Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Big flat Bang
Ich habe ein Modell, in dem das Universum als „Big flat Bang“ entstanden ist. Das heißt, das Universum wäre zu beginn 2 Dimensional da es sich mit Co durch den Raum bewegt hat. Sprich die Elementarteilchen (ET) haben sich mit Co bewegt. Durch abbremsen der ET auf eine Geschwindigkeit x wurde die Energie frei, die man benötigen würde um die ET wieder auf Co zu beschleunigen. Das Abbremsen erfolgte in meinem Modell also auf der „gesamten“ Fläche von „unserem“ Universum auf einmal. Die beschleunigte Expansion würde in diesem Fall den Ursprungszustand (alle ET wieder Co) wieder herstellen. Sprich die DE entspricht der Aufnahme der ET von „freier“ Energie (z.B Photonen) die die ET beschleunigt. Die Richtung wäre dabei ja egal, Hauptsache die v nimmt zu ! Ich finde dieses Modell hat nur Vorteile, da es keine Singularität, kein Inflationäres Universum und auch kein Luftballon-Modell der "Raumausbreitung" enthält und wir von jedem Punkt aus das gleiche Bild des Universums erhalten würden!
Die Frage ist also: Spricht was dagegen, wenn das Universum nicht als Singularität sondern aus einer Fläche und im „ganzen“ Universum gleichzeitig entstanden ist?
komet007
07.09.2007, 22:07
Die Frage ist also: Spricht was dagegen, wenn das Universum nicht als Singularität sondern aus einer Fläche und im „ganzen“ Universum gleichzeitig entstanden ist?
Gibt es diese Theorie nicht schon längst?:confused:
Hallo Komet007,
Ich kenne nur die Steady-State-Theorie die wenn überhaupt vergleichbar wäre. Ich werfe sozusagen beides in einen Topf. Das Modell würde sozusagen, das Beste aus beidem sein. :D
Wobei ich erst durch mein Modell, darauf gekommen bin, da bei mir die Elementarteilchen immer mehr Energie aufnehmen um den Ursprungszustand Co wieder zu erreichen. Das Universum entwickelt sich also zurück! Nur fällt es nicht zusammen wie man beim Big Bang vermuten würde, sondern die ET erlangen Co zurück.
Co (Vorher) = V1+ E1 (Anfang) = V2+ E2 (Heute) = Co (Zukunft)
Wobei V1<V2 und dafür E1>E2.
Übrigens resultiert, diese Theorie aus einem Modell in dem ich jedem Elementarteilchen eine eigene Schwingung (Unschärfe) erlaube. Also wieder das Beste aus beidem!:D Beim mir resultiert daraus Eet/Vet=1! Daher verläuft die Zeit außerhalb des Quantenbereiches alles langsamer ab, wenn die Energie des ET erhöht wird.
Was wir als Zeitdilatation beschreiben/messen! ;)
Schon wieder einer, der es mit den Dimensionen ziemlich locker nimmt:
E/V = 1
Wo bleiben die mkg/s?
O.K. ich sollte nicht immer mehr Antworten als ich sollte! Da kommt der Thread wieder in den falschen Bereich! Eigentlich wollte ich mehr was über eure Meinung zum Big flat Bang hören! Das andere wird das ganze bestimmt wieder stören! Aber da du gefragt hast!:D
Du sprichst hier über den Impuls (Oder?) Impuls ist aber erst bei einer Wechselwirkung relevant! Ich spreche hier nur von einem ET ohne WW! V entspricht beim Impuls nur V der „Partikel-Welle“ und hat nichts mit dem Vet zu tun! Die „Partikel-Welle“ kann stehen, und trotzdem kann sich das ET bewegen, es schwingt dann eben im Raum ohne sich im Durchschnitt von seiner Schwingungsmitte zu entfernen!
Masse und Zeit ist für mich im Quantenbereich ziemlich schwierig! Was ist dort noch Masse? Masse im makroskopisch leicht zu erklären (also+-) Quantenphysikalisch sicher nicht!
Dort ist spielt das Massen-Energie äquivalent die entschiedene Rolle! Je höher die Energie des ET, desto höher seine Masseneigenschaft! Masse entsteht aber erst durch WW! Erst wenn ET WW können wir Masse messen! Das bedeutet, dass in Eet die Masse enthalten ist (Ruhemasse zum Zeitpunkt V1 + Geschwindigkeitszunahme zu V2). Also je höher die Energie des ET, desto höher seine Masseneigenschaft! Die Zeit beim Impuls beschreibt nur die Zeit(=Anzahl an WW) die zur Energieübertragung von einem ET auf das andere benötigt wurde.
Eet/Vet=1, wobei Eet die Gesamtenergie eines ET darstellt. Sie enthält auch die Masse in Form von Energie! Daher nimmt ja auch die Masse/Trägheit bei einer Beschleunigung zu! Beim Impulsübertrag ändert sich nur die Gesamtenergie des Inertialsystems, die Vet passt sich daran an!
P = Eet/c^2 * V(Partikelwelle)
Gruß
Aveneer
komet007
08.09.2007, 00:14
Ich kenne nur die Steady-State-Theorie die wenn überhaupt vergleichbar wäre. Ich werfe sozusagen beides in einen Topf. Das Modell würde sozusagen, das Beste aus beidem sein. :D
Mir ist in diesem Zusammenhang die Brantheorie eines Ekpyrotischen Universums geläufig.
Gruß
Du sprichst hier über den Impuls (Oder?)
Ja
Ich spreche hier nur von einem ET ohne WW!
Das gibt es nicht
V entspricht beim Impuls nur V der „Partikel-Welle“ und hat nichts mit dem Vet zu tun!
Die 'Partikel Welle' und das Elementarteilchn sind dasselbe.
Du hast da irgend eine statische und eine dynamische Vorstellung von Teilchen, die alternierend existieren. Diese Vorstellung ist falsch.
V entspricht beim Impuls nur V der „Partikel-Welle“ und hat nichts mit dem Vet zu tun! Die „Partikel-Welle“ kann stehen, und trotzdem kann sich das ET bewegen,
Die stehende Welle steht nicht, dann wär es keine Welle. Es ist eine elektromagnetische Welle, und die bewegen sich stets mit c. Die Masse dieser Welle ist gegeben durch hf/c^2.
Wird das ganze Wellenpaket, die stehende Welle also, zusätzlich beschleunigt, erhöht sich die Energie nach der Formel sqrt1/(1-(v/c)^2). Das ist die relativistische Massenzunahme.
Versuch mal damit etwas anzufangen.
Auf Deinen Beitrag kann ich nicht detaillierter eingehen; denn für mich machst Du da ein heilloses Durcheinander.
Gruss Orbit
Hmmm! Leider kann man hierzu nicht viel finden. Aber ich glaube dass sich hierbei auch um einen Urknall handelt. Nur für die Erklärung für die "Zündung" wird ein ein aufeinanderprallen von zwei Universen herangezogen. Die Energie erzeugt Materie und Antimaterie. Bei mir wäre sie da und würde nur abgebremst werden, wobei man hier natürlich fragen kann: Durch was?
Von einer "Flächenexplosion" habe ich zumindest noch nie was gelesen.
Ich gehe davon aus, dass Co die "natürliche" Geschwindigkeit ist und das Universum seine "natürliche" Geschwindigkeit wieder erreichen möchte. Wir wurden sozusagen von 0 auf -x abgebremst und dabei wurde Energie frei. Bei 0 haben "wir" wieder alles ausgeglichen.
Das gibt es nicht
Weil du es noch nie gesehen hast!
Das ist ja nur eine Beschreibung des ET. Ich bin mir durchaus bewusst, dass es so was nicht gibt. Aber es geht mir hier erst um eine theoretische Beschreibung, den Ausgangspunkt. Die WW eines ET kann man daraus ableiten.
Du hast da irgend eine statische und eine dynamische Vorstellung von Teilchen, die alternierend existieren.
Nicht alternierend! Gleichzeitig!
Diese Vorstellung ist falsch
So? Klappt aber ganz gut! ;)
Stelle dir ein e- im S-Orbital um ein Proton vor. Wenn du es beschleunigst ändert sich da was im S-Orbital? Wenn es seinen Impuls abgibt ändert sich da was im S-Orbital? Genauso funktioniert meine „Partikel-Welle“. Das ET schwingt in einer Kugelform, wobei die Kugel die Energiedichte darstellt. Je mehr du in die Mitte gehst (von x,y,z) desto Dichter ist die Energie (Wahrscheinlichkeitsverteilung!) Wenn du das ganze „Ding“ bewegst, dann ändert sich nichts an der Form. Wenn es seinen Impuls weiter gibt, dann bleibt es eine Kugel! "Nur" die Gesamtdichteverteilung ändert sich! Ich lasse mal die relativistischen Effekte weg!
Die stehende Welle steht nicht, dann wär es keine Welle. Es ist eine elektromagnetische Welle, und die bewegen sich stets mit c. Die Masse dieser Welle ist gegeben durch hf/c^2.
Wird das ganze Wellenpaket, die stehende Welle also, zusätzlich beschleunigt, erhöht sich die Energie nach der Formel sqrt1/(1-(v/c)^2). Das ist die relativistische Massenzunahme.
Versuch mal damit etwas anzufangen.
Auf Deinen Beitrag kann ich nicht detaillierter eingehen; denn für mich machst Du da ein heilloses Durcheinander.
Das wollte ich nicht! Aber man muss es vielleicht machen!
Du hast ein festes Bild im Kopf und „hörst“ mir nicht zu! Die ET-Welle die da steht, ist die ganze Aufenthaltswahrscheinlichkeit des ET. Das ET selbst bewegt sich aber darin. Du kannst die Bewegung des ET nur bei nahe c auf einen kleinen Punkt eingrenzen und bei Co Stoppen. vorher nicht! Stelle dir einfach mal ein „fliegendes“ S-Orbital vor, dessen Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung ~Eet/r^3 ist. Und dann nimmst du dieses S-Orbital (SET) und lässt es um ein Proton „kreisen“, wobei das SET sich dabei wie das von uns „bekannte“ S-Orbital verhält! Also nicht das ET besitzt ein Aufenthaltswahrscheinlichkeit um das Proton, sondern seine „eigene“ Aufenthaltswahrscheinlichkeit (SET) kreist um das Proton. Es hantelt sich also um eine wenn du willst „doppelte“ Unschärfe!
Wenn du so möchtest kannst du damit erklären warum man den Ort und den Impuls eines e- nicht gleichzeitig bestimmen kann! Der Ort entspricht dem ET, der Impuls wird aber durch das ganze SET übertragen!
Aber den Gedankengang wirst du mir übel nehmen!
Gruß
Axel
Zitat von Orbit
Das gibt es nicht
Weil du es noch nie gesehen hast!
In die Richtung solltest Du nicht weiter gehen, sonst muss ich diesen Dialog beenden.
Du hast ein festes Bild im Kopf und „hörst“ mir nicht zu!
Der erste Teil des Satzes mag zwar stimmen, trifft auf Dich aber genau so zu. Der zweite ist eine selbstgefällige Schulmeisterei von Dir!
Nicht alternierend! Gleichzeitig!
Aha, Du meinst den Teilchen-Wellen-Vorstellung.
Die Zustandsgleichung eines Teilchens durch die QT kann tatsächlich als eine Momentaufnahme gesehen werden, die in der Eigenzeit des Teilchens existiert.
Das Einzelbild eines Films. Wechselwirkende Physik gibt's nur im Film. Dieser läuft hier aber nicht deterministisch von der Spule. Der Ablauf des Films kann nur noch statistisch beschrieben werden.
Dein Exkurs ins S-Orbital verrät aber eine makroskopisch-deterministische Vorstellung vom Elektron.
Auf die Geschwindigkeit des Elektrons hat man hier keinen direkten Einfluss. Man kann ihm zwar Energie zuführen, aber damit befördert man es lediglich in einen höheren Quantenzustand. Dort ist seine Geschwindigkeit, wenn es denn überhaupt Sinn macht, hier von Geschwindigkeit zu reden, kleiner!!
Deine Vorstellung von kreisenden Orbitalen, die eine doppelte Unschärfe haben sollen, ist aber definitiv jenseits von Gut und Böse.
Aber den Gedankengang wirst du mir übel nehmen!
Übel nehmen nicht, wie sollte ich auch; denn er liegt ja, wie ich schon sagte, jeseits von Gut und Böse.
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
gebe mir eine letzte Möglichkeit dir zu zeigen, dass du mich leider bisher nur missverstanden hast. :(
Stelle dir bitte mal einen großen Softball vor. Der außen ganz weich ist und zur Mitte hin immer härter wird. Der Härtegrad entspricht der Energiedichte. In der Mitte hast du also einen sehr harten Kern, dieser Kern ist das was wir messen wenn wir z.B. ein e- messen.
Es entspricht der höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit des ET im Softball e-! Jetzt lasse diesen Softball in Gedanken um ein Proton „kreisen“ (3 Sofbälle).
Das was hier nun das S-Orbital bildet, ist also nicht das ET an sich, sondern die Softball-förmige Verteilung des ET!
Daher entspricht deine Erklärung!
Auf die Geschwindigkeit des Elektrons hat man hier keinen direkten Einfluss. Man kann ihm zwar Energie zuführen, aber damit befördert man es lediglich in einen höheren Quantenzustand. Dort ist seine Geschwindigkeit, wenn es denn überhaupt Sinn macht, hier von Geschwindigkeit zu reden, kleiner!!
In keiner weise dass, was ich aussagen möchte! Das was in eine höhere Bahn/energetisch höheres Orbital gehoben wird, ist nicht das ET an sich sondern der Softball! Und wie gesagt dessen Geschwindigkeit ändere ich bei meinem Postulat: Eet/Vet=1 dann überhaupt gar nicht! Das ET bewegt sich bei mir "nur" im Softball und nur diese Geschwindigkeit ändert sich! Dadurch ändere ich aber nicht die Geschwindigkeit des Softballes an sich! Und wenn ich von Impuls spreche, dann von dem Impuls des Softballs und nicht vom Impuls des ET! Daher meine Vermutung/daraus resultiert, dass wir den Impuls und Ort nicht gleichzeitig bestimmen können liegt daran, dass der Impuls durch den Softball übertragen wird und der Ort den wir messen dem des ET selbst entspricht!
Der Softball stellt also die „Partikel-Welle“ dar, die sich um das Proton in einem S-Orbital bewegt.
