Menschen die in Schwarze Löcher fallen [Archiv]

SRMeister

24.05.2007, 04:58

Menschen die in Schwarze Löcher fallen und Menschen die dabei zusehen

0. Vorwort
Ich möchte an dieser Stelle einmal versuchen zu hinterfragen, was in einem Schwarzen Loch so passiert. Und ob es wirklich so mysteriös ist, wie wir uns das immer vorstellen. Es spielen dabei viele bekannten Phänomene rund um Schwarze Löcher eine Rolle. Jedoch möchte ich nicht über das anerkannte Wissen hinausgehen, dementsprechend nix neu erfinden o.ä.

1. Menschen die in Schwarze Löcher Fallen
Ein Mensch der sich in ein SL begibt, verspürt unheimliche Kräfte. Er wird irgendwann zerrissen, wie bei mittelalterlichen Foltermethoden. Darum geht es mir hier aber nicht. Wenn Derjenige eine Armbanduhr trägt, und diese Armbanduhr stabil genug gebaut ist, so wird die Uhr weiterticken, bis sie in der Singularität angekommen ist. Damit meine ich, es wird in endlicher Zeit passieren, wahrscheinlich bevor die Batterie der Uhr leer geworden ist.

Ist er auf dem Weg immer tiefer in das S.L., so wird für ihn das Universum um ihn herum in rasender Geschwindigkeit altern, da er sich auf den Weg in ein extremes Gravitationsfeld befindet. Er schaut dabei zu wie alles vergeht, die Sonne explodiert, die Milchstrasse wird immer dunkler, alles driftet immer weiter auseinander. Und das kann er wahrscheinlich mit seiner Uhr messen bevor die Batterien leer sind.Gelangt er,oder dass was von ihm noch übrig ist, in die Singularität im Innern des S.L., so wird das Universum für ihn auf einen Schlag unendlich alt.
Ob dem wirklich so ist?

2. Menschen, die dabei zusehen
Als hinreichend weit entfernter Beobachter wird man feststellen, dass Derjenige, der sich auf den Ereignishorizont zubewegt, dies immer langsamer tut, bis er genau darauf stehenbleibt. Hätte man als Beobachter ein großes Teleskop, so könnte man sehen, dass die Armbanduhr des Hineinfallenden stehen bleibt. Die Uhr wird stehen als sei ihre Batterie leer und das für immer und ewig. Wir sehen nur altes Licht, genau wie von einem weit entfernten Stern braucht es immer länger um zu uns zu gelangen. In Wirklichkeit jedoch ist der Hineinfallende schon längst innerhalb des Ereignishorizont angekommen.

3. Hawking, der dabei zusieht
Stephen Hawking, würde er alt genug werden, würde beobachten, wie das S.L. mitsamt allen Insassen langsam verdampft oder zerstrahlt, und das in endlicher Zeit.Am Anfang, wenn das Loch noch recht gross ist, verdampft es langsam, mit abnehmender Masse aber immer schneller.

4. Schlussfolgerung
Da jedes S.L in endlicher Zeit verdampft, ist es wohl sehr unwahrscheinlich, dass irgend etwas wirklich jemals in die Singularität im Innern gelangt. Sachen können zwar den Ereignishorizont passieren, doch um so näher sie der Singularität kommen, umso schneller "altert" das S.L. und umso kleiner wird es. Kurz bevor die Singularität erreicht wird, vergeht die Zeit so schnell, dass das S.L. fast instantan Zerstrahlt und damit der Hineinfallende und seine Uhr auch. Nichts und Niemand wird also tatsächlich in die Singularität gelangen.
Der Prozess, der im Innern von S.L. abläuft, ist also nachvollziehbar. Nichts anderes wollte ich mit diesem Text zeigen.

5. Nachbemerkungen
Singularitäten sind Eindimensionale Ringe im Innern von Schwarzen Löchern. Im Grenzfall unendlich schnell rotierender S.L. fällt die innere Singularität mit dem Ereignishorizont zusammen, was aber physikalisch unmöglich ist. Diese Singularitäten sind wirklich physikalischer Natur. Hingegen ist der Ereignishorizont eine Singularität mathematischer Art. Durch entsprechende Koordinatentransformationen (SRT) kann man sie aufheben.

mac

24.05.2007, 16:55

Hallo SRMeister,

vielen Dank für Deine anschauliche Beschreibung! Eine Frage habe ich dazu:

Er schaut dabei zu wie alles vergeht, die Sonne explodiert, die Milchstrasse wird immer dunkler, alles driftet immer weiter auseinander. und
In Wirklichkeit jedoch ist der Hineinfallende schon längst innerhalb des Ereignishorizont angekommen.
und
Gelangt er,oder dass was von ihm noch übrig ist, in die Singularität im Innern des S.L., so wird das Universum für ihn auf einen Schlag unendlich alt.
Ob dem wirklich so ist?hier kriege ich einige Aussagen nicht einleuchtend aneinander sortiert? Vielleicht aus dem selben Grund, aus dem Du Dich fragst, ob dem wirklich so ist.

Schon am Ereignishorizont habe ich, selbst mit fast Lichtgeschwindigkeit, keine Möglichkeit mehr, dem SL wieder zu entkommen. Ist es nicht die Eigenschaft dieses Ortes, die den Zeitablauf (von außen gesehen) so weit verzögert und die Lichtgeschwindigkeit passend dazu, dass er (der Zeitablauf), von außen gesehen unendlich langsam wird und von diesem Ort aus gesehen, der Zeitablauf außen, unendlich schnell wird?

Wenn das so ist, dann gibt es doch aber von außen gesehen gar keine zeitlich endliche Möglichkeit, diesen Ereignishorizont zu unterschreiten und von innen gesehen, diesen Ereignishorizont innerhalb der Lebensdauer des SL zu passieren, also noch weiter nach innen zu fallen, wie Du weiter unten ja auch schreibst. Nur im Zweiten Zitat, widersprichst Du dieser Überlegung. Warum? Setzt Du mit dem dritten Zitat die Singularität = Ereignishorizont? Hier herrschen für mich, wie Du siehst, einige Begriffs- und Ablaufverwirrungen.

Auf Entwirrung hoffende Grüße

MAC

SRMeister

24.05.2007, 17:57

Schon am Ereignishorizont habe ich, selbst mit fast Lichtgeschwindigkeit, keine Möglichkeit mehr, dem SL wieder zu entkommen. Ist es nicht die Eigenschaft dieses Ortes, die den Zeitablauf (von außen gesehen) so weit verzögert und die Lichtgeschwindigkeit passend dazu, dass er (der Zeitablauf), von außen gesehen unendlich langsam wird und von diesem Ort aus gesehen, der Zeitablauf außen, unendlich schnell wird?

