Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gravitation in einem homogenen Universum
Sky Darmos
26.05.2007, 23:54
Hallo,
Ich hab mir ein paar Gedanken über Gravitation auf kosmologischen Maßstab gemacht. Newton hat sich einmal überlegt warum das Universum nicht unter seiner eigenen Gravitation zusammenbricht. Er hat sich den nichteintretenden Kollaps dadurch erklärt dass er angenommen hat, das Universum sei gleichmäßig mit Sternen erfüllt und besäße somit keinen Mittelpunkt zu dem es hinkollabieren könnte. An jedem Punkt würde die gleiche Kraft wirken, so dass sich insgesamt nichts verändert.
In der Relativitätstheorie hat sich die Sache etwas geändert, hier bestimmt die Materiedichte zusammen mit dem Hubble Parameter die Geometrie des Universums. Ist das Verhältnis Materiedichte zu kritische Dichte gleich 1 so ist das Universum flach - bei ρ < 1 ist es offen und bei ρ > 1 geschlossen.
Nun fragt man sich aber wie etwas homogen verteiltes wie die Massenenergie des Universums auf großen Skalen gravitativ wirken kann.
Machen wir uns die Vorstellung zu eigen, das Universum bestünde aus einem irgendwie gearteten Netzwerk aus Raumatomen (Details klammern wir hier mal aus - als Beispiele siehe Spin Netzwerke oder LoopQG), so wir sich dieses "Netz", weiter ausdehnen wenn mehr Material da ist die sich ausdehnen kann. Die Ausdehnung die ein Netz erreichen kann, hängt sicher auch von der Länge der Fäden ab.
Ich denke eine QG wird sicher auch Auswirkungen auf großen Skalen haben.
Was ich nicht verstehe ist, warum homogen verteilte Vakuumenergie beschleunigend auf die Expansion wirken soll, wärend Materieansammlungen wie Galaxien bremsend wirken. ... wie soll homogen Verteiles überhaupt Gravitativ wirken?
Was ich nicht verstehe ist, warum homogen verteilte Vakuumenergie beschleunigend auf die Expansion wirken soll, wärend Materieansammlungen wie Galaxien bremsend wirken.
Das wüßte ich auch gern.
... wie soll homogen Verteiles überhaupt Gravitativ wirken?
Es wirkt zwar nicht in Form einer gerichteten Kraft nimmt aber Einfluß auf die Raumzeit. In dem Maße wie die Energiedichte sinkt, laufen die Uhren entsprechend schneller, gewinnt baryonische Materie an Energie und werden vorab ausgesandte Photonen mit zunehmenden Rotverschiebung registriert.
Hallo Sky Darmos,
Zur Vorstellung Newtons: Dann muss er sich ein statisches Universum mit unendlicher Ausdehnung vorgestellt haben; denn ein endliches statisches Universum hätte ein Zentrum, zu dem hin (bei Kugelform) nach der Formel
ai = GMr/R^3
G= Gravitationskonstante
M = Masse des endlichen Universums
r = Abstand des Probekörpers vom Zentrum
R = Radius des Universums
stets eine Beschleunigung beobachtet werden müsste.
Ist das so?
Beim Schritt von Newton zur ART verkürzt Du die Geschichte ein wenig, wie mir scheint:
Vorerst stellte sich doch auch Einstein ein statisches Universum vor, also ohne Hubble-Parameter. Ist es nun nicht so, dass er auch ein endliches Universum in Betracht zog und deshalb die Kosmologische Konstante einführte?
Die Geschichte von der 'grössten Eselei meines Lebens' im Zusammenhang mit Hubbles Entdeckung kennen wir und auch jene der 'Wiedereinführung' von Lambda durch die moderne Kosmologie. Die Anführungszeichen setze ich, weil das moderne Lambda im Gegensatz zum ursprünglichen dimensionslos ist, es sich also nicht um dasselbe handelt.
Nun fragt man sich aber wie etwas homogen Verteiltes wie die Massenenergie des Universums auf großen Skalen gravitativ wirken kann.
Wie oben bereits gesagt: In einem räumlich endlichen Universum käme die Formel für ai zur Anwendung, wie ich das im Thread über die Pioneer-Anomalie für die viel kleineren DM-Cluster vorschlage - allerdings bisher ohne Erfolg.
Machen wir uns die Vorstellung zu eigen, das Universum bestünde aus einem irgendwie gearteten Netzwerk aus Raumatomen (Details klammern wir hier mal aus - als Beispiele siehe Spin Netzwerke oder LoopQG), so wir sich dieses "Netz", weiter ausdehnen...
'Raumquant' wäre weniger verfänglich als 'Raumatom'; denn da läuft man nicht Gefahr, es mit Materie in Verbindung zu bringen:
wenn mehr Material da ist die sich ausdehnen kann.
Und warum 'ausdehnen'? So wie Quanten nicht vergrössert werden können, sondern nur vermehrt, könnten sich Raumquanten auch nur vermehren. In diesem Zusammenhang ist mir die folgende Aussage völlig unverständlich:
Die Ausdehnung, die ein Netz erreichen kann, hängt sicher auch von der Länge der Fäden ab.
Aber Deine Schlussfrage, die ich mir durch einen Klammerbegriff zu ergänzen erlaube, ist auch meine Frage:
... wie soll homogen Verteiles überhaupt gravitativ (und antigravitativ) wirken?
Gruss Orbit
Sky Darmos
28.05.2007, 19:17
Zur Vorstellung Newtons: Dann muss er sich ein statisches Universum mit unendlicher Ausdehnung vorgestellt haben; denn ein endliches statisches Universum hätte ein Zentrum, zu dem hin (bei Kugelform) nach der Formel
ai = GMr/R^3
G= Gravitationskonstante
M = Masse des endlichen Universums
r = Abstand des Probekörpers vom Zentrum
R = Radius des Universums
stets eine Beschleunigung beobachtet werden müsste.
Ist das so?
Ja schon, aber das hab ich ja schon gesagt, dass er sich ein unendlich Ausgedehntes Universum vorgestellt hat.
Beim Schritt von Newton zur ART verkürzt Du die Geschichte ein wenig, wie mir scheint:
Vorerst stellte sich doch auch Einstein ein statisches Universum vor, also ohne Hubble-Parameter. Ist es nun nicht so, dass er auch ein endliches Universum in Betracht zog und deshalb die Kosmologische Konstante einführte?
mit endlichem Universum meinst du wohl ein randloses geschlossenes Universum. Ein offenes Universum ist genauso wie ein geschlossenes Universum niemals Statisch. Einstein ist von einem statischen Universum ausgegangen, das weder expandiert noch kollabiert. Ein solches Universum hätte eine flache Geometrie. Dies kann man nur durch eine kosmologische Konstante ungleich Null erhalten.
Ein entscheidender Unterschied zur Newtonschen Physik ist dass die Einsteinsche Raumzeit sowohl negativ als auch positiv gekrümmt sein kann.
Ob das wohl auch auf die Raumzeit einer hypothetischen QG zutrifft? ^^
Tatsächlich wurde ja noch nie ein Raumbereich mit negativer Krümmung endeckt.
Die Anführungszeichen setze ich, weil das moderne Lambda im Gegensatz zum ursprünglichen dimensionslos ist, es sich also nicht um dasselbe handelt.
Kannst du das mal genauer erklären?
Wie oben bereits gesagt: In einem räumlich endlichen Universum käme die Formel für ai zur Anwendung, wie ich das im Thread über die Pioneer-Anomalie für die viel kleineren DM-Cluster vorschlage - allerdings bisher ohne Erfolg.