Und mit dieser Modellvorstellung: Könnte man dann z.B. auch den Wellencharakter von höher massiger Materie erklären. Und vieles mehr – ohne zwischen Wellencharakter und Teilchencharakter wechseln zu müssen.
Gruß
Aveneer
Ich denke dieses Bild eines im Orbital kreisenden Softballs hat mit der physikalischen Realität des Elektrons nicht das geringste zu tun.
Vergiss es!
Orbit
Als ich mir die Vorstellungen von aveneer durchlas, kam mir irgendwie der Gedanke: Habe zwar nie was geraucht und auch nie gespritzt, aber genau so stelle ich mir es vor :D
Es ist wie beim Sicherheitstraining auf dem ADAC Parcours: Sobald Du die Haftung mit dem Boden verlierst lernst Du die (Fahr)Physik kennen.
Mit anderen Worten: Sobald Du mit Deinem Gedankenmodell auf Abweichungen zu der etablierten Physik stösst, solltest Du Gas wegnehmen und nachsehen woran es liegt.
Rezept für Revolutionen der Wissenschaften:
- Kann der gedankliche Zustand überhaupt eintreten?
- Wenn er eintritt, was sagt die konventionelle Physik darüber?
- Was sagt im Gegensatz dazu mein Modell voraus?
- Kann ich mir ein (Gedanken)Experiment (oder eine Beobachtungsituation) konstruieren, die mein Modell testet?
- Wenn mein Modell zutrifft, welche Konsequenzen hätte dies auf andere beobachteten physikalischen Zusammenhänge? Würde ich damit ein Paradoxon schaffen?
- Falls mein Modell alle Tests mit beobachteten Phänomenen übersteht und ich mit meinem Modell ein Paradoxon aufweisen kann, dann habe ich einen Platz in der Wissenschaftsgeschichte ;)
- Falls nicht, dann hab ich mich einfach vergaloppiert ... nochmal nachdenken, überprüfen, und überlegen ob ich meine Idee in die Welt krähe oder ob ich mich damit eher blamiere.
Hallo Jonas,
Habe zwar nie was geraucht und auch nie gespritzt, aber genau so stelle ich mir es vor
Würde mich mal interessieren was dich an meinem Modell zu so einer Aussage bringt, und du dem dem Standartmodell des Urknalls soviel mehr glauben schenkst! Das Standartmodell des Urknallmodells hat viel mehr schwächen als mein Modell! Und ich brauche nicht mehr annahmen zu machen wie die die man für das Standartmodell des Urknalls benötigt!
Alle physikalischen Gesetze haben bei mir Gültigkeit und wenn du einen Fehler findest dann ist mein Modell falsch! Aber den Fehler konnte mir noch keiner zeigen!
Ich verstehe nur nicht warum die meisten kein Problem haben sich vorzustellen, dass das e- eine Wahrscheinlichkeitsverteilung um das Proton zeigt, aber mich als „Crackpot“ bezeichnen wenn ich sage das e- selbst besitzt eine Wahrscheinlichkeitsverteilung auch ohne WW. Ich bin ein Crackpot weil ich ein Modell einer „Teilchen-Welle“ entwickelt habe, die anderen sind keine weil sie je nach Beobachtung einem ET ein Teilchenchrarakter zugestehen und kurz darauf es als Welle definieren.
Ich hatte während meiner Schulzeit, Lehre und Studium genügend mit der physikalischen Chemie und der Relativitätstheorie zu tun und habe zumindest ein ausreichend gutes Grundgerüst um mir sicher zu sein, dass ich mich hier nicht ganz weit weg davon bewege was die Quantenphysik einem ET ermöglichen könnte wenn man es dem ET nur mal „zugestehen“ würde.
Zum Thema
Rezept für Revolutionen der Wissenschaften:
Werde ich mich zu gegebener Zeit noch einmal melden. Aber ich gehe davon aus, dass die Gravitation die Folge von WW ist, die ET mit weit entfernten ET eingehen können. Somit gibt es bei mir keine Quantengravitation und man hätte schon alle physikalischen Gesetzte die man für eine TOE benötigt, sie wäre durch die GUT +- schon beschrieben.
Gehe jetzt was rauchen
Gruß
Aveneer
aveneer
Das Standartmodell des Urknallmodells hat viel mehr schwächen als mein Modell! Und ich brauche nicht mehr annahmen zu machen wie die die man für das Standartmodell des Urknalls benötigt!
Wie komet007 schon sagte, Dein Ansatz, die Anfangssingularität zu vermeiden, ist in dieser Weise nicht neu. Stichwort Brantheorie. Aber auch die Brantheorie, die im Gegensatz zu zu Deiner Bierdeckel-Notiz eine differenzierte, in vielen Jahren wissenschaftlicher Arbeit entstandene Theorie ist, hat es noch nicht geschafft das Standardmodell zu verdrängen.
Alle physikalischen Gesetze haben bei mir Gültigkeit und wenn du einen Fehler findest dann ist mein Modell falsch! Aber den Fehler konnte mir noch keiner zeigen!
Einen Fehler würde Dir Frau Randall, die z.Z. wohl promoinenteste Vertreterin der Brantheorie, bestimmt nachweisen. Die Bran ist nicht zweidimensional, eine 'Fläche', wie Du sagst. Denn das wäre genau so eine Singularität wie das Verschwinden der Raumzeit in einem Punkt.
Einen zweiten habe ich Dir aufgezeigt: Wenn Du nun daran gehst Dein Modell mit Teilchen zu bestücken, die weder nach RT noch QT welche sein können, dann ist Deine Behauptung
Alle physikalischen Gesetze haben bei mir Gültigkeit
reines Wunschdenken ohne irgend eine physikalische Basis.
Ich hab Dir jetzt nicht nur einen, sondern zwei grundlegende Fehler gezeigt. Nach Deinem eigenen Falsifizierungslkriterium, ist für mich deshalb Dein Modell bestimmt falsch.
Orbit
Ich verstehe nur nicht warum die meisten kein Problem haben sich vorzustellen, dass das e- eine Wahrscheinlichkeitsverteilung um das Proton zeigt, aber mich als „Crackpot“ bezeichnen wenn ich sage das e- selbst besitzt eine Wahrscheinlichkeitsverteilung auch ohne WW. Vielleicht liegt es an den Begriffen, die Du verwendest. Ich gehe davon aus, dass Du mit "WW" Wechselwirkung meinst. Ein Elektron ohne Wechselwirkung würde bedeuten, dass es keine Ladung hätte. Und damit wäre es kein Elektron mehr, sondern irgendwas anderes. Man kann einem Teilchen nicht eben mal schnell die Wechselwirkung kurz wegnehmen, denn dann verändert man das Teilchen selbst.
Deswegen macht diese Aussge
e- selbst besitzt eine Wahrscheinlichkeitsverteilung auch ohne WW. für mich keinen Sinn. Es hört sich an wie "Nachts ist es kälter als draussen". Diese Aussage kann man auch nicht angreifen weil sie völlig sinnlos ist.
Hallo Johnas,
Wieso sollte ein e- seine Ladung verlieren wenn es nicht mit irgendetwas Wecheselwirkt (WW)? Was passiert den mit einem e- wenn es sich durch Energiezufuhr von seinem Atomkern trennt? Es verliert seine Ladung?
Ich stimme dir aber zu, dass es ET nicht ohne WW gibt. Da sie immer aufgrund ihrer Wahrscheinlichkeitsverteilung in relativ kurzer Zeit auf ein ET treffen, mit dem sie WW. Das Modell soll nur erklären wie seine Struktur aufgebaut ist. Um anschließend sein Verhalten bei seiner WW zu erklären!
Hätte man in den 80 Jahren behauptet, dass das Proton aus 3 ET besteht dann hätte man ihn für +- verrückt gehalten. Und genauso wie Orbit behauptet, ein Proton ist ein ET, da es Punktförmig ist und man es mit einer einzigen Wellenfunktion beschreiben kann. Nichts hatte darauf gedeutet, dass da 3 Quarks miteinander WW die sich wie 1 ET verhalten. Ich sage ein ET besteht selber nur aus einer Wahrscheinlichkeitsverteilung dessen „Kern“ wir als ET bezeichnen (mit oder ohne WW).
Aber die Ergebnisse der Doppelspaltversuche, das Tunneln, das Ladungsfeld (~1/r^2) oder die Gravitation (~1/r^2) wären direkte Effekte dieser Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Ich bin hier sicher nicht in der Lage euch das ganze in vollendeter Form zu Pressentieren aber für mich ist es nun mal eine Tatsache das sich ET sowohl als Teilchen wie auch als Wellen charakterisieren lassen und somit auch genau das sind „Partikel-Wellen“. Ich habe hier einen Vorschlag wie sie aufgebaut sind, und wie sie sich verhalten könnten gemacht.
Gruß
Aveneer
@ aveneer
für mich ist es nun mal eine Tatsache das sich ET sowohl als Teilchen wie auch als Wellen charakterisieren lassen und somit auch genau das sind „Partikel-Wellen“.
Das bestreitet niemand, weil es in etwa die offizielle Sprachregelung der QT ist. Wolltest Du's aber als DEINE Erkenntnis verkaufen, dann wär's ein Plagiat.
Ich habe hier einen Vorschlag wie sie aufgebaut sind, und wie sie sich verhalten könnten gemacht.
Das hingegen bestreite ich wohl, weil diese Beschreibung mit der quantenmechanischen nichts zu tun hat.
Wieso sollte ein e- seine Ladung verlieren wenn es nicht mit irgendetwas Wecheselwirkt (WW)?
Es kann seine Ladung tatsächlich nicht verlieren, weil es so gar nicht existiert.
Was passiert den mit einem e- wenn es sich durch Energiezufuhr von seinem Atomkern trennt?
Ganz einfach: es wechselwirkt nun mit seiner neuen Umgebung.
Ich stimme dir aber zu, dass es ET nicht ohne WW gibt.
Na siehst Du! Nun hat die Diskussion doch einen Lerneffekt gehabt.^^
Hätte man in den 80 Jahren behauptet, dass das Proton aus 3 ET besteht dann hätte man ihn für +- verrückt gehalten.
Das ist wieder mal so ein Wirbel von Dir. Erzeugst Du die eigentlich, um Deine Gesprächspartner ein bisschen schwindlig zu machen, in der Hoffnung, dass sie dann Deine schwachen Argumente nicht mehr durchschauen?
Also erstens begann die Geschichte mit den Quarks 20 Jahre früher, und zweitens ist inzwischen klar, dass Elektronen im Gegensatz zu den Nukleonen nicht zusammengesetz sind. Und drittens war halt die 'Spinnerei' von Murray Gell-Mann theoretisch ausserordentlich gut untermauert. Wenn es in der Form präsentiert worden wäre wie Du Deine Ideen präsentierst, wäre die Quarkhypothese als Quark im Abfalleimer gelandet, bevor daraus die QED enstehen konnte.
Und genauso wie Orbit behauptet, ein Proton ist ein ET, da es Punktförmig ist und man es mit einer einzigen Wellenfunktion beschreiben kann.
Wo habe ich das so gesagt? Könntest Du mir die Stelle nennen?
Zu Deinem erneuten Versuch, die doppelte Unschärfe zu proklamieren
Ich sage ein ET besteht selber nur aus einer Wahrscheinlichkeitsverteilung dessen „Kern“ wir als ET bezeichnen (mit oder ohne WW)....
möchte ich mich nicht mehr äussern.
Gruss Orbit
Wieso sollte ein e- seine Ladung verlieren wenn es nicht mit irgendetwas Wecheselwirkt (WW)? Sowas gibt es nicht. Die Wechselwirkung ist in meinem Verständnis eine Eigenschaft und kein Ereignis. Nimmt man an, dass zeitweilig keine Wechselwirkung stattfindet, so nimmt man an, dass sich die Eigenschaft des Elektrons sich verändert, beispielsweise seine Ladung verliert. Da die elektromagnetische WW eine unendliche Reichweite hat kann man auch nicht eine Situation konstruieren, in der kein Partner für die WW gefunden werden kann.
Was deinen Zusammenhang mit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten und Wechselwirkungen betrifft, so ist das etwas, was ich in keiner Weise irgendwie nachvollziehen kann, genausowenig wie den oben erwähnten Spruch Nachts ist's kälter als draussen.
Hallo Orbit und Jonas,
ich vermute daß Aveneer sich aus gelesenem und nur halb verstandenem die andere Hälfte selbst zusammengereimt und dabei 'verlaufen' hat.
So wie Ihr es Ihm erklärt, wird er es aber wohl nicht verstehen können.
Ich bin auf diesem Gebiet nicht so gut im Bilde, wie ich es für eine Erklärung sein müßte und hätte daher sehr viel Arbeit damit.
Vielleicht kann es jemand mal so einfach wie möglich erklären ohne durch diese Vereinfachung allzu falsch zu werden?
Davon würde ich auch profitieren.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
Für mich bedeuten diese Erklärungen auch einen nicht unerheblichen Aufwand.
Vielleicht kann es jemand mal so einfach wie möglich erklären ohne durch diese Vereinfachung allzu falsch zu werden?
Ich denke, das wäre ein Fall für Joachim. Der ist Quantenphysiker.
Herzliche Grüsse
Orbit
Die Frage ist also: Spricht was dagegen, wenn das Universum nicht als Singularität sondern aus einer Fläche und im „ganzen“ Universum gleichzeitig entstanden ist?
Die Frage sollte vielmehr lauten: Was spricht dafür? Was erklärt dieses Modell besser als das Urknallmodell?
komet007
10.09.2007, 10:12
Die Frage sollte vielmehr lauten: Was spricht dafür? Was erklärt dieses Modell besser als das Urknallmodell?
Fehlende magnetische Monopole, Raumkrümmung bzw. Flachheitsproblem, Horizontproblem, Homogenität usw.
Es gibt schon eine ganze Menge Unzulänglichkeiten im Urknallmodell, die auch das Inflationsmodell nicht zu erklären vermag.
Für Aveneer wäre vielleicht noch die Supersymmetrietheorie interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Supersymmetrie
Gruß
Fehlende magnetische Monopole, Raumkrümmung bzw. Flachheitsproblem, Horizontproblem, Homogenität usw.
Es gibt schon eine ganze Menge Unzulänglichkeiten im Urknallmodell, die auch das Inflationsmodell nicht zu erklären vermag.