Ich bin mir zwar nicht 100% sicher wie du es meinst.
Aber es ist nicht der Ereignishorizont, der eine Singularität darstellt. Man würde es selbst nichteinmal merken wenn man ihn passiert (außer dass man zerrissen wird :) )

Dass alleine wird dir nicht als Erklärung genügen, da bin ich mir sicher :)
Deshalb lies dir bitte zunächst diesen Quote von wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont) durch:

Einfallzeit für einen außenstehenden Beobachter
Für einen außenstehenden Beobachter, der aus sicherer Entfernung zusieht, wie ein Objekt auf ein Schwarzes Loch zufällt, hat es den Anschein als würde sich das Objekt asymptotisch dem Ereignishorizont annähern. Das bedeutet ein außenstehender Beobachter sieht niemals wie das Objekt den Ereignishorizont erreicht, dazu benötigt es aus seiner Sicht unendlich viel Zeit.

Dies ist eine Folge der am Ereignishorizont auftretenden Koordinatensingularität. Diese Singularität ist jedoch nur mathematisch und nicht physikalisch, d. h. durch passende Wahl eines anderen Koordinatensystems lässt sie sich "wegtransformieren".

Einfallzeit für einen frei fallenden Beobachter
Für einen Beobachter, der sich im freien Fall auf das Schwarze Loch zu befindet, ist dies freilich anders. Dieser Beobachter erreicht den Ereignishorizont in endlicher Zeit. (Der scheinbare Widerspruch zu dem vorherigen Ergebnis rührt daher, dass beide Betrachtungen in verschiedenen Bezugssystemen durchgeführt werden.)

Ferner lässt sich in der Schwarzschild-Metrik beweisen, dass ein Objekt, welches den Ereignishorizont erreicht hat, in endlicher Zeit in die zentrale Singularität fallen muss.

Es sei noch angemerkt, dass der Ereignishorizont kein "greifbarer Gegenstand" ist, d. h. ein einfallender Beobachter würde gar nicht registrieren, dass er den Ereignishorizont erreicht hat (trotz der fatalen Folgen, welche das Überschreiten des Ereignishorizontes hätte).

Als nächstes muss man aber anmerken dass in dem Artikel von einem "Idealen" also ruhenden SL die rede ist. Solche idealen SL werden durch die Schwarzschildmetrik beschrieben.
In der Natur kommen aber solche nicht vor, sondern sie besitzen in der Regel einen endlichen Drehimpuls. Deshalb muss hier die Kerr-Metrik angewendet werden. Wenn das SL elektrisch geladen ist, muss die Reissner-Nordström-Metrik angewendet werden.

Nungut das ist aber eigentlich nebensächlich. Fakt ist, egal welche Metrik man anwendet, man würde als hineinfallender die Singularität in endlicher Zeit erreichen. Wenn man aber in der Singularität ankommt, muss das SL schon zerstrahlt sein, da in der Singularität die Zeit unendlich schnell vergeht.

Jetzt, da ich glaube dich so gut zu kennen, vermute ich, dass bei dir Fragen bezüglich der Zeitverhältnisse auftauchen. :)

Dazu möchte ich dir erneut ein wikipedia quote geben (aus Zeitdilatation (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation)):

Bei der gravitativen Zeitdilatation handelt es sich um ein Phänomen der allgemeinen Relativitätstheorie. Mit der gravitativen Zeitdilatation bezeichnet man den Effekt, dass eine Uhr, und auch jeder physikalische Prozess, in einem Gravitationsfeld langsamer geht als außerhalb desselben. So läuft die Zeit auf der Erdoberfläche relativ um 6,95317 · 10-10 langsamer ab als im fernen Weltraum. Anders als bei der Zeitdilatation durch Bewegung ist die gravitative Zeitdilatation nicht gegenseitig: Während der im Gravitationsfeld weiter oben befindliche Beobachter die Zeit des weiter unten befindlichen Beobachters langsamer ablaufen sieht, sieht der untere Beobachter die Zeit des oberen Beobachters entsprechend schneller ablaufen.

Ich hoffe ich konnte deine Frage einigermaßen beantworten, würde mich aber auch freuen über eine anhaltende Diskussion.

SRM

mac

24.05.2007, 19:28

Hallo SRMeister,

erst mal vielen herzlichen Dank für Deine Arbeit und die gut verständlichen Links! :)

Diese etwas 'nebulösen' Umschiffungen der Klippen
Dies ist eine Folge der am Ereignishorizont auftretenden Koordinatensingularität. Diese Singularität ist jedoch nur mathematisch und nicht physikalisch, d. h. durch passende Wahl eines anderen Koordinatensystems lässt sie sich "wegtransformieren".haben für mich schon immer ein gewisses Unbehagen ausgelöst. Deine Erklärung und die Links dazu benennen es aber immerhin, sogar explizit im obigen Zitat und ich weis endlich, wo der Knackpunkt zu suchen ist, und daß ich zumindest nicht nur Bahnhof verstanden habe. Dafür bin ich Dir sehr dankbar, :) auch wenn ich diese 'Erklärung' bei Wiki, als etwa aalglatt empfinde. Dass das an meiner mangelnden Bildung liegt, ist mir schon klar.

Und was mir auch hilft, Du hast mir eine Quelle genannt, mit der ich Orbit nicht nur logisch zeigen kann, daß die Lichtgeschwindigkeit vom Gravitationsfeld abhängt.

Ich bin mir zwar nicht 100% sicher wie du es meinst.genau das war meine Frage! Mit dem nicht spürbaren Horizont, wußte ich schon. Da gibt es doch diese sehr schöne Seite, die die optischen Effekte zeigt, die sich bei Geschwindigkeiten dicht an c einstellen. Dort ist auch ein interaktives Modell, wie man selbst die Welt beim Sturz in ein SL wahrnehmen würde.

Nochmal herzlichen Dank an Dich und
herzliche Grüße

MAC

SRMeister

24.05.2007, 20:47

Hallo mac,
schön dass ich dir damit etwas weiterhelfen konnte! Das sind Erfolgserlebnisse,die für mich genauso wichtig sind wie selbst zu Erkenntnissen zu gelangen. Deswegen habe ich den Thread ja auch gestartet. Ich merke aber auch dass man es selbst viel besser versteht wenn man seine Überlegungen niederschreibt weil man sich dann noch viel intensiver mit der Thematik auseinandersetzt.

Das ertaunliche was mir klargeworden ist, ist dass S.L. garnicht so "Singulär" sind wie sie immer dargestellt werden. Das Befremdliche, dass in ihnen immer etwas "exotisches" wie Wurmlöcher, Zeitreisen oder ähnliches vermutet wird, ist für mich Geschichte. Man kann aus meinen Überlegungen auch weitere Schlussfolgerungen ziehen. z.B. dass nur die Elemente drinn stecken, die auch wirklich reingefallen sind. Die Information ist zwar für uns verloren aber hinter dem Ereignishorizont existiert sie trotzdem weiter. Und wenn es eine Hawking Strahlung wirklich gibt, dann, wie ich oben schon sagte, wird auch nix wirklich in die Singularität fallen. Selbst wenn es keine Hawkingstrahlung gibt, wird die Materie, die in einem S.L. gefangen ist, erst in unendlich langer Zeit(für entferntes, beobachtendes Bezugssystem) die Singularität erreichen.
Dieser Satz aus Wikipedia(Ereignisshorizont (http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont))

Ferner lässt sich in der Schwarzschild-Metrik beweisen, dass ein Objekt, welches den Ereignishorizont erreicht hat, in endlicher Zeit in die zentrale Singularität fallen muss.
macht für mich auch nur Sinn, wenn es keine Hawking Strahlung geben sollte, da dass Objekt sonst schon vorher zerstrahlen würde.

