-Metriken wäre dann eher unwahrscheinlich.
Aber wie ich schon sagte, über die andern Metriken kann ich mangels Wissen zur Zeit nicht mitdiskutieren - und über die Hypothese von Werner Israel schon gar nicht.
Soviel ich von der bereits verstanden habe, könnten jedes der hier diskutierten primordialen SL - 'von innen gesehen' - seinerseits ein Universum sein.
Ich war zu faul das weiter auszuführen weil es in diesem Forum schon öfters Thema war und ich das hier nicht zum ersten Mal schreibe.
Davon wusste ich halt nichts, bin erst anfangs dieses Jahres zu diesem Forum gestossen und habe den entsprechenden Thread erst letzte Nacht gefunden.
Worauf ich hinaus will: Das SL würde nichteinmal merken, wenn seine Masse im Innern einfach verschwinden würde.
oder eben auf das 10^57 fache angewachsen wäre.
Diese Vorstellung eines sich verselbständigenden SL kann ich nicht verstehen.
Gruss Orbit
Und kommt mir nicht mit einer Materie-Energie Umwandlung der SRT. Die geht wegen diverser Erhaltungssätze nicht.
Was kommt nach Kopf und Kragen?
Das war lediglich auf die Erzeugung von Licht mit moderaten Energien bezogen. Klar funktioniert E=mc² unter gewissen Bedingungen mit bestimmten dabei freiwerdenden Energien. Es ist jedoch nicht die Ursache für das Licht was uns im Alltag umgibt (vom Sonnenlicht mal abgesehen).
Man, ich bekomm' es nicht gebacken die Massen-Energie Equivalenz zu verstehen. Sobald ich mir vorstelle dass z.B. ein immenser Laserstrahl im Vakuum selbst den Raum krümmen soll, hörts bei mir auf.
*seufz*
Gruß
Patrick
ins#1
In diesem Thread geht es oder ging es (?) um Schwarze Löcher. Die haben natürlich mit der RT zu tun. Aber ich denke, es sei nicht der Ort, Grundlagen der RT zu erarbeiten. Denn hier geht es teilweise um sehr spezielle Fragen der ART.
Darum schlage ich vor, dass Du mit Deinen Fragen einen neuen Thread eröffnest. Wer weiss, vielleicht mag ja wieder mal jemand darüber diskutieren.
Bisher enthalten 13 Themen in diesem Forum den Begriff 'Relativitätstheorie'. Zum letzten Mal wurde vor acht Monaten in einem solchen Thread ein Beitrag geschrieben. Fast scheint es so, als ob dieses Thema gemieden würde. Das könnte nach all den unerfreulich verlaufenen Diskussionen im vergangenen Jahr durchaus zutreffen. Aber ich würde es einfach wieder mal versuchen.
Aber einen Rat lass Dir noch geben: Du solltest nicht, so wie hier, mit einem Sammelsurium von Behauptungen und Fragen beginnen. Vor allem Deine Behauptungen schaffen kein gutes Gesprächsklima.
Herzliche Grüsse
Orbit
Ja, Recht hast du Orbit. Ich kann's selbst nicht leiden wenn Themen zeitweise so zerlaufen dass man keine Lust hat, weiter zu lesen. Ich möcht' im Grunde garnix behaupten und wollte nur mal überprüft wissen, ob meine Vorstellung von der Ausbreitung des Lichts stimmt. Mein Gebrabbel stammt lediglich aus einer Überlegung, die wegen Sky Darmos' Aussage zu SL aus Strahlung entstand, und darauf bezogen sein sollte. Sorry für's unnötige abschweifen. Immerhin denke ich nun zu erahnen was Sky Darmos überhaupt zu den Aussagen veranlasst hat, die er am Ende der vorigen Seite gebracht hat.
Dem Forum tät ein Admin, der ab und zu mal Themen schließt oder abtrennt gewiss nicht schaden. Bewerb' dich doch, Orbit.