Genau dafür hat man die Inflation erfunden; dementsprechend vermag sie auch all das zu erklären.
komet007
10.09.2007, 13:04
Genau dafür hat man die Inflation erfunden; dementsprechend vermag sie auch all das zu erklären.
Das Skalenproblem hat die Brantheorie zumindest in dieser Größenordnung nicht.
Richtungsweisend dazu wäre zumindest das Aufspüren von Gravitationswellen.
Hallo komet007
Ich bin jetzt nicht sicher, ob Du nur ungeschickt formuliert hast oder ob Du wirklich den Zusammenhang zwischen all den 'Unzulänglichkeiten' der Standardmodells so gemeint hast, wie ihn Ich offenbar verstanden hat.
Ich habe es aber auch so verstanden, und ich hätte Deinen vorletzten Beitrag genau so richtig gestellt wie er.
Was allerdings nicht heissen muss, dass wir das Inflationsmodell von Alan Guth richtig finden. Bei mir bin ich sogar sicher, dass ich das nicht tue.^^
Falls Du aber andere Unzulänglichkeiten meinst als die vorher aufgezählten, welche das Inflationsmodell nicht erklären könne, dann wäre ich Dir dankbar, wenn Du die nennen könntest. Meinst Du einfach das Skalenproblem, wie Du in Deinem letzten Beitrag schreibst, dann bitte ich Dich, mir zu erklären, wie Du das meinst. Besten Dank.
Orbit
Hallo Johnas,
dann ist es wohl dann eine Ansichtssache, ob eine ET seine Eigenschaft verliert wenn es keine WW eingeht. Für mich ist es eine Eigenschaft des ET und zeigt sich durch die Art der WW. Die Überlegung einer Wahrscheinlichkeitsverteilung für ein ET erlaubt auch 3 „Spins“ der „Kugelhülle“ wovon eine die Ladung darstellen könnte. Mein ET gilt übrigens auch für Photonen!
Aber ob mein „Modell“ Sinn macht oder nicht, mich würde es hier viel mehr interessieren, warum ein „Big flat Bang“ so viel unwahrscheinlicher ist als eine physikalisch noch weniger beschreibbare Singularität. Wir würden dann eben nicht mit unseren Teleskopen auf den Anfang des Urknalls sehen, sondern auf den Anfang des „Big flat Bang“ wie er sich zu dieser Zeit an diesem Ort sich dargestellt hat. Wenn wir noch ein „bisschen“ warten könnten wir sehen wie sich daraus Materie und Galaxien bilden. Der derzeitige Beginn des Universums (der entfernteste beobachtbare Punkt)hätte dann“ heute“ die gleiche Struktur wie bei uns. Man hätte dann wirklich ein „unendlich“ großes Universum! Müssen die auch WW um ihre Eigenschaften nicht zu verlieren?
@Mac
Ich habe das sichere Gefühl das ich mich im Bereich des erlaubten (quantenphsikalisch gesehen) bewege. Und die Messergebnisse am Doppelspalt geben mir recht! Ich verstehe nicht wie man ET unbedingt als Teilchen oder als Welle sehen möchte, wenn sie sich doch immer als „Teilchen-Welle“ zu verstehen geben. Wieso verschließt ihr lieber die Augen? Der „Teilchen-Wellen“ Dualismus ist ein Resultat des fehlenden Vorstellungsvermögen! Was physikalisch aber verwirklicht ist!
Und Joachim wird sich sehr wahrscheinlich dazu nicht äußern, da er eher Praktiker ist und nicht Theoretiker. Und da meine Beschreibung eines ET so nicht wiederlegbar ist, kann er sich dazu nicht äußern. Es spricht nun mal quantenphysikalisch nichts dagegen, dass ein ET auch ohne WW eine Unschärfe besitzt.
aveneer
Obwohl Du mich nicht mehr ansprichst, erlaube ich mir zu antworten.
Es geht um zwei Themen, die eigentlich gar nicht viel miteinander zu tun haben:
um Deinen Big flat Bang und
um Dein Teilchenmodell.
Zum ersten haben Dir komet007 und ich schon gesagt, dass Deine Vorstellung äusserlich eine gewisse Ähnlichkeit mit der Brantheorie haben könnte. Wie auch immer aber dieses Startarrangement ausgesehen haben mag, an den derzeitigen Vorstellungen des Standardmodells wird das kaum etwas ändern, schon deshalb nicht, weil auch die Punktsingularität, gegen die Du anschreibst, nicht mehr die ultimative Lösung zu sein scheint. Deshalb würde es sich auch für Dich lohnen, Dich mal mit den grundlegenden Vorstellungen des Standardmodells zu befassen (bei Wiki z.B.), anstatt die ganze Zeit gegen etwas zu wettern, das Du gar nicht verstanden hast. Dass Du nicht wirklich weisst, wovon Du sprichst, zeigen solche Äusserungen:
Wir würden dann eben nicht mit unseren Teleskopen auf den Anfang des Urknalls sehen, sondern auf den Anfang des „Big flat Bang“ wie er sich zu dieser Zeit an diesem Ort sich dargestellt hat. Wenn wir noch ein „bisschen“ warten könnten wir sehen wie sich daraus Materie und Galaxien bilden.
Wie auch immer der Beginn war, mit Teleskopen werden wir nie der Geburt zusehen können; denn die wird immer hinter der Hintergrundstrahlung verborgen bleiben. Und gerade diese Hintergrundstrahlung lehrt uns eben auch, dass das Universum früher dichter war, was Du, wie ich aus dieser Passage Deines Beitrages schliesse,
Der derzeitige Beginn des Universums (der entfernteste beobachtbare Punkt)hätte dann“ heute“ die gleiche Struktur wie bei uns. Man hätte dann wirklich ein „unendlich“ großes Universum! Müssen die auch WW um ihre Eigenschaften nicht zu verlieren?
in Frage stellst.
Zum Teilchenmodell äussere ich mich vorläufig nicht mehr. Da wird sich schon mal jemand melden, der mehr von der Sache versteht. Nur dies noch: Mit Sprüchen wie diesen
Und die Messergebnisse am Doppelspalt geben mir recht!
Wieso verschließt ihr lieber die Augen?
Und Joachim wird sich sehr wahrscheinlich dazu nicht äußern, da er eher Praktiker ist und nicht Theoretiker. Und da meine Beschreibung eines ET so nicht wiederlegbar ist, kann er sich dazu nicht äußern.
profilierst Du Dich nicht unbedingt als ernst zu nehmenden Gesprächspartner, sondern eher als Crank.
Orbit
Na warum spreche ich dich nicht mehr an? Weil du mich ständig auf deine pseudosubtile weise beleidigst?
… na siehst Du! Nun hat die Diskussion doch einen Lerneffekt gehabt.^^
…die im Gegensatz zu zu Deiner Bierdeckel-Notiz
… Deshalb würde es sich auch für Dich lohnen, Dich mal mit den grundlegenden
Vorstellungen des Standardmodells zu befassen
…das Du gar nicht verstanden hast.
…sondern eher als Crank.
Dabei zeigst du mir immer wieder, dass du nicht versuchst das zu verstehen was ich schreibe sondern ständig irgendwelche scheinbar nahe „verwandte“ Modelle im Kopf hast und erwähnst und anschließend mein geschriebenes damit gleich setzt und das andere Modell dann diskutierst.
Z.B.:
…die Anfangssingularität zu vermeiden, ist in dieser Weise nicht neu. Stichwort Brantheorie.
… Die Bran ist nicht zweidimensional, eine 'Fläche', wie Du sagst.
Wo verflucht habe ich das Behauptet? In meinem Modell habe ich eine Fläche und eine Flächenurknall! Was diskutierst du dann das Bran-Modell?
…. Wenn Du nun daran gehst Dein Modell mit Teilchen zu bestücken, die weder nach RT noch QT welche sein können,
Wieso sind sie keine ET nach der QT???
…Ich hab Dir jetzt nicht nur einen, sondern zwei grundlegende Fehler gezeigt.
??? Du hast mir nur gezeigt, dass mein Modell anderes ist als das Bran-Modell und das du mein ET Modell nicht verstanden hasst!
Ich weis schon was ich schreibe und das über Joachim kommt nicht von mir sondern von ihm selbst und war nicht beleidigend gemeint! Was soll er sich damit befassen wenn es sich für solche sehr spekulativen Überlegungen nicht interessiert. Ihm sind solche „wilden“ Spekulationen wissenschaftlich gesehen häufig zu weit von der derzeitigen Physik entfernt! Und? Das darf er doch so sehen!
Da ich keine Lust habe mich ständig beleidigen zu lassen :mad: und dass von jemanden der immer wieder zeigt, dass er nicht versucht das zu verstehen was er liest sondern aus dem was er ließt glauben zu können was man meinen könnte, spreche ich dich nicht mehr an!
Gruß
Aveneer
Ich weis schon was ich schreibe und das über Joachim kommt nicht von mir sondern von ihm selbst und war nicht beleidigend gemeint!
:confused: Kennen wir uns?
Joachim
Hallo Joachim,
Kennen wir uns?
Nicht persönlich. Aber ich lese nicht nur in diesem Forum.
Wollte dich nicht "hinter" deinem rücken charakterisieren, aber dem ständigen Hilferuf nach dir wollte ich halt mal ein ende setzten. Du wirst schon was sagen wenn es dich interessiert. Und ich glaube dass meine Einschätzung, dass dir mein Modell der „doppelten Unschärfe“ zu unscharf ist um sie zu diskutieren nicht ganz falsch war.
Gruß
Aveneer
Hallo aveneer,
jetzt hast du mich neugierig gemacht ;)
Die Frage ist also: Spricht was dagegen, wenn das Universum nicht als Singularität sondern aus einer Fläche und im „ganzen“ Universum gleichzeitig entstanden ist?
Meinst du wirklich konkret eine zweidimensionale Fläche in dem bereits dreidimensionalen Raum? In dem Fall ist mir nicht klar, wie du die homogenität des beobachteten Weltraums erklärst. Es müsste doch eine Achse ausgezeichnet sein, nämlich die, in der die Ausdehnung zu beginn Null war.
Wo ist mein Denkfehler?
Gruß,
Joachim
mmgarbsen
11.09.2007, 10:14
Hallo Joachim
stimmt, ich habe mich nie mit der Forschung befaßt. Ich bin Techniker und hatte immer nur die praktische Anwendung mit den billigsten und einfachsten Lösungen im Visier.
Im Rahmen dieser Tätigkeit habe ich sehr schnell gemerkt, daß die umwälzenden Entdeckungen fast immer von Tüftlern oder Bastlern gemacht wurden und Wissenschaftler erst im Nachhinein bemüht waren, die Abläufe theoretisch zu erklären.
Eine Ausnahme mag hier die Entwicklung der Atombombe gewesen sein. Aber da haben sich Wissenschaftler wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert.
Gruß
Wo ist mein Denkfehler?
Mein oder Dein Denkfehler - dass ist hier die Frage!
Meinst du wirklich konkret eine zweidimensionale Fläche in dem bereits dreidimensionalen Raum?
Schau Orbit so hebelt man (könnte man) ein Modell aus! Ohne die Person zu beleidigen! Lesen, überlegen (möglichen) Denkfehler finden –abschießen!:eek:
Jetzt muss ich mal kurz darauf eingehen wie ich das mit der Relativität so sehe! Nehme ein Raumschiff und beschleunige es auf Co, dann würde das Raumschiff von außen aussehen wie eine Scheibe (Längenkontraktion). Die Menschen im Raumschiff würden aber immer noch ihr Raumschiff 3 Dimensional sehen (Wenn die Zeit nicht = 0 wäre, daher sagen wir mal besser nahe Co!). Jetzt stelle dir die ET in einem 3 Dimensionalen Raum vor die sich mit Co bewegen. Von außen wären sie eine Fläche und von innen wäre die Fläche 3 dimensional. Durch das abbremsen würde der 3 D Raum also nur in die Wirklichkeit zurückgeholt und sichtbar werden. So wie das Raumschiff von einer 2 dimensionalen Struktur beim Abbremsen von Co auf 0 wieder 3 Dimensional werden würde. In diesem Fall würde also das ganze Raumschiff explodieren – auf einmal!
Das bedeutet der „Flächenurknall“ hat im gesamten 3 D Raum stattgefunden. Wobei die 3 Dimension aufgrund V= Co in der Fläche „versteckt“ war.
Ich hoffe du verstehst wie ich das sehe. Also in einer Fläche die sich mit Co bewegt, können sich ET befinden die selbst das „Gefühl“ haben, sich in einem 3 D Raum zu befinden. Würden diese ET abgebremst werden, würde es von außen wie ein „Big flat Bang“ aussehen. Von innen würde der 3 D Raum im gesamten explodieren. Wir befinden uns in dieser (ehemaligen) Fläche!
Gruß
Aveneer
Schnapprollo
11.09.2007, 22:42
Hallo aveneer,
... tschuldigung, dass ich mich einfachso mal mit einmische. Vllt. zu deinem letzen Experiment.
Jetzt stelle dir die ET in einem 3 Dimensionalen Raum vor die sich mit Co bewegen. Von außen wären sie eine Fläche und von innen wäre die Fläche 3 dimensional.
Soweit sogut. Aber: Deine Fläche müsste sich mit c in die nächste (also 3.) Dimension bewegen um den Effekt zu erziehlen. Also damit dein Raumschiff nur noch lang und breit ist, müsste es mit c in die Höhe fliegen. Damit ist aber die nächste Dimension schon Voraussetzung.
Und um das 'Raumproblem' kommt man auch nicht herum, weil es halt auch in der 2D-Welt nicht reicht 2 (1D) Zahnstocher im 90°-Winkel aneinanderzukleben um ein (flächiges) Brett zu erhalten. Dazu müßte man den Zwischen'raum' mit Holz füllen.
Und so änlich ist ja gerade das Dilemma. Man kann versuchen was man will, am Ende steht immer ein 'Platz' - wo 'Etwas' hinschwingt, sich ausbreitet, wirkt oder ein Potential erzeugt -, der nicht schlüssig aus sich selbst heraus existieren kann - noch nicht mal mathematisch, geschweige denn physikalisch. Dabei ist es unrelevant ob man diesen 'Raum' mit Lichtäther, Quanten-Loop-Gitter-Raster oder freilebenden Strings/Branes füllt.