Für mich ist das Thema S.L. also "abgehakt" bis es neue wissenschaftliche Erkenntnisse gibt. Bis jetzt ist es für mich entmystifiziert :)

Mat1i

28.05.2007, 18:26

Zitat von wikipedia
Einfallzeit für einen außenstehenden Beobachter
Für einen außenstehenden Beobachter, der aus sicherer Entfernung zusieht, wie ein Objekt auf ein Schwarzes Loch zufällt, hat es den Anschein als würde sich das Objekt asymptotisch dem Ereignishorizont annähern. Das bedeutet ein außenstehender Beobachter sieht niemals wie das Objekt den Ereignishorizont erreicht, dazu benötigt es aus seiner Sicht unendlich viel Zeit.

Hallo,

für mich wird es da mystisch, da unsere Nachfahren in ein paar hundert Jahren zu schwarzen Löchern Pilgern können um sich alle seine Opfer wie Sterne, Planeten, neugierige/unvorsichtige Raumfahrer anzuschauen, die dort alle noch herumkreisen.

Gruß Mat1i

SRMeister

28.05.2007, 19:05

Hallo Mat1i,
da hast du recht! Allerdings tritt eine Spektralverschiebung des Lichtes ein. Das heist auf ewig kann man da auch nichts beobachten.

twr

12.09.2008, 16:02

In Wirklichkeit jedoch ist der Hineinfallende schon längst innerhalb des Ereignishorizont angekommen.

Was ist "die Wirklichkeit"? Hier besteht ein grundsätzliches Missverständnis. Wir können nicht zwischen der Wirklichkeit des fallenden Menschen und des Beobachter unterscheidet. Beide haben recht und die "richtige" Wirklichkeit ist nicht unterscheidbar - heißt: er ist solange nicht ins SL gefallen so lange er beobachtbar ist.

TWR

FUNtastic

12.09.2008, 16:22

Aus Wikipedia:

Es sei noch angemerkt, dass der Ereignishorizont kein "greifbarer Gegenstand" ist, d. h. ein einfallender Beobachter würde gar nicht registrieren, dass er den Ereignishorizont erreicht hat (trotz der fatalen Folgen, welche das Überschreiten des Ereignishorizontes hätte).

Nehmen wir also an, ich würde mich einem ausreichend massereichen Schwarzen Loch nähern und den Ereignishorizont überschreiten, ohne zerissen zu werden. Nehmen wir an, das SL frisst gerade keine Masse außer mich. Würde ich nach Überschreiten des Ereignishorizontes das Universum um mich herum überhaupt noch beobachten können? Wie würde ich die einfallenden Photonen wahrnehmen können? Ich stelle es mir so vor, dass ich, wenn ich nach vorne (in Richtung der Singularität) blicke, nichts sehen würde, genauso verhielte es sich, wenn ich zur Seite blickte. Ich könnte nur Licht in einem sehr begrenzten Bereich wahrnehmen und zwar nur dann, wenn ich gerade zurück blickte, in Richtung des Ereignishorizontes, den ich bereits überschritten hätte.
Könnte es sich so verhalten?

Herzliche Grüße
Matthias

Orbit

12.09.2008, 16:35

Ich glaube dies:
Menschen, die in ein schwarzes Loch fallen, werden zu Spaghettis und finden einen Platz zur Rechten oder zur Linken des Fliegenden Spaghettimonsters.
Umgekehrt werden Spaghettis, welche aus einem schwarzen Loch austreten zu Menschen. usw. Ist doch klar, oder? Wer's nicht glaubt, lese hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster

galileo2609

12.09.2008, 16:38

Hallo Matthias,

da hatte 'Ich' mal eine gute Seite (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39719#post39719) verlinkt: 'Falling to the Singularity of the Black Hole' (http://casa.colorado.edu/~ajsh/singularity.html)

Grüsse galileo2609

FUNtastic

12.09.2008, 16:58

Orbit

12.09.2008, 17:02

Nach Überschreiten des Ereignishorizontes ist dann nix mehr mit "nach draußen" gucken.
Es sei denn, Du hättest so Stielaugen wie das Fliegende Spaghettimonster.

FUNtastic

12.09.2008, 17:07

Es sei denn, Du hättest so Stielaugen wie das Fliegende Spaghettimonster.

Orbit, die bekomme ich nur, wenn ich im Sommer nach draußen gucke und dann auch nur bei attraktiven Frauen.

ralfkannenberg

12.09.2008, 17:35

Klasse! Danke Galileo, dein Link beantwortet meine Frage wirklich ausgezeichnet!

Das was ich beschrieben hatte, würde (in etwa) also nur dann zutreffen, wenn ich kurz vor dem Ereignishorizont anhalten könnte. Nach Überschreiten des Ereignishorizontes ist dann nix mehr mit "nach draußen" gucken.

Hallo Matthias,

hier liegt ein kleiner Irrtum vor: Du kannst sehr gut hinausgucken, aber niemand kann hineingucken !

Und während Du immer tiefer ins Schwarze Loch fällst, vergeht Deine zeit seeehhhr langsam, d.h. für Dich vergeht die Zeit draussen sehr schnell. Du würdest nach wenigen Stunden sehen, wie Dein Raumschiff, das aus Gründen der Pietät einen Woche draussen auf Dich gewartet hat, dreht und wegfliegt, Du würdest wenige Stunden später sehen, wie die Sterne draussen zu Supernovas werden usw. - Von den Penrose-Ringen, anhand derer Du spätestens bemerkst, dass Du jenseits des Horizontes bist, ganz zu schweigen.

Also unter der Voraussetzung, dass Du Dich genügend kühlen kannst und irgendwie auch nicht wegen der relativistischen Massenzunahme zerrissen wirst.

Freundliche Grüsse, Ralf

FUNtastic

12.09.2008, 17:55

Hallo Ralf,

ups, wie peinlich.
Ok, habe gerade nochmal nachgelesen, du hast natürlich Recht. Aus Galileos Link hatte ich folgenden Absatz wohl missverstanden, bzw. nicht genau gelesen:

You do NOT see the outside Universe concentrate into an ever diminishing patch of the sky above you, which finally disappears altogether as you pass into the horizon.
Der Effekt, der hier klar verneint wird, ist ja in etwa der, wie ich ihn in meinem Beitrag zuvor beschrieben hatte.
Man (ich) sollte einfach keine Beiträge verfassen, wenn ich nebenbei noch Statistiken für den Job anfertige.
Danke für die Auklärung!