Nach der Relativitätstheorie kann ein räumlich endliches Universum aber nur ein geschlossenes Universum sein und für das kann man keine Newtonschen Formeln anwenden.
'Raumquant' wäre weniger verfänglich als 'Raumatom'; denn da läuft man nicht Gefahr, es mit Materie in Verbindung zu bringen:
Raumquanten sind unbedingt mit Materie in Verbindung zu bringen!
Ohne Materie gibt es keinen Raum. Auch ohne meine eigenen Vorstellungen dazu auszuführen, kannst du die Twistortheorie als Beispiel nehmen.
Jedes Quantenteilchen erzeugt seine eigene Quantenraumzeit. Kontinuierliche Raumzeit entsteht durch den Zusammenschluss vieler solcher Elementarräume.
Und warum 'ausdehnen'? So wie Quanten nicht vergrössert werden können, sondern nur vermehrt, könnten sich Raumquanten auch nur vermehren. In diesem Zusammenhang ist mir die folgende Aussage völlig unverständlich:
In einem Netz muss sich nichts vergroßern damit sich das Netz ausbreiten kann - ausbreiten und vergrößern sind ja ganz unterschiedliche Dinge ^^
Ansonsten: Woher weisst du dass sich Raumquanten nicht vergrößern könnten? Nach meiner Vorstellung können sie das. Du musst dich auf die Loop QG beziehen wo alle Raumquanten eine konstante Größe haben die gleich dem Planck-Volumen ist.
Hallo Sky Darmos
Ich denke, für Dich bin ich nicht der richtige Gesprächspartner. Meine Vorstellung beschränkt sich auf ein auf grossen Skalen flaches, expandierendes Universum, das lokal positive Krümmung der Raumzeit aufweist. Über die Endlichkeit des Multiversums, wie man offenbar das 'Ganze' nennt, mache ich mir keine Gedanken. Das für uns sichtbare Universum - und das ist wohl nacht RT eine unzulässige Vorstellung, weil sie die eines Beobachters ausserhalb des sichtbaren Universums ist - schneidet aus diesem 'Ganzen' eine Kugel aus, deren Radius mit c wächst.
Dieser Lichthorizont ist bei mir aber nicht identisch mit dem Hubble-Horizont, den ich weiter draussen sehe, und der sich mit Überlichtgeschwindigkeit (eine eigene Simulation ergibt ca. 1,35 c) vom Beobachter entfernt. Materieteilchen an den beiden Horizonten entfernen sich langsamer als die Horizonte selbst:
______________v Horizont____v Materieteilchen
Licht______________c_____________0,74 c
Hubble__________1,35 c_____________c
Daraus ergibt sich, dass ein Teilchen nur in dem Moment diese Geschwindigkeit haben kann, wenn es vom Horizont eingeholt wird. Vorher war es schneller, nachher wird es stetig langsamer. Ich bin überzeugt, dass diese Vorstellung das Problem der inkonstanten Hubblekonstanten bei grossem z lösen könnte: Diese Inkonstanz würde nämlich wegfallen und Ho würde so zur Naturkonstanten auf allen Skalen.
Ausserdem würde durch dieses Überholen von Materie die Masse im sichtbaren Universum mit dem Radius wachsen, was ganz im Sinne der Gravitationskonstanten wäre.
Zitat von Orbit
Die Anführungszeichen setze ich, weil das moderne Lambda im Gegensatz zum ursprünglichen dimensionslos ist, es sich also nicht um dasselbe handelt.
Zitat von Sky Darmos:
Kannst du das mal genauer erklären?
Ich meine eigentlich nur, was auch in Wikipedia steht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologische_Konstante
Die Einheit von L ist 1/s2, ihr Wert kann a priori positiv, negativ oder Null sein.
... Die kosmologische Konstante wird heute nicht mehr als Parameter der allgemeinen Relativitätstheorie (wie von Einstein eingeführt) interpretiert, sondern als die zeitlich konstante Energiedichte rvac des Vakuums:...In der modernen Kosmologie wird üblicherweise die Parametrisierung als dimensionsloser Dichteparameter verwendet...
Dieser Dichteparameter für die DE wird z.Z. mit 0,74 angenommen, wenn ich mich nicht irre.
Raumquanten sind unbedingt mit Materie in Verbindung zu bringen! Ohne Materie gibt es keinen Raum. Auch ohne meine eigenen Vorstellungen dazu auszuführen, kannst du die Twistortheorie als Beispiel nehmen.
Jedes Quantenteilchen erzeugt seine eigene Quantenraumzeit.
Ohne meine eigenen Vorstellungen dazu auszuführen, würde ich es so formulieren:
Materie ist unbedingt mit Raumquanten in Verbindung zu bringen. Ohne Raum keine Materie oder Energie. Ich stelle mir aber vor, dass Raumquanten ohne Materie in grosser Zahl existieren.
Das Verhältnis von Materie/Energie enthaltenden Raumquanten zu reinen Raumquanten schätze ich auf 1 : 1E60.
Woher weisst du dass sich Raumquanten nicht vergrößern könnten?
Das ist meine erkenntnistheoretische Überzeugung. Wachsende Raum-Quanten wären ebenso wenig Quanten wie ein variables Planck'sches Wirkungsquantum.
Allerdings gebe ich meinen Raumquanten die Möglichkeit, ihre Form zu ändern. Das hat natürlich zur Folge, dass nur noch das Planckvolumen elementar sein kann, nicht aber die Plancklänge. Elementar bleibt die allerdings in Bezug auf em Wellenlänge.
Du musst dich auf die Loop QG beziehen wo alle Raumquanten eine konstante Größe haben die gleich dem Planck-Volumen ist.
Der LQG bin ich sehr zugetan, und das Buch von Lee Smolin "Warum gibt es die Welt?" hat mich begeistert.
Herzliche Grüsse
Orbit
Sky Darmos
29.05.2007, 22:33
Hallo Sky Darmos
Ich denke, für Dich bin ich nicht der richtige Gesprächspartner. Meine Vorstellung beschränkt sich auf ein auf grossen Skalen flaches, expandierendes Universum, das lokal positive Krümmung der Raumzeit aufweist.
Du musst irgendwas missverstanden haben. Meine Vorstellung beschraenkt sich ebenfalls auf ein in großen Skalen flaches Universum.
(Falls du ältere Beiträge von mir liest: Ich bin zuvor von einem geschlossenen Universum ausgegangen.)
Über die Endlichkeit des Multiversums, wie man offenbar das 'Ganze' nennt, mache ich mir keine Gedanken.
Ich ebenfalls nicht. Ich bin Gegner jeder Metaphysik ^^
Das für uns sichtbare Universum - und das ist wohl nacht RT eine unzulässige Vorstellung, weil sie die eines Beobachters ausserhalb des sichtbaren Universums ist - schneidet aus diesem 'Ganzen' eine Kugel aus, deren Radius mit c wächst.
Ich würde dir zustimmen, kann man sicher aber sicher drüber streiten ^^
Dieser Lichthorizont ist bei mir aber nicht identisch mit dem Hubble-Horizont, den ich weiter draussen sehe, und der sich mit Überlichtgeschwindigkeit (eine eigene Simulation ergibt ca. 1,35 c) vom Beobachter entfernt.
Hm ... das verstehe ich nicht. Woraus ergibt sich der Wert 1,35 c und was ist deine Definition eines Lichthorizonts? Ist denn der Hubble-Horizont kein Lichthorizont? Läuft das noch konform mit der ART?
Den Rest dazu kommentiere ich wenn ich deine Idee verstanden habe.
Ohne meine eigenen Vorstellungen dazu auszuführen, würde ich es so formulieren:
Materie ist unbedingt mit Raumquanten in Verbindung zu bringen. Ohne Raum keine Materie oder Energie. Ich stelle mir aber vor, dass Raumquanten ohne Materie in grosser Zahl existieren.
