Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dunkel Energie das Ergebnis erhöhter Vakuumfluktuationen?
Könnte die Dunkle Materie nicht Orte mit besonders hoher Vakuumfluktuation darstellen, wobei besonders viele virtuelle Teilchen (VT) gleichzeitig aus dem „nichts“ gehoben werden um gravitativ zu wirken um dann wieder im „nichts“ zu verschwinden?:rolleyes:
Wenn VT durch die Aufnahme von Energie kurz aus dem „nichts“ entstehen können, dann wären die Orte mit Dunkler Materie, einfach nur Kreuzungspunkte von „Energieflüssen“
Ich stelle es mir wie eine LaOla-Welle vor. Während der „Energiefluss“ im „normalen“ Universum die VT-Teilchen gerade einmal dazu bewegen kann dass sie ihre Hände strecken, dann stehen sie an den Orten der Dunklen Energie auf!
Materie erzeugt einen „Energiefluss“ und dabei VT- Die erzeugen ein höheres Gravitationsfeld, das zusätzlich Materie anzieht, das zu mehr VT führt!
Also mal wieder weder „Huhn noch Ei“ zuerst, sondern beides gleichzeitig/proportional!
Was der „Energiefluss“ sein könnte, können wir später diskutieren! Aber mir geht es zuerst um die Überlegung allgemein! Ich habe natürlich hierfür eine Vorstellung, aber das dauert hier erst einmal zu lange!:D
Hi aveneer
Willkommen im Forum!
Vakuumfluktuationen erzeugen heisse Materie, vor allem Elektronen und Positronen, die im Rahmen der Heisenberg'schen Unschärferelation jeweils nur für ganz kurze Zeit existiert. Wenn nun diese heisse Materie - entgegen der Auffassung der Quantenphysik - länger bestünde, wie Du das vorschlägst, dann würde sie mit der übrigen Materie nicht nur gravitativ wechselwirken. Sie wäre sichtbar. Also kommt die Vakuumfluktuation als Ursache für DM wohl nicht in Frage.
Gruss Orbit
Hi aveneer
Danke!:D/QUOTE]
[QUOTE]Vakuumfluktuationen erzeugen heisse Materie, vor allem Elektronen und Positronen,
Lese ich das erstemal! Das es eine bevorzugte Erscheinungsform für VT gibt! Meiner Meinung nach sind ihre "materiellen" Eigenschaften nicht beschrieben!
Wenn nun diese heisse Materie - entgegen der Auffassung der Quantenphysik - länger bestünde, wie Du das vorschlägst, dann würde sie mit der übrigen Materie nicht nur gravitativ wechselwirken.
Ich schlage es doch nicht vor (länger bestünde)! Sie existieren nicht länger! Nur häufiger! Nich 1VT/s sondern 2/s. Weiter kann das ganze nicht so heiß sein, da es bei +0K passiert. Also glaube ich nicht dass wir die Energie messen könnten! Zweitens würden die VT nur Energie aufnehmen die sowieso vorhanden ist und wieder abgeben (dT/dt=0)! Die im Vakuum entstehenden Teilchenpaare borgen sich die Energie ja vom Vakuum nur für eine Zeit t aus, die kleiner ist, als die von der Energieunschärfe maximal zulässige Zeit. Sie würde höchstens den Impuls streuen können (müssen aber nicht )! Also sie würde in einem Topf das Wasser von 100°C auf 50°C erniedrigen und in einer +-"Planksekunde" wieder abgeben.Dann wäre das Wasser wieder 100°C heiß und keiner hätte es gemerkt! Da bedeutet: Für uns wäre die Region vieleicht eigentlich 0,1 K wärmer, da durch die Vakuumfluktuationen diese zusätzliche Energie „laufend“ für die kurze Existenz der VT abgeschöpft werden - kann es keiner messen! Das bedeutet aber nicht dass sie keine Wechselwirkungen (WW) eingehen können (Druck auf zwei Platten= WW)!
Also kurz wenn, ich mit einem Laser von A nach B leuchte und ich dadurch zusätzlich VT-Paare bilden lasse, dann würde höchstens nur c verändert (Wie in einem Medium aus Glas)! Das Photon würde aufgrund der WW etwas verzögert auftreffen! Wenn die VT die aufgenommene Energie und den Impuls weiter geben, dann würde es keiner merken!
Die DM wäre sichtbar. Also kommt die Vakuumfluktuation als Ursache für DM wohl nicht in Frage.
Wenn VT die von dir angegeben WW zeigen würden dann ja! Wenn sie aber nicht WW dann eben nicht!
Gruß
Aveneer
Hallo aveneer,
auch von mir herzlich willkommen.
Zu Deiner Spekulation: Du schreibst:
Materie erzeugt einen „Energiefluss“ und dabei VT- Die erzeugen ein höheres Gravitationsfeld, das zusätzlich Materie anzieht, das zu mehr VT führt!die Wirkung von DM ist in unserer ‚näheren’ Umgebung (Reichweite der Hipparchos-Messungen) nicht feststellbar, obwohl hier eine viel höhere Materiedichte besteht, als zwischen den Galaxien. DM scheint aber nach den Beobachtungen gar nicht oder nur ganz locker an baryonische Materie gebunden zu sein.
Aber das eigentlich wesentliche Argument, dass meiner Meinung nach gegen Deine Auffassung spricht, ist die Auffassung dass Materie und Energie äquivalent zueinander Gravitationsquelle sind.
Herzliche Grüße
MAC
Aber das eigentlich wesentliche Argument, dass meiner Meinung nach gegen Deine Auffassung spricht, ist die Auffassung dass Materie und Energie äquivalent zueinander Gravitationsquelle sind.
Materie und Energie sind nicht gravitativ äquivalent. :)
Virtuelles Teilchen + Energie schon! :D
…Obwohl hier eine viel höhere Materiedichte besteht, als zwischen den Galaxien…..DM scheint aber nach den Beobachtungen gar nicht oder nur ganz locker an baryonische Materie gebunden zu sein.
Also das mit Materie erzeugt „Energiefluss“ war sicher etwas spekulativ! Allein das Wort „Energiefluss“ ist ja schon nicht schön Aber es sind ja auch nur die „Knotenpunkte des „Energieflusses“ die genügend Energien zusammen bringen würden. Zudem könnte es auch von der Frequenz und der Amplitude der Energie abhängig sein wie gut die VT angeregt werden!?
Hallo aveneer,
Materie und Energie sind nicht gravitativ äquivalent. :)
Virtuelles Teilchen + Energie schon! :Dhier bin nicht nur ich anderer Meinung:
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_g03.html#grav
Einstein hat bereits in der SRT erkannt, dass Energie und Masse äquivalent sind, was in der berühmten Formel E = mc2 zusammengefasst wird. Die Konsequenz: Massen und alle Formen von Energie verursachen 'Beulen' in der Raumzeit.
Also das mit Materie erzeugt „Energiefluss“ war sicher etwas spekulativ! Allein das Wort „Energiefluss“ ist ja schon nicht schön Aber es sind ja auch nur die „Knotenpunkte des „Energieflusses“ die genügend Energien zusammen bringen würden. Zudem könnte es auch von der Frequenz und der Amplitude der Energie abhängig sein wie gut die VT angeregt werden!?und was sagt uns das jetzt in Bezug auf die in Deinem Sinne 'falsche' Verteilung der DM?
Herzliche Grüße
MAC
hier bin nicht nur ich anderer Meinung:
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_g03.html#grav konnte ich leider nicht öffnen!:confused:
Einstein hat bereits in der SRT erkannt, dass Energie und Masse äquivalent sind, was in der berühmten Formel E = mc2 zusammengefasst wird. Die Konsequenz: Massen und alle Formen von Energie verursachen 'Beulen' in der Raumzeit.
Na ich behaupte doch nichts anders! :(
Massen machen es direkt – „Energien“ über die virtuellen Teilchen. :D
Sie erzeugen kurz eine Masse über ein Virtuelles Teilchenpaar (VT-Paar), das zerfällt und gibt den Impuls und die Energie anschließend auf das nächste VT-Paar weiter, das kurz zu einem „Masseteilchen“ wird und anschließend wieder zerfällt und den Impuls und die Energie auf das nächste VT weiter gibt (das ganze erfolgt mit c). Also Energie und Impuls werden wie in einer „Newton-Wiege“ mit c weitergeleitet. Das letzte VT-Paar übergibt dann die Energie und den Impuls auf ein Elementarteilchen(ET) ab = Anregung!
Natürlich werden die VT-Paare mit steigender Energie stärker voneinander getrennt! Was zwar bedeutet, je höher die Energie, desto langsamer „zerfallen“ die VT-Paare da sie länger getrennt sind. Das bedeutet zwar auch je höher die Energie des Lichts desto langsamer ist das „Licht“ (Energie/Impuls Transport) aber das konnte man nun ja (wahrscheinlich) auch beobachten!
Bevor es Krieg gibt! Die Energetische „Newton-Wiege“ der VT muss nicht die einzige Fortbewegungsmöglichkeit sein (bei mir schon! aber egal) Photonen kann es von mir aus auch geben.:o
Ach ja! Und wenn die VT-Paare bei der Energieaufnahme nicht aufpassen (zuviel aufnehmen), werden sie "zu weit" von einander getrennt und werden zu einem ET! Siehe Urknall
und was sagt uns das jetzt in Bezug auf die in Deinem Sinne 'falsche' Verteilung der DM?
Wieso 'falsche' Verteilung der DM?? Sie ist genau richtig! An den Orten der DM „fließen“ einfach sehr viele EM-Wellen durch den VT-Äther mit der „richtigen“ Frequenz und der Amplitude um die VT „verstärkt“ anzuregen.
Gruß
Aveneer
An den Orten der DM „fließen“ einfach sehr viele EM-Wellen
Und wie lässt sich das jetzt mit der Eigenschaft der DM vereinbaren:
- keine elektromagnetische WW
- unsichtbar
?
Orbit
Hallo aveneer,
Einstein hat bereits in der SRT erkannt, dass Energie und Masse äquivalent sind, was in der berühmten Formel E = mc2 zusammengefasst wird. Die Konsequenz: Massen und alle Formen von Energie verursachen 'Beulen' in der Raumzeit. Na ich behaupte doch nichts anders!
Massen machen es direkt – „Energien“ über die virtuellen Teilchen.In meinem Verständnis behauptest Du hier sehr wohl etwas ganz anderes! Du sagst: Gravitation nur dann, wenn Energie als Masse (virtuelles Teilchen) vorliegt. So verstehe ich die Gleichsetzung Energie und Masse aber nicht.
Warum du den Link nicht öffnen kannst, verstehe ich nicht. Bei mir funktioniert es. Auch mit Deinem Zitat des Links.
Ach ja! Und wenn die VT-Paare bei der Energieaufnahme nicht aufpassen (zuviel aufnehmen), werden sie "zu weit" von einander getrennt und werden zu einem ET! Siehe Urknallscheint nicht so zu sein, oder sie passen sehr viel besser auf, als man es für möglich hält. Du darfst nicht vergessen, dass man nach der spontanen Entstehung von Teilchen (nicht nur im Rahmen der Überprüfungen zur steady-State-Theorie) sehr intensiv und völlig erfolglos gesucht hat (oder sogar noch immer sucht?).
Auch der umgekehrte Prozess, der Spontanzerfall von Protonen, den man ja, wenn man eine solche Art der Teilchenentstehung postuliert, erwarten dürfte, kommt (auch bei 10^31 Protonen im Laufe von vielen Jahren) nicht ein einziges Mal vor. Damit ist aber Deine Spekulation praktisch schon tot. Denn Du brauchst ganz grob 5 mal mehr Protonen, die gleichzeitig existieren, als es überhaupt Protonen gibt. Und je schneller Du den Umsatz machst, desto mehr Chancen müssten auch für eine solche stabile Spontan-Entstehung existieren.
Wieso 'falsche' Verteilung der DM?? Sie ist genau richtig! An den Orten der DM „fließen“ einfach sehr viele EM-Wellen durch den VT-Äther mit der „richtigen“ Frequenz und der Amplitude um die VT „verstärkt“ anzuregen.Nur mit dem Schönheitsfehler, dass ausgerechnet da, wo die meisten Photonen pro Zeitschritt gleichzeitig existieren, am wenigsten DM nachzuweisen ist. Die DM folgt keineswegs der Photonendichte.