Schmidts Katze

12.09.2008, 22:02

Ist er auf dem Weg immer tiefer in das S.L., so wird für ihn das Universum um ihn herum in rasender Geschwindigkeit altern, da er sich auf den Weg in ein extremes Gravitationsfeld befindet. Er schaut dabei zu wie alles vergeht, die Sonne explodiert, die Milchstrasse wird immer dunkler, alles driftet immer weiter auseinander.

Nein.

Wenn ich hier im Schwerefeld der Erde auf meinem Sofa sitze, dann altert für mich das Universum draußen schneller, und meine Uhr geht aus der Sicht des Astronauten langsamer als seine, weil ich durch mein Sofa eine Beschleunigung erfahre, die der Gravitation entgegenwirkt.
Wenn ich mich im freien Fall befinde, tritt dieser Effekt nicht auf.

Bin ich da ganz auf dem falschen Dampfer?
Ihr seit wohl alle anderer Meinung.

Grüße
SK

katzenjammer

12.09.2008, 22:05

nö, bin ganz deiner meinung: je näher man am gravitationszentrum sitzt (Sofa -> Erdmittelpunkt), desto langsamer laufen die uhren (im gegensatz zu astronaut -> erdmittelpunkt) ist ganz normal ;) aber die frage ist: was bedeutet "freier fall" im schwarzen loch?

p.s.: hat sich wohl überschnitten, sorry

Schmidts Katze

12.09.2008, 22:13

nö, bin ganz deiner meinung: je näher man am gravitationszentrum sitzt (Sofa -> Erdmittelpunkt), desto langsamer laufen die uhren (im gegensatz zu astronaut -> erdmittelpunkt) ist ganz normal ;)

Aber es ging doch nicht um jemanden, der sein Sofa auf dem Ereignishorizont stehen hat, sondern um jemand im freien Fall.
Der sieht das Universum nicht schneller altern, wie im AnfangsPost bisher unwidersprochen behauptet.

Grüße
SK

ralfkannenberg

12.09.2008, 22:13

Hallo Schmidts Katze und Katzenjammer,

SRMeister hat recht:

Ist er auf dem Weg immer tiefer in das S.L., so wird für ihn das Universum um ihn herum in rasender Geschwindigkeit altern, da er sich auf den Weg in ein extremes Gravitationsfeld befindet. Er schaut dabei zu wie alles vergeht, die Sonne explodiert, die Milchstrasse wird immer dunkler, alles driftet immer weiter auseinander. Und das kann er wahrscheinlich mit seiner Uhr messen bevor die Batterien leer sind.Gelangt er,oder dass was von ihm noch übrig ist, in die Singularität im Innern des S.L., so wird das Universum für ihn auf einen Schlag unendlich alt.

Man kann das ganz eben nicht mit dem Sofa und dem Schwerefeld der Erde vergleichen - da gibt es ja auch keinen Ereignishorizont. Am besten googlet Ihr ein bisschen zu diesem Thema und versucht, die Raum-Zeit-Diagramm nachzuvollziehen.

Es ist schon gewöhnungsbedürftig: Der, der draussen ist, sieht, wie sich der Astronaut asymptotisch dem Ereignishorizont annähert, diesen aber nie erreicht, während umgekehrt der, der hineinfällt, eine extrem verlangsamte Zeit erlebt.

Freundliche Grüsse, Ralf

katzenjammer

12.09.2008, 22:20

aso. j´ai compris, merci :)

Schmidts Katze

12.09.2008, 22:29

Oh pardon, j´ai ne compris pas.
Ich les mal noch nen bischen.

Grüße
SK

Orbit

12.09.2008, 22:51

katzenjammer

12.09.2008, 22:58

hast recht...sobald ich den ereignishorizont überschreite, bewege ich mich theoretisch in lichtgeschwindigkeit im freien fall auf die "singularität" zu (wo liegt die eigentlich? wie weit ist der abstand vom ereignishorizont zur "singularität"?).

und was heisst das? sich in lichtgeschwindigkeit auf ein gravitationszentrum zu bewegen? vielleicht "sehe" ich ja gar nichts. weder universum noch verglühende sterne oder so.

schmidt-katze, sag bescheid, wenn du was weisst, pardon.

:confused:

ähem...mich persönlich interessiert eigentlich nur die uhr, die den ereignishorizont ÜBERSCHRITTEN HAT, nicht die kurz davor

Schmidts Katze

12.09.2008, 23:15

Schmidts Katze

12.09.2008, 23:25

schmidt-katze, sag bescheid, wenn du was weisst, pardon.

Ja, wenn...
Ich lese immer noch, aber ob das hilft?

ähem...mich persönlich interessiert eigentlich nur die uhr, die den ereignishorizont ÜBERSCHRITTEN HAT, nicht die kurz davor

Dann musst du die am besten am Arm tragen.
Für jeden ausserhalb des Ereignishorizonts ist die für immer weg.
Die wird ganz normal weitergehen.

Grüße
SK

ralfkannenberg

12.09.2008, 23:35

Nach Sexl/Raab/Streeruwitz gingen Uhren am Ereignishorizont A halb so schnell als weit entfernte Uhren B:

T(A) = T(B)(1- G*M/(r*c^2)

für r = Schwarzschildradius rs = 2G*M/c^2 ergibt das
T(A) = T(B)(1-1/2)= T(B)/2

Aber offenbar gilt diese Rechnung nur für kleine Potentialdifferenz-Schritte und auch da nur näherungsweise. Muss man das in infinitesimalen Schrittchen rechnen?
Macht man einen ähnlichen Fehler wie Rössler, wenn man es so einfach und in einem Schritt rechnet?

Verwirrt
Orbit

Hallo Orbit,

ich habe bei Sexl/Sexl ähnliche Formeln gefunden:

Unser Ausgangspunkt ist die Theorie der Rotverschiebung. Nehmen wir zwei atome, di eim Gravitationsfeld an zwei verschiedenen Orten ruhen. Das untere (d.h. dem Gravitationsfeld nähere) Atom sende dabei Licht aus, das beim oberen Atom gemäss delta(nue)/nue = delta(U)/c^2 rotverschoben ankommt, wobei delta(U) den Unterschied im Gravitationspotenzial bedeutet.
Nun werden da Uhren drangehängt und herumgerechnet und dann erhält man:

Während die Uhr B nue_0 Wellenlängen aussendet und somit für B die Zeit T(B) = 1 s verstreicht, empfängt B nur nue_1 = nue_0 - delta(nue) Wellenberge, die das Vorrücken der Zeiger von A anzeigen.

Die Uhr A zeigt daher die Zeitdifferenz

T(A) = [(nue_0-delta(nue))/nue_0 ] * T(B) = (1- delta(nue)/nue)* T(B) = (1-delta(U)/c^2)*T(B)

an, während in B die Zeit T(B) vergeht.