Ja, das ist richtig. In viel großerer Zahl. masselose Teilchen und Virtuelle Teilchen werden ja nicht zur Materie gezählt.
Das Verhältnis von Materie/Energie enthaltenden Raumquanten zu reinen Raumquanten schätze ich auf 1 : 1E60.
Wie kommst du auf diesen Wert?
Das ist meine erkenntnistheoretische Überzeugung. Wachsende Raum-Quanten wären ebenso wenig Quanten wie ein variables Planck'sches Wirkungsquantum.
Aber Energiequanten z.B. sind auch keine Quanten konstanter Energie - etwa der Planck-Energie. Deine Analogie greift nicht so ganz.
Allerdings gebe ich meinen Raumquanten die Möglichkeit, ihre Form zu ändern. Das hat natürlich zur Folge, dass nur noch das Planckvolumen elementar sein kann, nicht aber die Plancklänge. Elementar bleibt die allerdings in Bezug auf em Wellenlänge.
Die Planck-Länge ist in dem Sinne Elementar dass sie eine Erkenntnisgrenze darstellt. Als Gegner von Metaphysik nehme ich aber nichts jenseits von Absoluten Erkenntnisgrenzen an.
Der LQG bin ich sehr zugetan, und das Buch von Lee Smolin "Warum gibt es die Welt?" hat mich begeistert.
Ja, die Idee geht in die richtige Richtung, genauso wie die der Twistortheorie.
Begeistert kann ich aber nicht sein, denn eine QG stellen beide nicht dar.
Das Buch hat mich auch erst begeistert, Ich hatte sogar ein Bild dazu gemalt - der Schriftzeug Evolution im Graffiti Stil, mit Bildern biologischer und kosmischer Evolution im Innern.
Inzwischen finde ich die darin vertretene Theorie der kosmischen Evolution aber schon zu metaphysisch und das Buch zu langatmig.
Herzliche Grüsse
Sky.
Hallo Sky Darmos
Meine Definition des Lichthorizontes:
Es ist die Kugelfläche, die sich seit Beginn des Universums mit c vom Beobachter entfernt.
Die Gravitationskonstante legt nun nahe, dass die Gesamtmasse des sichtbaren und somit physikalisch relevanten Universums proportional zum Weltradius, also proportional zu c*t wachsen muss. Wenn sich auch die Teilchen oder die Himmelskörper am Lichthorizont mit c vom Beobachter entfernen würden, wäre das nur möglich, wenn innerhalb des Lichthorizontes ständig neue Masse entstünde. Genau das nehmen Fahr und Heyl an (siehe im Thread 'Alternative Expansionstheorie'). Und zwar stellen sie sich vor, dass diese Masse aus Vakuumfluktuationen generiert wird.
Ich nicht. Ich gehe davon aus, dass die gesamte Masse des Multiversums von Anfang an in Form von Planckmassen existierte, die sich im Laufe der Zeit in immer kleinere Portionen aufteilen.
Diese Teilchen entfernen sich voneinander nach dem Hubble-Gesetz. Der Lichthorizont kann nun Teilchen einholen, weil die sich am Lichthorizont mit v < c entfernen. Weiter draussen gibt es auch Teilchen, die sich mit c entfernen. Das ist beim Hubble-Horizont der Fall. Dieser aber muss sich, weil er weiter vom Beobachter entfernt ist mit v > c entfernen. 0,74 c und1,35 c ergibt sich aus den Parametern der Simulation. Der eine Wert ist natürlich der Kehrwert des andern.
Auch der andere Wert, nach dem Du fragst - ich meine das Verhältnis von Energie/Masse-Quanten zu 'leeren' Raumquanten - ergibt sich aus dieser Simulation. Er ist übrigens 1,113E61.
Deine Zustimmung zu diesem Verhältnis
Ja, das ist richtig. In viel großerer Zahl. masselose Teilchen und virtuelle Teilchen werden ja nicht zur Materie gezählt.
ist aber in diesem Wortlaut wohl nicht richtig. Masselos heisst ja nur, dass sie keine Ruhemasse haben. Ruhen tut aber in einer elektromagnetischen Welt nichts. Und ob die Masse der virtuellen Teilchen wirklich nicht zur Gesamtmasse des Universums zählen? Darüber kann man sich auch streiten - zum Beispiel mit Professor Fahr und Dr. Heyl.
Zum Planck'schen Wirkungsquantum:
Es ist die Energie pro em Schwingung und hat deshalb die Dimension Joulesekunde.
Die Planck-Energie ist einfach die grösstmögliche Energie eines Teilchens. nach unten gibt es keine Grenze. In diesem Sinne kann man nicht von elementaren Energiequanten reden. Ist es nicht so, dass man h meint, wenn man von Energiequant spricht.
Ob Planckvolumen und Plancklänge elementar sind oder nur das Planckvolumen - darüber müssen wir wohl noch streiten^^. Ich kann mir allerdings eine Krümmung der Raumzeit mir starren Raumquanten nicht vorstellen. Da gäbe es dann Lücken, durch die man in einen Hyperraum sähe, und das wollen wir doch nicht.
Die Twistortheorie - oh je. Ich bin weit entfernt davon, sie zu verstehen. Könntest Du mir ein rettendes Hälmchen reichen?
Herzliche Grüsse
Orbit
Klaus
Es wirkt zwar nicht in Form einer gerichteten Kraft nimmt aber Einfluß auf die Raumzeit. In dem Maße wie die Energiedichte sinkt, laufen die Uhren entsprechend schneller, gewinnt baryonische Materie an Energie und werden vorab ausgesandte Photonen mit zunehmenden Rotverschiebung registriert.
Ja, bezogen auf einen Masse-Mittelpunkt oder anders gesagt: dort, wo die Raumzeit gekrümmt ist. In einem Universum mit flacher Raumzeitgeometrie kann dieser Effekt auf grossen Skalen doch vernachlässigt werden. Oder sehe ich da etwas falsch?
Gruss Orbit
Hallo Sky Darmos
Zurück zur eigentlichen Frage dieses Threads:
Was ich nicht verstehe ist, warum homogen verteilte Vakuumenergie beschleunigend auf die Expansion wirken soll, während Materieansammlungen wie Galaxien bremsend wirken. ... wie soll homogen Verteiles überhaupt gravitativ wirken?
Am 19.11.05 schriebst Du in
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=458&highlight=Twistor&page=13
Ich nehme übrigens, aus bestimmten Gründen, an dass die restlichen 70% der Materie völlig dunkel sind in dem Sinne, dass neben der Gravitation überhaupt keine Wechselwirkung mit dieser Materie möglich ist. Ich nehme also keine Vakkumenergie, b.z.w. Dunkle Energie an. Ich denke für die Beschleunigung der Expansion muss ein anderer Mechanismus gefunden werden.
Ist das auch heute, nach anderthalb Jahren also, noch Deine Überzeugung?
Ich bin zu einem ähnlichen Schluss gekommen und habe davon schon geschrieben. Hier wurde vor allem in den Beiträgen 77 bis 86 darüber diskutiert:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1364&highlight=dunkle+Materie+Energie&page=8
Diesen 'andern Mechanismus', wie Du es sagst, nenne ich in dieser Diskussion 'Quintessenz', meine aber nicht das, was sonst unter Quintessenz verstanden wird, sondern ein Prinzip, das a priori nebst den 'vier Grundkräften' wirkt. Man könnte es das Vermehrungsprinzip der Raumquanten nennen.
