VLT: Ein Stern fast so alt wie das Universum

astronews.com Redaktion

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Astronomen haben mit Hilfe des Very Large Telescope (VLT) der ESO das Alter des Sterns HE 1523-0901 mit großer Genauigkeit bestimmt. Der Stern unserer Milchstraße erwies sich als ein wahres Fossil: Die Daten ergaben, dass HE 1532-0901 13,2 Milliarden Jahre alt ist und damit nicht viel jünger als unser Universum, dessen Alter aktuell auf 13,7 Milliarden Jahre geschätzt wird. (11. Mai 2007)

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ispom

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in diesem Zusammenhang ebenso interessant:

http://kencroswell.com/ThoriumUrsaMinor.html

.........Aoki's team derives an age for COS 82 which matches that of an r-process-enhanced star in the Milky Way's halo named CS 22892-052, which is 12 or 13 billion years old. This, in turn, suggests the Ursa Minor dwarf is as old as the Galactic halo..........
 

Pascha

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Heja!
Dann blieb nicht viel Zeit, um die Metalle zu erzeugen, die in dem Stern nachgewiesen wurden. Ist das erklärbar?
Allzeit kleren Himmel Pascha
 

ispom

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Heja!
Dann blieb nicht viel Zeit, um die Metalle zu erzeugen, die in dem Stern nachgewiesen wurden. Ist das erklärbar?
Allzeit kleren Himmel Pascha

das meine ich auch, Pascha.
Erklären kann ich es mir mit der fulminanten masse, die gewaltig Druck gemacht hat :)

früher dauerte eben alles nicht so lange-Grüße von Ispom
 

Kunibert

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Hallo,

wie sind das hohe Alter und die hohe Helligkeit des Sterns miteinander vereinbar? So leuchtstarke Sterne sind doch eigentlich kurzlebiger?
 

Toni

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Ein Stern, der nicht ins Weltbild passt!

wie sind das hohe Alter und die hohe Helligkeit des Sterns miteinander vereinbar? So leuchtstarke Sterne sind doch eigentlich kurzlebiger?
Tja, Kunibert, das würde ich auch gerne mal wissen! :( Nach allem, was wir bisher über Stern-, Galaxien- und Universums-Entstehung gelernt haben, widersprechen dieser Stern bzw. diese Messungen dem gesamten kosmologischen Modell!! :eek: - Was für eine absolute Helligkeit, was für eine Sonnenleuchtkraft und was für eine Masse soll dieser Stern eigentlich haben?? Unsere Sonne soll ja nach ungefähr 10 Mrd. Jahren Lebensalter zu einem Roten Riesen werden - tja, und dann geht alles relativ schnell, bis sie zu einem Weißen Zwerg und allmählich immer dunkler wird.

Wenn dieser Stern bereits 13,2 Mrd. Jahre alt ist und immer noch so strahlt wie in seinen besten Tagen, so muss er auf jeden Fall kleiner, masseärmer und leuchtschwächer als unsere Sonne sein!

Tja, und die Frage, ob 500 Mill. Jahre nach dem Urknall schon so viel Uran und Thorium in unserer Milchstraße angereichert waren, dass man dies in so alten Sternen nachweisen kann (was ja offensichtlich der Fall ist ;) ), ist auch so ein Ding, an dem unsere Theoretiker sicherlich zu würgen haben ... :rolleyes:

Auf ispoms Signatur verweisende Grüße von
Toni
 

Daniel99

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Hallo Toni und Kunibert

Zitat Kunibert
wie sind das hohe Alter und die hohe Helligkeit des Sterns miteinander vereinbar? So leuchtstarke Sterne sind doch eigentlich kurzlebiger?

Die ersten Sterne sind ca. 200-400 Millionen Jahre nach dem Urknall entstanden.

Wenn HE 1532-0901 ein so relativ hell leuchtender Stern ist, wieso existiert er noch bzw. wie ist er im HRD einzuordnen?
Leider konnte bis jetzt noch nicht die Entfernung und die Masse des Sterns ermittelt werden, was das Rätsel des Stern entschlüsseln könnte.

Hier stellt sich mir die Frage ist HE 1532-0901 ein Exot oder existieren noch viele andere Sterne der ersten Generation in der Milchstraße?:confused:


MfG Daniel
 

galileo2609

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Wenn HE 1532-0901 ein so relativ hell leuchtender Stern ist, wieso existiert er noch bzw. wie ist er im HRD einzuordnen?