Als einfaches Beispiel betrachten wir eine im Unendlichen (U=0) ruhende Uhr B und eine im Gravitationspotenzial U = -GM/R ruhende Uhr A.

Nach einer früheren Gleichung 2.9 ist in diesem Fall delta(nue)/nue = r_s/2R, so dass

T(A) = (1 - r_s/2R) * T(B)
mit r_s = Schwarzschildradius.

Na ja ...............

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg

12.09.2008, 23:39

Dann musst du die am besten am Arm tragen.
Für jeden ausserhalb des Ereignishorizonts ist die für immer weg.
Die wird ganz normal weitergehen.

Bizarr finde ich ja noch folgende Vorstellung:

An sich könnte doch der Astronaut nur teilweise, sagen wir bis zum Bauch, in den Ereignishorizont eintauchen. Man könnte ja eine Treppe bauen, die also ein paar Stufen in den Ereignishorizont reingeht und an denen der Astronaut nach seinem Ausflug über den Ereignishorizont wieder, schön langsam, hinaufsteigt.

Oder eben auch nicht .......

Freundliche Grüsse, Ralf

Schmidts Katze

12.09.2008, 23:50

Träge und schwere Masse sind äquivalent.
Das heisst, eine Uhr in der Nähe einer Gravitationsquelle braucht eine der Gravitation entsprechende Beschleunigung in umgekehrter Richtung, um ihre Position zu halten.
Diese Beschleunigung verursacht die Zeitdilatation.
Für ein frei fallendes Objekt gibt es diesen Effekt nicht.

Grüße
SK

Schmidts Katze

12.09.2008, 23:58

Bizarr finde ich ja noch folgende Vorstellung:

An sich könnte doch der Astronaut nur teilweise, sagen wir bis zum Bauch, in den Ereignishorizont eintauchen. Man könnte ja eine Treppe bauen, die also ein paar Stufen in den Ereignishorizont reingeht und an denen der Astronaut nach seinem Ausflug über den Ereignishorizont wieder, schön langsam, hinaufsteigt.

Oder eben auch nicht .......

Freundliche Grüsse, Ralf

Gespräch zwischen zwei Astronauten:
"Halt mal die Finger rein"
"Nee, mach du."

Grüße
SK

ralfkannenberg

13.09.2008, 00:05

Gespräch zwischen zwei Astronauten:
"Halt mal die Finger rein"
"Nee, mach du."

Grüße
SK
Auf der Erde, weit weg vom Schwarzen Loch.

Zwei Elektriker. Sagt der eine: "Fass mal den Draht an". Macht er. Der erste: "Merkste was ?" - "Nee."

"Gut, dann fliesst der Strom durch den anderen Draht."

Schmidts Katze

13.09.2008, 00:47

Aber Schluß mit lustich.

Das kann man doch mit dem Zwillingsparadoxon vergleichen.
Solange ich einfach wegfliege, wird mein Bruder im Vergleich zu mir immer jünger.
Erst wenn ich rückwärts beschleunige, altert er plötzlich.
Aber hinter dem Ereignishorizont, so stark kann ich nicht beschleunigen, da kommt ja nicht mal Licht raus.

Grüße
SK

MichaMedia

13.09.2008, 02:05

Das heisst, eine Uhr in der Nähe einer Gravitationsquelle braucht eine der Gravitation entsprechende Beschleunigung in umgekehrter Richtung, um ihre Position zu halten.
Diese Beschleunigung verursacht die Zeitdilatation.
Für ein frei fallendes Objekt gibt es diesen Effekt nicht.

Kleiner Einwand, vielleicht bin ich auch nur gerade wegen den Jokes hier verwirrt, aber man redet doch von den Effekt der ART in diesem Fall und nicht von der Beschleunigung beschrieben in der SRT, oder?

Was hat dann ungebremste Fallbeschleunigung in diesem Fall auf sich, man erkennt es doch auch an den Myonen, welche in die Atmosphäre fallen, die leben länger.

Verwirrt ich jetzt bin, da ich nicht nachvollziehen kann, was jetzt gemeint ist.

Gruß Micha.

Orbit

13.09.2008, 19:34

Kleiner Einwand, vielleicht bin ich auch nur gerade wegen den Jokes hier verwirrt, aber man redet doch von den Effekt der ART in diesem Fall und nicht von der Beschleunigung beschrieben in der SRT, oder?

@MichaMedia
Geht's nicht um beides? Die längere Lebensdauer der Myonen wird meines Wissens zwar meist nur mit der SRT erklärt, dies aber wohl, weil die geschwindigkeitsbedingte Dilatation viel grösser ist als die gravitationsbedingte.

Was Schmidts Katze geschrieben hat

Diese Beschleunigung verursacht die Zeitdilatation.
Für ein frei fallendes Objekt gibt es diesen Effekt nicht.
würde dann nicht stimmen.
Und das Zwillingsparadoxon hat er m.E. auch nicht verstanden. Ich empfehle dazu die Lektüre in Joachims 'Quantenwelt'. (Siehe Link in seiner Signatur)

@Ralf
In diesem Punkt wären wir uns mal einig: Der gravitativ bedingte Gammafaktor am EH ist 0.5

Aber sonst geht es mir vorläufig noch wie Micha:

Verwirrt ich jetzt bin... :)

Gruss Orbit

MichaMedia

13.09.2008, 20:18

Hallo Orbit,

Was Schmidts Katze geschrieben hat

würde dann nicht stimmen.
Und das Zwillingsparadoxon hat er m.E. auch nicht verstanden. Ich empgfehle dazu die Lektüre in Joachims 'Quantenwelt'. (Siehe Link in seiner Signatur)

eben genau das meine ich für schwarze Löcher, das sowohl die Fallgeschwindigkeit für SRT Effekte sehr hoch ist und eben genau so ZD Effekt der Gravitation nach der ART.

Und da er mit dem Zwillingparadoxon im Unrecht ist, brauch ich ja jetzt nicht mehr rückwärts beschleunigt zu laufen um jünger zu werden. :D

Gruß Micha.

Orbit

14.09.2008, 22:11

mac schrieb am 24.5.07 in seiner Antwort auf den Eingangspost von SRMeister:

Schon am Ereignishorizont habe ich, selbst mit fast Lichtgeschwindigkeit, keine Möglichkeit mehr, dem SL wieder zu entkommen.

Die Gravitationsbeschleunigung am EH ist
a = GM/r^2
Für r = rs = 2GM/c^2 ergibt das
a = c^4/4GM

Je grösser und schwerer das SL, desto geringer ist also die Gravitationsbeschleunigung an dessen EH

Die Umlaufgeschwindigkeit eines Körpers am EH ist hingegen eine Konstante:
v = Wurzel (a*rs) = Wurzel (c^4*2GM/4GM*c^2) = c/Wurzel 2 = 0.707 c.

Die erste Fluchtgeschwindigkeit, jene also, die zum Überwinden der SL-Anziehung nötig wäre, ergibt sich, indem man die Umlaufgeschwindigkeit am EH mit Wurzel 2 multipliziert und ist somit c.