Herzliche Grüße
MAC
Und wie lässt sich das jetzt mit der Eigenschaft der DM vereinbaren:
- keine elektromagnetische WW
- unsichtbar
- keine elektromagnetische WW :rolleyes:
Also man darf nicht davon ausgehen das aus den VT nur e- und -e+ entstehen können. Je nach Energie und Frequenz können für kurzen Zeitraum alle ET gebildet werden. Keines diese ET wäre stabil aber sie wären real! So könnten z.B alle Arten von Neutralinos entstehen und vergehen!
So wie das Photon, die „materialisierte“ Form des Energie/Impulses eines VT-Paares darstellt. Und die EM-Welle WW zwischen den VT
Die VT verhalten sich wie Wassermolekühle im Wasser, wobei sie erst durch die Energie/Impuls Aufnahme zu „realen“ Wassermolekühlen werden (zu Elementarteilchen) und durch Energie/Impuls Abgabe wieder im nichts verschwinden.
- unsichtbar:rolleyes:
Nun eigentlich ist es völlig egal wie z.B. das Photon in der DM als VT-Paar aussehen würde, da wir es erst messen und identifizieren können wenn es hier auf der Erde ist. Es könnte sich in der DM in ein „kleines grünes Männchen umwandeln und uns zuwinken“ wir könnten es nicht sehen, da es nur wichtig ist in welcher Form es auf unseren Detektor/Auge knallt. Wir sehen ja immer nur genau dass was auf uns zu kommt und erst dann wenn es eingetroffen ist!
Das heißt würde eine Licht-Welle von der Quelle bis zu uns 100x seine Farbe wechseln, aber bei uns immer rot auftreffen, müssen wir davon ausgehen dass es von Anfang an rot war! Oder relativistische Effekte berücksichtigen. Selbst wenn es von der Quelle bis zum Detektor nur wenige cm sind können wir nie wissen wie es dazwischen aussieht, da wir immer nur die letzte WW messen können.
Anders gesagt: Wenn wir es ohne DM/Vakuumfluktuation nicht sehen könnten, dann könnten wir es auch nicht mit Vakuumfluktuation sehen, egal wie es dort in Erscheinung treten würde bei uns würde es nicht zu sehen sein! Es wären Kreuzungspunkte von Millionen^xy Photonen, wobei nur wenige auf dem Weg zu uns sind und nur dann könnten wir sie sehen!
In meinem Verständnis behauptest Du hier sehr wohl etwas ganz anderes! Du sagst: Gravitation nur dann, wenn Energie als Masse (virtuelles Teilchen) vorliegt. So verstehe ich die Gleichsetzung Energie und Masse aber nicht.
So verstehe ich die Gleichsetzung Energie und Masse aber nicht. – Aber man könnte es so sehen, :-) ohne die Aussage grob zu verletzen! Energie und Masse sind äquivalent aber nicht identisch! Sie verhalten sich identisch sind aber nicht gleich!
….scheint nicht so zu sein, oder sie passen sehr viel besser auf, als man es für möglich hält. Du darfst nicht vergessen, dass man nach der spontanen Entstehung von Teilchen (nicht nur im Rahmen der Überprüfungen zur steady-State-Theorie) sehr intensiv und völlig erfolglos gesucht hat (oder sogar noch immer sucht?).
Nun der Kick am Anfang des Urknalls war sicher etwas größer als das was wir so hin bekommen! Es wird im Kleinen aber immer wieder beobachtet (z.B Höhenstrahlung!) Neutrinos und andere Teilchen die aus „reiner Energie“ entstehen!
Auch der umgekehrte Prozess, der Spontanzerfall von Protonen, den man ja, wenn man eine solche Art der Teilchenentstehung postuliert, erwarten dürfte,…
Wau du bist aber schnell dabei! Ich habe mein eigenes Modell noch nicht ganz verstanden, aber du kannst schon die Verfallszeiten postulieren.;)
Verfallszeiten resultieren auf WW der ET im inneren der Teilchen! Wenn die WW sich so aufschaukeln können, dass sie „auseinander fliegen“ dann hat das sicher nichts mit diesem Modell zu tun. Die WW zwischen zwei Up-Quarks und einem Down-Quark scheinen sehr „stör unanfällig“ zu sein – Energetisch sehr günstig! Das kann man auch mit VT erklären und deren WW.
Nur mit dem Schönheitsfehler, dass ausgerechnet da, wo die meisten Photonen pro Zeitschritt gleichzeitig existieren, am wenigsten DM nachzuweisen ist. Die DM folgt keineswegs der Photonendichte.
Nur dass die Photonen pro Zeitschritt/ die "hüpfer" der gebildeten VT-Paare/Zeit darstellen. Du kannst durch(mit) kein(em) Experiment der Welt zur Sonnenoberfläche schauen und messen, ob dort VT-Paare sind oder nicht! Du kannst nur hier warten und das Photon messen wenn es hier ist! Was du messen kannst ist die aller letzte WW von einem VT-Paar das seinen Energie/Impuls auf ein ET überträgt! Sonst nichts! Auch wenn das Photon von der Sonne bis zu uns so groß wie ein Fußball werden würde, könntest du es nicht sehen, solange es auf deinem Detektor am Ende wieder klein und niedlich ist! Sicher würde es unseren Erwartungen widersprechen, aber du wirst es nicht wissen!
Die DM folgt keineswegs der Photonendichte.
In diesem Modell würde auch die gravitative Wirkung aller „Sonnenphotonen“ durch DM entstehen! Wir würden sie aber nicht wahrnehmen können! Oder kannst du mir sagen wie viel Prozent der Gravitation der Sonne durch Photonen verursacht wird?
Gruß
Aveneer
aveneer
Vakuumfluktuationen sind eh nicht direkt messbar. Da brauchst Du gar nicht so umständlich zu erklären, warum kein Dtetktor davon etwas zu sehen bekommt.
(Dass Du dabei sonderbare Vorstellungen von Quantenfluktuation und Optik zum Ausdruck bringst, sei hier nur erwähnt.)
Aber trotzdem kann ein Effekt von Vakuumfluktionen indirekt nachgewiesen werden, meint Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenfluktuation
Vakuumfluktuationen äußern sich aber trotzdem indirekt, wie im Casimir-Effekt, in der Lambverschiebung von Spektrallinien im Atom, in der Hawking-Strahlung und der Vakuumpolarisation. .
Das würde zu Deiner Hypothese, die ich ja nicht um jeden Preis widerlegen will, passen. Die Diskussion über Deinen Ansatz, ist also wieder offen. ;-)
Gruss Orbit
a Da brauchst Du gar nicht so umständlich zu erklären, warum kein Dtetktor davon etwas zu sehen bekommt.
Na hör’ mal ! Ein kleines grünes Männchen, das einem zuwinkt! Wo ist da was umständlich zu erklärt?:rolleyes::D
Also nur mal so als „gedanken Kick“!:)
Stelle dir eine Fläche vor (4.+5. Dimension) in der die VT-liegen (beliebig dicht!). Durch Energie-/Impulsaufnahme springen die VT in "unseren" 3 dimensionalen Raum. Wenn die Energie-/Impulsaufnahme zu gering war, „fallen“ sie wieder zurück ins "Nichts" und geben dabei ihre Energie/Impuls auf das „nächste“ VT in „Impulsrichtung“ ab. Was hierdurch aus seiner 4x5 Fläche zu uns „katapultiert“ wird.
So wandert ein Photon (~instabiles ET) mit c durch den 3 D. Raum. Wenn man sich nun noch vorstellt, das ein Photon nicht nur durch ein einziges VT dargestellt werden kann, sondern die Energie ausreicht um nVT Teilchen aus dem nichts zu heben, dann kann man sich das wie eine Wölbung (Die in der Mitte „hüpfen“ am höchsten!) vorstellen! ~ 2D Welle in der 4+ 5 Dimension. Die an „jedem“ Ort (Abstand immer ein VT ) neu entstehen und vergehen! ~ 2D Welle in der 4 + 5 Dimension mit einer 3 Dimensionaler Wellenausbreitung in unserem 3 D Raum.
Es wäre also ein VT-Äther den wir aber nur nach/durch Energie-/Impulsaufnahme „sehen“ können. Unsere Elementarteilchen (VT mit hoher Energie) können sich also im 3D Raum ohne „störenden“ Äther fortbewegen! Der 3D Raum ist leer! Die 4x5 Dimensionen „besteht/enthält“ nur aus VT (beliebig dicht!).:rolleyes:
komet007
29.08.2007, 12:17
Stelle dir eine Fläche vor (4.+5. Dimension) in der die VT-liegen (beliebig dicht!). Durch Energie-/Impulsaufnahme springen die VT in "unseren" 3 dimensionalen Raum. Wenn die Energie-/Impulsaufnahme zu gering war, „fallen“ sie wieder zurück ins "Nichts" und geben dabei ihre Energie/Impuls auf das „nächste“ VT in „Impulsrichtung“ ab. Was hierdurch aus seiner 4x5 Fläche zu uns „katapultiert“ wird.
Hallo Aveneer
Echt interessant, ich wollte auch gerade die Entstehung VT durch topologische Defekte im Universum vorschlagen, wodurch kurzfristig Calabi Yau Räume entstehen, in welchen VT schwingen können bzw entstehen.
Den Zerfall dieser Teilchen könnte man wiederum darauf zurückführen, dass der Raum in seine ursprüngliche Form zurückfällt bzw sich selbst repariert.
Topologische Defekte werden dabei von hochenergetischen Prozessen verursacht, wie beispielsweise den Gezeitenkräften am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches.
Gruß
Hallo aveneer & komet007
Ich verstehe Eure Strategie nicht.
Da stoss' ich Euch das Türchen zu einem Denkraum auf,
in dem schon viel Gesichertes geschaffen wurde.
Ich meine den Denkraum der Quantentheorie.
Dort sind virtuelle Teilchen ja möglich
und offenbar auch gravitative Effekte derselben.
Warum spaziert Ihr nicht hinein und schaut Euch erst mal hier um?
Warum macht Ihr Euch stattdessen an der vertrackten Kombination des Safes zu schaffen, in dem die Stringtheorie verborgen ist? ^^
Gruss Orbit
Hallo Aveneer,
– Aber man könnte es so sehen, :-) ohne die Aussage grob zu verletzen! Energie und Masse sind äquivalent aber nicht identisch! Sie verhalten sich identisch sind aber nicht gleich! na, für Deine Auffassung muß man es wohl so sehen. ;)
Nun der Kick am Anfang des Urknalls war sicher etwas größer als das was wir so hin bekommen!und das ist auch gut so! :)
Es wird im Kleinen aber immer wieder beobachtet (z.B Höhenstrahlung!) Neutrinos und andere Teilchen die aus „reiner Energie“ entstehen!das ist jetzt aber etwas völlig Anderes, als die Bildung virtueller Teilchen.
Für Deine Virtuellen Teilchen ‚leihst’ Du Dir virtuell Energie, um sie sofort wieder zurückzugeben, durch die Vernichtung dieser Virtuellen Teilchen. Bilanz: Vorher nichts, nachher nichts.
Bei den ‚Bremsspuren’ der kosmischen Höhenstrahlung brauchst Du Dir nichts zu leihen, da ist was vorhanden und das ist nicht virtuell. Und im Übrigen funktioniert das nur durch Wechselwirkungen im Kern- und im Coulombfeld, also nicht im Vakuum. Und die Energie die vorher rein ging, kommt auch komplett wieder raus.
Wau du bist aber schnell dabei! Ich habe mein eigenes Modell noch nicht ganz verstanden, aber du kannst schon die Verfallszeiten postulieren.wieso ich? Diese Aussage kam von Dir:
Sie erzeugen kurz eine Masse über ein Virtuelles Teilchenpaar (VT-Paar), das zerfällt und gibt den Impuls und die Energie anschließend auf das nächste VT-Paar weiter, und
Ach ja! Und wenn die VT-Paare bei der Energieaufnahme nicht aufpassen (zuviel aufnehmen), werden sie "zu weit" von einander getrennt und werden zu einem ET! Siehe Urknalldamit sagst Du doch, dass es bei der Erzeugung virtueller Teilchen auch zu längeren Zeiträumen bis zur Rekombination kommen kann. Und ich habe dazu nur gesagt, dass man eben genau diesen Vorgang nicht beobachten kann. Weder in der einen noch in der anderen Richtung.