Gruß
Patrick
Wollt ihr das Thema eigentlich mal in "Gegen den Mainstream" verschieben? Oder dort ein passendes aufmachen?
Bloß damit der eventuell reinschneiende Leser weiß, was diskutiert wird. Privattheorien sollten als solche leicht ersichtlich sein, hier hab ich immer das Gefühl, mal was richtigstellen zu müssen.
Hallo Patrick,
Zitat von ins#1:
Seit wann wirkt Licht (mit Ruhemasse=0) gravitativ?
Schon immer.
Zitat von ins#1:
Licht (Photonen) krümmen den Raum nicht,
Doch.
Zitat von ins#1:
lässt sich nicht zu einer Singularität "anhäufen"
Unter geeigneten Umständen schon.
Zitat von ins#1:
und bewegt sich stets mit c
Im Vakuum ja.
Photonen haben einen Impuls größer 0.
Photonen werden von Massen um einen Winkel abgelenkt.
Also ändert sich der Implus des Photons.
Gesamtimpuls der Masse und Photon bleibt konstant (Impulserhaltung).
Also ändert sich auch der Impuls der Masse entsprechend.
Also wirken Photonen gravitativ.
...
Grüße UMa
Hallo UMa,
schön mal wieder was von Dir zu lesen! :)
Die Erklärung über den Impuls ist wirklich gut und sehr anschaulich!
Vor einiger Zeit hab' ich irgendwo beiläufig gelesen, daß es zur Lichtablenkung durch Licht einen direkten Nachweis gibt. (Es war von Laserlicht die Rede) Hab' auch versucht diese Aussage für Patrick wiederzufinden. Zuerst dachte ich bei Andreas Müller, aber da finde ich es nicht. Vielleicht kennst Du diesen experimentellen Nachweis?
Herzliche Grüße
MAC
Sky Darmos
06.10.2007, 14:31
Wollt ihr das Thema eigentlich mal in "Gegen den Mainstream" verschieben? Oder dort ein passendes aufmachen?
Ich halte das nicht für ganz angemessen. Hier geht es ja nicht um eine eigene Theorie, denn dann müsste ich hier irgendwelche Zusatzannahmen (Postulate) gemacht haben. Habe ich aber nicht. Ich versuche lediglich die Theorie der Hawking-Strahlung zu verstehen, und alles was ich hier gesagt habe, habe ich auch nur aus dieser Theorie geschlussfolgert. Das heißt nicht dass es richtig ist. Höchstwahrscheinlich ist es falsch. Es geht mir aber um das warum.
Etwa muss geklärt werden, wie weit entfernt vom Horizont der entkommende Partner eines virtuellen Teilchenpaares sein kann. Ist es etwa möglich, dass sich das eine Teilchen direkt über dem Horizont befindet und das andere Teilchen weiter entfernt als der doppelte Schwarzschildradius? Wie könnte man das berechnen?
Das ist deshalb wichtig, weil meine eingangs vertretene Ansicht, dass ein Kern übrig bleibt, eben davon abhängt, wie groß das Gebiet um das SL ist in dem Hawking-Strahlung emmittiert werden kann.
Mir liegt es fern die Theorie der Hawkingstrahlung irgendwie zu verändern. Es geht mir nur um Schlussfolgerungen aus dieser Theorie. Konkret darum ob bei der Verdampfung ein Kern übrig bleibt oder nicht.
Grüße,
Sky.
PS: Die Zwischenzeitlichen Smalltalks über QG gehören hingegen wirklich in den Ordner gegen den Mainstream - wenn man mal davon absieht, dass sie keine brauchbaren Aussagen enthalten und eigentlich überflüssig sind. Wir sollten versuchen sie zu Unterlassen (ich meine damit mich und Orbit)
Mir liegt es fern die Theorie der Hawkingstrahlung irgendwie zu verändern. Es geht mir nur um Schlussfolgerungen aus dieser Theorie. Konkret darum ob bei der Verdampfung ein Kern übrig bleibt oder nicht.