Weiter schreibt mac:

Ist es nicht die Eigenschaft dieses Ortes, die den Zeitablauf (von außen gesehen) so weit verzögert und die Lichtgeschwindigkeit passend dazu, dass er (der Zeitablauf), von außen gesehen unendlich langsam wird und von diesem Ort aus gesehen, der Zeitablauf außen, unendlich schnell wird?

Ralf und ich kamen übereinstimmend auf einen Gammafaktor nach ART am EH von 0.5. Derselbe Faktor ergibt sich aus der Umlaufgeschwindigkeit am EH, also nach SRT:
Gamma = Wurzel(1 - (1/Wurzel 2)^2) = 0.5

Ich sehe also nicht, warum sich der Zeitablauf am EH unendlich dehnen sollte oder umgekehrt, warum von dort aus gesehen der Zeitablauf aussen unendlich schnell sein sollte.

Orbit

Nathan5111

15.09.2008, 01:32

Hallo Orbit,

jetzt mach mal eben langsam. Ich gebe zu, dass ich bis vor einigen Wochen gedacht habe, der EH wäre so etwas wie die "Oberfläche" des SL. Ein Link von 'Ich' hat bei mir ein Umdenken ausgelöst: Die Masse des SL steckt in einer 'echten' Singularität und der Raum zwischen EH und dieser Singularität ist nichts weiter als 'normaler Raum'.

Jetzt sagst Du:
Die Umlaufgeschwindigkeit eines Körpers am EH ist hingegen eine Konstante:
v = Wurzel (a*rs) = Wurzel (c^4*2GM/4GM*c^2) = c/Wurzel 2 = 0.707 c.

Das heißt, wenn ich mich flach mache, um der Gezeitenwirkung keine Angriffspunkte zu liefern, könnte ich seelenruhig und auf Dauer einen Orbit (sorry) auf Höhe des Ereignishorizonts einnehmen (bei meinem Bauch ein putziger Gedanke)??

Nicht, dass ich das in den nächsten Jahren mal ausprobieren möchte!

Schwebend
Nathan

Orbit

15.09.2008, 09:26

Nathan

Ein Link von 'Ich' ...
Falls Du den meinst:
http://www.astro.umd.edu/~miller/nstar.html#thermal
und daraus schliesst

Die Masse des SL steckt in einer 'echten' Singularität und der Raum zwischen EH und dieser Singularität ist nichts weiter als 'normaler Raum'.
Könnte es dann sein, dass Du den Rand der Akkretionsscheibe mit dem EH verwechselst?
In der Grafik, welche den Materietransfer in einem Doppelstern-System mit NS oder SL zeigt, kann das blaue Kügelchen in der Mitte ein SL sein, dessen Oberfläche also ein EH.

Gruss Orbit

fspapst

15.09.2008, 11:13

Recht interessantes Thema, zu dem ich gerne die richtiger Antwort wüsste.
Ich sehe das so:

Am SSR eines SL ist die Fluchtgeschwindigkeit immer c=Lichtgeschwindigkeit.
Die Fallgeschwindigkeit eines Objektes unnittelbar auf dem SSR ist somit auch recht nahe an c.
Somit ist die ZD am SSR immer maximal! Bleibe ich also 1ne Sekunde im Orbit :) des SL, so vergehen "draußen" Jahrtausende.

Ein Objekt (egal ob Raumfahrer, Partikel oder Lichtquant) kurz über dem SSR eines SL muss, damit er/es nicht in das SL fällt, mit (fast) Lichtgeschwindigkeit um das SL kreisen.
Damit wird die ZD wie bei allen relativistischen Objekten sehr groß:
Betrachte ich mich als Raumfahrer (ohne Bauch!) so sehe ich unter mir den SSR als dunkle Fläche. Hinten sehe ich nichts, weil alles Licht sehr rotverschoben ist. Vor mir sehe ich den Rest des Himmels in einem Punkt, stark blauverschoben, zusammen geschoben auf mehr oder weniger einen kleinen Fleck.
Das sichtbare, blauverschobene (Rest)Universum rast irrsinnig schnell vorbei(?), so das ich in wenigen Augenblicken viele Jahrtausende des Universums bestaunen kann, wenn auch sehr verzerrt und klein und nur vorne.

Und dann kommt noch die Zeitverzerrung durch die Gravitition dazu.
Und da muss ich zunächst noch passen.

Gruß
FS

Orbit

15.09.2008, 11:32

mit (fast) Lichtgeschwindigkeit um das SL kreisen.
Damit wird die ZD wie bei allen relativistischen Objekten sehr groß
Ich komme eben auf c/Wurzel 2 und somit auf einen Gammafaktor von 0.5, und da würden bei einer Sekunde Eigenzeit draussen nicht Jahrtausende vergehen,

so das ich in wenigen Augenblicken viele Jahrtausende des Universums bestaunen kann
sondern nur 2 Sekunden.

Vielleicht hilft uns Ich weiter. Der ist offenbar aus den Ferien zurück. Gestern hat er jedenfalls nach zweiwöchiger Abwesenheit wieder hier gelesen. :)
Orbit

katzenjammer

15.09.2008, 11:40

http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/expeditionsl/expeditionsl.html

so ungefähr? und in der ergosphäre sehe ich meinen hinterkopf, weil das licht da zirkuliert? oder ist das nur im photonenorbit?

:confused:

Nathan5111

15.09.2008, 13:01

Hallo Orbit,

Könnte es dann sein, dass Du den Rand der Akkretionsscheibe mit dem EH verwechselst?

nein, natürlich nicht.

Für mich ist in erster Näherung der EH eine Kugel mit dem Schwarzschildradius der entsprechenden Masse.

Gruß Nathan

Orbit

15.09.2008, 13:18

Nathan5111
Dann bezieht sich Deine Aussage

Die Masse des SL steckt in einer 'echten' Singularität und der Raum zwischen EH und dieser Singularität ist nichts weiter als 'normaler Raum'.
wohl auf einen andern Link von Ich; denn in dem oben zitierten kann ich über den Raum zwischen EH und 'echter Singularität' nichts finden.

Orbit

Ich

15.09.2008, 21:38

Vielleicht hilft uns Ich weiter. Der ist offenbar aus den Ferien zurück. Gestern hat er jedenfalls nach zweiwöchiger Abwesenheit wieder hier gelesen.
He, wir haben 2008, nicht 1984. ;) Immer wird man beobachtet.
Zur Weiterhilfe: die Formel, mir der du auf gamma=0,5 kommst, gilt in der Tat nur für schwache Felder. Am EH ist 1/gamma=0. Orbits gibt es auch nur bis r>1,5*rs, stabile Orbits sogar erst ab r>3*rs. Angesichts der Labilität unseres Orbit bei Konfrontation mit Neuankömmlingen muss man wohl folgern: 1,5*rs<Schweiz<3*rs.
Und in der klassischen Theorie (ohne Quantenzeugs) ist die Masse tatsächlich in der Singularität vereint, ein einfallender Astronaut spürt also auch hinter dem EH nur leeren Raum - abgesehen von Gezeitenkräften, die ihn früher oder später zu den berühmten Nudeln machen. Das kann aber weit vor oder weit nach dem EH sein, je nach Größe des SL.