Nur dass die Photonen pro Zeitschritt/ die "hüpfer" der gebildeten VT-Paare/Zeit darstellen. Du kannst durch(mit) kein(em) Experiment der Welt zur Sonnenoberfläche schauen und messen, ob dort VT-Paare sind oder nicht! Du kannst nur hier warten und das Photon messen wenn es hier ist! Was du messen kannst ist die aller letzte WW von einem VT-Paar das seinen Energie/Impuls auf ein ET überträgt! Sonst nichts!hm! Und ich hab’ die ganze Zeit geglaubt es geht darum:
Könnte die Dunkle Materie nicht Orte mit besonders hoher Vakuumfluktuation darstellen, wobei besonders viele virtuelle Teilchen (VT) gleichzeitig aus dem „nichts“ gehoben werden um gravitativ zu wirken um dann wieder im „nichts“ zu verschwinden?Also wenn es Dir um die Gravitation geht, dann ist Dein Einwand mit der nicht Messbarkeit der VT-Paare für mich nicht nachvollziehbar. Du bist doch derjenige, der durch die VT-Paare versucht Gravitation zu erklären. Und jetzt behauptest Du, sie wären nicht messbar. Damit behauptest Du gleichzeitig, dass auch ihre Gravitation nicht messbar ist.
Ich sage Richtig! Und genau deshalb findet das was Du uns hier ‚verkaufen’ möchtest, so auch nicht statt.
Wenn Du behauptest dass Photonen, meinetwegen wie ein Katalysator, die ‚Produktion’ von virtuellen Teilchen auslösen oder meinetwegen anregen können, dann musst Du trotzdem die Verteilung der Gravitationsquellen erklären. Die folgen aber nicht der Verteilung der Photonen. Also musst Du mindestens erklären, wieso nicht. Dein Versuch diese Erklärung durch die Nicht-Messbarkeit von virtuellen Teilchen zu vermeiden, ist da nicht gerade zielführend (in Deinem Sinne).
Auch wenn das Photon von der Sonne bis zu uns so groß wie ein Fußball werden würde, könntest du es nicht sehen, solange es auf deinem Detektor am Ende wieder klein und niedlich ist! Sicher würde es unseren Erwartungen widersprechen, aber du wirst es nicht wissen!ja, vielleicht sollte man da mal nachschauen? ;)
Die DM folgt keineswegs der Photonendichte. In diesem Modell würde auch die gravitative Wirkung aller „Sonnenphotonen“ durch DM entstehen!also mit anderen Worten: „Über solche Nichtigkeiten sehe ich großzügig hinweg! :cool:“
Und wenn es nicht so gemeint war, dann fehlt immer noch Deine Erklärung zur Verteilung der Gravitation.
Oder kannst du mir sagen wie viel Prozent der Gravitation der Sonne durch Photonen verursacht wird?nein, weil ich nicht weis, wie viel Photonen mit welcher Energie zur Zeit in ihr unterwegs sind. Aber ich kann Dir sagen, dass sie im Laufe ihres bisherigen ‚Lebens’ rund 87 Erdmassen durch Potonen verloren hat. Also rund 0,03% ihrer derzeitigen Masse. Was ja auch nicht unbedingt für Deine Auffassung spricht.
Herzliche Grüße
MAC
komet007
29.08.2007, 13:02
Warum spaziert Ihr nicht hinein und schaut Euch erst mal hier um?
Weil ich mir die Frage nach der Ursache stelle, warum VT überhaupt entstehen. Mit dem Begriff "Quantenfluktuation" kann ich nicht wirklich etwas anfangen und die Quantentheorie bietet auch keine Erklärung für die Ursache.
Die Stringtheorie stösst zumindest die Türe dafür auf, indem sie raumzerrreissende Prozesse postuliert, die ich nun als Ausgangspunkt für die Schaffung von VT verantwortlich mache.
Ich wollte dadurch eure Diskussion auch in keinster Weise beeinflussen, ich stellte mir lediglich die Frage nach der Ursache, bitteschön...
Hallo aveneer & komet007
Ich verstehe Eure Strategie nicht.
Da stoss' ich Euch das Türchen zu einem Denkraum auf,
in dem schon viel Gesichertes geschaffen wurde.
Ich meine den Denkraum der Quantentheorie.
Dort sind virtuelle Teilchen ja möglich
und offenbar auch gravitative Effekte derselben.
Warum spaziert Ihr nicht hinein und schaut Euch erst mal hier um?
Warum macht Ihr Euch stattdessen an der vertrackten Kombination des Safes zu schaffen, in dem die Stringtheorie verborgen ist? ^^
Ich bin von der Quantentheorie hier gelandet. Es sind genau diese „virtuellen Teilchen“ über die ich hier schreibe! Ein Elementarteilchen (ET) aus der Quantentheorie ist ein vT das durch die Aufnahme von (viel) Energie/Impuls dauerhaft in unserer Welt gehalten wird! Es kann nicht zurück, da es seine Energie/Impuls nicht mehr abgeben kann! Wenn es seine Energie/Impuls abgeben könnte, dann würde es in ein vT zerfallen und im nichts verschwinden! Abgeben kann es aber nur über WW.
Photon sind deshalb so anders, weil sie sich nicht selbst im 3D Raum bewegen! Es ist eine „vT-Woge“ wobei die vT durch Energieaufnahme „ganz kurz“ als ET erscheinen und anschließend seine Energie an das nächste vT abgeben was dadurch „ganz kurz“ als ET erscheint und anschließend seine Energie an das nächste vT abgibt was dadurch „ganz kurz“ als ET erscheint und anschließend seine Energie an das nächste vT abgibt was dadurch „ganz kurz“ als ET erscheint …das letzte Glied ist immer ein stabiles ET, dass das Photon als ET erlebt mit Energie&Impuls
Also ganz genau wie eine Wasserwelle! Es wird die/der Energie/Impuls von einem vT an das nächste vT abgegeben ohne dass sie sich selbst in die Richtung bewegen! (Nur kurz in den 3 D Raum und wieder raus!)
Ich habe den Denkraum Quantentheorie nur gerade verlassen, da ich ihn für mich erklärt habe!
Übrigens gibt es bei mir keine Quantengravitation! Gravitation ist in meinem Modell das Ergebnis von direkten WW eines ET mit weiter entfernten ET. Ein ET besitzt bei mir eine Wahrscheinlichkeitsverteilung(WH) von
WH = k*Eet /r^2 (x,y;z) durch WW mit andern ET erhält man eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit (AH) wobei AH = WH +f(ww) ist.
Kurz: ET von der Erde befinden sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gerade in der Sonne und WW mit ET der Sonne! Und noch mehr ET der Sonne WW mit ET der Erde. Durch diese WW wandern die AH der ET auf einander zu (wie eine Sanddüne im Wind, wobei die Höhe die AH wiedergibt). Aber ich glaube das ist hier der falsche Thread hierfür! ;)
Hallo Mac,
das ist jetzt aber etwas völlig Anderes, als die Bildung virtueller Teilchen.
Nein, da ich keine virtuellen Teilchen bilde!!! Die sind immer da (Sie liegen in einem 2D Poll vor (4. & 5. Raumdimension!) Und das beliebig dicht!
Für Deine Virtuellen Teilchen ‚leihst’ Du Dir virtuell Energie, um sie sofort wieder zurückzugeben, durch die Vernichtung dieser Virtuellen Teilchen. Bilanz: Vorher nichts, nachher nichts.
Nein ich leihe mir hier keine virtuelle Energie! Die virtuelle Energie braucht man nur für das VT-Rauschen!!! Hier handelt es sich um echte „handfeste“ Energie/Impuls!! Sie wird von einem VT zum nächsten VT weiter gegeben! Die in dieser folge nur „ganz kurz“ als ET in unser Universum kommen um dann zu verschwinden! Gleichzeitig entsteht aber neben ET das zerfällt ein neues ET das die Energie und den Impuls aufnimmt! Wenn es zerfällt gibt es seine Energie und den Impuls an das nächste VT ab, was dadurch !!! „ganz kurz“ ein reales ET wird!!!
Bei den ‚Bremsspuren’ der kosmischen Höhenstrahlung brauchst Du Dir nichts zu leihen, da ist was vorhanden und das ist nicht virtuell. Und im Übrigen funktioniert das nur durch Wechselwirkungen im Kern- und im Coulombfeld, also nicht im Vakuum. Und die Energie die vorher rein ging, kommt auch komplett wieder raus.
Ja da verstehen wir uns ja mal! Energie kann nur von einem ET auf das nächste ET abgegeben werden. Da die VT wenn sich nicht gerade Energie aufgenommen haben und als reale ET existieren, sich nicht im 3 D Raum befinden, können WW im 3 D Raum, nur mit ET erfolgen! Photonen stellen eine besonders instabile Form von ET dar!
….und damit sagst Du doch, dass es bei der Erzeugung virtueller Teilchen auch zu längeren Zeiträumen bis zur Rekombination kommen kann. Und ich habe dazu nur gesagt, dass man eben genau diesen Vorgang nicht beobachten kann. Weder in der einen noch in der anderen Richtung.
Aber ich sagte doch bei Quarks oder e- handelt es sich um ET die genügend Energie aufgenommen haben um stabil in unserer Welt zu sein! Sie müssten all ihre Energie abgeben um als VT im „Nichts“ wieder verschwinden zu können.
hm! Und ich hab’ die ganze Zeit geglaubt es geht darum: Also wenn es Dir um die Gravitation geht, dann ist Dein Einwand mit der nicht Messbarkeit der VT-Paare für mich nicht nachvollziehbar. Du bist doch derjenige, der durch die VT-Paare versucht Gravitation zu erklären. Und jetzt behauptest Du, sie wären nicht messbar. Damit behauptest Du gleichzeitig, dass auch ihre Gravitation nicht messbar ist.
Du misst mit der Gravitation aber nicht die VT sondern die Masse der ET (die aus VT + Energie/Impuls entstanden sind!) Da die sich das Gravitationsfeld (bei euch) aber sich mit c ausbreitet und auch nicht verschwindet wenn die "Ursprungsmasse" nicht mehr vorhanden ist, würde man die schon längst vergangenen ET gravitativ spüren! Wenn jemand die Sonne entfernt, dann merken wir es erst 8 min später! (Sagt die ART);)
Ich sage Richtig! Und genau deshalb findet das was Du uns hier ‚verkaufen’ möchtest, so auch nicht statt.
Erst leihe ich mir was und dann verkaufe ich was :rolleyes: Hmm gar keine dumme Ideee! :D
Wenn Du behauptest dass Photonen, meinetwegen wie ein Katalysator, die ‚Produktion’ von virtuellen Teilchen auslösen oder meinetwegen anregen können, dann musst Du trotzdem die Verteilung der Gravitationsquellen erklären. Die folgen aber nicht der Verteilung der Photonen. Also musst Du mindestens erklären, wieso nicht. Dein Versuch diese Erklärung durch die Nicht-Messbarkeit von virtuellen Teilchen zu vermeiden, ist da nicht gerade zielführend (in Deinem Sinne).
Nun die Frage ist nur welche Art von Photonen, Gravitationswellen und xy dort interferieren, dass ständig solche großen Mengen an „kurzlebigen“ ET gebildet werden? Es müsste ein Schwerkraftsmittelpunkt von einer Anhäufung von Massen sein! Denn im Mittelpunkt "genügend vieler" Massen (Wenn Sonnen dabei sind) müsste der „Energie Traffic“ am höchsten sein!
Also mit anderen Worten: „Über solche Nichtigkeiten sehe ich großzügig hinweg! :cool:“
Und wenn es nicht so gemeint war, dann fehlt immer noch Deine Erklärung zur Verteilung der Gravitation.