Gut, vllt. erstmal soweit
Gunter
... tschuldigung, dass ich mich einfachso mal mit einmische. Vllt. zu deinem letzen Experiment.
Hallo Schnapprollo,
schön dass du die einmischt! Ich gebe dir recht dass die 3 Raum Dimensionen schon vorhanden sein müssten. Aber damit habe ich kein Problem! Raum ist für mich der Abstand zwischen zwei Punkten in einem 3 D Raum. Ja – Ich weis man kann den Abstand zwischen zwei Punkten auch als Gerade oder Fläche beschreiben. Aber das ist es für mich nur eine erlaubte mathematische Reduzierung, da sich an dem mathematischen Ergebnis nichts ändert. Aber Fakt ist es, das sich die Punkte die ganze Zeit in einem 3 D Raum befinden. Also keine nebulösen Umschreibungen des Raumes und der Zeit – Für mich sind beides „nur“ Messergebnisse von Bewegungen im Raum. Wenn du etwas findest das sich 4 Dimensional bewegt dann kann es das von mir aus machen, Raum ist genügend da! ;)
komet007
12.09.2007, 11:34
Ich bin jetzt nicht sicher, ob Du nur ungeschickt formuliert hast oder ob Du wirklich den Zusammenhang zwischen all den 'Unzulänglichkeiten' der Standardmodells so gemeint hast, wie ihn Ich offenbar verstanden hat.
Hallo Orbit
sorry, dass meine Antwort so lange auf sich warten ließ, war beruflich unterwegs.
Die von mir dargestellten Unzulänglichkeiten des klassischen Urknallmodells werden weitgehend vom Inflationsmodell abgedeckt, das kam durch meinen recht kurz angebundenen Beitrag wohl etwas zweideutig rüber.
Auschlaggebend für eine Entwicklung eines alternativen Modells, wie die Brantheorie, das die ersten Augenblicke des Universums beschreibt, ergibt sich laut meiner Vermutung auch aus dem Skalenfaktor.
Das hattest du, im übertragenen Sinne, auch mal mit Mac diskutiert, wie man sich erklären soll, dass etwas so kleines sich innerhalb so kurzer Zeit zu etwas so großem ausdehnt. Das ist m. E. auch die große Unbekannte des Urknallmodells, die sich logisch nicht erfassen lässt.
schönen Gruß
@Joachim & Schnapprollo
Was ist los Jungs? Hat euch meine relativistische Weltanschauung nicht gefallen?:( Habe ich einen relativistischen Fehler in meinem Co Flächen-Raum Modell?:confused:
Schnapprollo
13.09.2007, 09:48
Moin aveneer,
Hat euch meine relativistische Weltanschauung nicht gefallen?
... ach, 1. erweitert jede andere Meinung den eigenen Horizont (irgendwie) und 2. befürchte ich, dass ich auch in einem 2D x c Universum weiterhin meine Brötchen erstmal erarbeiten muß (was auch der Grund für die Verzögerungen beim Beantworten ist).
Habe ich einen relativistischen Fehler in meinem Co Flächen-Raum Modell?
Ich denke ja. 1. verschweigst du uns, gegenüber was dein flaches Universum sich mit c bewegt - denn nur so klappt die relativistische Betrachtung - und 2. sollte man nie vergessen, dass das was man beobachtet nicht das ist, wie etwas tatsächlich ist (olle Einstein war ja nich doof - der alte Fuchs).
Punkt 1 würde sich 'auflösen' wenn man (theoretisch) die Strintheorie zugrunde legt. Ein unendlicher 'Platz' vollgefüllt mit Strings oder Branes. Also ungfähr so, wie ein Zahlenstrahl: von unendlich, bis unendlich; Zahl an Zahl ohne die Möglichkeit von Löchern, Verdichtungen, Schleifen, Gravitationskollapsen, Singularitäten, ...
Auf diesem Untergrund könnte das uns bekannte, beobachtbare Universum 'schwimmen'. Übertragen auf die Zahlentheorie wäre der physische Kosmos eine Rechenvorschrift, die die Grenzen festsetzt, damit nicht alles möglich ist und kein homogener 'Alles-Brei' entsteht.
Dann wäre allerdings die Frage warum die 'Natur' deinen Umweg über den 'aufblasbaren 2D-Raum' gehen sollte, wenn sie nach diesem Szenario ohne Singularität, Inflationsmodell u.s.w. auskommt.
Punkt 2 ist so schwierig, weil es unserer Programmierung wiederspricht, sich gleichzeitig in mehrere Beobachter hineinzuversetzen. Bleiben wir vllt. bei deinem Raumschiff (auch wenn das Thema zum x-ten Mal erscheint).
1. steht nicht fest, ob sich das Raumschiff von mir weg oder ich mich vom Raumschiff weg bewege.
2. sehe ich das Raumschiff so flach, wie mich der Raumschiffkapitän flach sieht.
3. kann ich Ereignisse an Bord der Raumschiffes beobachten, die NICHT aus seiner 'Flachheit' beobachtbar wären. So dürften z.B. nach meiner Beobachtung 2 Besatzungsmitglieder nicht aneinander vorbeikommen (also für kurze Zeit hintereinander stehen). Und das ist auch schon das Ausschlußkriterium warum aus einem 'echten' 2D Gebilde kein 3D werden kann, ohne dass zumindest 'vor Ort' ein Quäntchen Höhe vorhanden wäre - von der Unmöglichkeit einer 2D-Wechselwirkung im 3D-Raum mal ganz abgesehen.
Vllt. erstmal soweit
bis später
Gunter
Hallo Schnapprollo,
… dass ich auch in einem 2D x c Universum weiterhin meine Brötchen erstmal erarbeiten muß (was auch der Grund für die Verzögerungen beim Beantworten ist).
Ja ich frage mich auch warum wir für das was wir hier machen nicht bezahlt werden? ;)
Wollte nicht drängeln!
…Ich denke ja. 1. verschweigst du uns, gegenüber was dein flaches Universum sich mit c bewegt !
Stimmt! Ist aber auch nicht einfach zu erklären! Also bei mir bewegen sich die ET mit C0 in dem 3D Raum den wir selbst kennen. So wie das Raumschiff sich in den 3 Dimensionen bewegen würde, aber bei C0 selbst nur 2 benötigt. Wenn es explodiert sieht die Manschaft aber nur ihren eigen 3 D Raum explodieren, da der Blick durch das "Licht" verdeckt wäre. Vielleicht, wenn wir lange genug warten (hängt von der Größe von unserem Universum ab), können wir in das weite nichts schauen. Das sich außerhalb unseres "Raumschiffes" befand. Stelle dir das Raumschif so ca. 20 Milliarden Lichtjahre groß vor. Dann müssten wir noch ca. 5 Milliarden Jahre warten bis das Licht der Explosion an uns „vorbei geflogen“ ist und uns den Blick auf das dahinter frei gibt.
…steht nicht fest, ob sich das Raumschiff von mir weg oder ich mich vom Raumschiff weg bewege.
Das ist aber ein Messproblem! Kein physikalisches (also bei mir!) Während wir nicht unterscheiden können, wer sich wie bewegt kann es die Physik bei einer Wechselwirkung sehr wohl. Also als Beobachter kann man nur nicht unterscheiden was sich wie und wie schnell bewegt. Doch nur weil wir es nicht unterscheiden können (also ein reines Messproblem und nicht ein physikalisches Problem), bedeutet es nicht dass sich eigentlich das andere System mit Co bewegt und wir +- stehen (Stehen geht nicht! Aber im Vergleich dazu schon). Also würde das Raumschiff bei C0 getroffen, dann wird das ganze Raumschiff getroffen. Bei unter C0 nur die Windschutzscheibe! Egal was wir sehen oder glauben zu sehen und was die Besatzung glaubt zu sehen, was zählt ist der physikalische Zustand des Objektes nicht der des Beobachters.
…sehe ich das Raumschiff so flach, wie mich der Raumschiffkapitän flach sieht.
Ich gehe davon aus das die Besatzung bis kurz vor dem erreichen noch alle 3 Raumdimensionen wahrnehmen. Wobei eine immer „schmaler“ wird und sie daher davon ausgehen könnten, dass sich die anderen mit nahe Co fortbewegen würden. Bei Co gibt es kein Raumschiff und keine Besatzung mehr, da es in meiner Theorie dann keine WW mehr gegeben kann und sich nur noch die Elementarteilchen bewegen. Ansonsten würden sie alles nur noch 2D sehen.
…kann ich Ereignisse an Bord der Raumschiffes beobachten, die NICHT aus seiner 'Flachheit' beobachtbar wären. So dürften z.B. nach meiner Beobachtung 2 Besatzungsmitglieder nicht aneinander vorbeikommen (also für kurze Zeit hintereinander stehen).
Ich gehe davon aus, dass die Besatzung sehr wohl aneinander vorbei kommen würde (wenn sie nicht in ET zerfallen würden) nur von außen würde es so aussehen als würden sich die Besatzungsmitglieder „durchtunneln“ können.
Werde nun auch meine Brötchen verdienen!
Gruß
Aveneer
Hi aveneer,
@Joachim & Schnapprollo
Was ist los Jungs? Hat euch meine relativistische Weltanschauung nicht gefallen?:( Habe ich einen relativistischen Fehler in meinem Co Flächen-Raum Modell?:confused:
Es hat mir nicht besonders gefallen, weil es zur SRT in Widerspruch steht und sich gleichzeitig auf sie beruft. Nach SRT kann Materie nicht Lichtgeschwindigkeit erreichen. Es kann also keinen solchen Zustand geben, höchstens als Limes, als Singularität wenn man so will. Aber, wenn das Universum nun fast lichtschnell ist, so fällt das ja von innen nicht auf, ein fast lichtschnelles Objekt ist aus seinem Schwerpunktsystem betrachtet ganz normal 3D. Nichts besonderes. Du nimmst also in deinem Modell einen unbewegten Beobachter an, der das Universum zunächst 2D sieht und relativ zu dem es dann abbremst. Das ist aber sehr unrelativistisch gedacht. Es scheint mir also eine Lorentzsche Äthertheorie zugrunde zu liegen.
Gruß,
Joachim
Hallo Joachim,
Nach SRT kann Materie nicht Lichtgeschwindigkeit erreichen.
Masse kann nicht Lichtgeschwindigkeit erreichen(Oder?), da die ET in meinem Modell bei Co keine Masse besitzen wäre es also durchaus denkbar! Sie ensteht erst bei der Bildung einer Wahrscheinlichkeitsverteilung kleiner 1. Die Frage ist nur, können sie wieder Co erreichen oder bleibt es bei dem „Versuch“ (Expansion der Materie im Weltraum = Entrophie = „physikalischer zwang“ Co zu erreichen?)
Das ist aber sehr unrelativistisch gedacht.
Unrelativistisch ist bei mir "nur" die Betrachtung der Quantenphysik. Aber das steht der S/ART auch nicht im Wege, da Einstein nur die Physik außerhalb der Quantenphysik beschrieben hat/beschreiben konnte. Die Quantenphysik gab es ja bei seinen ersten Überlegungen noch nicht(Und danach hat er sie abgelehnt!)!
Ich gehe davon aus, dass dem relativistischen makroskopischen „Verhalten“ der Physik eine reale Quantenphysik gegenüber steht, die in der Lage ist die Welt zu beschreiben ohne auf eine RaumZeit-Krümmung zurückgreifen zu müssen.
Mir steckt zuviel Mystik in der A/SRT die zuviel annimmt und zu viele Postulate besitzt. Da ist mir die „handfeste“ Quantenphysik mit ihren Möglichkeiten der Wahrscheinlichkeitsverteilung lieber! Verstehe mich nicht falsch, die A/SRT beschreibt alles völlig richtig, nur steckt die Quantenphysik dahinter und nicht eine relativistische RaumZeit-Krümmung.
Du weist schon/ jetzt nun rein Bildlich gesprochen!!!!!
Die A/SRT beschreibt das Proton, die Quantenphysik die Quarks. Beides ist außerhalb des Protons völlig richtig, aber nur eines beschreibt es richtiger!
Also die relativistischen Effekte sind gleich, werden aber durch physikalische Eigenschaften der ET verursacht. Daher wird in meinem Modell manchmal scheinbar die „relativistische“ und die „realistische“ Physik vermischt/vertauscht. Mache ich aber nicht, sie entspricht immer der „realistischen“ Physik die aber makroskopisch der S/ART ähnelt.
Gruß
Aveneer
Hallo aveneer,
Unrelativistisch ist bei mir "nur" die Betrachtung der Quantenphysik. Aber das steht der S/ART auch nicht im Wege, da Einstein nur die Physik außerhalb der Quantenphysik beschrieben hat/beschreiben konnte. Die Quantenphysik gab es ja bei seinen ersten Überlegungen noch nicht(Und danach hat er sie abgelehnt!)!
Relativistisch bedeutet doch nicht "auf Einstein bezogen", Relativität ist eine Symmetrie, die in der Experimentalphysik beobachtet wird und deshalb in allen modernen Theorien gefordert wird. Eine nicht-relativistische Theorie kann eben nur im Bereich kleiner Geschwindigkeiten gültig sein. Die besten Übereinstimmung mit Messungen erreicht die Quantenmechanik nur, wenn sie relativistisch formuliert wird.
Mir steckt zuviel Mystik in der A/SRT die zuviel annimmt und zu viele Postulate besitzt. Da ist mir die „handfeste“ Quantenphysik mit ihren Möglichkeiten der Wahrscheinlichkeitsverteilung lieber!
Sowas höre ich zum ersten mal. Gerade die Quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsverteilung macht in ihrer Deutung noch Schwierigkeiten und die Meinungen, wie sie zu interpretieren ist, gehen weit auseinander. Die ART ist dagegen noch eine klassische Theorie, die außer ein paar Symmetrie-Forderungen keine "mystischen" Annahmen enthält. Und diesen Symmetrieforderungen gingen handfeste Experimente voraus. Die Postulate der ART sind letztlich Verallgemeinerungen von Beobachtungen.
Du weist schon/ jetzt nun rein Bildlich gesprochen!!!!!
Die A/SRT beschreibt das Proton, die Quantenphysik die Quarks. Beides ist außerhalb des Protons völlig richtig, aber nur eines beschreibt es richtiger!
Die Quarks werden von einer relativistischen Quantenmechanik beschrieben. Die Protonen auch.