Das haben wir doch schon geklärt: Es gibt eine minimale Wellenlänge aber keine maximale. Damit gibt es keine minimale Energie der abgestrahlten Teilchen und daher gibt es kein Anzeichen, dass ein Kern bleiben muss.
Gruß,
Joachim
Sky Darmos
06.10.2007, 16:20
Das haben wir doch schon geklärt: Es gibt eine minimale Wellenlänge aber keine maximale. Damit gibt es keine minimale Energie der abgestrahlten Teilchen und daher gibt es kein Anzeichen, dass ein Kern bleiben muss.
Noch nicht ganz ... Ich hatte nämlich ganz vergessen, dass Hawkingstrahlung nur in einem geschlossenen Gebiet um das Schwarze Loch möglich sein sollte. Ich hatte ab und zu daran gedacht dass Hawkingstrahlung an die Bedingung negativer Energiedichte geknüpft ist. Dass diese aber ein Gebiet namens Ergosphäre begrenzt ist, hätte ich beinahe vergessen. Die Ergosphäre ist das Gebiet um ein Schwarzes Loch, in dem Arbeit, zu Griechisch "Ergo", verrichtet werden kann - das Wort Energie leitet sich ebenfalls aus griechisch εργο ab, welches genauer "Werk" (work) bedeutet.
Der Durchmesser der Ergosphäre hängt von der Rotationsgeschwindigkeit des Schwarzen Lochs ab. Diese kann eine bestimmte Hochstgeschwindigkeit nicht überschreiten - wäre das möglich so würde der Ereignishorizont verschwinden, und wir hätten eine nackte Singularität. Hierzu ein Zitat aus Kip Thrones "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit":
"Kann die Rotation eines Schwarzen Lochs über diese Höchstgrenze hinaus beschleunigt werden? Ist es audf diese Weise möglich, den Horizont zu zerstören und Einblick in das Innere Schwarzer Löcher zu gewinnen? Leider nicht. Im Jahre 1986, ein Jahrzehnt nach dem ende des goldenen Zeitalters, konnte Werner Israel beweisen, dass jeder Versuch, ein Schwarzes Loch schneller als mit seiner Maximalgeschwindikeit rotieren zu lassen, zwangsläufig zum Scheitern verurteilt iust. Wenn man beispielsweise versuchen würde, ein mit maximaler Geschwindigkeit rotierendes Loch weitrer zu beschleunigen, indem man schneller rotierende Materie hineinfallen ließe, dann würde die Zentrifugalkräfte verhindern, dass diese Materie den Horizont erreicht und in das Schwarze Loch eindringt."
Da die Hawkingstrahlung selbst auf diese Ergosphäre beschränkt ist, gilt meine Schlussfolgerung nach wie vor: Ein Schwarzes Loch mit der Massenuntergrenze die ich berechnet habe, hätte ein Spektrum dessen verschiedene Wellenlängen sich um weniger als die Plancklänge unterscheiden. Sprich, es gibt nur noch eine Wellenlänge und die entspricht einer Energie, die die Massenenergie des Schwarzen Lochs selbst, übersteigt. Somit kann das Schwarze Loch nicht zerstrahlen.
Ich habe jetzt nur Photonen bedacht. Es ist gut möglich dass meine Schlussfolgerung nicht mehr gilt wenn man noch andere Teilchen berücksichtigt.
Man kann dem Schwarzen Loch innerhalb der Ergosphäre übrigens auch ohne virtuelle Teilchen Energie entziehen. Der Entsprechende Mechanismus wurde von R. Penrose entdeckt.
Grüße,
Sky.
Sky Darmos
06.10.2007, 16:32
Ich muss meinen letzten Beitrag wohl noch weiter relativieren ...
Ursprünglich dachte man nur rotierende Schwarze Löcher würden strahlen. Hawking war es der zeigte dass Schwarze Löcher auch dann noch strahlen wenn sie nicht rotieren - die ganze Sache hat also bei Penrose angefangen und bei Hawking einen Abschluss gefunden.