Orbit

15.09.2008, 22:55

He, wir haben 2008, nicht 1984.
Eben. Die Entwicklung bleibt nicht stehen.

Zur Weiterhilfe: die Formel, mir der du auf gamma=0,5 kommst, gilt in der Tat nur für schwache Felder.
Ich verstehe. Für die Messung von 1/gamma am Kölner Dom reicht sie.
Hab ich einen ähnlichen Anfängerfehler gemacht wie Rössler?

Angesichts der Labilität unseres Orbit bei Konfrontation mit Neuankömmlingen muss man wohl folgern: 1,5*rs<Schweiz<3*rs.
Wen wundert's dass die Orbits in der Schweiz instabil sind - bei den mickrigen, instabilen Löchlein, die hier produziert werden!
Doch Spass beiseite:
Ich hab mich während Deiner Abwesenheit gebessert. Frag mal die Neuen missionman, soano, katzenjammer, Quenchy, Lina-Inverse, Frosch411 oder sogar nicola. :)
Nun gut, vivano, Sternschnuppe, Lichtspirale und naseweis solltest Du besser nicht fragen ;)

Besten Dank für die Antwort.
Orbit

galileo2609

15.09.2008, 23:23

bei den mickrigen, instabilen Löchlein, die hier produziert werden!
Nun, dafür gibt's doch aber eine Qualitätskontrolle, die solche Fehlreifungen der Fermentierung durch Propionsäurebakterien mit bitterem oder anders unangenehmen Geschmack aus dem Handel nimmt. Hoffe ich! :D

Grüsse galileo2609

Orbit

15.09.2008, 23:27

Jetzt, wo Du's sagst. Daran hätt ich nicht gedacht. Verstehst Du also sogar auch was von diesem Käse?! Auch das hätt ich nicht gedacht.

fspapst

16.09.2008, 07:25

Am EH ist 1/gamma=0. Orbits gibt es auch nur bis r>1,5*rs, stabile Orbits sogar erst ab r>3*rs. Mir fehlt das Hintergrundwissen, kann mir jemand erklähren was rs und gamma in der Beschreibung sind?
rs=Schwarzschildraduis?
gamma=Helligkeitskorrektur auf meinem Bildschirm? ;)

Und der Orbit in der Chweiz scheint tatsächlich stabiler zu sein als die Orbits um die SL! (*WinkOrbit*) :D

Gruß
FS

katzenjammer

16.09.2008, 10:19

Hallo Papst!

Guckst Du hier:

http://www.quantenwelt.de/einheiten/relativistischer_faktor.html

:)

fspapst

16.09.2008, 10:27

http://www.quantenwelt.de/einheiten/relativistischer_faktor.html
Danke. Gamma ist also der relativistische Faktor.
Somit wird mir auch der Zusammenhang klar, warum 1,5*rs<:rolleyes:Orbit:rolleyes:<3*rs nicht nur für die Schweiz gilt. :D

Danke
FS

mongfevned

24.09.2008, 18:20

Vor einiger Zeit hatte ich mir diese Seite gebookmarked.

http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/expeditionsl/expeditionsl.html

Vielleicht interessiert es ja jemanden.

mongf

Orbit

24.09.2008, 18:26

Zu der hat galileo weiter vorn auch schon mal verlinkt. Ist aber immer wieder schön anzugucken. :)

katzenjammer

24.09.2008, 18:45

nee, Orbit, das war ich, von galileo war der hier, auch nicht übel:

Hallo Matthias,

da hatte 'Ich' mal eine gute Seite (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39719#post39719) verlinkt: 'Falling to the Singularity of the Black Hole' (http://casa.colorado.edu/~ajsh/singularity.html)

Grüsse galileo2609

FUNtastic

05.03.2010, 20:10

Hallo zusammen,
diesen alten Thread muss ich nun noch einmal aufwärmen.

Dass sich unser Universum und die darin geltenden Regeln scheinbar nicht mit (Alltags)logik erklären lassen, damit habe ich mich ja mittlerweile abgefunden. Ich habe sozusagen gelernt, dies staunend hinzunehmen. Vielleicht kann mir jedoch evtl. jemand von Euch helfen, gewisse Umstände zumindest nachvollziehbarer für mich zu machen, dafür wäre ich sehr dankbar.

Meine Auffassung der gängigen Lehrmeinung möchte ich kurz darlegen, und ich bitte darum, mich in den Punkten zu korrigieren, bei denen ich falsch liege und auch darum, meine Fragen zu beantworten. Meine Fragen könnten für euch möglicherweise kindisch anmuten.

Schwarze Löcher, so!
Für einen außenstehenden Beobachter steht die Zeit am Ereignishorizont still. Wir dürften also in endlicher Zeit niemals beobachten können, wie jegliche Art der Materie den Ereignishorizont passiert, richtig?
Nun gäbe es sozusagen zwei Realitäten, die gleichberechtig jeweils "wahr" wären. Einmal die Überschreitung des Ereignishorizontes im Bezugssystem des einfallenden Objektes, und zum Anderen die des Beobachters, für den das Objekt kurz vor Überschreitung des Horizontes einfriert. Soweit richtig?

Was geben denn die Beobachtungsdaten von z.B. Quasaren her? Wir sehen die aufgeheizte Materie, außerhalb des Horizontes, bzw. können wir die Röntgenstrahlung messen. Wir schließen aus Beobachtungsdaten aber ebenso auf Schwarze Löcher, die vollkommen dunkel sind, weil eben keine Materie, außerhalb des Ereignishoriontes durch die gravitativ bedingte Bewegung aufgeheizt wird.
Warum können wir nun aber z.B. keine, in Jahrmillarden gesammelte, Materie am Ereignishorizont beobachten? Sind unsere Teleskope zu mickrig? Ist es weil die Zeit dort (für uns) still steht und sich somit keine Teilchen bewegen die strahlen könnten und somit beobachtbar wären? Weshalb können sich dann aus Stellaren SL, Supermassive SL bilden, aus unserer Sicht dürften die Dinger doch gar nicht "wachsen" dürfen?

Um die Verwirrung perfekt zu machen, bin ich auf Suche nach einer für mich verständlichen Antwort auf die Elefanten gestoßen.

Diese sind sowohl lebendig, als auch tot. Ja, ihr habt richtig gehört! Lange hatte ich gebraucht, um Schrödingers Katze wenigstens zu akzeptieren, von verstehen möchte ich nicht sprechen.
Wegen dieser Zombie-Elefanten steht mein Denkapparat nun jedoch kurz davor, in einer urknallmäßigen Explosion... ok, ja, ich weiß, falsch, da ist ja nichts explodiert!
Also, naja, wenn ich versuche weiter darüber nachzudenken, endet dies im besten Falle in einer unangenehmen Dauerschleife, die mein Hirn beim morgendlichen Anziehen der Socken oder beim Kaffee kochen doch arg beschäftigen wird. An den ungünstigeren Fall wage ich gar nicht zu denken.