Wie gesagt Photonen sind die „kurzlebigen“ ET der VT wenn sie die Energie/Impuls als VT-Welle („Newton-Wiege“) weiter geben. Die Energie der Impuls wird immer von einem VT auf ein anders VT übertragen! Dabei entsteht ganz kurz ein ET das wir als Photon bezeichnen. Das Photon fliegt aber nicht durch den 3 D raum! Wie stabile ET es können, es zerfällt sehr schnell in ein VT + Energie/Impuls, wobei die Energie/Impuls beim Zerfall an das nächste VT abgegeben wird.
…nein, weil ich nicht weis, wie viel Photonen mit welcher Energie zur Zeit in ihr unterwegs sind. Aber ich kann Dir sagen, dass sie im Laufe ihres bisherigen ‚Lebens’ rund 87 Erdmassen durch Potonen verloren hat. Also rund 0,03% ihrer derzeitigen Masse. Was ja auch nicht unbedingt für Deine Auffassung spricht.
Docd doch, durch die WW der ET bei der Kernfusion, können die ET einen Teil ihrer Energie an VT abgeben, die die/den Energie/Impuls in einer "TV-Wiege" davon „tragen“.
Hallo komet007,
Echt interessant, ich wollte auch gerade die Entstehung VT durch topologische Defekte im Universum vorschlagen, wodurch kurzfristig Calabi Yau Räume entstehen, in welchen VT schwingen können bzw entstehen. Den Zerfall dieser Teilchen könnte man wiederum darauf zurückführen, dass der Raum in seine ursprüngliche Form zurückfällt bzw sich selbst repariert. Topologische Defekte werden dabei von hochenergetischen Prozessen verursacht, wie beispielsweise den Gezeitenkräften am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches.
Derzeit benötige ich keine "Calabi Yau Räume", da ich erst vom Großen ins kleine gehen möchte!:D
Topologische Defekte und "Calabi Yau Räume" sind relativistische Gedankenkonstrukte7Ergebnisse ! Für mich existieren Zeit und Raum nur als Messpunkte von Bewegungen! Die relativistischen Effekte sind alle echt! Beruhen aber auf physiklaischen Gesetzte von WW die von der Energie eines ET abhängen! Die Zeit läuft nicht langsamer oder schneller, sondern WW und Bewegungen sind physikalisch bedingt relativ!;)
Was nicht heißt, dass ich irgendwann darauf zurück greifen muss!:)
komet007
29.08.2007, 16:12
Derzeit benötige ich keine "Calabi Yau Räume", da ich erst vom Großen ins kleine gehen möchte!:D
Damit gehe ich doch vom Großen ins Kleine, von Quanten in den Bereich von Strings.
Topologische Defekte und "Calabi Yau Räume" sind relativistische Gedankenkonstrukte7Ergebnisse !
Vakuumfluktuationen haben doch mit RT nichts zu tun. :confused:
Die relativistischen Effekte sind alle echt! Beruhen aber auf physiklaischen Gesetzte von WW die von der Energie eines ET abhängen! Die Zeit läuft nicht langsamer oder schneller, sondern WW und Bewegungen sind physikalisch bedingt relativ!;)
Natürlich kann ich meine Behauptung nicht beweisen, allerdings könnte sie einen Lösungsansatz zur Entstehung von VT bieten.
Für mich macht es wenig Sinn nach der Wirkung zu fragen, wenn ich die Ursache nicht kenne. Das betrifft im übrigen die gesamte Physik der Quantenmechanik und RT. Deshalb wird es nie gelingen, diese beiden Konstrukte zu vereinigen, wenn ich deren Ursachen nicht verstehe.
Zum Beispiel die Aussage "Masse krümmt den Raum", ist ja ganz toll, ich kann auch berechnen inwieweit relativistische Effekte in punkto Raumkrümmung, Zeitdilation usw. auftreten, warum, weiß allerdings niemand.
Anders verhält es sich allerdings mit der Theorie der VT. Auch wenn VT aus spontanen Vakuumfluktuationen entstehen sollen, so kann ich mit dieser Aussage nichts anfangen. Ob dazu lediglich eine Impulsübertragung von Quanten auf das Vakuum ausreicht, möchte ich mal bezweifeln, dazu sollten, wenn ich die Hawkingstrahlung heranziehe, wesentlich höhere Energien erforderlich sein, die womöglich den Raum soweit verzerren, bis er reisst.
Das wäre zumindest mal ein Lösungsansatz, ansonsten bringt mich der Begriff Vakuumfluktuation nicht weiter.
Raumkrümmung ist zumindest noch berechenbar, VT sind ein rein hypothetisches Konstrukt, das ich, ohne deren Ursache zu kennen, nicht beweisen kann.
Allerdings möchte ich nun keine Grundsatzdiskussion los treten, bitte weitermachen. ;)
Hallo Aveneer,
Nein, da ich keine virtuellen Teilchen bilde!!! Die sind immer da (Sie liegen in einem 2D Poll vor (4. & 5. Raumdimension!) Und das beliebig dicht!
...
Nein ich leihe mir hier keine virtuelle Energie! Die virtuelle Energie braucht man nur für das VT-Rauschen!!! Hier handelt es sich um echte „handfeste“ Energie/Impuls!! Sie wird von einem VT zum nächsten VT weiter gegeben! Die in dieser folge nur „ganz kurz“ als ET in unser Universum kommen um dann zu verschwinden! Gleichzeitig entsteht aber neben ET das zerfällt ein neues ET das die Energie und den Impuls aufnimmt! Wenn es zerfällt gibt es seine Energie und den Impuls an das nächste VT ab, was dadurch !!! „ganz kurz“ ein reales ET wird!!!
...
Ja da verstehen wir uns ja mal! Energie kann nur von einem ET auf das nächste ET abgegeben werden. Da die VT wenn sich nicht gerade Energie aufgenommen haben und als reale ET existieren, sich nicht im 3 D Raum befinden, können WW im 3 D Raum, nur mit ET erfolgen! Photonen stellen eine besonders instabile Form von ET dar!
...
Aber ich sagte doch bei Quarks oder e- handelt es sich um ET die genügend Energie aufgenommen haben um stabil in unserer Welt zu sein! Sie müssten all ihre Energie abgeben um als VT im „Nichts“ wieder verschwinden zu können.Gut! Damit ist ‚Energieanleihe aus dem Virtuellen’ vom Tisch. Wir sprechen nur noch von realer Energie.
Ist mir auch lieber so. :)
Das wird aber deswegen insgesamt trotzdem nicht viel leichter.
Du misst mit der Gravitation aber nicht die VT sondern die Masse der ET (die aus VT + Energie/Impuls entstanden sind!) Da die sich das Gravitationsfeld (bei euch) aber sich mit c ausbreitet und auch nicht verschwindet wenn die "Ursprungsmasse" nicht mehr vorhanden ist, würde man die schon längst vergangenen ET gravitativ spüren! Wenn jemand die Sonne entfernt, dann merken wir es erst 8 min später! (Sagt die ART)es gelingt mir nicht, mich bei diesen Sätzen zweifelsfrei für einen Sinn zu entscheiden. Daher unter Vorbehalt:
Mit Deiner Vorstellung der fortlaufenden Produktion und Vernichtung eines realen Teilchens aus lauter virtuellen Teilchen, existiert aber zu einem Zeitpunkt T pro Photon immer nur 1 reales Teilchen. Also auch nur eine einzige Quelle für Gravitation. (die sich ‚bewegt’)
Und jetzt nicht mehr unter Vorbehalt, sondern schlussfolgernd aus Deinen weiter oben stehenden Aussagen:
Und dieses Teilchen hat eine, der Energie des Photons proportionale Masse und damit Gravitation.
Nun die Frage ist nur welche Art von Photonen, Gravitationswellen und xy dort interferieren, dass ständig solche großen Mengen an „kurzlebigen“ ET gebildet werden? Es müsste ein Schwerkraftsmittelpunkt von einer Anhäufung von Massen sein! Denn im Mittelpunkt "genügend vieler" Massen (Wenn Sonnen dabei sind) müsste der „Energie Traffic“ am höchsten sein! Ja? Das ist jetzt schon wieder nur eine qualitative Aussage. Ich kann damit nichts anfangen. Was ergibt Gravitationskonstante * ‚genügend viele’ / ‚weit genug’^2, wenn Sonnen dabei sind? Was erwartest Du Dir davon?
Man kann es garantiert so hinbiegen, dass in einem Abstand ‚weit genug’ genau die richtige Gravitation heraus kommt. Die Kunst ist nur: Im Abstand ‚weit genug’ * X muß mit den selben Rahmenbedingungen für jedes X auch noch das Richtige herauskommen. Und genau das ist Dein Part. Die Rahmenbedingungen. Quantitativ!
Docd doch, durch die WW der ET bei der Kernfusion, können die ET einen Teil ihrer Energie an VT abgeben, die die/den Energie/Impuls in einer "TV-Wiege" davon „tragen“.hat das jetzt irgend etwas mit der Verteilung der Gravitation im Universum zu tun? Willst Du mir damit sagen, dass durch diesen Prozess der Sonne nicht nur 87 Erdmassen verloren gegangen sind, sondern ein Mehrfaches ihrer eigenen Masse, alle 100000 Jahre?
Der folgende Dialog lässt bei mir nostalgisch verblassende Erinnerungen an rhetorische Fähigkeiten eines bestimmten Mitgliedes aufschimmern. ;)
Die DM folgt keineswegs der Photonendichte.
In diesem Modell würde auch die gravitative Wirkung aller „Sonnenphotonen“ durch DM entstehen! Wir würden sie aber nicht wahrnehmen können! Oder kannst du mir sagen wie viel Prozent der Gravitation der Sonne durch Photonen verursacht wird?
also mit anderen Worten: „Über solche Nichtigkeiten sehe ich großzügig hinweg!“
Und wenn es nicht so gemeint war, dann fehlt immer noch Deine Erklärung zur Verteilung der Gravitation.
Wie gesagt Photonen sind die „kurzlebigen“ ET der VT wenn sie die Energie/Impuls als VT-Welle („Newton-Wiege“) weiter geben. Die Energie der Impuls wird immer von einem VT auf ein anders VT übertragen! Dabei entsteht ganz kurz ein ET das wir als Photon bezeichnen. Das Photon fliegt aber nicht durch den 3 D raum! Wie stabile ET es können, es zerfällt sehr schnell in ein VT + Energie/Impuls, wobei die Energie/Impuls beim Zerfall an das nächste VT abgegeben wird. wenn’s auch nicht so aussieht, es gehörte zusammen. :o
Nur eine Antwort auf meine Frage habe ich auch hier noch nicht bekommen.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Mac
Mit Deiner Vorstellung der fortlaufenden Produktion und Vernichtung eines realen Teilchens (wir bezeichnen es als Photon!)
aus lauter virtuellen Teilchen, existiert aber zu einem Zeitpunkt T pro Photon immer nur 1 reales Teilchen. Also auch nur eine einzige Quelle für Gravitation. (die sich ‚bewegt’)
Nun im einfachen Modell ja! Wenn man sich aber das ganze Zeitlich betrachtet, dann würde es eben mehr wie eine 2 Dimensionale LaOla-Welle aussehen! Also wie eine Welle! Während die vordersten gerade aus dem VT-Poll „gehoben“ werden haben die in der Mitte ihr Maximum erreicht und die hinteren geben gerade noch ihre letzte Energie an den „Vordermann“ ab.
Und dieses Teilchen hat eine, der Energie des Photons proportionale Masse und damit Gravitation.
Anders geschrieben: Und dieses Photon (die gesamte oben beschriebene Welle) hat eine, der Energie des Photons proportionale Masse und damit Gravitation. Richtig!
Was ergibt Gravitationskonstante,
Vorab sage ich mal die Masse des Photons. Wie jede Masse eine Gravitationsfeld erzeugt!
…hat das jetzt irgend etwas mit der Verteilung der Gravitation im Universum zu tun? Willst Du mir damit sagen, dass durch diesen Prozess der Sonne nicht nur 87 Erdmassen verloren gegangen sind, sondern ein Mehrfaches ihrer eigenen Masse, alle 100000 Jahre?
Hier ging es doch um widersprechen! Die Energie die bei der Kernfusion frei wird, wird direkt in die Bildung neuer Teilchen „gesteckt“ und in Photonen. Beides verlässt die Sonne und führt zum Masseverlust! 87 Erdmassen gingen als Photonen und als Neutronen und als xy verloren. Und da spricht meine Überlegung eben nicht dagegen!
genügend viele’ / ‚weit genug’^2, wenn Sonnen dabei sind? Was erwartest Du Dir davon?