Ein nichtrotierendes Schwarzes Loch dürfte aber gar keine Ergosphäre haben. Nach Hawking strahlt es aber dennoch. Das passt aber nicht mit der bedingung der negativen Energiedichte zusammen, die es eigentlich nur innerhalb der Ergosphäre geben sollte ...
mal zum Thema und auf die Gefahr hin mich zu wiederholen. Das SL selbst emitiert direkt keine Strahlung beim von Hawking beschriebenen Prozess der Verdampfung (wie auch, innerhalb des Schwarzschildradius gibt es keine EM-WW, also kann auch keine durch vakuumfluktuationen am Rande durchtunneln), sondern es werden Teilchen/Antiteilchen Paare emitiert, die sich ihrerseits am Rande des SL [mit ihrem Antipartner außerhalb des SSR] auslöschen und dabei Photonen emmitieren.
Wie willst du bei einem Schwarzen Loch unterscheiden ob es aus Masse oder Energie entstanden ist, b.z.w. besteht?
Aus dem Grund (und natürlich wegen der Massen/Energie-Äquivalenz, die ich erst noch verstehen muss [neuer Thread ist in Arbeit]) macht es keinen Sinn da überhaupt eine Unterscheidung zu treffen, oder doch?
//Edit in kursiv
Gruß
Patrick
Sky Darmos
06.10.2007, 19:38
Das SL selbst emitiert direkt keine Strahlung beim von Hawking beschriebenen Prozess der Verdampfung (wie auch, innerhalb des Schwarzschildradius gibt es keine EM-WW, also kann auch keine durch Vakuumfluktuationen am Rande durchtunneln), sondern es werden Teilchen/Antiteilchen Paare emitiert, die sich ihrerseits am Rande des SL [mit ihrem Antipartner außerhalb des SSR] auslöschen und dabei Photonen emmitieren.
Das ist so nicht richtig.
Beim Hawking/Prozess fällt ein Teilchen negativer Energie in das Schwarze Loch, wärend sein Partnerteilchen positiver Energie entkommt.
Das ist so nicht richtig.
Beim Hawking/Prozess fällt ein Teilchen negativer Energie in das Schwarze Loch, wärend sein Partnerteilchen positiver Energie entkommt.
Doch, das ist richtig. Das Teilchen (oder jeweilige Antiteilchen) was im SL verbleibt hat keine echte Parität, es ist eben nur das Anti-Teilchen vom anderen. Es entstehen beide Arten von Teilchen/Antiteilchen am Ereignishorizont, die sich in voneinander seperaten Quantenfluktuationen gebildet haben, welche sich dann ihrerseits auslöschen können.
Sky Darmos
06.10.2007, 20:57
Es entstehen beide Arten von Teilchen/Antiteilchen am Ereignishorizont, die sich in voneinander seperaten Quantenfluktuationen gebildet haben, welche sich dann ihrerseits auslöschen können.
Es sind positive und negative Teilchen die einander auslöschen, sondern Teilchen und Antiteilchen.
Teilchen mit positiver und negativer Energie sind nicht zwei verschiedene Arten von Teilchen, wie etwa Photonen und Elektronen, die in getrennten Vakuumfluktuationen entstehen könnten. Ob die Energie eines Teilchens positiv oder negativ ist hängt davon ab ob sie mit oder oder entgegen der Drehrichtung des Schwarzen Lochs bewegen, was wiederum davon abhäng ob sie hineinfallen oder herausschleudern - emmittierte Teilchen haben also immer positive Energie.
Es sind positive und negative Teilchen die einander auslöschen, sondern Teilchen und Antiteilchen.
Teilchen mit positiver und negativer Energie sind nicht zwei verschiedene Arten von Teilchen, wie etwa Photonen und Elektronen, die in getrennten Vakuumfluktuationen entstehen könnten. Ob die Energie eines Teilchens positiv oder negativ ist hängt davon ab ob sie mit oder oder entgegen der Drehrichtung des Schwarzen Lochs bewegen, was wiederum davon abhäng ob sie hineinfallen oder herausschleudern - emmittierte Teilchen haben also immer positive Energie.