Gruss Orbit
Sky Darmos
01.06.2007, 00:41
Hallo Orbit,
Ich antworte mal auf diesen Beitrag zuerst, der andere ist mir noch nicht ganz klar ...
Zurück zur eigentlichen Frage dieses Threads:
Am 19.11.05 schriebst Du in
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=458&highlight=Twistor&page=13
Ist das auch heute, nach anderthalb Jahren also, noch Deine Überzeugung?
Hm ... meine Aussage beruhte auf einer falschen Zuordnung. Was ich in meiner Theorie für Dunkle Materie hielt, waren einfach nur Antiteilchen. Aber gut die brauchen wir ja auch ^^
Außer der dunklen Materie gibt es eh noch das Problem mit den Teilchen: Photon, Graviton und Neutrino mit den entsprechenden Antiteilchen sind ganz plausibel - will nicht direkt sagen dass ich sie aus der Theorie ableiten kann, aber da gibt es drei Dinger die sehen dannach aus. ε-Neutrino, μ-Neutrino und τ-Neutrino, diese Unterscheidung, die ist etwas problematisch ...
Momentan hab ich keine Erklärung für Dunkle Materie ... und die beschleunigte Expansion .. da gibt es auch nur Denkansätze.
Meine Meinung gilt insofern noch, dass ich nicht an irgendeine zusätzliche Energieform glaube die die Expansion antreibt. Da gibt es sicherlich andere Mechanismen.
"Diesen 'andern Mechanismus', wie Du es sagst, nenne ich in dieser Diskussion 'Quintessenz', meine aber nicht das, was sonst unter Quintessenz verstanden wird, sondern ein Prinzip, das a priori nebst den 'vier Grundkräften' wirkt. Man könnte es das Vermehrungsprinzip der Raumquanten nennen.
Du befasst dich mit Raumquanten? Hm ... Raumquanten werden sicherlich mehr, da Photonen auch mehr werden und die Entropie steigt.
Ich habe mich länger gefragt ob es eine Rolle, für das Expansionsverhalten spielt, ob ein Universum strahlungsdominiert ist oder nicht. Ich bin vorerst zu dem Schluss gekommen dass eine Steigerung der Entropie und des Strahlungsanteils, beschleunigend wirken müssten.
... diese Überlegung hätte ich beinahe wieder vergessen wenn das Forum nicht wäre. Es ist zur Zeit etwas schwierig mich von chinesisch lernen abzulenken. Eigentlich müsste das aber jetzt gehen, da es ja gerade ziemlich viel in der Kosmologie gibt, worüber ich nachdenken will.
Ich werde mal wieder eine Liste mit den wichtigsten Problemen schreiben - hab ich schon länger nicht mehr gemacht.
Sky Darmos
01.06.2007, 00:45
Es wirkt zwar nicht in Form einer gerichteten Kraft nimmt aber Einfluß auf die Raumzeit. In dem Maße wie die Energiedichte sinkt, laufen die Uhren entsprechend schneller, gewinnt baryonische Materie an Energie und werden vorab ausgesandte Photonen mit zunehmenden Rotverschiebung registriert.
Schneller relativ zu was?
Sky Darmos
01.06.2007, 01:22
Hallo Orbit,
Meine Definition des Lichthorizontes:
Es ist die Kugelfläche, die sich seit Beginn des Universums mit c vom Beobachter entfernt.
Den Beobachter gibt es doch gar nicht seit Beginn des Universums.
Ich würde es so ausdrücken: Der Lichthorizont (= Hubble Horizont (Unterschied ist mir noch nicht klar)) ist ein Hyperkreis auf der Vergangenheitsunendlichen (Vergangenheitslichtkegelfläche) eines Beobachters. Die Vergangenheitsunendliche ist die Menge aller Ereignisse die für den Beobachter existieren, also Einfluss auf ihn haben. Der Lichthorizont, ein Hyperkreis auf der Vergangenheitsunendlichen, ist die Schnittmenge jener Ereignisse die stattfanden als das Universum durchsichtig wurde, und der Vergangenheitsunendlichen selbst.
Indem wir ein Verstreichen der Zeit wahrnehmen verschiebt sich unser Vergangenheitslichtkegel in der Raumzeit nach oben. Die Ereignisfläche die den Zeitpunkt markiert an dem das Universum durchsichtig wurde, verschiebt sich natürlich nicht, da es sich um ein festes Ereignis in Raum und Zeit handelt. Damit wird die Hyperkegelfläche innerhalb des Horizonts immer Großer.
[/QUOTE]Die Gravitationskonstante legt nun nahe, dass die Gesamtmasse des sichtbaren und somit physikalisch relevanten Universums proportional zum Weltradius, also proportional zu c*t wachsen muss.[/QUOTE]
Du meinst wohl, proportional zum Flächeninhalt des Horizontes. Was spielt das eigentlich für eine Rolle ob nun der Horizont großer geworden ist?
Der Horizont für Gravitonen liegt ja eh weiter draußen, da zwar eine Lichtundurchlässige Ära gab, aber keine Gravitonen undurchlässige.
Wenn sich auch die Teilchen oder die Himmelskörper am Lichthorizont mit c vom Beobachter entfernen würden, wäre das nur möglich, wenn innerhalb des Lichthorizontes ständig neue Masse entstünde. Genau das nehmen Fahr und Heyl an (siehe im Thread 'Alternative Expansionstheorie'). Und zwar stellen sie sich vor, dass diese Masse aus Vakuumfluktuationen generiert wird.
Das verstehe ich überhaupt nicht. Warum sollten sich die Teilchen am Horizont vom Beobachter mit Lichtgeschwindigkeit entfernen?
Ich nicht. Ich gehe davon aus, dass die gesamte Masse des Multiversums von Anfang an in Form von Planckmassen existierte, die sich im Laufe der Zeit in immer kleinere Portionen aufteilen.
Warum unbedingt in Form von Planckmassen?
Muss nicht zuallererst die Entstehung von Masse erklärt werden?
Erst einmal sind da ja nur masselose Teilchen.
Zum Planck'schen Wirkungsquantum:
Es ist die Energie pro em Schwingung und hat deshalb die Dimension Joulesekunde.
Die Planck-Energie ist einfach die größtmögliche Energie eines Teilchens. nach unten gibt es keine Grenze.
In diesem Sinne kann man nicht von elementaren Energiequanten reden. Ist es nicht so, dass man h meint, wenn man von Energiequant spricht.
Selbstverständlich nicht.
Ob Planckvolumen und Plancklänge elementar sind oder nur das Planckvolumen - darüber müssen wir wohl noch streiten^^. Ich kann mir allerdings eine Krümmung der Raumzeit mir starren Raumquanten nicht vorstellen. Da gäbe es dann Lücken, durch die man in einen Hyperraum sähe, und das wollen wir doch nicht.
Das ist der Punkt. In meiner Vorstellung gibt es eben keine Lücken und keinen Hyperraum. Wie? Hm, ist doch ein nettes Thema für dich zum nachdenken ^^
Die Twistortheorie - oh je. Ich bin weit entfernt davon, sie zu verstehen. Könntest Du mir ein rettendes Hälmchen reichen?
Wenn du eine konkrete Frage stellst kann ich dir vielleicht helfen.
Riemannsche Kugel ist dir ein Begriff, richtig?
Viele Grüße
Sky.
Hallo Sky Darmos
Den Beobachter gibt es doch gar nicht seit Beginn des Universums.
Meinen Beobachter schon. Ich weiss wohl, dass die RT den nicht zulässt - und die Evolution schon gar nicht ;-), aber anders kann ich über diese Dinge im Moment nicht reden. Schau, ich rede darüber wie der nicht mathematisch Gebildete beispielsweise über die Keplerbahnen redet: aus der Sicht eines aussen stehenden Beobachters nämlich. Natürlich weiss auch ich, dass diese Sicht nicht mehr reicht, wenn man ein GPS programmieren will.