Nun, über die 'Identität' dieses Sterns ist zu wenig bekannt. Relativ hell bedeutet z. Zt. ja nur, dass seine Scheinbare Helligkeit 11.1 mag beträgt. Eine Entfernungsangabe wäre nützlich, um diese Fragen zu beantworten, aber leider sind die Daten des 'Hamburg/ESO sky survey' mir nicht zugänglich. Was wir aber wissen ist, dass der Stern eine erheblich niedrigere Metallizität gegenüber der Sonne von [Fe/H]=-2.95 besitzt.

Das angewandte Verfahren der Altersbestimmung scheint aber revolutionär. Weniger spektakulär ist das Vorhandensein der schweren Elemente. Die protostellare Wolke wurde eben durch eine Supernova entsprechend angereichert.
Das preprint gibt es überigens hier: Discovery of HE 1523-0901, a Strongly r-Process Enhanced Metal-Poor Star with Detected Uranium

Grüsse galileo2609
 

Matthy

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Zu schön, um nicht getürkt zu sein

Hallo an alle,

als Skeptiker kommen mir 13,2 Mrd. Jahre sehr verdächtig vor. Aktuell geschätztes Alter des Universums - 0,4 Mrd. Jahre als minimale Zeit zur Sternentstehung - 0,1 Mrd. Jahre als kleine Sicherheit...

So ein Wert könnte glatt von mir sein, wenn ich mal gezwungenermaßen einen bei unklarer Datenlage an die PTB weitergeben müsste.

Hat eigentlich jemand mal was detailiertes von der Messmethode gehört? Wie genau kann diese eigentlich sein?

Matthy
 

komet007

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Die protostellare Wolke wurde eben durch eine Supernova entsprechend angereichert.

Die besagte Supernova soll also aus einem Stern hervorgegangen sein, der nicht einmal 400 Mio Jahre existiert hat? Zudem müssen noch genügend schwere Elemente erbrütet worden sein, die anschließend von der Protoscheibe akkreditiert wurden und der Stern existiert dann auch noch fast so lange wie das Universum? Hört sich alles ziemlich unwahrscheinlich an.
 

Bynaus

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Was stimmt an der "Helligkeit" des Sterns nicht? Er braucht bloss etwa 90% der Masse der Sonne haben, um die Hauptreihe noch nicht verlassen zu haben. Die allermeisten Sterne haben weniger als 90% der Sonnenmasse... Wenn er wirklich aussergewöhnlich hell ist, dann könnte es natürlich auch sein, dass er vor kurzem die Hauptreihe verlassen hat und zu einem Riesenstern geworden ist (die sind sehr viel heller als sie es noch auf der Hauptreihe waren).

Toni schrieb:
Tja, und die Frage, ob 500 Mill. Jahre nach dem Urknall schon so viel Uran und Thorium in unserer Milchstraße angereichert waren, dass man dies in so alten Sternen nachweisen kann (was ja offensichtlich der Fall ist ), ist auch so ein Ding, an dem unsere Theoretiker sicherlich zu würgen haben ...

Überhaupt nicht. Die allerersten Sterne waren gewaltige Riesen von vielen dutzend Sonnenmassen, die in kürzester Zeit sehr viele schwere Elemente synthetisierten. Es ist sogar so, dass die Bildung von schweren Elementen umso effizienter ist, desto weniger von ihnen bereits dem Stern beigemischt sind. Nach diesen ersten Sterngenerationen legte sich alles ein bisschen, und die Produktion flachte auf das heutige Niveau ab.

Die besagte Supernova soll also aus einem Stern hervorgegangen sein, der nicht einmal 400 Mio Jahre existiert hat?

Da für eine Supernova mindestens 8 Sonnenmassen nötig sind (am Ende des Sternlebens!), kann ein solcher Stern allerhöchstens 60 Mio Jahre alt werden.
 

Matthy

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Entwarnung

Hallo an alle,

ich habe versucht, mich mal schlau zu machen. Die überwiegende Mehrheit der Skeptiker wird wohl recht behalten. Sicher ist die Thematik mediengerecht sehr gut aufgearbeitet wurden - und sowohl Berechnung als auch Messungen sehr vertrauenswürdig, aber die Randbedingungen und Fehlergrenzen sind wohl mehr als fraglich und nicht mal angegeben 13,2 +- 0,5oder gar +-5 Mrd. Jahre???