Fast richtig. In Quantenfluktuationen entstehen keine Bosonen, sondern nur Teilchen/Antiteilchen Paare, welche _ihrerseits_ anhand von Bosonen wechselwirken können. Also Quark/Antiquark, Elektron/Positron, Neutrino/Antineutrino, Proton/Antiproton usw. Im Grunde ist es doch ganz einfach vorstellbar. Das SL kriegt nur die Hälfte von dem zurück, was es am Rand kurz hat "austreten lassen", deshalb ist die Energie für's SL immer negativ.
PS. check mal deine "privaten Nachrichten"
Sky Darmos
06.10.2007, 22:45
Fast richtig. In Quantenfluktuationen entstehen keine Bosonen, sondern nur Teilchen/Antiteilchen Paare, welche _ihrerseits_ anhand von Bosonen wechselwirken können. Also Quark/Antiquark, Elektron/Positron, Neutrino/Antineutrino, Proton/Antiproton usw. Im Grunde ist es doch ganz einfach vorstellbar. Das SL kriegt nur die Hälfte von dem zurück, was es am Rand kurz hat "austreten lassen", deshalb ist die Energie für's SL immer negativ.
Warum keine Bosonen? Große Schwarze Löcher die nur sehr schwach strahlen können z.B. NUR Bosonen emmittieren.
Das Schwarze Loch bekommt nicht die Hälfte zurück, sondern weniger als nichts, eben die negative Energie des Teilchens das ins Schwarze Loch hineinfällt.
Es muss nichts direkt aus dem Schwarzen Loch austreten damit es Energie verliert. Die Energie ist im Raum gespeichert. Das Schwarze Loch überträgt all seine Energie auf das entkommende Teilchen in dem es Gravitativ auf dieses einwirkt. Das hineinfallende Teilchen hat immer negative Energie.
@Sky_Darmos: ich hab's jetzt erst verstanden. Mal drüber schlafen und verdauen, was man eigentlich gesehen hat, wirkt wunder ;)
Der Gedanke, dass etwas was von außen ins SL fällt dem SL etwas weg nimmt, also den Haufen in der Mitte kleiner macht, und nicht oben drauf fällt ist auch alles andere als intuitiv.
Nun, wieder was gelernt und eines besseren belehrt :)
Gruß
Patrick
Sky Darmos
16.10.2007, 00:28
Ich habe eben nochmal über SL nachgedacht. ... es scheint wirklich keinen Grund zu geben um anzunehmen, dass die Hawkingstrahlung um irgendein festes Gebiet um das SL beschränkt sei.
Damit es Strahlung geben kann, muss eines der beiden Teilchen ins Schwarze Loch hineinfallen, und das noch bevor es wieder verschwindet. Wenn man ganz energiearme Teilchen nimmt, dann leben die immer lage genug um noch hineinfallen zu können. Damit aber auch die Energie des hineinfallenden Teilchens negativ ist, muss es sich nahe am Schwarzen Loch befinden.
Das andere Teilchen hingegen kann sich beliebig weit entfernt aufhalten. Da die Wellenlänge der virtuellen Teilchen ihrem Abstand entsprechen muss, damit sie reell werden können, werden der Hawkingstrahlung die unendlich weit vom Schwarzen Loch erzeugt werden, auch eine unendlich lange Wellenlänge haben und damit unendlich wenig Energie - gut das ist der Grenzfall ^^
Für den Penrose-Prozess gibt es ein bestimmtes Gebiet, Ergosphäre genannt, in dem durch diesen Prozess Energie aus dem Schwarzen Loch gewonnen werden kann. Für den Hawking-Prozess gibt es ein solches Gebiet nicht.
Lediglich wenn die Rotationsenergie des Schwarzen Lochs angegriffen wird, müssen die Entsprechenden Teilchen innerhalb der Ergosphäre entstanden sein - in diesem Fall ist der Hawking-Prozess lediglich der Penrose Prozess, angewendet auf virtuelle statt reelle Teilchen.