Seht bitte hier (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23862/1.html).

Dort wird nun beschrieben, dass man sehr wohl beobachten könne, wie Materie den Ereignishorizont überquert. Für den außenstehenden Beobacher zerstrahle der Elefant in diesem Moment, obwohl dieser, im Bezugssystem des Elefanten selbst, sich in bestem Gesundheitszustand, fröhlich trötend, in Richtung der Singularität bewege.

Was stimmt denn nun? Kann ich Objekte beim Überschreiten des Horizontes beobachten oder nicht? Was sagt denn die gängige Lehrmeinung? Gibt es diese überhaupt?

Arg verwirrte Grüße
FUNtastic

jonas

05.03.2010, 21:20

Warum können wir nun aber z.B. keine, in Jahrmillarden gesammelte, Materie am Ereignishorizont beobachten?Dazu habe ich was bei Andreas Müller beim Stichwort Ereignishorizont (http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_e05.html#ereig) gefunden. Im Prinzip ist das Argument so: Je näher etwas an den Ereignishorizont gelangt, desto stärker ist seine Strahlung ins Rote verschoben, bis sie schließlich am Horizont selbst unendlich stark ins Rote verschoben ist. Damit ist das Objekt für den außenstehenden Beobachter unsichtbar geworden.

FUNtastic

05.03.2010, 21:39

Danke Jonas!
Das hieße, die Materie wäre, eben je nach eigenem Beobachtungsstandort, faktisch vorhanden, aber prinzipiell unbeobachtbar. Nun ja, dies ist ein Anfang. Bei Andreas Müller hatte ich vor einer Weile auch schon mal einiges zum Thema gelesen, tolle Seite!
Dennoch löst diese Erklärung für mich z.B. nicht das Problem mit dem Wachsen von SL, geschweige denn dieses mit den Elefanten. :)
Ich bekomme nach wie vor einen Knoten im Hirn, wenn ich darüber nachdenke.
Was ist mit dem Beispiel der Elefanten? Dass die Elefanten, für einen außenstehenden Beobachter beim Überschreiten des Ereignishorizontes zerstrahlen, widerspräche doch Andreas Müller, bzw. deiner Aussage?

Viele Grüße
FUNtastic

jonas

05.03.2010, 22:09

Was ist mit dem Beispiel der Elefanten? Dass die Elefanten, für einen außenstehenden Beobachter beim Überschreiten des Ereignishorizontes zerstrahlen, widerspräche doch Andreas Müller, bzw. deiner Aussage?
Das mit dem Elefanten kenne ich nicht. Wo hast Du das her, daß der Elefant einerseits zerstrahlt, andererseits sich selbst "fröhlich trötend" weiter Richtung Singularität fallen sieht.

galileo2609

05.03.2010, 22:13

Was ist mit dem Beispiel der Elefanten? Dass die Elefanten, für einen außenstehenden Beobachter beim Überschreiten des Ereignishorizontes zerstrahlen, widerspräche doch Andreas Müller, bzw. deiner Aussage?
Die story mit dem zerstrahlenden Elefanten steht ja auch nur auf heise.de (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23862/1.html) und Naica-Loebell beruft sich hier auf die naturwissenschaftliche 'Bild-Zeitung' New Scientist ;)

Sie beobachtet, wie der Dickhäuter dem Ereignishorizont immer näher kommt, langsamer wird, und dann kurz zu stoppen scheint, und zack, schon löst er sich in Hawking-Strahlung auf, als Aschewolke entströmt er der Falle und schwebt pulverisiert ins All zurück.
Diese 'Problembeschreibung' halte ich doch für etwas gewagt.

Interessant ist aber wirklich, ob das 'Einfrieren der Zeit' am BH aus der Sicht des asymptotisch entfernten Beobachters pädagogisch wertvoll mit der unendlichen Rotverschiebung der Strahlung am Ereignishorizont darstellen lässt. Daran sollten wir noch etwas arbeiten.

Grüsse galileo2609

FUNtastic

05.03.2010, 22:33

Hallo Jonas,
den besagten Heise-Artikel zu den Elefanten hatte ich in meinem ersten Post verlinkt.
@galileo2609: Deiner Meinung nach sollte man diesen also als Blödsinn betrachten?

galileo2609

05.03.2010, 22:39

@galileo2609: Deiner Meinung nach sollte man diesen also als Blödsinn betrachten?
Ja.

Grüsse galileo2609

jonas

05.03.2010, 22:58

Naja, ich habe jetzt mal den Artikel selber gefunden: http://www.newscientist.com/article/mg19225751.200-the-elephant-and-the-event-horizon.html?page=1

Mag ja sein, daß New Scientist die "Bild" unter den wissenschaftlichen Magazinen ist. Andererseits werden doch einige Wissenschaftler zitiert und der Artikel selber erklärt den Gedanken, der dahinter steckt, doch recht ausführlich.

Ich kann es nicht beurteilen, weder Reputation der erwähnten Wissenschaftler, noch die dahinter steckende Theorie. Auf jeden Fall geht sie weit über das hinaus, was rein aus der ART über schwarze Löcher folgt. Es ist die Rede von der Frage: geht die Information über den Quantenzustand beim Fall ins SL verloren oder nicht. Und um die verlorene Wette von Steven Hawking, der gewettet hatte, daß sie (die Information) verloren geht.

galileo2609

05.03.2010, 23:12

Hallo jonas,

Naja, ich habe jetzt mal den Artikel selber gefunden: http://www.newscientist.com/article/mg19225751.200-the-elephant-and-the-event-horizon.html?page=1

Mag ja sein, daß New Scientist die "Bild" unter den wissenschaftlichen Magazinen ist. Andererseits werden doch einige Wissenschaftler zitiert und der Artikel selber erklärt den Gedanken, der dahinter steckt, doch recht ausführlich.
ich habe den Artikel auch gerade gelesen. Ich bleibe dabei, die Darstellung auf heise.de, die eine gekürzte und interpretierte Übertragung aus dem New Scientist darstellt, ist nicht gerade ein Glanzlicht journalistischer Berichterstattung im Bereich der theoretischen Physik. Im New Scientist gibt es immerhin einige wichtige ergänzende Daten. Und so wissen wir schliesslich worum es geht: der Versuch einer quantenmechanischen Erklärung der Prozesse am Ereignishorizont. Der wikipedia-Artikel zu Leonard Susskind (http://de.wikipedia.org/wiki/Susskind) gibt einen ganz guten Einstieg.

Artikelstellen, wie der von mir im letzten Post zitierte, sind allerdings wenig geeignet, die Komplexität so zu vereinfachen, dass der Laie damit nicht auf völlig falsche Bahnen gelenkt wird.

Grüsse galileo2609