Also die relativistischen Effekte sind gleich, werden aber durch physikalische Eigenschaften der ET verursacht. Daher wird in meinem Modell manchmal scheinbar die „relativistische“ und die „realistische“ Physik vermischt/vertauscht. Mache ich aber nicht, sie entspricht immer der „realistischen“ Physik die aber makroskopisch der S/ART ähnelt.
Zwischen "realistischer" und "relativistischer Physik" zu unterscheiden ist reine Polemik. Meinst du "relativistisch" gegen "klassisch" (=nach Galileo) oder "relativistisch" gegen eine Äthertheorie (zum Beispiel Lorentzscher Äther)?
Realistisch ist die relativistische Physik auch, schließlich macht sie verifizierbare Aussagen.
Gruß,
Joachim
Hallo Joachim,
Relativistisch bedeutet doch nicht "auf Einstein bezogen", Relativität ist eine Symmetrie, die in der Experimentalphysik beobachtet …
Ich denke schon, da man es verpasst hatte sich rechtzeitig in der Quantenphysik von Zeit und Raum frei zu sprechen. Man wird immer relativistische Effekte messen nur „dank“ Einstein verwechselt man meiner Meinung nach Zeit mit Bewegungsabläufen.
Im Quantenbereich kann man aber glauben das die Zeitdilatation die Bewegung beeinflusst oder aber das derveränderte Bewegungsablauf die Zeitmessung beeinflusst. Das bedeutet bei mir ist die Geschwindigkeit des ET in seiner Wahrscheinlichkeitsverteilung abhängig von seiner Gesamtenergie (also Eet/Vet = 1). Wenn du Eet erhöhst, wird Vet kleiner/langsamer = Wird als Zeitdilatation gemessen (Da Zeitmessung über Bewegungsmesung erfolgt!) = ist aber ein physikalischer Vorgang!
Das Ergebnis ist das gleiche!
Nur gibt es bei mir keine Zeitreisen, da die Bewegung entweder 0 oder Co erreichen kann!
0 Bewegung keine Zeit (keine Zeitmessung möglich) ! Co schnell unendlich. vergehende Zeit (Da Messpunkte beliebig kurze abstände besitzen!) Aber nichts führt zur Zeitumkehr!
Wahrscheinlichkeitsverteilung erlaubt es (nur mal theoretisch) das ein ET an der Sonne vorbei fliegt (also seine höchste Wahrscheinlichkeitsverteilung) und „gleichzeitig“ mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sich in der Sonne befindet und dort WW wie jedes andere ET das sich in der Sonne befindet. Die Verschiebung der gesamten, durchschnittlichen, Aufenthaltswahrscheinlichkeit nehmen wir als Gravitation war.
In meinem Modell ist die Wahrscheinlichkeitsentfernung (Entfernung zur Schwingungsmitte) eines ET von ~ E(Inertialsystem)/r^2 abhängig. Wahrscheinlichkeitsentfernung hat jetzt nichts direkt was mit Wahrscheinlichkeitsverteilung zu tun, sie soll nur aussagen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das ein Eet sich um n Meter von seiner Mitte entfernen kann.
Gerade die Quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsverteilung macht in ihrer Deutung noch Schwierigkeiten und die Meinungen, wie sie zu interpretieren ist, gehen weit auseinander.
Nur weil wir uns dagegen wehren! Wir können nicht akzeptieren dass alles „verschwommen“! ist. Aber das verschwommene ist nicht die Physik sondern unsere Messmethoden und die Physik der WW. Wenn du akzeptieren würdest, dass ein ET mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit überall sein könnte und nur mit der höchsten Wahrscheinlichkeit dort wo du es vermutest, dann wird vieles leichter.
Mit Mystik meinte ich in diesem Fall die Bedeutung von Raum und Zeit und insbesondere deren Paradoxien die bei einer reinen Quantenphysikalischen Betrachtung sich als unterschiedliche Bewegungsabläufe (abhängig von Gesamtenergie) und Wechselwirkungen darstellen lassen.
Die Quarks werden von einer relativistischen Quantenmechanik beschrieben. Die Protonen auch.
Ja aber ich glaube nun mal das die relativistischen Effekte in der Quantenmechanik, eine rein physikalische Erklärungen enthält (also real) ohne Zeit und Raum Krümmung! Hinter der Krümung und Dilataion stecken Quantenmechanische WW
Zwischen "realistischer" und "relativistischer Physik" zu unterscheiden ist reine Polemik. Meinst du "relativistisch" gegen "klassisch" (=nach Galileo) oder "relativistisch" gegen eine Äthertheorie (zum Beispiel Lorentzscher Äther)?
Ja! Soll ja nur die "Relativisten" ein bisschen Ärgern!
Aber mein Modell unterscheidet sich von der „klassisch Sicht„ indem es alle relativistische Effekte erlaubt, sie aber auf rein physikalisch bedingte Änderungen im Quantenbereich begründet. Kein Äther keine Krümmung der RaumZeit!!!!
Gruß
Aveneer
Hi aveneer,
Ich denke schon, da man es verpasst hatte sich rechtzeitig in der Quantenphysik von Zeit und Raum frei zu sprechen. Man wird immer relativistische Effekte messen nur „dank“ Einstein verwechselt man meiner Meinung nach Zeit mit Bewegungsabläufen.
Nö, da verwechselt man (wer ist man?) gar nichts. Zeit ist über Bewegungsabläufe definiert. Das war auch schon zu Einsteins Zeiten so. Einstein hat die Bedeutung von Zeit weder erfunden noch verändert. Zeit ist was die Uhr misst.
Nur gibt es bei mir keine Zeitreisen, da die Bewegung entweder 0 oder Co erreichen kann!
Die gibt es in der SRT auch nicht.
0 Bewegung keine Zeit (keine Zeitmessung möglich) ! Co schnell unendlich. vergehende Zeit (Da Messpunkte beliebig kurze abstände besitzen!) Aber nichts führt zur Zeitumkehr!
Du setzt offenbar Bewegung mit Geschwindigkeit gleich. Das ist nicht zulässig. Dass man, wenn sich nichts bewegt, keine Zeit messen kann ist trivial. Ein Bezugssystem kann aber relativ zu irgendwas durchaus Geschwindigkeit Null haben und dennoch gibt es Schwingungen innerhalb dieses Systems, mit denen man Zeitmessungen realisieren kann. Die Aussage der SRT ist, dass zwei zueinander bewegte identische Oszillatoren gegenseitig um den relativistischen Dopplereffekt verlangsamte Frequenzen wahrnehmen. Das ist experimentell (real) recht gut nachgemessen. Da gibt es wenig zu deuteln.
"0 Bewegung keine Zeit (keine Zeitmessung möglich) !":
Gehst du davon aus, dass es ein absolut ruhendes Bezugssystem gibt, in dem keine Schwingungen mehr möglich sind und damit die Zeit stehen bleibt? Das ist eine merkwürdige Vorstellung.
Nur weil wir uns dagegen wehren! Wir können nicht akzeptieren dass alles „verschwommen“! ist.
Wer ist denn nun schon wieder "wir". Ich habe das längst akzeptiert.
Aber das verschwommene ist nicht die Physik sondern unsere Messmethoden und die Physik der WW. Wenn du akzeptieren würdest, dass ein ET mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit überall sein könnte und nur mit der höchsten Wahrscheinlichkeit dort wo du es vermutest, dann wird vieles leichter.
Das zu akzeptieren ist nicht schwer. Übrigens halte ich genau das für Physik. Zwischen Physik und Messmethoden zu unterscheiden ist künstlich. Die Messmethoden sind immer Teil der physikalischen Wirklichkeit. Ohne die können wir gar nichts wissen.
Mit Mystik meinte ich in diesem Fall die Bedeutung von Raum und Zeit und insbesondere deren Paradoxien die bei einer reinen Quantenphysikalischen Betrachtung sich als unterschiedliche Bewegungsabläufe (abhängig von Gesamtenergie) und Wechselwirkungen darstellen lassen.
Welche Paradoxien? Nenne mir eine. Raum und Zeit sind doch über Längen- und Zeitmaßstäbe (=Metrik) hinreichend exakt definiert. Da kann ich keine Mystik erkennen.
Ja! Soll ja nur die "Relativisten" ein bisschen Ärgern!
Schade. So wird es schwer eine gemeinsame Sprache zu finden.
Gruß,
Joachim
komet007
13.09.2007, 15:50
Nur weil wir uns dagegen wehren! Wir können nicht akzeptieren dass alles „verschwommen“! ist. Aber das verschwommene ist nicht die Physik sondern unsere Messmethoden und die Physik der WW. Wenn du akzeptieren würdest, dass ein ET mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit überall sein könnte und nur mit der höchsten Wahrscheinlichkeit dort wo du es vermutest, dann wird vieles leichter.
Du gibst hier eine der Kernaussagen der Quantenphysik wider, oder täusche ich mich da?
Irgendwie kommt es mir so vor, als ob du uns mit deinem "Modell" verwirren möchtest, da es für mich immer schwieriger wird deine Aussagen von den bereits bestehenden zu unterscheiden.
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Beides ist außerhalb des Protons völlig richtig, aber nur eines beschreibt es richtiger!
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völlig richtig, richtiger, am richtigsten, am allerrichtigsten, am allerallerrichtigsten,....; wie weit kann man richtig steigern?
Entweder ist eine Beschreibung richtig oder sie ist falsch.
4² = 15,99 ist völlig richtig, 15,999 ist richtiger, 15,9999 ist noch richtiger?
Nein, alles was von 16 abweicht, ist falsch.
Hallo Uwe,
Dann berechne mir mal den Umfang von einem Kreis mit 1 cm Durchmesser;) Solange ich nach dir Antworte, bin ich richtiger!
Abgesehen davon spreche ich von der Wellenfunktion des Protons im
Vergleich zu den überlagerten Wellenfunktionen der drei Quarks. Beide beschreiben solange man sich außerhalb des Protons befindet das Proton richtig! Man wird also kein Unterschied feststellen. Obwohl das eine nur das Resultat der Überlagerung des anderen darstellt!
So sehe ich das auch mit der S/ART! Die A/SRT entspricht der "überlagerung" der quantenphysikalischen Vorgänge. Auserhalb des Quantenbereichs führt beides zur richtigen Lösung, innerhalb des Quantenbereichs wird A/SRT aber tatsächlich nur durch physikalische Vorgänge dargestellt, die vom Energiegehalt eines Inertialsystems abhängig sind.
Übrigens unterscheiden sich unsere Modell gar nicht so sehr! Wärend du von Feldern ausgehst, gehe ich von Wahrscheinlichkeitsverteilungen der ET aus die durch die Felder beschrieben werden. Bei mir Erhöht sich die Wahrscheinlichkeitsverteilung eines ET immer mehr zur "Mitte" je höher dessen Energie ist! Bei Co ist die Wahrscheinlichkeitsverteilung eines ET = 1 und entspricht dann +- deiner Aussage ein ET = Energie. Unterhalb von Co ist die Wahrscheinlichkeitsverteilung des ET <1 und entspricht einer +- "verteilten Energiekugel" die durch die Wahrscheinlichkeitsverteilung des ET erzeugt wird.
Oh,Oh ich sehe schon das mit der "verteilten Energiekugel" wird mir noch jemand übel nehmen :( Auch wenn ich hier nur in Blildern spreche die meinen Gedanken nahe kommen!
Gruß
Aveneer
Du gibst hier eine der Kernaussagen der Quantenphysik wider, oder täusche ich mich da?
Irgendwie kommt es mir so vor, als ob du uns mit deinem "Modell" verwirren möchtest, da es für mich immer schwieriger wird deine Aussagen von den bereits bestehenden zu unterscheiden.
Das einzige wo ich mich von den „ Kernaussagen der Quantenphysik“ unterscheide ist wohl, das bei mir jedes ET nicht als Teilchen gesehen werden sollte sondern selbst nur als Wahrscheinlichkeitsverteilung. Somit stellen die bisherigen quantenmechanischen Beschreibungen der ET nur Beschreibungen des Ortes der höchsten Wahrscheinlichkeit dar, jedoch nicht vom ET selbst! Nimm das Beispiel : Softbal! Bei mir ist der Durchmesser des Softbals von der Gesamtenergie des ET abhängig. Der Radius wird Größer während hingegen die Wahrscheinlichkeit des ET im Kern immer höher wird. Messen können wir aber mit unseren Methoden immer nur den Kern (oder eher eine Mindestenergie= richtige frequenz)! Wir können nur den Kern Messen da nur dann das ET das zur Mesung verwendet wird selbst die nötige "Schärfe" besitzt.
Nur dieser „Kern“ verhält sich also so wie wir es derzeit von dem ET selbst erwarten würden! So springt im eigentlichen Sinne auch nicht das ET in ein anders Orbital, sondern der Ort der größten Aufenthaltswahrscheinlichkeit des ET! Somit wird mit der 90%-igen Aufenthaltswahrscheinlichkeit des e-im S-Orbital nicht das ET beschrieben, sondern nur der “ Kern des ET“. Die Wahrscheinlichkeitsentfernung des ET kann daher sehrwohl ~ Eet/r^2 sein, da die 90% nur für dessen Kern eine Begrenzung der Aufenthaltswahrscheinlichkeit beschreibt. Daher auch Doppelte Unschärfe.
PS: ZU Der Radius wird Größer während hingegen die Wahrscheinlichkeit des ET im Kern immer höher wird.
Stelle es dir wie eine Feder vor dessen Impuls, der die Feder in Schwingung versetzt, bei steigender Energie immer größer wird. Die Feder wird sich also immer mehr ausdehen, zieht sich aber danach auch stärker zusammen! Wieweit sich die Feder ausdehnt ist aber „zufälltig“ und wird durch die Wahrscheinlichkeitsentfernung ~ Eet/r^2 beschrieben. Bei Co gibt es dann zwei Möglichkeiten: Die Feder zieht sich zum „letzten mal“ zusammen und hat eine Wahrscheinlichkeitsverteilung von 1 in der Mitte oder sieh dehnt sich mit Co für immer aus. Wenn du nun wieder zum ET wechselst hast du in beiden Fällen ein ET das sich mit Co ausbreitet und eine Wahrscheinlichkeitsverteilung von 1 besitzt.
Ich erhebe hier kein anspruch auf Richtigkeit, aber es soll zeigen dass man die A/SRT auf einen Quantenmechanischen Effekt „reduzieren“ könnte.