Meine Theorie dass ein Schwarzes Loch, dass die Planck-Masse erreicht hat, nicht mehr weiter zerstrahlen kann, ist demnach falsch.
Was auch gar nicht verwunderlich ist.
Gruß,
Sky.
Sky Darmos
30.10.2007, 12:46
Da der Thread bisher nicht auf das Hauptthema eingegangen ist, sondern nur auf einen Nebenkommentar im Eingangspost, hier nochmal die Fragestellung:
Ich hab hier schon frueher die Ansicht vertreten Dunkle Materie bestehe aus primodialen Schwarzen Loechern.
Ich würde gerne wissen welche Argumente dafür oder dagegen ihr vorbringen könnt. Für die Idee spricht:
1) Dunkle Materie Galaxien - diese können sich nicht aus irgendwelchen WIMPS bilden, denn diese wären nicht dazu in der Lage irgendwelche festen Strukturen zu bilden.
2) Supermassive Schwarze Löcher - diese scheinen sich gleichzeitig mit der Galaxie gebildet zu haben, denn ihre Größe ist der Größe der Galaxie proportional, so dass die Annahme dass das Schwarze Loch schon vorher da war und die Galaxie erschaffen hat, nicht mehr weit ist.
3) gewisse GRB könnten von primodialen Schwarzen Löchern stammen.
4) Schwarze Löcher zerstrahlen nach einer gewissen, sehr langen, Zeit. Ich habe gelesen dass sie um die Dunkle Materie zu decken so zahlreich sein müssten dass ein Meer von Hawkingstrahlung messbar sein müsste - was nicht der Fall ist. Doch: Wer sagt dass die primodialen Schwarzen Löcher sich nicht längst zu größeren zusammengeschlossen haben?
(Und: Was wenn bei der Zerstrahlung, wie ich glaube, immer ein kleiner Kern übrig bleibt, so dass die allermeisten Schwarzen Löcher nur solche Kerne sind?) Dieser Meinung bin ich nun nicht mehr. Eine enorme Verlangsamung der Zerstrahlung bei unterschreiten der Planck-Masse, halte ich aber noch für wahrscheinlich - ich kann mir nicht vorstellen dass es einfach so verschwindet. Es müsste über sehr langwellige Strahlung am Rand seines Spektrums zerstrahlen, und das dürfte ein sehr langsamer Prozess sein, da die Wahrscheinlichkeit in der Mitte des Spektrums, - welches ja unzugänglich ist, größer ist.
Eine Zeitlang war ich, aufgrund einer falschen Schlussfolgerung, der Meinung Dunkle Materie sei die Materie eines zweiten Universums.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass es sich nur um schwach wechselwirkende Teilchen handelt.
1) Dunkle Materie Galaxien - diese können sich nicht aus irgendwelchen WIMPS bilden, denn diese wären nicht dazu in der Lage irgendwelche festen Strukturen zu bilden.
Galaxien sind keine festen Strukturen.
2)-3):
Zitat aus EROS-2 (http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0607/0607207v2.pdf):
"More generally, machos in the mass range 0.6 × 10−7M⊙ < M < 15M⊙ are ruled out as the primary occupants of
the Milky Way Halo."
Damit bleiben nur noch relativ kleine SL, auf keinen Fall supermassive.
Hallo Ich,
Damit bleiben nur noch relativ kleine SL, auf keinen Fall supermassive.Warum schließt Du supermassive SL's so kategorisch aus? Soweit mir bekannt, ist die Hypothese supermassiver SL's, gebildet ohne SN aus supermassiven Sternen (>> 100 M0) in der Frühphase des Universums (metallarm) noch nicht vom Tisch.