Du beschreibst doch eigentlich dasselbe wie ich, nur tust Du es mathematisch korrekt in Form eines Raumzeitdiagramms. Oder irre ich mich schon wieder?
Zitat Orbit:
Die Gravitationskonstante legt nun nahe, dass die Gesamtmasse des sichtbaren und somit physikalisch relevanten Universums proportional zum Weltradius, also proportional zu c*t wachsen muss
Zitat Sky:
Du meinst wohl, proportional zum Flächeninhalt des Horizontes.
Ich spreche von Massenzunahme, die proportional zu c* t sei, Du sprichst offenbar von den Äquipotentialflächen der Gravitation. Das ist nicht dasselbe.
Was spielt das eigentlich für eine Rolle, ob nun der Horizont größer geworden ist? . Meines Wissens keinen; denn das Gravitationspotential rechnet sich ja aus GM/R, und weil M/R konstant ist, ist das Potential auf dem wachsenden Horizont konstant.
Warum sollten sich die Teilchen am Horizont vom Beobachter mit Lichtgeschwindigkeit entfernen?
Müssen sie aber, sonst ist das Hubble-Gesetz falsch.
Zu den Planckmassen beim Big-in: Natürlich waren das noch nicht Materieteilchen wie beispielsweise die Baryonen, die entstanden später; aber auch wenn es Strahlung war, dann kann man dieser als Äquivalenzmasse die Planckmasse zuordnen.
Zu den Energiequanten: bevor wir weiter darüber reden, solltest Du vielleicht erst Deine Definition beisteuern.
Zu den Raumquanten, mit welchen eine lückenlose Raumpackung möglich sein muss:
Hm, ist doch ein nettes Thema für dich zum nachdenken ^^ .
Mit Raumquanten, welche ihre Form, aber nicht ihr Volumen ändern können, habe ich es, wie gesagt, bereits getan. Am stärksten ändern die Energie tragenden Raumquanten ihre Form: Ich stelle mir nämlich vor, dass sich jede em Schwingung in einem Raumquant ereignet. Mit sinkender Frequenz und entsprechend zunehmender Wellenlänge wird dieses Raumquant in die Länge gezogen, desto kleiner wird der Querschnitt. Es ist klar, dass diese Vorstellung die Plancklänge als unterste Ausdehnungsgrenze nicht mehr enthält und nur noch das Planckvolumen elementar sein kann. So, jetzt habe ich mich ziemlich weit zum Fenster hinaus gelehnt. Vielleicht könntest Du ja schon mal verraten, wie Du Dir die lückenlose Raumpackung vorstellst. ^^
Die Twistortheorie - das wird dauern. Die Riemann'sche Zahlenkugel habe ich mir bei Wikipedia schon mal angeschaut.
Danke für die offene Beschreibung Deines Erkenntnisstandes in der andern Antwort.
Wie Du der Diskussion im Thread, zu dem ich weiter oben verlinkt habe, entnehmen kannst, stelle ich mir das Dunkle als sehr langwellige em Strahlung vor, und ich neige dazu, zwischen DM und DE nur noch einen graduellen Unterschied zu machen, will sagen, einen Unterschied in der Wellenlänge. Für DE wäre die Wellenlänge c*to denkbar. Solche Wellen wären für uns defintiv 'eingefroren'. Für die kürzer wellige DM könnte die Eigenzeit auf rund 900'000 Jahre veranschlagt werden. Auch das wären immer noch ziemlich 'eingefrorene' Gebilde.
Siehe auch:
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/05/0705-015.shtml
Ich habe mich länger gefragt ob es eine Rolle, für das Expansionsverhalten spielt, ob ein Universum strahlungsdominiert ist oder nicht. Ich bin vorerst zu dem Schluss gekommen dass eine Steigerung der Entropie und des Strahlungsanteils, beschleunigend wirken müssten.
Das ist eine sehr interessante Frage. Eine Reaktion darauf muss ich mir aber erst noch überlegen.
So etwas wie das Chinesisch bei Dir ist bei mir wohl das Zeichnen und Malen. Nur ist es bei mir so, dass mich die Physik seit einem Jahr komplett davon abgelenkt hat.
Herzliche Grüsse
Orbit
Sky Darmos
01.06.2007, 15:10
Meinen Beobachter schon. Ich weiss wohl, dass die RT den nicht zulässt - und die Evolution schon gar nicht ;-), aber anders kann ich über diese Dinge im Moment nicht reden. Schau, ich rede darüber wie der nicht mathematisch Gebildete beispielsweise über die Keplerbahnen redet: aus der Sicht eines aussen stehenden Beobachters nämlich. Natürlich weiss auch ich, dass diese Sicht nicht mehr reicht, wenn man ein GPS programmieren will.
Du beschreibst doch eigentlich dasselbe wie ich, nur tust Du es mathematisch korrekt in Form eines Raumzeitdiagramms. Oder irre ich mich schon wieder?
Da der Vergangenheitslichtkegel in die Vergangenheit führt braucht man keinen Beobachter in der Vergangenheit, wir beobachten ohnehin immer die Vergangenheit.
Meines Wissens keinen; denn das Gravitationspotential rechnet sich ja aus GM/R, und weil M/R konstant ist, ist das Potential auf dem wachsenden Horizont konstant.
Müssen sie aber, sonst ist das Hubble-Gesetz falsch.
Achso, ja stimmt aus unserer Sicht schon. Für die Teilchen selbst, - wenn ich das mal so formulieren darf, bewegen sie sich natürlich nicht.
Zu den Planckmassen beim Big-in: Natürlich waren das noch nicht Materieteilchen wie beispielsweise die Baryonen, die entstanden später; aber auch wenn es Strahlung war, dann kann man dieser als Äquivalenzmasse die Planckmasse zuordnen.
Das heißt dann Planck-Energie ^^
Weiss aber nicht warum bei dir alles Planck ist ^^
Sicher die Planck-Skala ist fundamental aber nicht in jeder Hinsicht die man sich ausdenken kann.
Zu den Energiequanten: bevor wir weiter darüber reden, solltest Du vielleicht erst Deine Definition beisteuern.
Definition? Für was? Quanten? Das bedeutet einfach dass die Energie nicht kontinuierlich übertragen wird, sondern in einzelnen Paketen die man im Prinzip zählen kann. Aber das weisst du bestimmt.
Mit Raumquanten, welche ihre Form, aber nicht ihr Volumen ändern können, habe ich es, wie gesagt, bereits getan. Am stärksten ändern die Energie tragenden Raumquanten ihre Form: Ich stelle mir nämlich vor, dass sich jede em Schwingung in einem Raumquant ereignet. Mit sinkender Frequenz und entsprechend zunehmender Wellenlänge wird dieses Raumquant in die Länge gezogen, desto kleiner wird der Querschnitt. Es ist klar, dass diese Vorstellung die Plancklänge als unterste Ausdehnungsgrenze nicht mehr enthält und nur noch das Planckvolumen elementar sein kann. So, jetzt habe ich mich ziemlich weit zum Fenster hinaus gelehnt. Vielleicht könntest Du ja schon mal verraten, wie Du Dir die lückenlose Raumpackung vorstellst. ^^
Hm ... meine Raumquanten ändern auch die Form. Die Formänderung hat unmittelbar Einfluss auf die Wellenfunktion und ist die Ursache für ihren Wellencharakter. Das ist auch der Punkt wo meine Theorie über Quantenmechanik und die über Raumquanten miteinander verlinkt sind. Bevor ich auf diesen Punkt gestoßen bin, ist mir gar nicht richtig aufgefallen dass da eine Erklärungslücke ist, die durch eine andere komplementäre Theorie ausgefüllt werden muss.