Und
Der folgende Dialog lässt bei mir nostalgisch verblassende Erinnerungen an rhetorische Fähigkeiten eines bestimmten Mitgliedes aufschimmern.
zu letzteres vor weg! Ich ahne nichts gutes wenn du von "rhetorische Fähigkeiten" sprichst, aber ich bin diese Person nicht! Hoffe ich kann mich am Ende besser darstellen!:o
Aber weiter im Text:
Also nehme mal fünf Sonnen (vom Aldi, Lidel.. ;)) und stelle sie im Raum auf. Wo findest du am meisten Photonen? Genau! Genau dort wo auch der gemeinsame Schwerpunkt der Massen ist! Solange die Bewegung der Sonnen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt der erwarteten Gravitation nicht entgegen spricht, kannst du keine DM messen! Da die Gravitation der Photonen +- schon berücksichtigt ist! Angenommen aber 5 Photonen ergeben ein massereicheres ET, wenn sie aufeinander treffen als 5 Photonen alleine, dann würden in der Mitte ET entstehen die mehr Gravitation erzeugen als erwartet = DM! Du kannst also nur DM messen, wenn du mehr Gravitation hast als du erwartest!
Ist dir diese Überlegung damit nun näher gebracht?
5 Photonen haben weniger Masse als ein ET aus 5 Photonen!
5 Photonen haben ein schwächeres Gravitationsfeld als das ET aus 5 Photonen!
Die Sonne zeigt keine DM, da alle 5 Photonen getrennt bleiben = keine höhere Gravitation als erwartet!
Eine mögliche Erklärung wäre z.B. Wenn 5 Photonen so wie oben zusammen treffen, könnte der Impuls mit in die Bildung des ET als Energie einfließen.
Aber ich sehe schon man muss sich zunächst mit dem Gedanken befassen, dass alle Elementarteilchen ursprünglich VT wahren und das Photonen sehr kurzlebige ET sind, bevor man eine solche Frage stellt – War mir am Anfang nicht so bewusst! Jetzt muss ich viel zu viel von meinem ET-Modell erläutern, als das es hier noch her passt!
Mit normaler Physik tut man sich hier schon sehr schwer! :(
Hallo Komet007
Raumkrümmung ist zumindest noch berechenbar
Naja – Ich würde ja sagen! Mit der Raumkrümmung kann man relativitische Effekte, die aber eigentlich rein auf physikalische Gesetzte sind berechnen!
So wie hinter der Wellenfunktion eines Protons eigentlich 3 Wellenfunktionen von 3 Quarks stehen (Man hatte es nicht gewusst und konnte sie trotzdem herleiten!), so stehen hinter der Raumkrümmung (=p+ Wellenfunktion) eigentlich andere physikalische Vorgänge, die man dann aber wieder nur über rein physikalsiche Vorgänge berechnen kann! ET , WW und Aufenthaltswahrscheinlichkeiten..+ relative Bewegung…!
Am Ende gibt es keine Raumkrümmung keine Zeitdilatation mehr!
Anders verhält es sich allerdings mit der Theorie der VT. Auch wenn VT aus spontanen Vakuumfluktuationen entstehen sollen, so kann ich mit dieser Aussage nichts anfangen.
Kann ich verstehen, aber irgendwo muss man anfangen! Ich habe mir natürlich schon weitere Gedanken gemacht, aber irgendwo muss man mal anfangen! Ich habe zwar für mich ein Stringmodell indem ich für mich die Gravitation als WW von ET erkläre, aber einfacher ist es für mich nach wie vor mit Teilchen zu arbeiten.
Ob dazu lediglich eine Impulsübertragung von Quanten auf das Vakuum ausreicht, möchte ich mal bezweifeln
Wie und ob und wann ein ET seine Energie an ein VT abgibt ist sicher fraglich! Und wird auch von mir nicht einfach zu erklären sein! Wann die Energie ausreicht um aus einem VT in ein stabiles ET um zuwandeln kann ich auch noch nicht sagen. Aber man braucht ja erst einmal ein Modell um sich damit dann zu beschäftigen.
Mich wundert es nur dass es so vielen schwer fällt zu akzeptieren, dass das was hinter den Vakuumfluktuationen steckt (Entstehung aus dem Nichts) genau das ist was beim Urknall passiert ist! Bei Vakuumfluktuationen holen/borgen sich die VT virtuelle Energie für kurze Zeit aus dem Nichts. Jetzt stelle sich mal jemand vor es steckt jemand die Energie des Urknalls in diesen Vorgang!
Gruß
Aveneer
Hallo Aveneer
...
...
...
Anders geschrieben: Und dieses Photon (die gesamte oben beschriebene Welle) hat eine, der Energie des Photons proportionale Masse und damit Gravitation. Richtig!ja, wenn Du das so siehst -.
Damit bekommst Du in einem Umkreis von 150000 Lichtjahren Radius aber nur 1 promille eines ppm dessen, was Du zu erklären versuchst.
…hat das jetzt irgend etwas mit der Verteilung der Gravitation im Universum zu tun? Willst Du mir damit sagen, dass durch diesen Prozess der Sonne nicht nur 87 Erdmassen verloren gegangen sind, sondern ein Mehrfaches ihrer eigenen Masse, alle 100000 Jahre?
Hier ging es doch um widersprechen! Die Energie die bei der Kernfusion frei wird, wird direkt in die Bildung neuer Teilchen „gesteckt“ und in Photonen. Beides verlässt die Sonne und führt zum Masseverlust! 87 Erdmassen gingen als Photonen und als Neutronen und als xy verloren.Aveneer, Du beantwortest die Frage nicht. Es ging keinesfalls um ‚widersprechen’!
87 Erdmassen hat die Sonne in gut 4 Milliarden Jahren durch Photonen verloren und nocheinmal ¼ dieser Menge, durch Sonnenwind. Das ist nicht die Menge, die Du brauchst.
Und da spricht meine Überlegung eben nicht dagegen!Das ist ja das Problem mit Deiner Überlegung! Sie spricht bisher für oder gegen gar nichts. Du legst Dich nicht fest. Du machst nur qualitative Angaben. Da wo Du dich doch mal fest legst, siehe oben, erstes Zitat in diesem Post‚ liegst Du völlig jenseits von gut und böse.
Also nehme mal fünf Sonnen (vom Aldi, Lidel.. )wie? Die verkaufen jetzt auch Sonnen? Ich glaub’ ich werd’ alt! Früher hätt’s das nicht gegeben. :rolleyes:
und stelle sie im Raum auf. Wo findest du am meisten Photonen? Genau! Genau dort wo auch der gemeinsame Schwerpunkt der Massen ist! Solange die Bewegung der Sonnen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt der erwarteten Gravitation nicht entgegen spricht, kannst du keine DM messen! Da die Gravitation der Photonen +- schon berücksichtigt ist! Angenommen aber 5 Photonen ergeben ein massereicheres ET, wenn sie aufeinander treffen als 5 Photonen alleine, dann würden in der Mitte ET entstehen die mehr Gravitation erzeugen als erwartet = DM!Du siehst mich fassungslos! :confused:
Na, wenn das kein Beweis ist, dass Liebe (zu Deiner Idee) blind macht ...
Über diese Annahmen von Dir, solltet Du noch mal nachdenken. ;)
Herzliche Grüße
MAC
komet007
30.08.2007, 11:11
Mich wundert es nur dass es so vielen schwer fällt zu akzeptieren, dass das was hinter den Vakuumfluktuationen steckt (Entstehung aus dem Nichts) genau das ist was beim Urknall passiert ist! Bei Vakuumfluktuationen holen/borgen sich die VT virtuelle Energie für kurze Zeit aus dem Nichts. Jetzt stelle sich mal jemand vor es steckt jemand die Energie des Urknalls in diesen Vorgang!
Hallo Avaneer
Ich glaube nicht, dass das Ereignis des Urknalls mit der Entstehung von ET aus VT in Zusammenhang steht. Vakuumenergie entstand, ebenso wie Materie, durch den Urknall, beides hat also seinen Ursprung im Urknall, wobei deren positive und negative Energiebilanz sich gegenseitig im Universum die Waage halten.
Würde nun allerdings ein reales Teilchen aus Vakuumenergie entstehen, so würde die Energiebilanz im Universum aus dem Gleichgewicht geraten, was meiner Ansicht nach der Verletzung eines Naturgesetztes gleich kommt.
Ebenso, wie es nicht möglich ist, dass sich positive Energie in Vakuumenergie umwandelt, ist es auch umgekehrt nicht der Fall.
Im Grunde kann man sagen, das Universum ist angefüllt mit Energie, es gibt kein Nichts, beide Energieformen wechselwirken über Gravitation, bleiben dabei allerdings in ihrer Wellenfunktion voneinander getrennt. Theoretisch ist es möglich, dass für einen sehr kurzen Augenblick ein Übergang von einer Energieform in eine anderen stattfindet. Diese interferiert allerdings unmittelbar mit sich selbst und springt in seine ursprüngliche Form zurück.
Wie gesagt, beide Energieformen sind sauber voneinander getrennt, wechselwirken ausschließlich über Gravitation. Gravitation ist womöglich dabei auch der einzig ausschlaggebende Mechanismus für die Enstehung von VT.
Gruß
Hallo MAC
Du siehst mich fassungslos! :confused:
Solange du keine Steckdose bist, ist das gar nicht so schlimm :D
Wo genau hapert es denn?
Das die Photonenmenge in der Mitte 5xmal so hoch ist wie außerhalb bei gleicher Strecke (=r)?
Oder das 5 Photonen weniger Gravitation erzeugen könnten, wie ein Elementarteilchen, dass nur bei der kurzen Überlagerung entsteht, haben kann? Nach der Überlagerung würden die 5 Photonen wieder ihren Weg gehen und dabei ihre „normale“ Gravitation zeigen!
87 Erdmassen hat die Sonne in gut 4 Milliarden Jahren durch Photonen verloren und noch einmal ¼ dieser Menge, durch Sonnenwind. Das ist nicht die Menge, die Du brauchst.
Ich esse schon so viel ich kann, aber so dick werde ich nie!
Aber im ernst! Das verstehe ich nicht! Wieso soll ich den Massenverlust anders erklären? Die Elementarteilchen der Wasserstoffe WW! Wenn sie fusionieren, wird ein Teil der ET-Energie an die VT abgegeben! Die dadurch eine Photonenwelle bilden! Und die Energie davon tragen!
Energie ist doch äquivalent zur Masse? Der Sonnenwind entsteht durch die Photonen. Da Photonen ET sind (Wenn auch nur sehr kurz) können sie mit anderen ET WW und ihren Impuls/ihre Energie dabei übertragen.
Quantenfluktuation ist doch ein alltäglicher Prozess! Ich weis gar nicht wo das Problem ist? ET entstehen und verschwinden! Das ist doch nicht so schwer? Photonen sind ET aus VT die Energie/Impuls aufgenommen haben, dadurch in unser Universum „geschossen“ werden als Photonen erscheinen zurückfallen ihre Energie und Impuls auf das nächste VT übertragen und……
Damit bekommst Du in einem Umkreis von 150000 Lichtjahren Radius aber nur 1 promille eines ppm dessen, was Du zu erklären versuchst.
:eek:
Ich glaube ich habe nicht das erklärt was du zu verstehen Versuchst??
150000 Lichtjahren Radius aber nur 1 promille! Wo kommt die Zahl her?
Gruß
Aveneer
Hallo Aveneer,
...
Wo genau hapert es denn?
...Du siehst das tatsächlich nicht?
Stell Dir einen großen Kreis mit lauter Lagerfeuern vor. (Da müssen wir nicht so weit laufen :D ) Du stehst in der Mitte. Lt. Deiner Aussage müsste es da am wärmsten sein, oder?
Ich hingegen würde mein Stockbrot an einem der vielen Feuer rösten. Da geht es noch deutlich schneller. ;)
Aber im ernst! Das verstehe ich nicht! Wieso soll ich den Massenverlust anders erklären? Die Elementarteilchen der Wasserstoffe WW! Wenn sie fusionieren, wird ein Teil der ET-Energie an die VT abgegeben! Die dadurch eine Photonenwelle bilden! Und die Energie davon tragen!