Herzliche Grüße
MAC
hab' noch was vergessen:
Galaxien sind keine festen Strukturen.das ist richtig und auch wieder nicht. Baryonische Materie verliert potentielle Energie der Lage über Bewegungsenergie, Kollisionen (Wechselwirkungen) und Abstrahlung von Photonen. Sie kühlt damit ab. DM ist dazu nicht in der Lage. Für DM ist die einzige bisher denkbare Möglichkeit abzukühlen (großräumig zu verklumpen) durch übertragen (per Gravitationsbeschleunigung) ihrer kinetischen Energie auf baryonische Materie.
Wenn aber keine baryonische Materie da ist, kann sie auch ihre kinetische Energie nicht los werden und deshalb keine Strukturen (so 'kleinräumig' wie Galaxien) bilden. Deshalb ist in meinen Augen eine 'Galaxis' nur aus DM bestehend recht zweifelhaft, oder ein Indiz für Energieabbau ohne Photonen (noch was, was man glauben müßte).
Herzliche Grüße
MAC
Wenn aber keine baryonische Materie da ist, kann sie auch ihre kinetische Energie nicht los werden und deshalb keine Strukturen (so 'kleinräumig' wie Galaxien) bilden. Deshalb ist in meinen Augen eine 'Galaxis' nur aus DM bestehend recht zweifelhaft, oder ein Indiz für Energieabbau ohne Photonen (noch was, was man glauben müßte).
Das ist richtig. Viel hängt aber davon ab, wie kalt die DM ist und wie schwer die einzelnen Teilchen sind. Und ob schwache WW irgendwas an der Energie drehen kann. Ich müsste mich da mal einlesen.
Ich hab mich eingelesen:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0710/0710.5180v1.pdf
CDM scheint tatsächlich mehr Zwerggalaxien bilden zu wollen/sollen, als man bis jetzt gefunden hat. Wenn's dabei bleibt, wollen sie WDM wieder aufwärmen. <-Wortspiel, lustig
CDM-Teilchen müssen dick sein, damit sie kalt sind und kleine Strukturen bilden können.
Maenander
30.10.2007, 18:17
Soweit ich weiß, ist das Problem mit den fehlenden Zwerggalaxien durch die Entdeckung sogenannter "dunkler" Zwerggalaxien einer Lösung zumindest um einiges näher gekommen. Wenn die Beobachtungen korrekt interpretiert wurden, dominiert in diesen Galaxien die Dunkle Materie und nur sehr wenige Sterne künden von ihrer Existenz, weshalb sie auch erst jetzt bei der Durchforstung von Himmelssurveys entdeckt werden konnten. Sie haben weniger Masse als ihre gut sichtbaren Verwandten.
Es ist also durchaus denkbar, dass noch masseärmere "Zwerggalaxien" einfach gar keine Sterne mehr aufweisen, und die Modellrechnungen mit kalter Dunkler Materie die Struktur der Lokalen Gruppe gut vorhersagen.
Für die Modelle mit der kalten Dunklen Materie spricht übrigens auch die Struktur des Halos der Milchstraße. Zumindest weisen die Beobachtungen darauf hin, dass der Halo aus vielen eingefangenen Zwerggalaxien gebildet wurde.
Sky Darmos
30.10.2007, 22:37
Galaxien sind keine festen Strukturen.
2)-3):
Zitat aus EROS-2 (http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0607/0607207v2.pdf):
"More generally, machos in the mass range 0.6 × 10−7M⊙ < M < 15M⊙ are ruled out as the primary occupants of
the Milky Way Halo."
Damit bleiben nur noch relativ kleine SL, auf keinen Fall supermassive.
Ich verstehe nicht, warum große Schwarze Löcher ausgeschlossen sind. Obschon ich nichts gegen kleine habe ... Nun, große Schwarze Löcher müssen irgendwie groß geworden sein, also müssen sie Materie um sich haben. Perioden ohne Materieabsorbtion sollten eher kurz sein .. das würde viele supermassiven Schwarzen Löcher ausschließen. Alle supermassiven Schwarzen Löcher sollten kerne von Galaxien sein, denn sie wurden bisher nur in Galaxiekernen gefunden. Sehr kleine Schwarze Löcher scheiden aus, da sie eine nicht beobachtete sehr starke Hawking Hintergrundstrahlung bilden würden. Bleiben noch ultrakleine Schwarze Löcher die nahe der Plancklänge nur noch sehr langsam verdampfen: Sie sind gezwungen langwellige Strahlung auszustrahlen, obwohl sie sehr klein sind, das ist nicht leicht. Die Zerstrahlung sollte so zu einem fast stillstand kommen. Das würde viele kleine Teilchen bedeuten die nur über Gravitation wechselwirken. Praktisch, Gravitationsabfall.