Das Volumen .. hm ... wenn dann müsste es bei mir komplexwertiges Volumen heißen.
Sowohl der Raumzeit als auch der Quantenwelt liegt das Konzept komplexer Zahlen zugrunde, deshalb muss man die hier immer mit einbeziehen. Reelle Räume sind viel zu sympel als dass sie verschiedene Teilchen generieren könnten. Raum und Teilchen sind in gewisser Weise nur verschiedene Aspekte einer Sache.
Ja, also das komplexe Volumen muss erhalten bleiben. Das Planck-Volumen ist dabei aber nicht ausgezeichnet.
So etwas wie das Chinesisch bei Dir ist bei mir wohl das Zeichnen und Malen. Nur ist es bei mir so, dass mich die Physik seit einem Jahr komplett davon abgelenkt hat.
Zeichnen und malen ist ja auch bei mir ein wichtiges Hobby. Müsstest du ja wissen da ich angemerkt hab, dass ich ein Bild über eine Theorie gemalt habe.
Die meisten meiner Bilder sind auf irgendwelche Theorien bezogen.
Eigentlich ist das mit Chinesisch auch eine Art Theorie oder System, denn ich entwickle eine Schrift die chinesische Zeichen und ein paar eigene Benutzt, und mit der man sich in ganz Europa verständigen kann. Dabei bekommen Wörter mit gleicher Bedeutung oder gleichem Ursprung das selbe Zeichen.
Im Grunde ist China fast so vielfältig an sprachen wie Europa, nur merkt man in den Texten kaum was davon, weil jede Sprache die gleichen Zeichen hat - lediglich ein paar Sonderzeichen kommen hier und da dazu.
Nun entwickle ich eben eine Schrift mit der man sich auch in Europa verständigen kann ohne die Sprache des anderen zu beherrschen. Ein Viertel der Menschheit kann sich verständigen ohne die Sprache des anderen zu kennen, einfach durch die Schriftzeichen, warum wir nicht auch?
Dieses Projekt nimmt halt viel Zeit in Anspruch. Irgendwann muss ich dann ein Programm machen mit dem man die Schriftzeichen durch deutsche Silben am Computer eingeben kann - so wie man das in China mit Hochchinesischen, Kantonesischen oder Shanghainesischen Silben machen kann.
(Alternativ kann man auch ohne Aussprache Zeichen eingeben, aber die meisten sind die Eingabe durch Silben gewöhnt, und es hat einen gewissen Lerneffekt, falls man mal nur die Aussprache weiss und das Zeichen vergessen hat - bei mir wäre es eher das umgekehrte möglich ^^)
Hallo Sky Darmos
Ich weiss eigentlich nicht recht, was ich mit Deiner Antwort anfangen soll.
In der Frage, wie sich das Gravitationspotential auf einer Äaquipotentialfläche, deren Radius mit c wächst, verändere, zitierst Du einfach meine Antwort - ohne Kommentar:
Zitat von Orbit
Meines Wissens keinen; denn das Gravitationspotential rechnet sich ja aus GM/R, und weil M/R konstant ist, ist das Potential auf dem wachsenden Horizont konstant.
Was meinst Du dazu?
Dann noch eine wegwerfende Bemerkung zum Hubble-Gesetz, das explizit 'aus unserer Sicht' formuliert ist, eine kleiniliche Korrektur zur Plackmasse - kleinlich, weil heute Masse und Energie synonym gebraucht werden - erneut ein Zitat von mir ohne Kommentar:
Zu den Energiequanten: bevor wir weiter darüber reden, solltest Du vielleicht erst Deine Definition beisteuern.
und zum Schluss ein paar ^^ zu Nebensächlichem.
Was soll das? So mag ich mit Dir nicht diskutieren!
Einzig auf meine Frage
...wie Du Dir die lückenlose Raumpackung vorstellst.
gibst Du eine Antwort, und die finde ich sehr interessant;
Hm ... meine Raumquanten ändern auch die Form. Die Formänderung hat unmittelbar Einfluss auf die Wellenfunktion und ist die Ursache für ihren Wellencharakter. Das ist auch der Punkt wo meine Theorie über Quantenmechanik und die über Raumquanten miteinander verlinkt sind.
aber das müsstest Du näher ausführen, damit ich es verstehen kann.
Bevor ich auf diesen Punkt gestoßen bin, ist mir gar nicht richtig aufgefallen dass da eine Erklärungslücke ist, die durch eine andere komplementäre Theorie ausgefüllt werden muss.
Worin besteht diese Erklärungslücke in der QT?
Das Volumen .. hm ... wenn dann müsste es bei mir komplexwertiges Volumen heißen.
Ich denke so etwas stelle ich mit bei den Energie tragenden Raumquanten auch vor. Die reinen, 'leeren' Raumquanten sind bei mir
Reelle Räume (und)... sympel
weil sie keine
... Teilchen generieren.
Hingegen bei meinen Energie-Raumquanten gilt auch
Raum und Teilchen sind in gewisser Weise nur verschiedene Aspekte einer Sache.
Herzliche Grüsse
Orbit
Sky Darmos
02.06.2007, 04:35
Hallo Orbit,
Hallo Sky Darmos
Ich weiss eigentlich nicht recht, was ich mit Deiner Antwort anfangen soll.
Oh, tut mir echt leid. Ich hab den Fehler gemacht, dass ich nicht der Reihe nach geantwortet hab, und deshalb hab ich dich zweimal zitiert ohne irgendwas zu antworten.
In der Frage, wie sich das Gravitationspotential auf einer Äquipotentialfläche, deren Radius mit c wächst, verändere, zitierst Du einfach meine Antwort - ohne Kommentar:
Naja, die Gesamtmassenenergie wird wohl proportional zu c*t ansteigen. Und Gravitation kann es ja nur geben wenn Inhomogenitäten vorhanden sind. Die Masse innerhalb des Horizonts als Ganzes wird also ganz bestimmt nicht in sich zusammenfallen, da es kein Zentrum gibt. Wie sollte man da von einem Gravitationspotential sprechen ...
Dann noch eine wegwerfende Bemerkung zum Hubble-Gesetz, das explizit 'aus unserer Sicht' formuliert ist,
Das war doch überhaupt nicht wertend gemeint.
eine kleiniliche Korrektur zur Plackmasse - kleinlich, weil heute Masse und Energie synonym gebraucht werden - erneut ein Zitat von mir ohne Kommentar:
Meine Korrektur war ja nur auf die Art wie du es ausgedrückt hast bezogen. Und natürlich war sie nebensächlich. Du solltest das nicht so ernst nehmen, schließlich stand noch ein ^^ am Ende - ok das kann man auch negativ interpretieren. Nun gut vergiss einfach was ich gesagt hab. Ich hab das gepostet ohne es nochmal zu lesen ...
und zum Schluss ein paar ^^ zu Nebensächlichem.
Was soll das? So mag ich mit Dir nicht diskutieren!
Sorry, manchmal will ich wohl zu schnell antworten ... ich hätte mir mehr Zeit nehmen sollen.
aber das müsstest Du näher ausführen, damit ich es verstehen kann.
Das würde in Details meiner Theorie gehen, und das ist ja nicht Thema des Forums.
Worin besteht diese Erklärungslücke in der QT?
Nicht in der QT sondern in meiner Theorie.