Energie ist doch äquivalent zur Masse? Der Sonnenwind entsteht durch die Photonen. Da Photonen ET sind (Wenn auch nur sehr kurz) können sie mit anderen ET WW und ihren Impuls/ihre Energie dabei übertragen.Auf die Einzelheiten (mit denen ich hier nicht einverstanden bin) will ich noch gar nicht eingehen. Im Prinzip habe ich den Energietransport auch gar nicht bestritten.
Ich greife vorläufig nur Deine Aussage heraus:
Energie ist äquivalent zur Masse.
Das sehe ich genau so wie Du. Nur, da hat das Ganze Elend seinen Anfang. Alle anderen Aussagen hier in dem Zitat können wir zunächst (bis der eigentlich dicke Hund gefangen ist) getrost zur Seite legen. Du polierst mit ihnen nur eine noch nicht mal ausgesägte Oberfläche.
Solange Du folgende Frage nicht beantworten kannst, brauchst Du Dich um den gesamten Rest überhaupt nicht zu kümmern:
Wo kommt die Energie, respektive Masse, für 5 mal mehr Gravitation her, als durch beobachtbare Masse erklärbar ist?
Mit Deinen Photonen bekommst Du noch nicht einmal 1% eines ppm’s davon zusammen. Das ist das, was ich versucht habe Dir ‚mit den 87 Erdmassen in 4,5 Milliarden Jahren’, zu vermitteln.
Unsere Sonne - und nicht nur die - ist mit all ihren Photonen nicht fünf mal so schwer, wie sie nun mal ist. Und alle Photonen und Elektronen und Protonen und Alphateilchen (Helium) und der ganze Rest, der in den vergangenen 4,5 Milliarden Jahren weggepustet und weggestrahlt wurde, reicht noch nicht mal für den Messfehler in dem Faktor 5.
So lange Du da keine Idee hast, kannst Du alles mögliche, aber auf keinen Fall die DM erklären.
Erst kommt Sägen, dann kommt Raspeln und Feilen und ganz am Ende erst Polieren. Im Moment glaube ich aber, dass Du die Säge nicht findest. ;)
Herzliche Grüße
MAC
Erst kommt Sägen, dann kommt Raspeln und Feilen und ganz am Ende erst Polieren. Im Moment glaube ich aber, dass Du die Säge nicht findest. ;)
Hat eine Säge irgendwo einen ersten Zacken? :p
Hallo MAC
Ich hingegen würde mein Stockbrot an einem der vielen Feuer rösten. Da geht es noch deutlich schneller
Gut dass ich letzte Woche Stockbrot gemacht habe, ich weis was du meinst! Das stimmt das Brot wurde schneller fertig wenn es nah am Feuer war! :cool:
Aber wo würdest du die meisten Interferenzen erwarten? Die Photonen von der Sonne bzw. Lagerfeuern würden alle gleichschnell die Quelle verlassen! Keine Überlagerung der Photonen keine Interferenz keine Überlagerung der VT-Welle kein „neues“ ET aus der Summe der VT-Welle während der Interferenz. DM ist die Interferenzerscheinung der Photonen-Wellen, die ist im gemeinsamen Schwerpunkt am höchsten ist und nicht an den einzelnen Quellen!
Wo kommt die Energie, respektive Masse, für 5 mal mehr Gravitation her, …… dem Faktor 5.
Ach jetzt! Ich verstehe! Also die Photonenmenge/Der Massenverlust der durch die Sonnen abgestrahlt wurde, reicht nicht aus um die DM zu erklären! Wieso sagst du es nicht gleich, dann macht es wenig Sinn das ganze so zu erklären! :eek:
Aber ich meinte ja nicht, dass das ganze nur durch Photonen der Sonnen erzeugt wird. Jede Art von Energie könnte dazu beitragen! Hintergrundstrahlung, Dunkle Energie(ist ja auch Energie)..…..
Energieflusskreuzung! Ort hoher Interferenzen hoher Energieströme!
Die Summe macht das Teilchen!:D
Gruß
Aveneer
Hallo Aveneer
Aber wo würdest du die meisten Interferenzen erwarten? Die Photonen von der Sonne bzw. Lagerfeuern würden alle gleichschnell die Quelle verlassen! Keine Überlagerung der Photonen keine Interferenz keine Überlagerung der VT-Welle kein „neues“ ET aus der Summe der VT-Welle während der Interferenz. DM ist die Interferenzerscheinung der Photonen-Wellen, die ist im gemeinsamen Schwerpunkt am höchsten ist und nicht an den einzelnen Quellen!Also wenn’s denn unbedingt Interferenzen sein müssen: Ganz klar in der Sonne. Die Photonen brauchen (je nach Quelle) einige Millionen Jahre bis sie sich zur Oberfläche emporgearbeitet haben. Mehr Photonen pro Kubiknanometer als in den Sternen, wirst Du nicht finden. Das könnte Dir aber eigentlich schon eine ganz alltägliche Beobachtung klar machen. Nachts ist es dunkler als während des Tages. Glaubst Du ernsthaft, dass 150000 Lichtjahre vom galaktischen Zentrum entfernt, mehr Photonen pro m^3 gleichzeitig existieren als auf unserer Erdoberfläche am Tage ankommen?
Ach jetzt! Ich verstehe! Also die Photonenmenge/Der Massenverlust der durch die Sonnen abgestrahlt wurde, reicht nicht aus um die DM zu erklären! Wieso sagst du es nicht gleich, dann macht es wenig Sinn das ganze so zu erklären!Also mit anderen Worten: Das Holzstück das Du polieren möchtest, hast Du noch gar nicht bei der Hand? :eek:
Aber ich meinte ja nicht, dass das ganze nur durch Photonen der Sonnen erzeugt wird. Jede Art von Energie könnte dazu beitragen! Hintergrundstrahlung, Dunkle Energie(ist ja auch Energie)..…..
Energieflusskreuzung! Ort hoher Interferenzen hoher Energieströme!Aveneer, DM ist nicht schön gleichmäßig über das ganze Universum verteilt, sondern mehr so um Galaxien und Galaxienhaufen herum konzentriert. Weder dunkle Energie, noch Hintergrundstrahlung lösen Dein Verteilungsproblem. Außerdem bringst Du damit wieder etwas ins Spiel, dass Du schon explizit ausgeschlossen hattest. Du erinnerst Dich? Ein Photon hat nur soviel Energie für Gravitation, wie es hat. Hintergrundstrahlung ist völlig gleichmäßig über das Universum verteilt, und interferiert nicht in der Weise mit den Photonen der Sterne, wie Du es brauchst. (extrem viel mehr Masse, als in der Energie der beteiligten Photonen ‚steckt’)
DE? Mal schauen, ob da was zu machen wäre, wenn’s denn so funktionieren würde, wie Du schreibst.
Sagen wir mal, unsere Milchstrasse liefert einen Gesamtphotonenfluss, der dem von 1E11 Sonnen entspricht.
Die Gravitation der DM entspricht einer Masse von 1E12 M0 in einem Abstand von 1,5E5 Lichtjahren. Fünfzehn mal so weit weg, lässt sich nicht erkennen, dass sie deutlich anders ist.
Der Photonenfluss im Abstand 2,5E6 Lichtjahre von unserer Milchstrasse entspricht dem Photonenfluss unserer Sonne im Abstand von 2,5E6/(Wurzel(1E11)) = 7,9 Lichtjahre. So interpretiert, führt es also in eine Sackgasse.
Versuchen wir’s mal anders:
Stellen wir uns mal vor: eine Sonne würde nicht gleichmäßig, sondern getaktet strahlen. Pro Meter (also pro 1/3E8 Sekunden) eine Schale mit N Photonen. Das ist im Prinzip auch nicht viel anders als beim gleichmäßig strahlen, wir würden (bei dieser Wiederholfrequenz) gar keinen Unterschied sehen können. Das brauche ich nur, um es ohne kompliziertere Mathematik erklären zu können. :D
In jeder Schale ist die gleiche Anzahl an Photonen. Also im Umkreis von 10 Lichtjahren sind 10 mal mehr Photonen unterwegs, als im Umkreis von 1 Lichtjahr. Die Anzahl der Teilchen, die jedes Photon (einer bestimmten Wellenlänge) pro Wegstrecke produziert, soll immer gleich sein. Sie soll so sein, dass alle Photonen die unsere Milchstrasse produziert, im Abstand von 150000 Lichtjahren, der Masse von 1E12 Sonnen entspricht, so wie man das auch durch die Bewegungsgeschwindigkeit der Magellanschen Wolken messen kann. Leider wäre es jetzt aber so, dass in einer Kugel mit 600 000 Lichtjahren Radius die produzierten Teilchen bereits eben 4 mal so viele wären. Das hätte zur Folge, dass die Anziehungkraft einer Galaxie auf die andere, mit der Wurzel des Abstandes zunimmt. Also Andromeda würde die Magellanschen Wolken etwa 4 mal stärker anziehen, als es unsere Milchstraße vermag. Das passt aber wiederum so gar nicht zur Bewegung der beiden Magellanschen Wolken.
Hast Du jetzt wenigstens die Säge wiedergefunden? ;)
Herzliche Grüße
MAC
PS Und jetzt komm bloß nicht auf die Idee, daß DE sich da konzentriert, wo Materie ist. Da hast Du dann gleich die Kosmologen am Hals, die davon ausgehen, daß die Expansion in den Voids stattfindet. ;)
Apropos Photonen
da hätte ich eventuell welche mit Überlichtgeschwindigkeit...:eek:
Drück mich (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/drucken/281702.html)
Deutsche Physiker haben Photonen beobachtet, die in Überlichtgeschwindigkeit eine eigentlich unüberwindbare Barriere durchquerten. Die Teilchen verhalten sich damit im Widerspruch zu Einsteins Spezieller Relativitätstheorie. Die Forscher sehen dieses bizarre Verhalten jedoch gelassen: Nicht die ursprünglichen Photonen selbst, sondern virtuelle Teilchen durchquerten die Barriere und verwandelten sich danach wieder in reale Photonen, interpretieren sie den Versuch.
:cool:
da hätte ich eventuell welche mit Überlichtgeschwindigkeit...:eek:
:cool:
Das ist ein alter Hut und wird wohl immer wieder verwendet um so zu tun als wäre es etwas Großartiges etwas mit Überlichtgeschwindigkeit gemessen zu haben! Ich weis nicht was das soll! Möchten die 3.Mittelgeber von ahnungslosen Laien erhalten :confused:
Es ist doch nur nicht möglich Informationen mit über c zu übermitteln! Also das ganze Photon! Ein Teil des Photons kann sich mit über c sich bewegen, messen kann man nur aber nur die Mitte! Wenn die dir also eine Information hätten zukommen lassen wollen hättest du, nur 0,0001% der Photonen erhalten und der Rest wäre reflektiert worden! Da hättest du nichts daraus lesen können und somit erlaubt! Dazu kommt wer sagt, dass die reflektierten Photonen durch die WW an der Stelle, an der sie umdrehen konnten oder „tunneln“; nicht etwas verzögert wurden! Die die „tunnelten“ sind gleich weiter die die umgedreht haben mussten erst einmal wenden!
Das haut doch heute keinen mehr um! :p
aveneer
Ich hab schon weiter oben in Klammer angemerkt, dass ich Deine Vorstellungen von Optik etwas sonderbar finde.
Es ist doch nur nicht möglich Informationen mit über c zu übermitteln! Also das ganze Photon! Ein Teil des Photons kann sich mit über c sich bewegen, messen kann man nur aber nur die Mitte! Wenn die dir also eine Information hätten zukommen lassen wollen hättest du, nur 0,0001% der Photonen erhalten und der Rest wäre reflektiert worden!
Das Photon ist ein Quant. Seit wann kann man Quanten teilen?
Vielleicht ist's nur sprachliche Ungenauigkeit, und Du meinst 'ein Teil von vielen Photonen'; aber in diesem Bereich der Physik muss man sprachlich besonders präsise sein, sonst schleichen sich Fehler ein.