Hallo Joachim,
Fange mal von hinten an.
Schade. So wird es schwer eine gemeinsame Sprache zu finden.
Ich wollte damit nur andeuten, dass ich mir durchaus bewusst bin das die „Relativitätstheorie“ durchaus exakt die Realität beschreibt (so lange man nicht die Quantenphysikalische Ursache dafür betrachtet!). Ich habe es also nur deshalb Realitätstheorie weil es sich so ähnlich wie Relativitätstheorie anhört und gleichzeitig induziert, dass meine Überlegung „realer“ ist. Bin mir aber bewusst dass es nicht so ist! Also nur ein bisschen bellen aber nicht beißen!
Welche Paradoxien? Nenne mir eine. Raum und Zeit sind doch über Längen- und Zeitmaßstäbe (=Metrik) hinreichend exakt definiert. Da kann ich keine Mystik erkennen.
Ich gebe zu das ich selbst keine Paradoxien finden kann (im Gegensatz zu manch anderern die glauben, dass sie die S/ART verstanden haben) außer!
Dass in der S/ART etwas verändert wird, das selbst in der Physik keine Struktur oder Substanz besitzt. In meinem Fall besteht der Raum aus nichts und bleibt nichts, kann nicht gebogen oder gedehnt werden. Mit Hilfe der Raumkrümmung / der Euklidische Geometrie / den geodätische Linien werden meiner Meinung nach nur die relativistische WW von ET beschrieben (Exakt beschrieben). Sie existieren jedoch genaso wenig wie Feldlinien!Nicht das ich es nicht auch einmal „verstanden“ hatte wie die Massen Einfluss auf geodätischen Linien haben(sollen). Aber nachdem mir keiner sagen kann was da gebogen wird (ich weis der…bla bla .. aber das ist für mich mehr ein phylosophisch mathematische Beschreibung als ein physikalische Beschreibung), sehe ich es nur noch als „eine richtige und exakte Beschreibung“ einer noch unbekannten physikalischen WW an (unbekannt= nicht anerkannt). Lieber nehme ich es in kauf etwas noch nicht exakt zu wissen, wie etwas anzunehmen was bequem ist und Raumkrümmung ist eine reine Bequemlichkeit die sich dieser Bezeichnung aber entzieht weil so unverstanden ist (nicht die Physik/Mathematik sondern der Raum an sich).
Ähnliches gilt für die Zeit, nur weil Zeitdilatation eine Erklärung wäre bedeutet es nicht das, sie tatsächlich existiert. Zeit = Bewegung; würde man in der Physik mehr von einer Bewegungsdilatation sprechen dann würde man erkennen, dass möglicherweise veränderte WW/ Bewegungsabläufe Ursache für alles sind. Man könnte annehmen die Physik ändert sich abhängig von dem Energiegehalt des Inertialsystems (Achtung ohne Äther oder so was!) einfach nur sagen:“ Die physikalischen Gesetze (quantenphysikalischen Gesetzte) sind vom Gesamtenergiegehalt des Inertialsystems abhängig!“ bzw. ändern sich durch Änderung des Energiegehaltes.
Die Messmethoden sind immer Teil der physikalischen Wirklichkeit. Ohne die können wir gar nichts wissen.
Ja aber man darf dabei aber nicht vergessen, wenn man etwas nicht messen kann, dann darf man nicht davon ausgehen dass es so nicht sein kann! Vielmehr muss ich ausschließen, dass es so nicht sein kann! Du weist schon: Sherlock Homes! Erst wenn alles entfernt ist von dem man weis das es nicht sein kann, erkennt man die Wirklichkeit!
Also könnten die Felder die wir postulieren nicht die tatsächlich ablaufenden WW darstellen, die ET an diesem Ort eingehen wenn sie sich dort befinden? Zwischen zwei Kondensatorplatten befinden sich ET, die wenn ich ein ET dazwischen bringe so damit WW, dass das hineingebrachte ET so verhält als wäre dort ein Feld?
Gehst du davon aus, dass es ein absolut ruhendes Bezugssystem gibt, in dem keine Schwingungen mehr möglich sind und damit die Zeit stehen bleibt? Das ist eine merkwürdige Vorstellung.
Achtung ich spreche hier immr von einem ET beziehungsweise von seiner Bewegung in einer Wahrscheinlichkeitsverteilung! Ein ET würde erst dann keine Bewegung mehr aufweisen wenn es Co erreicht hat! Das sollte dich aber nicht überraschen! Co = 0 Bewegung! "Dummer weise" führt Null Energie in meinem Modell ebenfalls zu Co! Im ersten Fall (Co der Wahrscheinlichkeitsverteilung) wird es in seiner Schwinungsmitte Lokalisiert! Im zweiten Fall besitzt es keine "Bindung" mehr zur Mitte und "fliegt" mit Co fort!
Ich weis das führt zur Verwirrung aber ich hatte am Anfang, mein Modell vieleicht zu sehr Reduziert damit überhaupt jemand zuhört! Aber wenn ich dir es noch einmal anders Beschreiben kann, verstehst du es vielleicht! Wahrscheinlichkeitsverteilung ~ Eet/Vet= 1 = Co
Du setzt offenbar Bewegung mit Geschwindigkeit gleich. Das ist nicht zulässig. Dass man, wenn sich nichts bewegt, keine Zeit messen kann ist trivial. Ein Bezugssystem kann aber relativ zu irgendwas durchaus Geschwindigkeit Null haben und dennoch gibt es Schwingungen innerhalb dieses Systems, mit denen man Zeitmessungen realisieren kann. Die Aussage der SRT ist, dass zwei zueinander bewegte identische Oszillatoren gegenseitig um den relativistischen Dopplereffekt verlangsamte Frequenzen wahrnehmen. Das ist experimentell (real) recht gut nachgemessen. Da gibt es wenig zu deuteln.
Wie gesagt das Gleiche erhalte ich in meinem Modell (exakt das Selbe!). Mein Modell muss sich so verhalten, wie durch die S/ART beschrieben wird. Aber in meinem Modell führt die Bewegung zu einem veränderten Verhalten in der Quantenphysik, die wir aber nicht bemerken, da alles was sich im gleichen Inertialsystem befindet sich Quantenphysikalisch gleich verhält! Wie gesagt ich kann mit meinem Modell, die Längenkontraktion, die Zeitdilatation, Trägheit, Masse, Gravitation, Entrophie, Exotherme und Endotherme Reaktionen … erklären. (O.K Ansatzweise, aber das Grundgerüst steht- Wie sagte ein Weiser Mann einmal: Ich brauche mehr Mathematik! :D A.E.)
Gruß
Aveneer
PS: Setzte die Bewegung der Wahrscheinlichkeitsverteiliung (Gesamte Kugel!) nicht mit der Bewegung des ET innrhalb dieser Kugel gleich! Die Bewegung der Wahrscheinlichkeitsverteiliung kann man in jedem Inertialsystem als Null betrachten, die des ET nicht!
komet007
14.09.2007, 08:40
Das einzige wo ich mich von den „ Kernaussagen der Quantenphysik“ unterscheide ist wohl, das bei mir jedes ET nicht als Teilchen gesehen werden sollte sondern selbst nur als Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Ich verstehe immer noch nicht, wodurch sich deine Theorie vom gängigen Quantenmodell unterscheidet. :confused:
Ein Proton beispielsweise, interferiert, ebenso wie ein Elektron, im Doppelspaltversuch mit sich selbst, hat also ebenso Wellen- wie Teilcheneigenschaften, ist also ebenfalls unscharf.
Aber nachdem mir keiner sagen kann was da gebogen wird
Na, Energie eben, der Raum ist ebenso mit Energie gefüllt, hat selbst Welleneigenschaften, die durch die Anwesenheit von Masse beeinflusst wird. Diese Beeinflussung lässt sich durch Raumkrümmung anhand der ART ausdrücken. Ich verstehe also nicht wo dein Problem liegt, der Raum ist nicht nichts.
Hallo komet007
Ich verstehe immer noch nicht, wodurch sich deine Theorie vom gängigen Quantenmodell unterscheidet.
Der Unterschied besteht darin, dass bei aveneer zur Statistik des Teilchens noch die Statistik des ET innerhalb seines Softballs kommt, die doppelte Unschärfe eben.
Den Softball betrachtet er als 'Inertialsystem' innerhalb des Orbitals. Seine Logik führt dann zu einem Paradoxon:
Co = 0 Bewegung! "Dummer weise" führt Null Energie in meinem Modell ebenfalls zu Co! Im ersten Fall (Co der Wahrscheinlichkeitsverteilung) wird es in seiner Schwinungsmitte Lokalisiert! Im zweiten Fall besitzt es keine "Bindung" mehr zur Mitte und "fliegt" mit Co fort!
Co hat also innerhalb und ausserhalb dieses 'Inertialsystems' maximal gegensätzliche Auswirkungen.
Im übrigen hat sich nun auch aveneer als Eleate geoutet, der die Existenz von Raum und Zeit abstreitet.
So viel für den Moment.
Gruss Orbit
Hallo aveneer,
Ich gebe zu das ich selbst keine Paradoxien finden kann (im Gegensatz zu manch anderern die glauben, dass sie die S/ART verstanden haben) außer!
Dass in der S/ART etwas verändert wird, das selbst in der Physik keine Struktur oder Substanz besitzt.
Woher willst du das wissen? Dass der Raum nicht anderes sein kann als euklidisch und leer, ist (entschuldige das eindeutige Wort) ein Dogma. An diesem Dogma hängst du und siehst ein Problem wo keines ist. Was wäre so schlimm daran, wenn der Raum mehr als nichts ist. Wenn der Raum Strukturen hat, die über der reinen Längendefinition hinaus, physikalisch messbar sind.
In der ART wird, wie auch schon in der Newtonschen Physik, die Metrik zunächst durch Längen und Zeitmaßstäbe definiert. Dann erst kann man anfangen zu messen. Bei dieser Messung zeigt sich aber, dass etwas jenseits der Definition übrig bleibt: Die Raumkrümmung. Man kann sie nicht durch geeignete Wahl des Koordinatensystems wegtransformieren. Über grössere Distanzen macht sich die Raumkrümmung als solche experimentell messbar und besitzt somit Realität. Mehr Realität (jetzt belle ich mal zurück) als deine doppelte Unschärfe, die ja nie gemessen wurde.
Die ART erfüllt also zwei meines Erachtens sinnvolle Ansprüche an ehrliche Wissenschaft:
1) Sie bietet Erklärungsansätze für messbare Effekte.
2) Sie behauptet nichts, was nicht messbar ist.
Die ART sagt, dass sich das Gravitationfeld durch Raumkrümmung bemerkbar macht oder dass sich Raumkrümmung durch ein Gravitationsfeld bemerkbar macht. Die Frage nach dem Warum lässt sie offen, aber ich wünschte wir hätten eine ähnlich elegante Erklärung für die Wirkungsweise des elektrischen Feldes oder des Elektronenfeldes (=der Wellenfunktion).
Du gehst von dem Rätselhaften (QM) aus und möchtest damit das Anschauliche (ART) erklären. Diese Vorgehensweise kann ich nicht nachvollziehen. Obwohl ich professionell mit Quantenmechanik arbeite.
Gruß,
Joachim
Eine 'Idee' bedeutet bei uns umgangssprachlich auch 'ein bisschen'.
Auf dem Kasernenareal ist Inspektion. Die Rekruten mussten in Reih und Glied antreten. Der Oberst stellt fest, dass Rekrut Meier einen Schritt weiter vorne steht als alle andern.
"Rekrut Meier, treten Sie einen Schritt zurück!"
Der macht einen etwas zu grossen Schritt rückwärts und steht nun zu weit hinten.
"Und jetzt noch eine Idee nach vorn!" meint der Oberst.
Rekrut Meier tut zwar einen kleinen aber doch zu grossen Schritt nach vorn und steht nun wieder vor allen andern.
Da herrscht ihn der Oberst an: "Rekrut Meier, wissen Sie eigentlich, was eine Idee ist?!"
Meier klopft eine Achtungsstellung und ruft:
"Herr Oberst, die Idee ist nach Plato, je nach dem man Plato mehr logisch oder mehr metaphysisch interpretiert, entweder ein geltender Gedanke oder aber das Urbild der Welt selbst. Letzteres ist die Meinung des immateriellen Eleatismus."
Der Oberst: "Gut. Treten Sie jetzt trotzdem noch eine Idee zurück."
Gruss Orbit
Für den Eleaten aveneer gilt in Bezug auf Raum und Zeit auch: Was nicht gemessen werden kann, existiert nicht.
Dass in der S/ART etwas verändert wird, das selbst in der Physik keine Struktur oder Substanz besitzt. In meinem Fall besteht der Raum aus nichts und bleibt nichts, kann nicht gebogen oder gedehnt werden.
Ähnliches gilt für die Zeit, nur weil Zeitdilatation eine Erklärung wäre bedeutet es nicht das, sie tatsächlich existiert. Zeit = Bewegung;
Dass Raum und Zeit aber gemessen werden können, will er nicht wahrhaben, obwohl es ihm nun auch ein professioneller Quantenphysiker erklärt hat. Das kennen wir ja schon von einem andern Vertreter dieser philosophischen Physik. ^^
Was nicht gemessen werden kann, sei nicht Teil der Physik. Das ist schon richtig. Auf diesen Standpunkt stellt sich ja auch die QT.
Joachim:
Die Messmethoden sind immer Teil der physikalischen Wirklichkeit. Ohne die können wir gar nichts wissen.
Aber hier behauptet aveneer nun genau das Gegenteil:
aveneer:
Ja aber man darf dabei aber nicht vergessen, wenn man etwas nicht messen kann, dann darf man nicht davon ausgehen dass es so nicht sein kann!
Das nicht Messbare kann jetzt plötzlich sein!! Mehr noch:
Vielmehr muss ich ausschließen, dass es so nicht sein kann! Du weist schon: Sherlock Homes! Erst wenn alles entfernt ist von dem man weis das es nicht sein kann, erkennt man die Wirklichkeit!
Also könnten die Felder die wir postulieren nicht die tatsächlich ablaufenden WW darstellen, die ET an diesem Ort
Das nicht Messbare muss so sein, wie es sich aveneer denkt. Warum? Weil es nicht messbar ist!?!
Kann man jetzt verstehen, warum ich früher schon mal gesagt habe, dass mich aveneers Beiträge schwindlig machen?