Die du aber nicht kennst, und die nicht öffentlich ist, deshalb nur ein kurzer Kommentar: Ohne die Theorie über Raumquanten, würde meine Interpretation der QT, selbst eigentlich eine modifizierte QT, nur zu einem "Wahrscheinlichkeitsberg" nicht aber zu etwas wellenförmigen führen.
Ich denke so etwas stelle ich mit bei den Energie tragenden Raumquanten auch vor. Die reinen, 'leeren' Raumquanten sind bei mir Reelle Räume (und)... sympel weil sie keine Teilchen generieren.
Nein, also jedes Raumquant ist auch zugleich ein Teilchen, ohne Ausnahmen. Die meisten Raumquanten sind aber eben virtuell, entsprechen also virtuellen Teilchen.
Herzliche Grüße,
Sky.
Schneller relativ zu was?
Schneller gegenüber der Vergangenheit mit global höherer Materiedichte und damit auch Ort und Zeit des Sendens der Photonen.
Sky Darmos
02.06.2007, 14:41
Schneller gegenüber der Vergangenheit mit global höherer Materiedichte und damit auch Ort und Zeit des Sendens der Photonen.
Ja, aber wer merkt das denn wenn es überall im Universum die gleiche Zeitverlangsamung gibt?
Ja, aber wer merkt das denn wenn es überall im Universum die gleiche Zeitverlangsamung gibt?
Alle Empfänger von Signalen die mit zeitlich fest vorgegebenem Takt generiert werden, aber erst zeitversetzt beim Empfänger registriert werden. Das einzige derzeit registrierbare Signal mit hinreichend langer Laufzeit ist die Frequenz von Photonen. Nur leider kann man aber der Rotverschiebung der Photonen nicht ansehen, in welchem Maße diese jeweils auf die Fluchtgeschwindigkeit des Senders und die langfristige Änderung im globalen Gravitationspotential auf Grund der Galaxienflucht zurückzuführen ist.
@Sky Darmos
Deine eingangs dieses Threads gestellte Frage, die auch meine ist, ob nämlich homogen Verteiltes gravitativ oder antgravitativ sein könne ist natürlich nicht beantwortet. Wir beide haben lediglich Übereinstimmung erzielt, und beantworten die Frage mit wohl kaum. Da Du aber Deine Theorie nicht offenlegen willst, was ich akzeptiere, wird es wohl bei diesem gegenseitigen Schulterklopfen bleiben. Auch gut. :-)
Der Exkurs über die Äquipotenzialflächen war ein Missverständnis. Ich habe nie gemeint, dass Du solche im flachen Universum vermutest, sondern angenommen, dass Du da einfach einen assoziativen Abstecher zu die lokalen Gravitationspotentialen machst und habe meine Antwort auch nur auf die bezogen.
Zu einer der spärlichen Aussagen, die Du über Deine Theorie gemacht hast
Nein, also jedes Raumquant ist auch zugleich ein Teilchen, ohne Ausnahmen. Die meisten Raumquanten sind aber eben virtuell, entsprechen also virtuellen Teilchen.
noch eine Frage:
Stelle ich mir das richtig vor, wenn ich annehme, dass Du nicht von einem virtuellen Raum sprichst, sondern von der virtuellen Masse/Energie in diesen Raumteilchen, dass Du also, wenn Du 'virtuell' sagst, den energetischen Aspekt dieser Teilchen, nicht aber den räumlichen meinst?
@Klaus:
... Nur leider kann man aber der Rotverschiebung ..., in welchem Maße diese jeweils auf die Fluchtgeschwindigkeit des Senders und die langfristige Änderung im globalen Gravitationspotential auf Grund der Galaxienflucht zurückzuführen ist.
Ich denke auch, dass sich die Rotverschiebung beobachteter Himmelskörper theoretisch aus einem geschwindigkeitsabhängigen (SRT) Anteil und einem sich aus der Differenz des Gravitationspotentials sich ergebenden (ART) zusammensetzt, welche zwischen Beobachter und Himmelskörper besteht. Dieser zweite Anteil spielt im Nahbereich noch eine Rolle, z.B. beim GPS ist aber bereits hier sehr klein. Bei astronomischen Distanzen kann er wohl vernachlässigt werden.
'Globale' Potentialdifferenzen gibt es meines Erachtens in einem Universum ohne Rand nicht.
Herzliche Grüsse
Orbit
'Globale' Potentialdifferenzen gibt es meines Erachtens in einem Universum ohne Rand nicht.
Man darf ja nicht vernachlässigen, daß der Radius des Universums nahezu in der Größenordnung des Schwarzschildradius der geschätzen Masse liegt. Da ändert sich bei einer Verdopplung der Ausdehnung das Gravitationspotential schon recht heftig.
Hallo Klaus
Den SR darfst Du hier wohl kaum bemühen. Der ist für jeden Beobachter an einem andern Ort. Nein, Klaus, das Universum ist definitiv kein Materiecluster, hat also keinen Rand. Vergiss diese global wirkende Gravitation.
Gruss Orbit
Hallo Klaus
Den SR darfst Du hier wohl kaum bemühen. Der ist für jeden Beobachter an einem andern Ort. Nein, Klaus, das Universum ist definitiv kein Materiecluster, hat also keinen Rand. Vergiss diese global wirkende Gravitation.
Es geht rein um die zeitliche Änderung des Gravitationspotentials, den SR habe ich nur zum Verdeutlichen der Größenordnungen um welche es geht angeführt. Du solltest Dir verdeutlichen, daß die Gravitationskraft selbst zwar mit dem Quadrat der Entfernung sinkt, die Fluchtgeschwindigkeit aber nur mit der Wurzel des Entfernung abnimmt. Und rate mal wie stark die relevante Masse mit der Entfernung zunimmt, wenn man von einer halbwegs homogenen Verteilung derselben ausgeht! :D
Hallo Klaus,
Und rate mal wie stark die relevante Masse mit der Entfernung zunimmt, wenn man von einer halbwegs homogenen Verteilung derselben ausgeht! :Dbei einem statischen Universum ^3, aber beim derzeitigen Mainstream, mit beschleunigter Expansion: Asymtotisch gegen Null (die Masse, nicht das Volumen!).
Mit derzeitiger Datenlage wird uns überhaupt (in unendlich ferner Zukunft) Gravitation aus einem Raum erreichen, der heute ca. 64E9 Lichtjahre groß ist. Das älteste Licht, das uns heute erreicht, stammt aus einer 'Gegend' die heute ca. 46E9 Lichtjahre entfernt ist und das Licht das heute irgendwo im Universum emittiert wird, kann uns nur dann noch erreichen, wenn seine Quelle heute näher als ca. 16E9 Lichtjahre von uns entfernt ist.
Quelle: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0310/0310808v2.pdf
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac und Klaus
Wobei ich persönlich, wie ich schon verschiedentlich in diversen Threads geschrieben habe, weder die statische noch die von Dir, mac, präsentierte Mainstreamlösung favorisiere, sondern eine dritte:
Zunahme der Masse im sichtbaren Universum proportional zum wachsenden Weltradius. Meines Erachtens ist das lediglich eine andere Sichtweise dessen, was Du vertrittst, mac: Auf der grössten denkbaren Skala gibt es auch in meiner Vorstellung keine Massenzunahme. Die Massenzunahme im sichtbaren Universum hat optische Gründe. Ich weiss, dass Du das falsch findest, mac; aber ich wollte es hier einfach als eine weitere mögliche Sichtweise erwähnen.
Auch Fahr/Heyl sehen bei der Masse eine R^1-Beziehung, nur wird bei ihnen die Masse in diesem Umfang fortlaufend aus dem Vakuum generiert.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
ich wollte Dich nicht provozieren, sondern nur die Konsequenzen der derzeitigen Mainstream-Anschauung darstellen.