Gruss Orbit
Hallo,
Prof. Günter Nimtz von der Uni Köln ist relativ bekannt in diesem Gebiet.
Hier findest Du einige Erklärungen dazu.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwindigkeit
Hier im Forum hatte prim_ass mal einen schönen Link dazu eingestellt.
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=10866&postcount=3
Der Vergleich mit den Kindergartenkindern im Spielwarenladen erklärt es sehr anschaulich.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Orbit
Das Photon ist ein Quant. Seit wann kann man Quanten teilen?
Ja genau, was sich als Quant, darstellt ist immer nur der Ort der höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit! = Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte = Ort der höchsten Dichte = Ort der höchsten Energie = WW sind aber Energieabhängig! Siehe Anregungsfrequenzen von e- im Atom! Du setzt zur detektion eine „Energiegröße zur WW“ ein womit das Photon WW kann! Diese Energie hat es im durchschnitt immer in der Mitte! Daher stellt es sich als Quant oder Punkt dar! Je höher die Energie der WW (bei der detektion) desto „kleiner“ der Punkt!
Gruß
Axel
In der Physik muss man sich eindeutig ausdrücken! Ein ET hat aber immer eine Unschärfe ;)
@ aveneer
Was Du das machst, ist Quantenstatitik mit Teilen eines einzigen Quants. Das geht nicht, ist falsch verstandene Quantenstatistik, meine ich.
Ich bleibe bei meinem Einwand: Du schneidest das Quant in Scheibchen wie der Metzger seine Salami.^^
Orbit
Hallo aveneer
Vielleicht geht es bei dieser Diskussion um Folgendes:
Die Unschärfe ist eine Eigenschaft von Elementarteilchen. Photonen übermitteln dieses Messresultat. Die Unschärfe resultiert aber nicht aus einer Unschärfe der Photonen selbst, die, so wie ich das verstehe, keine Unschärfe besitzen, sondern mit dem Planck'schen Wirkungsuantum h exakt definiert sind, sondern aus der Unschärfe des gemessenen Elementarteilchens
Schau hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Photon
unter
Photonen im Vakuum
Im Vakuum bewegen sich Photonen mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit c = 299792458 ms-1. Die Dispersionsrelation, d. h. die Abhängigkeit der Energie von der Frequenz n (ny), ist linear, und die Proportionalitätskonstante ist das Plancksche Wirkungsquantum h,... .
und hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dispersionsrelation
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
Schau hier
und hier:
Lehrbuch wissen ;) Aber Schau mal hier!(also nach unten;))
So wie ich das sehe ist es das Problem der „Menschen“ sich mit der Unschärfe anzufreunden! Am Ende haben sie einfach doch gerne ein „festes“ Teilchen in der Hand mit denen Sie arbeiten können! Da nehmen sie sogar lieber einen Punkt in kauf, der mathematisch praktisch nicht mehr beschreibbar ist, bevor sie akzeptieren können, das selbst der Punkt eine Unschärfe besitzt! Dabei zeigt die Quantenphysik so „tolle“ Möglichkeiten auf wie sich ein Punkt mit einer Unschärfe verhalten würde! Verstehst du nicht ein Quant mit Unschärfe (also mit Wahrscheinlichkeitsverteilung) wäre eine Welle und Quant zugleich! Eine „Partikel-Welle“ ein „Welle-Teilchen“ genau das was wir bisher getrennt sehen! Wobei sich nur die, ich sage mal “Hauptaufenthaltswahrscheinlichkeit“ (90%) (HAW) also der Durchschnitt nicht schneller als c bewegt!
Überlege dir mal was du für eine WW im Quantenbereich brauchst! Die Energie und Frequenz muss stimmen! Somit kannst du wenn du eine bestimmte Energie zur WW benötigst immer nur +- den 90% Wert der HAW messen! Der Rest geht im Rauschen verloren!
Schon aufgefallen, dass alle Größenmessungen von Elementarteilchen immer kleiner werden je höher die Energie ist mit denen man sie „beschießt“ bzw. mit denen sie zur WW gezwungen werden? Der Punkt wird immer kleiner, da die WW immer mehr in die Mitte der Partikel-Welle verschoben wird, da hier die Energiedichte (Aufgrund der HAW) zur Mitte immer mehr zunimmt (90%-95%-99% = steigende Energiedichte!).
Ich will hier mal nicht weiter gehen, aber glaube mir (musst es aber nicht zu 100%). Man kann damit Trägheit, Masse und alle relativistischen Effekte beschreiben ohne die RaumZeit zu krümmen! Raum und Zeit sind dann wieder das was sie sind Messergebnisse von Bewegungen.
(Ein Thermometer funktioniert eigentlich genauso wie eine Uhr. Nur wird da noch die Energie eines Teilchens berücksichtigt! Daher ist nur Eet/ Vet in jedem Inertialsystem konstant! = Nimmt die Energie zu; wird die Bewegung langsamer. Rein physikalisch bedingt ohne Zeit- und ohne Raumkrümmung! Erklärbar alleine durch die Schwingung/Unschärfe der ET –kannst mir glauben!)
:D
@aveneer
Lehrbuch wissen.
Schon möglich; aber wenn ich Deiner Aufforderung folge
Aber Schau mal hier!(also nach unten)
und feststelle, dass Du auch die Raumzeitkrümmung - eine der genialsten Ideen, welche je dedacht wurden - mit dem Schulbuch in den Abfall wirfst, um Deine 'Theorie' zu retten, dann hol ich mir lieber wieder das Schulbuch aus dem Abfall.
Ich stelle auch fest, dass Du nun die Taktik anwendest, auf die 'Schulbuchfragen' von mir und mac nicht mehr zu antworten und Dich stattdessen in zunehmend abenteuerlichere Spekulationen zu versteigen.
Dorthin folge ich Dir - wegen akuter Absturzgefahr - nicht mehr.
Orbit
Sorry! Das du das so verstanden hast! Aber auf mac habe ich noch nicht reagiert, da ich die Zeit nicht hatte! Wollte ihm zwar noch das eine oder andere Erklären aber auch zugeben dass die Idee der Vakuumfluktuation wohl nicht die richtige war! Aber auch dieses Resultat ist ja wichtig, damit ist ja eine mögliche Erklärung schon fast 100% vom Tisch! Damit kann ich leben! Sowohl in der „normalen“ physikalischen Sicht wie auch in meiner Sicht scheint es keinen Sinn zu machen! O.K es war ja nur ne Frage!
….auf die 'Schulbuchfragen' von mir und mac nicht mehr zu antworten!
Entschuldigung dass ich nicht gemerkt habe, dass du mir irgendwo eine Schulbuchfrage gestellt hast. Du hast mit nur gezeigt wie die Physik derzeit verstanden wird! Das meinte ich mit Schulbuchwissen! Eine Frage habe ich nirgendwo gelesen!
Wo bei
Was Du das machst, ist Quantenstatitik mit Teilen eines einzigen Quants. Das geht nicht, ist falsch verstandene Quantenstatistik, meine ich.
Ich bleibe bei meinem Einwand: Du schneidest das Quant in Scheibchen wie der Metzger seine Salami.^^
ist da ne Frage?
Dazu kommt dass ich „nur“ einem ET seine eigene Unschärfe erlaube! Das ist nicht zuviel verlangt in der Quantenphysik oder?! Alles andere ist eine Erklärung warum eine ET wie ein Punkt WW wenn es eine Unschärfe besitzt. Da ist doch nicht viel Spekulation drin!
Dann habe ich noch erklärt, dass eine Uhr und ein Thermometer das gleiche Messen nur wird beim Thermometer noch die Bewegungsenergie berücksichtigt! Da aber ein Thermometer in einem Kochtopf bei nahe c keine andere Temperatur anzeigen würde als bei Ruhe. Habe ich geschrieben, dass in einem Inertialsystem E/v konstant sein muss! Da durch Beschleunigungsarbeit Energie in das Inertialsystem gepumpt werden muss v kleiner werden! Das war nur eine Feststellung! Oder war die Falsch?
Gruß
Aveneer
PS: Habe nur etwas dumm reagiert, weil du mir unterstellt hast, dass ich das noch nicht kenne! Kenne ich aber! Vielleicht habe ich es noch nicht richtig verstanden! :confused:
Hallo aveneer
Dazu kommt dass ich „nur“ einem ET seine eigene Unschärfe erlaube! Das ist nicht zuviel verlangt in der Quantenphysik oder?!
Nein, ist nicht zu viel verlangt; aber die Unschärferelation gilt meines Wissens nur für Fermionen, nicht aber für Bosonen. Wie könnte mit unscharfen Photonen eine Unschärfe festgestellt werden?
Übrigens ist auch die Ladung der Teilchen nicht unscharf. Die Elementarladung ist eine Naturkonstante. Das gilt auch, obwohl bei den Quarks Drittelsladungen auftreten.
Aber dazu sollte sich mal ein Quantenphysiker äussern, Joachim zum Beispiel.
Gruss Orbit
Hallo Orbit!,
Nein, ist nicht zu viel verlangt; aber die Unschärferelation gilt meines Wissens nur für Fermionen, nicht aber für Bosonen.
…..Eine Konsequenz ist, dass sich mehrere gleichartige Bosonen zur gleichen Zeit am gleichen Ort (innerhalb der Unschärferelation) befinden können….
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Boson (Sorry, der musste sein :D)
Wie könnte mit unscharfen Photonen eine Unschärfe festgestellt werden?
Das liegt daran, dass nur das Teilchen eine Unschärfe besitzt solange es keine WW eingeht! WW führen immer zur (kurzeitigen) Lokalisierung des ET am Ort der WW. Es WW immer das ET! Zweiten ist die Art der WW immer von der Aufenthaltswahrscheinlichkeit (Energiedichte) abhängig! Das bedeutet die WW finden zu 99% in der Mitte der höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit statt! Da kann man nur einen Punkt erhalten.
Die Unschärfe wird z.B erst am Doppelspalt richtig relevant! Dort geht zwar immer 90% des Photons durch den einen Spalt (Ort höchster Aufenthaltswahrscheinlichkeit), aber auch immer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (Wahrscheinlichkeitsverteilung ) auch etwas durch den 2. Spalt!
Übrigens ist auch die Ladung der Teilchen nicht unscharf. Die Elementarladung ist eine Naturkonstante. Das gilt auch, obwohl bei den Quarks Drittelsladungen auftreten.
Nein natürlich nicht!!! Die Ladung wird vom Teilchen „getragen“!!! Was Unscharf ist die Verteilung der Ladung im Raum! (Da ET unscharf!) Sprich die Wahrscheinlichkeitsverteilung eines ET entspricht 1/r^2 (Bei WW wird nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit geändert die Wahrscheinlichkeitsverteilung bleibt gleich (das erste beschreibt die Energiedichte!)) Daher sind die Ladungsfelder und Gravitationsfelder die mathematische Beschreibung der Wahrscheinlichkeitsverteilung eines ET!;)
Gruß
Aveneer
War meine letzte Darstellung zu klar? Hast du keine Argumente mehr dagegen? War der Verweis auf WIKI zu gemein? Oder ist die die Quantenphysik mit ihrer Möglichkeit der Unschärfe von ET zu „verschwommen“? Habe ich deine Fragen falsch beantwortet?:o
Ich denke nicht, dass ich mit meiner letzten Erklärung gegen irgendwelche physikalischen Gesetzte verstoßen habe! Oder?:rolleyes:
Oder darf ich aus dem Stillschweigen, ein potentielles vielleicht herauslesen:)?
Gruß
Aveneer
Ich hab die ganze Zeit die von Dir angekündigte Antwort an mac abgewartet. Und das tu ich immer noch.
Orbit
Hallo MAC,
zuerst muss ich dir sagen, dass ich es überhaupt nicht ab kann, wenn jemand ständig mit so guten Fakten ankommt und versucht mich damit zu überzeugen! :D
Hut ab, vor deinem Wissen! So macht es mir Spaß! Ich glaube ich könnte am Ende verlieren!:mad: Aber egal! Wenn wir am Ende die Vakuumfluktuation ausschließen können, dann haben wir auch ein wichtiges Detail geklärt!
Aber
Die Photonen brauchen (je nach Quelle) einige Millionen Jahre bis sie sich zur Oberfläche emporgearbeitet haben. Mehr Photonen pro Kubiknanometer als in den Sternen, wirst Du nicht finden.