Andere kandidaten wären schwach wechselwirkende Teilchen wie Neutralinos.
Braune Zwerge, Weisse Zwerge, Neutronensterne und Planeten gelten allgemein nicht als Anwärter für die Dunkle Materie.
Gruß,
Sky.
Ich verstehe nicht, warum große Schwarze Löcher ausgeschlossen sind.
Weil sie die sonst gefunden hätten.
Bleiben noch ultrakleine Schwarze Löcher die nahe der Plancklänge nur noch sehr langsam verdampfen: Sie sind gezwungen langwellige Strahlung auszustrahlen, obwohl sie sehr klein sind, das ist nicht leicht. Die Zerstrahlung sollte so zu einem fast stillstand kommen.
Können wir das mal lassen? Elektronen können auch langwellige Strahlung aussenden, obwohl sie sehr klein sind. Ich nehme mal an, dass sich Hawking schon etwas gedacht hat, als er das ausgerechnet hat.
Sky Darmos
31.10.2007, 00:53
Können wir das mal lassen? Elektronen können auch langwellige Strahlung aussenden, obwohl sie sehr klein sind. Ich nehme mal an, dass sich Hawking schon etwas gedacht hat, als er das ausgerechnet hat.
Er hat nicht bis unter die Planck-Masse gerechnet.
Inwiefern greift hier eine Analogie mit einem Atom?
Liege ich falsch in der Annahme dass die Wahrscheinlichkeit ein Photon auszusenden, dann am Größten ist wenn es die ideale Frequenz hat? Unter Ideale Frequenz verstehe ich das Maximum des Spektrums wie eingangs vorgestellt. In diesem Maximum kann das Schwarze Loch ja nicht mehr verdampfen wenn es die Planckmasse erreicht hat.
Ich behaupte keinen Stillstand, aber ich denke doch dass sehr energiearme Strahlung bei einem winzig kleinen Schwarzen Loch eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit hat. Diese Strahlung sollte sehr energetisch sein. Liege ich da etwa falsch?
Ich behaupte keinen Stillstand, aber ich denke doch dass sehr energiearme Strahlung bei einem winzig kleinen Schwarzen Loch eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit hat. Diese Strahlung sollte sehr energetisch sein. Liege ich da etwa falsch?
Ja, da liegst du ziemlich sicher falsch. Je kleiner das SL, desto schneller verdampft es. Diese Aussage bleibt länger gültig als irgendwelche Formeln für die Temperatur. Ferner ist deine Deutung der thermischen Strahlung falsch: auch wenn bei höheren Temperaturen sich das Maximum nach höheren Frequenzen verschiebt, steigt doch die Emissionswahrscheinlichkeit bei jeder Frequenz.
Außerdem: Wenn die DM aus "ausgebrannten" SL bestünde, dann wären diese früher viel schwerer gewesen, und ein Vielfaches der Masse der DM müsste in Form von Hawkingstrahlung das Universum dominieren. Dem ist aber nicht so.
Sky Darmos
01.11.2007, 03:09
Ja, da liegst du ziemlich sicher falsch. Je kleiner das SL, desto schneller verdampft es. Diese Aussage bleibt länger gültig als irgendwelche Formeln für die Temperatur. Ferner ist deine Deutung der thermischen Strahlung falsch: auch wenn bei höheren Temperaturen sich das Maximum nach höheren Frequenzen verschiebt, steigt doch die Emissionswahrscheinlichkeit bei jeder Frequenz.
Ich denke du hast mich überzeugt.
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