Favorisieren? Hm? Jede, mir bekannte, teilweise inzwischen auch schon wieder verworfene Erklärung zum Verlauf des Universums hat/hatte einen, (aus meiner Sicht) gravierenden Nachteil: Keine Überlebenschance für das Leben. Insofern favorisiere ich keine der bekannten Lösungen. Allenfalls akzeptiere ich den derzeit möglichen ‚best fit’ an die derzeit bekannten Daten, zur Produktion der derzeit bestmögliche Erklärung. Was ich favorisieren würde, weis ich eigentlich gar nicht wirklich. Das wäre ja auch eher eine philosophische Frage; möglicherweise für die intellektuellen Fähigkeiten von uns Menschen, unlösbar.
Deine Anschauung lehne ich auch keineswegs grundsätzlich ab. Ein Teil unserer unterschiedlichen Auffassungen zu Deinen Vorstellungen könnte, wie so häufig, in mangelnder Begriffsklärung liegen und an einem Teil des Restes arbeite ich noch (wenn ich endlich mal wieder dazu käme).
Herzliche Grüße
MAC
Sascha57
06.06.2007, 19:17
Hallo!
Sorry Leute, ich weiss, ich stolpere hier in ein ganz anderes
Gespräch, aber ich weiss beim besten Willen nicht, wo ich
diese Frage im Forum stellen sollte…
Grundgeschwindigkeit, keine Reibung, Fliehkräfte usw.,
ja aber… wieso fällt der Mond nicht auf die Erde?
Meine einfache laienhafte Logik besagt, dass die anhaltenden
Gravitationskräfte die Grundgeschwindigkeit langsam auf
Null ausbremsen müsste.
Ich weiss, dass das Ding immer noch da oben hängt – also,
kann mir jemand bitte sagen, wo ich meinen Denkfehler habe? :)
Sascha
Hallo Sascha57
Willkommen im Forum von astronews!
Eröffne doch einen Thread mit dem Titel
wieso fällt der Mond nicht auf die Erde?
Hier gibt es einige, die Dir diese Frage kompetent beantworten können. Allerdings befürchte ich, dass sie Dir erst ein paar Links zum Selbststudium geben werden.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo mac
Wie kommst Du auf die Idee, ich könnte mich provoziert fühlen?! Habe ich provoziert getönt? Das könnte einfach daran liegen, dass ich im Moment die Smilies nicht aktivieren kann.
Nein, ich bin immer noch auf dem Boden und weiss wohl, dass Du die Meinung der überwiegenden, wenn nicht gar erdrückenden Mehrheit vertrittst oder, um es in etwa mit Deinen Worten zu sagen, den Mainstream für den im Moment besten Weg hältst, auf diese Fragen eine Antwort zu geben.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Sascha,
willkommen im Forum.
Grundgeschwindigkeit, keine Reibung, Fliehkräfte usw.,ja aber… wieso fällt der Mond nicht auf die Erde?
Ganz einfach, weil er permanent vorbei fällt. Hätte er keinerlei Bahngeschwindigkeit würde er senkrecht auf die Erde fallen. Nur so ist er, bevor er auf der Erde aufschlägt, schon genausoweit an ihr vorbei wie er vorher hoch war...
Meine einfache laienhafte Logik besagt, dass die anhaltenden Gravitationskräfte die Grundgeschwindigkeit langsam auf
Null ausbremsen müsste.
Während der Mond die Erde umkreist, zerrt selbige ständig in einer anderen Richtung am Mond. In der Summe hebt sich das wieder auf.
Ich weiss, dass das Ding immer noch da oben hängt – also, kann mir jemand bitte sagen, wo ich meinen Denkfehler habe? :)
Der Denkfehler ist relativ einfach. Die Physik funktioniert nach festen Gesetzen und diese richten sich überhaupt nicht nach dem, was Du glaubst, wie es sein müßte. Da hilft nur, sich mit der Physik und auch der dahinterstehenden Mathematik zu befassen. Es ist mit der Physik wie mit allem anderen. Erst wenn man die Grundregeln kapiert hat, lernt man auch die Details zu verstehen.:)
Sascha57
07.06.2007, 11:45
Hallo Orbit
Hallo Klaus
vielen Dank für Eure Antwort!
Ich glaube kaum, dass meine Laienfrage einen eigenen Thread verdient :)
@Klaus
hinter der ewig fallenden Kanonenkugel Newtons, verbirg sich sicher meine Lösung...
Ohne Luftwiderstand könnte also z.B. eine Rakete theoretisch
einen Meter über Boden um die Erde fliegen und ab einer gewissen
Geschwindigkeit die Triebwerke ausschalten und einfach ewig fallen?
Und der Pilot würde schwerelos sein, obwohl die Erde nur eine Armlänge unter ihm ist?
lg
Sascha
Ohne Luftwiderstand könnte also z.B. eine Rakete theoretisch einen Meter über Boden um die Erde fliegen und ab einer gewissen
Geschwindigkeit die Triebwerke ausschalten und einfach ewig fallen?
Und der Pilot würde schwerelos sein, obwohl die Erde nur eine Armlänge unter ihm ist?
Exakt, vorausgesetzt natürlich, die Erde wäre auch noch ideal rund und in sich völlig gleichmäßig und auch Mond und Sonne wären hinreichend weit weg. :D
PS: Sehr viel anders ist es übrigens auch bei den heute üblichen Raumstationen nicht. Diese drehen ihre Runden auch nur in einer Höhe von etwa 400 km. Wenn man sich die Erde als Kugel mit 1,2m Durchmesser denkt, enspricht dies in diesem Maßstab gerade mal einem Abstand von 4cm.
Ich glaube kaum, dass meine Laienfrage einen eigenen Thread verdient
Der ist aber schon eröffnet, von mac.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=24103#post24103
Gruss Orbit
Sky Darmos
24.06.2007, 04:56
Ich konnte lange nicht antworten, weil ich daheim zurzeit keine Internetverbindung habe.
@Sky Darmos
Deine eingangs dieses Threads gestellte Frage, die auch meine ist, ob nämlich homogen Verteiltes gravitativ oder antgravitativ sein könne ist natürlich nicht beantwortet. Wir beide haben lediglich Übereinstimmung erzielt, und beantworten die Frage mit wohl kaum. Da Du aber Deine Theorie nicht offenlegen willst, was ich akzeptiere, wird es wohl bei diesem gegenseitigen Schulterklopfen bleiben. Auch gut. :-)
Naja, ich hab nur mal die Frage in den Raum geworfen. Um mal zu sehen ob jemand etwas dazu zu sagen hat. Und offenbar macht sich ja noch jemand darüber gedanken. Im Rahmen meiner Theorie kann es eine solche globale Gravitation nicht geben, weil das Universum global Flach sein muss - nicht aber lokal (aber dazu muss man wissen was Flach und Gekrümmt auf Quantenebene heißt ...)
noch eine Frage:
Stelle ich mir das richtig vor, wenn ich annehme, dass Du nicht von einem virtuellen Raum sprichst, sondern von der virtuellen Masse/Energie in diesen Raumteilchen, dass Du also, wenn Du 'virtuell' sagst, den energetischen Aspekt dieser Teilchen, nicht aber den räumlichen meinst?
Nein, in meiner Theorie gilt wirklich. Raum und Teilchen sind nur verschiedene Aspekte ein und der selben Sache. Der allergroßte Teil des Raums ist virtuell. Außerdem ist es ein geteilter Raum. Es gibt ein negatives Universum das mit unserem gravitativ wechselwirkt. Die Raumzeit insgesamt ist komplexwertig.
Grüße, Sky.
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