Das würde nur bedeuten, dass ein kleiner Teil der Sonnenmasse nicht auf Materie zurückzuführen ist sondern auf intermediäre ET. Denn DM fällt nur auf wenn mehr Gravitation vorhanden ist wie man vermutet! Die Masse/Gravitation der Atome in einer Sonne sind aber nur geschätzt! Wenn dort 50 Kg DM ist würde es keiner bemerken!
Das könnte Dir aber eigentlich schon eine ganz alltägliche Beobachtung klar machen. Nachts ist es dunkler als während des Tages. Glaubst Du ernsthaft, dass 150000 Lichtjahre vom galaktischen Zentrum entfernt, mehr Photonen pro m^3 gleichzeitig existieren als auf unserer Erdoberfläche am Tage ankommen?
Glauben? Ich frage mich vielmehr! Nur weil etwas dunkel ist, bedeutet es nicht dass dort keine Photonen sind! Es bedeutet nur, dass dort nichts ist was das Licht zu uns „Streut“ . Man müsste aber einen Kreuzungspunkt von vielen Sonnen/ xy-Strahlern (SL,Ru.W Zwergen…) vermuten.
Ein Photon hat nur soviel Energie für Gravitation, wie es hat. Hintergrundstrahlung ist völlig gleichmäßig über das Universum verteilt, und interferiert nicht in der Weise mit den Photonen der Sterne, wie Du es brauchst.
Das würde doch nur zusätzlich dazu kommen!
Aber du hast Recht, wenn die ganze „freie“ Energien und insbesondere die durch die Strahlung abgegebene Masse der Sonnen nicht ausreicht um die DM zu erklären, dann liege ich falsch!
Gut zu wissen, dass zuletzt eine mögliche Erklärung somit weg fällt!
PS Und jetzt komm bloß nicht auf die Idee, daß DE sich da konzentriert, wo Materie ist. Da hast Du dann gleich die Kosmologen am Hals, die davon ausgehen, daß die Expansion in den Voids stattfindet.
Würde ich nieeee machen! Obwohl:rolleyes:
Nee lassen wir das!DM sind einfach nur VT (Energiereiche ET) die Raum umhergammeln! Aber ich vermute einmal, wenn eine Supernova-Explosion die direkt hinter einer DM Wolke stattfinden würde, dann würde die DM für uns wie ein Filter für Hochenergetische Strahlung fungieren, wobei die Masse/Gravitation der DM etwas steigen dürfte!
@Obrbit
Hoffe du bist wieder dabei!;)
@Obrbit
Hoffe du bist wieder dabei!
Klar. Aber vorerst warte ich mal die Antwort von mac ab.
Weisst Du, ich brauche nach jedem Beitrag von Dir ziemlich viel Zeit zum Überlegen, da Du jeweils einiges durchinander wirbelst.
Orbit
Klar. Aber vorerst warte ich mal die Antwort von mac ab.
Weisst Du, ich brauche nach jedem Beitrag von Dir ziemlich viel Zeit zum Überlegen, da Du jeweils einiges durchinander wirbelst.
Orbit
Zeit brauchen finde ich gut! Dann nimmst du es wenigstens ernst!:)
Ja, ja ich bin ein kleiner Wirbelwind! :D
Hallo,
tut mir leid, gestern hatte ich keine Zeit (Chorkonzert) und heute sieht es auch schlecht aus, vielleicht heute spät am Abend? Hab' nur beim Überfliegen gesehen daß man irgendwas von mir wissen will.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo aveneer,
zuerst muss ich dir sagen, dass ich es überhaupt nicht ab kann, wenn jemand ständig mit so guten Fakten ankommt und versucht mich damit zu überzeugen!immerhin scheinst Du nicht völlig resistent gegen Fakten zu sein. :D
Hut ab, vor deinem Wissen!das ist zwar ein nettes Kompliment, aber aus meiner Sicht auch ein sehr relatives. Es gibt allein hier im Forum viele, die sehr viel mehr von Physik verstehen als ich. Und wenn ich diejenigen ansehe, die uns mit ihrer Hände- und Kopfarbeit wirklich weiter bringen, dann bin ich nur ein ganz kleines und ganz normales Licht, das nur versucht anderen ein wenig Mut zu machen sich an solch scheinbar schwieriges Gebiet wie Naturwissenschaften heran zu trauen und sich nicht von scheinbar unüberwindlichen Anfangshürden abschrecken zu lassen.
So macht es mir Spaß! Ich glaube ich könnte am Ende verlieren!:mad: Aber egal!ich gratuliere Dir zu Deinem Sportsgeist, aber wenn dieser, wie Du es siehst, Wettstreit nach den Regeln ausgetragen wird, gibt es auf beiden Seiten nur und immer zwei oder sogar viele Gewinner. Ich habe kein Interesse daran Dich oder wen auch immer zu ‚besiegen’. Wie sollte das denn auch geschehen? Fühlst Du Dich besiegt, wenn Du etwas bisher unbekanntes dazulernst? Sollte ich mich besiegt fühlen, wenn ich etwas dazu lerne? Sollte ich mich als Sieger über Dich fühlen, wenn es mir gelingt Dir etwas zu erklären, dass Du nicht, oder falsch verstanden hattest?
Verlierer gibt es dabei nur, wenn einer oder beide sich nicht an die Regeln halten. Und eine der wichtigsten Regeln ist, dass man keine Tatsachen ignorieren darf. Tut man das, dann kann man nur verlieren. Egal wie klug und geschickt man auch ist, die Realität ist nicht besiegbar.
Es gibt Wenn wir am Ende die Vakuumfluktuation ausschließen können, dann haben wir auch ein wichtiges Detail geklärt!ich nehme an, dass Du hier Deine Interpretation von Vakuumfluktuation meinst, deshalb: Ja!
Das würde nur bedeuten, dass ein kleiner Teil der Sonnenmasse nicht auf Materie zurückzuführen ist sondern auf intermediäre ET. Denn DM fällt nur auf wenn mehr Gravitation vorhanden ist wie man vermutet! Die Masse/Gravitation der Atome in einer Sonne sind aber nur geschätzt! Wenn dort 50 Kg DM ist würde es keiner bemerken!Es sind weit aus mehr, als 50 kg, wenn die durchschnittliche Verweilzeit (Wegezeit) eines Photons in der Sonne sagen wir mal 1 Millionen Jahre beträgt, dann sind es rund 1,36E23 kg, weil unsere Sonne pro Sekunde durch Strahlung 4,3E9 kg verliert.
(Siehe Wiki Sonne)
Das wiederum ist weniger als 1/10.000.000 der Sonnenmasse. Damit bekommst Du niemals 5 Sonnenmassen zusammen.
Glauben? Ich frage mich vielmehr! Nur weil etwas dunkel ist, bedeutet es nicht dass dort keine Photonen sind! Es bedeutet nur, dass dort nichts ist was das Licht zu uns „Streut“ . Man müsste aber einen Kreuzungspunkt von vielen Sonnen/ xy-Strahlern (SL,Ru.W Zwergen…) vermuten. Die gleiche ‚Photonenmasse’ die ich gerade für unsere Sonne ausgerechnet habe und natürlich die aller anderen Sonnen unserer Milchstrasse ist noch mal in einer Kugel mit dem Radius von 1 Millionen Lichtjahren verteilt. Du brauchst aber rund die 50.000.000 fache Menge innerhalb eines Radius von ca. 150.000 Lichtjahren. Das entspricht (gemäß meiner Photonen/Volumen Rechnung) noch mal einem Faktor 10. Und dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, dass nur ein Teil der baryonischen Masse leuchtet.
Das Licht aller anderen Galaxien trägt dazu zwar bei, aber nicht so wie es für Dich brauchbar wäre. Es ist homogen verteilt, und Du brauchst es konzentriert um die Galaxien herum.
Aber du hast Recht, wenn die ganze „freie“ Energien und insbesondere die durch die Strahlung abgegebene Masse der Sonnen nicht ausreicht um die DM zu erklären, dann liege ich falsch!
Gut zu wissen, dass zuletzt eine mögliche Erklärung somit weg fällt!so ist es.
Nee lassen wir das!DM sind einfach nur VT (Energiereiche ET) die Raum umhergammeln!Aus Elementarteilchen (Baryonen) besteht sie mit ziemlicher Sicherheit nicht. Ich will mich mit dieser Aussage aber nicht allzu sehr festlegen. Ich weis es einfach nicht aus was sie besteht, und meine eigenen Überlegungen werde ich nicht in einer seriös gemeinten Erklärung unterbringen. Das führt allzu leicht in die Irre.
Aber ich vermute einmal, wenn eine Supernova-Explosion die direkt hinter einer DM Wolke stattfinden würde, dann würde die DM für uns wie ein Filter für Hochenergetische Strahlung fungieren, wobei die Masse/Gravitation der DM etwas steigen dürfte! Es kann eigentlich keine beobachtbare SN geben, die für uns nicht ‚hinter’ größeren Mengen DM explodiert, es sei denn, sie findet in unserer Nähe statt. Auch eine solche Explosion kann nur etwa soviel zusätzliches Licht beitragen, wie aus einer Galaxis eh schon kommt. Sie leuchtet so hell wie eine ganze Galaxis.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Mac,
danke für deine Antwort auch wenn ich mich so lange nicht gemeldet habe!
.....dann bin ich nur ein ganz kleines und ganz normales Licht!
Sei froh! Wäre dein Licht zu groß dann würdest du bei mir als DM enden!:D
Ich fühle ich mich nicht als Verlierer, da ich glaube im Bereich der DM und DE gibt es viel die Gescheitert sind und noch mehr die Scheitern werden!
Zu
Es kann eigentlich keine beobachtbare SN geben, die für uns nicht ‚hinter’ größeren Mengen DM explodiert, es sei denn, sie findet in unserer Nähe statt. Auch eine solche Explosion kann nur etwa soviel zusätzliches Licht beitragen, wie aus einer Galaxis eh schon kommt. Sie leuchtet so hell wie eine ganze Galaxis.
Na dann! Ist nach neueren Beobachtungen die Geschwindigkeit von Licht möglicherweise nicht doch abhängig von ihrer Energie? Also stimmt entweder die Aussage die Lichtgeschwindigkeit beträgt im Vakuum immer c nicht! Oder da draußen ist etwas was die höher energetische Strahlung durch WW bremst! Vielleicht die DM?
1, 2, 3 du musst dich entscheiden….;)
Gruß
Aveneer
Hallo aveneer,
danke für deine Antwort auch wenn ich mich so lange nicht gemeldet habe!ich war abgelenkt und hatte das ganz aus den Augen verloren.
Na dann! Ist nach neueren Beobachtungen die Geschwindigkeit von Licht möglicherweise nicht doch abhängig von ihrer Energie? Also stimmt entweder die Aussage die Lichtgeschwindigkeit beträgt im Vakuum immer c nicht! Oder da draußen ist etwas was die höher energetische Strahlung durch WW bremst! Vielleicht die DM?
1, 2, 3 du musst dich entscheiden….;)von was für Beobachtungen sprichst Du hier?
Herzliche Grüße
MAC
Ich meinte nach so langer Zeit eigentlich mich! ;)
Ich habe mich auf den Link
http://blog.sciam.com/index.php?title=hints_of_a_breakdown_of_relativity _theor
bezogen!
Sicher noch etwas wage, aber....
Gruß
Aveneer
Hallo aveneer,
danke für den Link! Hört sich interessant an. So, oder so. Mal sehen was daraus wird.
Herzliche Grüße
MAC
Vor zwei Wochen wurde dieser Bericht von Joachim hier zur Diskussion gestellt
http://einstein.reul-web.com/viewtopic.php?t=2648&postdays=0&postorder=asc&start=0
und seither läuft dort eine hochinteressante Diskussion darüber. Joachim stellt in seinem letzten Beitrag gar die Frage, ob das Relativitätsprinzip überdacht werden müsse.
Ich bin überzeugt, dass dieses Phänomen nichts mit der DM zu tun haben kann; denn dann müsste es auch im mit DM besetzten Nahbereich auftreten, was aber nicht der Fall ist.
Herzliche Grüsse
Orbit
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