Gruss Orbit
komet007
14.09.2007, 11:27
Kann man jetzt verstehen, warum ich früher schon mal gesagt habe, dass mich aveneers Beiträge schwindlig machen?
Hi Orbit
Nicht nur dich! Er sagte ja bereits selbst, dass er RT Anhänger verwirren will. Allerdings begründet sich diese Verwirrungstaktik scheinbar auf seine eigene Verwirrung. :confused::confused::confused:
Im übrigen hat sich nun auch aveneer als Eleate geoutet, der die Existenz von Raum und Zeit abstreitet.
Ach Orbit schon wieder voll daneben! Wann lernst du es? :confused:
Wie sollte man den Raum oder die Zeit bestreiten???
Ich sage „nur“, dass Raum und Zeit die Messergebnisse von Bewegung bzw. Relativebewegungen sind! Weder Zeit noch Raum können jedoch beeinflusst werden, da sie nur den Abstand bzw. die Bewegung Messen und dies aber immer (immer!!!) in Relation zu einem zweiten Objekt! Die Tatsache das immer mindestens zwei Messpunkte vorhanden sein müssen, schließt für mich aus das sie selbst umgekehrt einen Einfluss auf ein einzelnes Objekt haben können! Messergebnis haben keinen Einfluss auf die Physik sie sind aber abhängig von der Physik! Raum und Zeit sind keine „Objekt“ sie sind die folge(!) von Beobachtungen und Existieren daher nur in unseren Gehirnen (Beim Beobachter) die Natur beobachtet nicht! Daher spielt für sie weder Raum noch die Zeit eine physikalsiche Rolle! Sind aber beobachtbare Änderungen der dahinter liegenden Physik!
..Der Unterschied besteht darin, dass bei aveneer zur Statistik des Teilchens noch die Statistik des ET innerhalb seines Softballs kommt, die doppelte Unschärfe eben.
O.K. Das hast du verstanden! Das haben wir uns verstanden! Ähm bis auf
Seine Logik führt dann zu einem Paradoxon:
Co = 0 Bewegung! "Dummer weise" führt Null Energie in meinem Modell ebenfalls zu Co! Im ersten Fall (Co der Wahrscheinlichkeitsverteilung) wird es in seiner Schwinungsmitte Lokalisiert! Im zweiten Fall besitzt es keine "Bindung" mehr zur Mitte und "fliegt" mit Co fort!
Ob das ein Paradoxon ist oder nicht muss erst noch geklärt werden! Wahrscheinlichkeitsverteilung ~ Eet/Vet=1 bzw. ~ Eet/Vet= Co muss kein Paradoxon darstellen! Das bedeutet nur das Energie und Bewegung bei einem ET äqvivalent sind. Bewegung und Energie des ET sind in einander überführbar!
Gruß
Aveneer
Ach Orbit schon wieder voll daneben! Wann lernst du es?
Wann lern ich was?
Was Du uns da beibringen willst, das will ich nicht lernen.^^
Wie sollte man den Raum oder die Zeit bestreiten???
Tust Du aber. Lies doch nochmals Deinen vorletzten Beitrag.
Deine Replik hier ist Schaumschlägerei.
Ob das ein Paradoxon ist oder nicht muss erst noch geklärt werden!
Wenn die quantenmechanisch gemessene Masse eines Teilchens bei Annäherung an c gegen unendlich tendiert und bei Deinem ET (Elementarteilchen) gegen Null, dann ist das ein Paradoxon.
Das bedeutet nur das Energie und Bewegung bei einem ET äqvivalent sind. Bewegung und Energie des ET sind in einander überführbar!
Die elektromagnetische Beschreibung eines ruhenden Teilchens sagt, dass dessen Energie proportional zur FREQUENZ ist und nicht zur 'Bewegung', mit der Du wohl Geschwindigkeit meinst. Die Geschwindigkeit der Welle ist immer c, bei jeder Energie, respektive Frequenz. Wird das Teilchen beschleunigt, dann wird eine relativistisch zu rechnende Massenzunahme festgestellt, die bei c eben gegen unendlich tendiert.
Orbit
Nathan5111
14.09.2007, 22:55
Hallo Forum,
wir müssen hier doch einmal folgendes trennen:
Raum und Zeit sind Basis unserer und der physikalischen Betrachtungen, erst, wenn wir alle Beobachtungen mit diesen Begriffen in Einklang gebracht haben, können wir diese Basis infrage stellen.
Ich stelle daher den Antrag, alle Diskussionen über die Begriffe "Zeit" und "Raum" in eine eigene Plattform zu stellen.
Gruß Nathan
Woher willst du das wissen? Dass der Raum nicht anderes sein kann als euklidisch und leer, ist (entschuldige das eindeutige Wort) ein Dogma. An diesem Dogma hängst du und siehst ein Problem wo keines ist. Was wäre so schlimm daran, wenn der Raum mehr als nichts ist. Wenn der Raum Strukturen hat, die über der reinen Längendefinition hinaus, physikalisch messbar sind.
O.K. dann habe ich die bisherige Definition von Raum falsch verstanden! Das was du hier beschreibst wäre dann aber wieder ein Äther ein „Raumäther“ dem alles folgen muss. Für mich ist Raum der Abstand zwischen zwei Punkten in einem Koordinatensystem mit 3 Achsen. Wenn er nicht leer ist und eine Struktur besitzt, dann reden wir von zwei unterschiedlichen Definitionen von Raum.
In der ART wird, wie auch schon in der Newtonschen Physik, die Metrik zunächst durch Längen und Zeitmaßstäbe definiert. Dann erst kann man anfangen zu messen. Bei dieser Messung zeigt sich aber, dass etwas jenseits der Definition übrig bleibt: Die Raumkrümmung.
Genau Raum und Zeit sind Messergebnisse eines Beobachters! Und ich sage die Natur muss nicht messen. Wenn sich etwas langsamer Bewegt, dann deshalb weil es sich physikalisch(!) anders verhält was wir dann messen und fälschlicherweise als Zeit ansehen.
Nehmen wir mal mein Federmodell. Die Feder erhält mehr Energie, dadurch zieht sie sich stärker zusammen und dehnt sich weiter aus. Wenn wir einen bestimmten Schwingungszustand messen wollen (Einen Bestimmten Spiralen abstand) dann müssen wir immer länger warten bis dieser Zustand erreicht wird. Stoppen wir dies mit einer Uhr dann messen wir eine Zeitdilatation!
Man kann sie nicht durch geeignete Wahl des Koordinatensystems wegtransformieren. Über größere Distanzen macht sich die Raumkrümmung als solche experimentell messbar und besitzt somit Realität.
Ich muss aber nichts wegtransformieren! Bei mir verhalten sich die ET genau so wie sie durch die S/ART beschrieben werden. Daher der Vergleich mit Proton und Quarks, die S/ART beschreibt das Proton völlig richtig, sieht aber nicht die physikalischen Gesetzmäßigkeiten „dahinter“. (Proton und Quarks sind hier nur Bildlich zu verstehen!!!!)
Mehr Realität (jetzt belle ich mal zurück) als deine doppelte Unschärfe, die ja nie gemessen wurde.
Gemessen wird sie schon die ganze Zeit, nur werden sie falsch verstanden! Die Gravitationsfelder und die EM-Felder sind mathematische Beschreibungen dieser Unschärfe. In meinem Modell ist der Raum voll mit ET die die WW eingehen die wir mit den Feldern messen/verwechseln. Felder sind also bei mir nur Beschreibungen dieser doppelten Unschärfe die wir messen können. Um es noch einmal klar zu stellen, wenn ich zwei Magnete in einem Abstand x halte, dann ist die Kraft die man messen kann die Folge von dirketen WW der ET zwischen den beiden Magneten.
Die ART sagt, dass sich das Gravitationsfeld durch Raumkrümmung bemerkbar macht oder dass sich Raumkrümmung durch ein Gravitationsfeld bemerkbar macht. Die Frage nach dem Warum lässt sie offen, aber ich wünschte wir hätten eine ähnlich elegante Erklärung für die Wirkungsweise des elektrischen Feldes oder des Elektronenfeldes (=der Wellenfunktion).
Was ich mit meinem Modell nun machen kann!;) EM-Felder sind Beschreibungen der WW zwischen ET, und somit sind Felder genauso wenig existent wie die Zeit. Sie sind nur mathematisch physikalisch richtige Beschreibungen der Wirklichkeit.
Du gehst von dem Rätselhaften (QM) aus und möchtest damit dass Anschauliche (ART) erklären. Diese Vorgehensweise kann ich nicht nachvollziehen. Obwohl ich professionell mit Quantenmechanik arbeite.
Ich gehe davon aus, da sie real sind. Mann kann sie „spüren“. Nur ihr Verhalten ist rätselhaft. Wobei ich ja nun ein bisschen Licht ins Dunkle gebracht habe :D
Gruß
Aveneer
O.K. dann habe ich die bisherige Definition von Raum falsch verstanden! Das was du hier beschreibst wäre dann aber wieder ein Äther ein „Raumäther“ dem alles folgen muss. Für mich ist Raum der Abstand zwischen zwei Punkten in einem Koordinatensystem mit 3 Achsen.
Das würde ich einfach Abstand nennen.
Genau Raum und Zeit sind Messergebnisse eines Beobachters! Und ich sage die Natur muss nicht messen. Wenn sich etwas langsamer Bewegt, dann deshalb weil es sich physikalisch(!) anders verhält was wir dann messen und fälschlicherweise als Zeit ansehen.
Wenn sich etwas langsamer bewegt, weil es sich physikalisch anders verhält, würde man auch nicht von unterschiedlicher Zeit sprechen. Die Zeit vergleicht man mit identischen Zeitmessern. Cäsium und Rubidium haben unterschiedliche Resonanzfrequenzen, weil die Elektronen physikalisch unterschiedlich fest gebunden sind. Man pricht aber dennoch nicht davon, dass Cäsiumzeit schneller läuft als Rubidiumzeit. Aber sowohl Cäsium- als auch Rubidiumuhren laufen bewegt langsamer als unbewegt. Der einfachste Erklärungsansatz dafür ist der geometrische über die Raumzeit SRT. Der zweit-einfachste wäre eine Lorentz-Äthertheorie, wie du sie gerne hättest. (Physikalische Ursache) Aber da muss man schon eine Ursache angeben. Also was ist in deinem Modell der Grund dafür, dass alle Schwingungen bewegt langsamer gehen als ruhend? Und welches Bezugssystem ist das ruhende?
Wobei ich ja nun ein bisschen Licht ins Dunkle gebracht habe :D
Solange du der einzige bleibst, der dein Modell versteht, ist das eine räumlich recht begrenzte Funzel.
Gruß,
Joachim
Genau Raum und Zeit sind Messergebnisse eines Beobachters! Und ich sage die Natur muss nicht messen.
Natürlich: Die Natur kannte die Weltformel, welche der Beobachter immer noch sucht, schon immer.^^
Und Du meinst nun, man müsste deshalb das nicht Messbare zur Basis der Physik machen - zu Deiner Physik ohne Zeit:
Wenn sich etwas langsamer Bewegt, dann deshalb weil es sich physikalisch(!) anders verhält was wir dann messen und fälschlicherweise als Zeit ansehen.
und Raum (Deine nächste Aussage bezieht sich ja auf die Raumkrümmung):
Ich muss aber nichts wegtransformieren!
Natürlich musst Du das nicht; denn da ist ja nichts!
Schau aveneer, Dein Trick und gleichzeitig Deine Selbsttäuschung besteht darin, dass Du Deine Physik in einen unphysikalischen Bereich verlagerst, wo es weder Raum noch Zeit gibt. Du degradierst die Messung des Beobachters zu einer Wahrnehmungstäuschung und schiebst dann Deine nicht messbare Physik in die Bresche, welche Du in Unkenntnis dessen, was Physik ist, erfunden hast.
Diese Methode ist vergleichbar mit jener der Kreationisten.
Orbit
Du degradierst die Messung des Beobachters zu einer Wahrnehmungstäuschung und schiebst dann Deine nicht messbare Physik in die Bresche, welche Du in Unkenntnis dessen, was Physik ist, erfunden hast.
Diese Methode ist vergleichbar mit jener der Kreationisten.
Ich habe nie behauptet, dass sich um eine Wahrnehmungstäuschung handelt! Ganz im Gegenteil! Ich sage die Elementarteilchen verhalten sich genau so, wie es durch die A/SRT beschrieben wird. Aber die ET verhalten sich nicht nach den Gesetzten der S/ART sondern die S/ART beschreibt ihr physikalisches Verhalten.
Die Wahrscheinlichkeitsentfernung ~ Eet/Vet = Co.
Beschreibt nichts anderes wie Trägheit, Masse und das Gravitationsfeld sowie ihre relativistischen Änderung sowie die den Effekt der scheinbare RaumZeit-Krümmung (makroskopisch gesehene RaumZeit-Krümmung).
Die Wahrscheinlichkeitsverteilung ~ Eet/r^3
würde zusammen mit der Wahrscheinlichkeitsentfernung die Längenkontraktion erklären können.
Es handelt sich somit nicht um eine Wahrnehmungstäuschung sondern um einen realen Effekt der sich dadurch erklärt das die Physik im Quantenbereich nicht unabhängig von seiner Gesamtenergie ist und dies ein makroskopisches Bild erzeugt als wäre eine RaumZeit-Krümmung vorhanden. Die Physik der ET kann als RaumZeit-Krümmung gedeutet werden, wenn man den ET ein solches Verhalten nicht „zutraut“.
Ich streite die S/ART also nicht ab und auch nicht ihre vorhersagen für die makroskopischen Beobachtungen. Ich schlage nur vor, dass die Quantenphysik eine mögliche Erklärung für diese Beobachtungen bereitstellen könnte ohne das dabei einem Messergebnis eine physikalische Rolle zugeschrieben werden muss!
Das Licht folgt bei mir nicht dem gebogenen Raum, sondern das Licht WW mit der Sonne wenn es nahe an ihr vorbeifliegt (Wahrscheinlichkeitsentfernung + Wahrscheinlichkeitsverteilung) und legt dadurch tatsächlich aufgrund der WW einen längeren Weg zurück, da sich die Wahrscheinlichkeitsverteilung dadurch zur Sonne bewegt! Das ist messbare Effekt! Die Lichtbahn wird also tatsächlich „gebogen“. Dies setzt allerdings voraus das c Licht < Co ist, aber der unterschied kann beliebig klein sein.
Ich stimme dir zu das meine Annahmen noch sehr spekulativ erscheinen und ganz sicher nicht der Realität entsprechen müssen. Aber daher möchte ich es auch hier zur Diskussion stellen.
Gruß
Aveneer
Hallo Aveneer,
ich habe grosse Probleme, deine Formeln nachzuvollziehen. Kannst du die Verwendeten Formelzeichen erläutern?
Die Wahrscheinlichkeitsentfernung ~ Eet/Vet = Co.
Beschreibt nichts anderes wie Trägheit, Masse und das Gravitationsfeld sowie ihre relativistischen Änderung sowie die den Effekt der scheinbare RaumZeit-Krümmung (makroskopisch gesehene RaumZeit-Krümmung).
Was ist eine Wahrscheinlichkeitsentfernung? Man kann sicher die Wahrscheinlichkeitsverteilung für die Entferung zwischen zwei Teilchen angeben. Ist es das, was du meinst? Aber warum ist es proportional zum Verhältnis von Energie zu Geschwindigkeit? Und welche Energie und Geschwindigkeit (relativ zu was?) meinst du? Wieso ist dieses Verhältnis gleich der Lichtgeschwindigkeit? Da stimmen nicht einmal die Einheiten.
Die Wahrscheinlichkeitsverteilung ~ Eet/r^3
würde zusammen mit der Wahrscheinlichkeitsentfernung die Längenkontraktion erklären können.
:eek: E/r^3 ? Elektrische und gravitative Kräfte nehmen mit 1/r^2 ab, die entsprechenden Potentiale mit 1/r. Wieso soll die Wahrscheinlichkeitsverteilung mir 1/r^3 abnehmen. Im Normalfall sind Wahrscheinlichkeitsverteilungen Glockenkurven.
Ich streite die S/ART also nicht ab und auch nicht ihre vorhersagen für die makroskopischen Beobachtungen. Ich schlage nur vor, dass die Quantenphysik eine mögliche Erklärung für diese Beobachtungen bereitstellen könnte ohne das dabei einem Messergebnis eine physikalische Rolle zugeschrieben werden muss!
Der Vorschlag ist nicht neu. Es gibt eine ganze Menge potentieller Quantengravitations-Theorien, die genau den selben Anspruch stellen. Allerdings ist es doch genau die Quantentheorie, die dem Messergebnis eine physikalische Rolle zugesteht. In der ART geht alles streng klassisch ohne Bezugnahme auf eine Messung zu. Die ART funktioniert ohne explizite Beachtung der Messung.
Das Licht folgt bei mir nicht dem gebogenen Raum, sondern das Licht WW mit der Sonne wenn es nahe an ihr vorbeifliegt (Wahrscheinlichkeitsentfernung + Wahrscheinlichkeitsverteilung) und legt dadurch tatsächlich aufgrund der WW einen längeren Weg zurück, da sich die Wahrscheinlichkeitsverteilung dadurch zur Sonne bewegt!
Auch in der ART legt das Licht tatsächlich den gekrümmten Weg zurück. Und auch dort ist der Grund die Wechselwirkung mit der Sonne. (Was sonst?) Nur erklärt die ART, im Gegensatz zu dir, anschaulich welcher Art die Wechselwirkung ist: Die Sonne gibt vor, wie sich der Raum zu krümmen hat, und die Raumkrümmung gibt vor, wie sich das Licht zu verhalten hat. Das ist einfach viel, viel anschaulicher und eleganter als deine Wahrscheinlichkeitsentfernungs-Softball-Theorie.
Aber die ET verhalten sich nicht nach den Gesetzten der S/ART sondern die S/ART beschreibt ihr physikalisches Verhalten.
Beschreibung des physikalischen Verhaltens ist alles, was seriöse Wissenschaft leisten kann. Die absolute Wahrheit zu verkünden ist unseriös.
Gruß,
Joachim
Entschuldige Joachim,
aber manchmal schreibe ich schneller als ich „denke“. :o Sollte/darf nicht passieren aber in der Hektik! Wahrscheinlichkeitsentfernung ~ Eet / Vet = Co. da hatte ich mich vertippt!
Eet/Vet = Co (noch besser Eet/Vet ~ Co.) Soll eigentlich eine Art „Äquivalentsprinzip“ darstellen. Das bedeutet das bei steigender Energie die Geschwindigkeit des ET in seiner Wahrscheinlichkeitsverteilung abnimmt (Zeitdilatation) wobei die die Geschwindigkeit der Wahrscheinlichkeitsverteilung an sich dabei zuzunehmen kann. Also während der Softball immer schneller wird, wird die Bewegung des ET darin immer langsamer.
Langsamer ist wahrscheinlich auch hier der falsche Begriff. Desto „länger“ muss man warten um zwei Zustände der "gleichen Art" messen zu können. Länger im Vergleich zu einem relativ dazu ruhenden Inertialsystem.
Wahrscheinlichkeitsentfernung entspricht bei mir eigentlich als ~ Eet/r^2 definiert.
Sie ist dafür verantwortlich dafür, dass das Gravitationskraft und die Coulombkraft mit 1/r^2 abnimmt. Wahrscheinlichkeitsentfernung deshalb weil es sich um ein schwingendes System handelt, dessen Schwingung selbst aber einer Wahrscheinlichkeit unterliegt. Nach dem Motto: Es kann soweit schwingen muss es aber nicht. Die Wahrscheinlichkeit das sich ein ET von seiner Schwingungsmitte entfernt ist abhängig von 1/r^2 und von dessen Energie/Impuls! Je höher die Energie desto weiter kann es sich im Durchschnitt von seiner Mitte entfernen.
Die Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung ist somit ~ Eet/r^3 und beschreibt die Verteilung der Energiedichte innerhalb der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Da aber Gravitation und die Ladung Eigenschaften des ET selbst sind (bzw.dessen dirketen WW) ist nur die durschnittliche Enterferung zur Mitte für diese Art der WW wichtig. Je höher die Energie desto höher die durchschnittliche Enfernung, desto höher die Wahrscheinlichekit mit einem entfernten ET zu WW.
Das bedeutet, wenn man ein H-Atom beschleunigt erhöhe ich die Energie der Quarks (Eet) und die des e-. Was bedeutet das sich die ET in ihrer eigenen Wahrscheinlichkeitsverteilung „langsamer“ bewegen würden (Zeitdilatation) sich aber gleichzeitig im Durchschnitt weiter von ihrer Schwingungsmitte entfernen können (Massen/Gravitationszuwachs) und dadurch aber auch die durchschnittliche Energiemenge in der „Mitte“ erhöhen (Lorenzkontraktion).
Eigentlich ist der Effekt des Massen/Gravitationszuwachs „schuld“ an der (Zeitdilatation), da das ET eigentlich nur länger „unterwegs“ ist um einen beliebigen Punkt innerhalb Wahrscheinlichkeitsverteilung wieder zu erreichen (Aufgrund der erhöhten Wahrscheinlichkeitsentfernung)
Also ändert sich bei Eet/Vet = Co eigentlich nicht Vet direkt sondern die strecke die das ET innerhalb der Wahrscheinlichkeitsverteilung zurücklegt was wir als Änderung der V messen würden. Vet entspricht bei meiner Überlegung derzeit immer c.
Allerdings ist es doch genau die Quantentheorie, die dem Messergebnis eine physikalische Rolle zugesteht.
Nein – Die Quantentheorie besagt nur laut Messung war ein ET an zwei Orten „gleichzeitig“ bzw. kann der Ort bzw. der Impuls nicht zugeordnet werden oder….Das ist alles. Sie sagt ein Messergebnis ist so oder so. Die quantenmechanischen Messergebnisse sind Ergebnisse mit deren Hilfe man die Physik beschreiben möchte. Deswegen kommt uns ja alles so komisch vor. Eigentlich müssten wir sagen die verschränkten Photonen krümmen den Raum und befinden sich eigentlich am gleichen Ort - Dann wäre es wieder SRT – Messergebnis erzeugt ein „eigenleben“ ;-) Die ganz relativistischen nehmen noch Multiuniversen hinzu.(Bell Bell )
Dabei ist es (in meiner Theorie) viel „einfacher“. :D Dort teilen sich die verschränkten Photonen „nur“ ihre Wahrscheinlichkeitsverteilung in der sie dann „ständig“ von einer zu anderen wandern. „Gelb“ und „Blau“ ergibt zwei „grüne“ Wahrscheinlichkeitsverteilungen die wir von gelb und blau aber nicht unterscheiden können, da sich beide in der Summe wie Photonen verhalten. Bei einer Messung wird aber immer entweder das gelbe ET oder das blaue ET gemessen, was eines der beiden ET am Ort der WW lokalisiert. Das andere lokalisiert sich dadurch bei der zweiten Wahrscheinlichkeitsverteilung. Abhängig vom Abstand der verschränkten Photonen würde man eine „langsame Entfärbung“ der beiden Wahrscheinlichkeitsverteilungen beobachten und man hätte zwei Photonen „gelb“ und „blau“. Ohne das c überschritten werden müsste.
Die Sonne gibt vor, wie sich der Raum zu krümmen hat, und die Raumkrümmung gibt vor,
Ja aber ich sage das Photon WW „direkt“ mit der Sonne und seine Wahrscheinlichkeitsverteilung legt daher einen längeren weg zurück! Dies sieht dann maroskopisch genau so aus als wäre der Raum gekrümmt! Doch einen reinen visuellen Abstand kann man nicht Krümmen da es eine „reine“ Messgröße eines Beobachters ist. Man mag überrascht sein das sich das Licht so verhält, deswegen muss man aber nicht einem reinen Abstand eine physikalische Rolle zuspielen. Da gibt es nichts zu krümmen! Das Licht verhält sich "komisch" und solange wir nicht wissen warum krümmt man halt den Raum (ersatzweise).
Beschreibung des physikalischen Verhaltens ist alles, was seriöse Wissenschaft leisten kann. Die absolute Wahrheit zu verkünden ist unseriös.
Entschuldigung wollte nicht übertreiben,:( aber ich weis nicht wie ich mich sonst ausdrücken sollte um euch zu zeigen, dass man die A/SRT nicht widerlegen/abstreiten muss um einen anderen Ansatz ohne Krümmung der RaumZeit zu erhalten.
Gruß
Aveneer
Hi Aveneer,
Entschuldigung wollte nicht übertreiben,:( aber ich weis nicht wie ich mich sonst ausdrücken sollte um euch zu zeigen, dass man die A/SRT nicht widerlegen/abstreiten muss um einen anderen Ansatz ohne Krümmung der RaumZeit zu erhalten.
Klar kann man das. Ich zum Beispiel fasse die Raumkrümmung eher als eine Verzerrung auf. Krümmung legt mir eine weitere Dimension zu nahe, für die ich keinen experimentellen Hinweis zu erkennen vermag.
Dein Modell erscheint mir zu weit hergeholt. Ich habe den Thread nochmal überschlagen und kann beim besten Willen nicht erkennen, worin dein Modell der ART überlegen sein soll. Ich kann dem nichts abgewinnen, damit werden wir wohl beide leben müssen. ;)
Viele Grüsse,
Joachim
Hallo Joachim,
Ich zum Beispiel fasse die Raumkrümmung eher als eine Verzerrung auf.
Na, Na, Na! Hätte nicht gedacht dass du dich soweit aus dem Fenster lehnst! Im Gunde deines Herzens bist du also doch ein kleiner revolut’zer“ ;)
Krümmung legt mir eine weitere Dimension zu nahe, für die ich keinen experimentellen Hinweis zu erkennen vermag.
Na hör mal von verschwinden denn all die Gravitons hin :rolleyes:
…worin dein Modell der ART überlegen sein soll. Ich kann dem nichts abgewinnen, damit werden wir wohl beide leben müssen.
Überlegen ist sie ihr in keinem Punkt!!!Sie steht der „Realität“ der Natur jedoch näher! Dieser Ansatz würde nur dazu führen, dass wir möglicherweise in Zukunft die „Welt“ besser verstehen. Du weist ja! Proton und Quarks und so…Du Proton ich Quark :eek:uhuhuha
Oder doch einen kleinen Punkt finde ich doch besser! :D Da die Gravitation bei mir die WW mit „weiter entfernten“ ET, über die 3 anderen Arten von WW, widerspiegelt, brauche ich nach der Formel der Quantengravitation nicht zu suchen – sie existiert bei mir im Quantenbereich nicht! Kein Schwarzschlid-Radius der Mini-SL zum Verdampfen bringt!
Und
… damit werden wir wohl beide leben müssen.
Ist mein Spruch! Aber ja denke es wird (mal wieder) „Zeit“ das ganze etwas sacken zu lassen.
Gruß
Aveneer
PS: Bis dahin überlege du dir doch mal wie sich die ET verhalten müssten, damit sie die S/ART erklären könnten. Würde mir echt weiter helfen! Ich bin sooooo dicht dran, ich weis es, ich kann sie schon fast spüren!!!
PS: Bis dahin überlege du dir doch mal wie sich die ET verhalten müssten, damit sie die S/ART erklären könnten. Würde mir echt weiter helfen!
Ein unbeirrbarer Optimist ist er, der aveneer, das muss man neidlos anerkennen! Versucht der doch dem Quantenphysiker, der ihm eben gerade sein Modell nach allen Regeln der Kunst zerzaust hat, Hausaufgaben für die nächste Session aufzubrummen!!
Orbit
Die Diskussion ist nur aus „langweile / Diskussionsermüdung“ beendet und nicht aus den Gründen "Richtig oder Falsch"!. Wenn ich meine Gedanken besser formulieren kann, werden wir sehen wie es weiter geht. Manche brauchen einfach zuerst richtig gut funktionierende Formeln bevor sie diskutieren können, ich benötige sie bisher nur um Gedanken zu formulieren.
…der ihm eben gerade sein Modell nach allen Regeln der Kunst zerzaust hat?
Nein zerzausen tust nur du! ;) Bei Joachim hat man das Gefühl - er faltet es liebevoll zusammen!:D Man weis zwar das man +- nicht ganz richtig lag bzw. formuliert hat, aber ein kleiner funken Hoffnung bleibt, dass ich die Dinge zwar anders aber deshalb nicht falscher betrachte als ihr!:)
Gruß
Aveneer
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