Übrigens kann jeder Interessierte dies auch gerne mal direkt nachfragen - die amerikanische Autorin hat einen deutschen Freund und 'Mitentdecker' - Norbert Christlieb - von dem ich selbst die Handy - Nummer im Internet gefunden habe...

Ich hab keine Lust mich mit fremden Leuten zu streiten, wer es denoch tut sollte mir mal seine Meinung sagen.

Grüße an alle Skeptiker

Matthy
 

galileo2609

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ich habe versucht, mich mal schlau zu machen. Die überwiegende Mehrheit der Skeptiker wird wohl recht behalten. [...] aber die Randbedingungen und Fehlergrenzen sind wohl mehr als fraglich und nicht mal angegeben 13,2 +- 0,5oder gar +-5 Mrd. Jahre???

Wahrscheinlich werden die 'Skeptiker' mal wieder ordentlich baden gehen und es hinterher nicht zugeben wollen! Nicht war Matthy?
Wo willst du denn deine vorgestellten Fehlergrenzen her haben? Aus dem preprint lese ich 0.9 Gyr und nichts anderes.

Grüsse galileo2609
 

Matthy

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Skeptiker an galileo2609

Hallo Galileo2609,

zugegeben hatte ich mir vorab nicht die Mühe gemacht die originalen Titel zu lesen. Dies habe ich jetzt nachgeholt. Da muss ich mir nicht einmal die geringste Mühe machen um die Fehlerrechnungen und Vorannahmen in der Luft zu zerfetzen:

TABLE 1
Ages derived from different abundance ratios
X/Y log(PR)a Ref. log ǫ(X/Y)obs Age (Gyr) Uncertainties (Gyr)b
Th/Eu −0.377 1 −0.58 9.5 3.3/3.4/0.6/0.6/5.6
Th/Eu −0.33 2 −0.58 11.7 3.3/3.3/0.5/0.5/5.6
Th/Eu −0.295 3 −0.58 13.3 3.3/3.0/0.2/0.2/5.6
Th/Os −1.15 2 −1.38 10.7 3.3/2.8/5.6/0.0/5.6
Th/Ir −1.18 2 −1.44 12.1 3.3/1.9/2.8/1.4/5.6
Th/Ir −1.058 1 −1.44 17.8 3.3/2.0/2.9/1.5/5.6
U/Eu −0.55 2 −1.44 13.2 1.9/0.6/0.4/0.2/1.6
U/Os −1.37 2 −2.24 12.9 1.9/0.6/1.2/0.3/1.6
U/Ir −1.40 2 −2.30 13.3 1.9/0.3/0.3/0.7/1.6
U/Ir −1.298 3 −2.30 14.8 1.9/0.3/0.3/0.8/1.6
U/Th −0.301 4 −0.86 12.2 2.8/0.4/0.9/0.4/2.2
U/Th −0.29 5 −0.86 12.4 2.8/0.4/0.9/0.4/2.2
U/Th −0.256 3 −0.86 13.1 2.8/0.5/1.0/0.5/2.2
U/Th −0.243 6 −0.86 13.4 2.8/0.4/0.8/0.4/2.2
U/Th −0.22 2 −0.86 13.9 2.8/0.4/0.9/0.4/2.2
a PR: initial production ratiob Age uncertainties arising from uncertainties in:
observ. measurements, Teff, log g, vmicr, PR Refs. — 1: Sneden et al. (2003),
2: Schatz et al. (2002), 3: Cowan et al. (2002), 4: Goriely & Arnould (2001), 5:
Wanajo et al. (2002), 6: Dauphas (2005)

Von den Zahlen kann man halten was man möchte Altersangaben von 9,5 - 17,8 Mrd. Jahre +- 4 unterschiedliche Fehlergrenzen bei minimal 0,3 bis maximal 5,6.

Da lag ich mit meinen aus der Luft gegriffenen Zahlen doch gar nicht so schlecht? Immerhin hatte vorab meine Unkenntnis fast astronomische Ausmaße, nur beim Schönrechnen von Zahlen habe ich wirklich Erfahrung.

Matthy
 

Kunibert

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Hallo,

mich würde interessieren was der Forenbetreber dazu meint. Scheinbar sind auch wissenschaftliche Zeitschriften auch nur auf Sensationen und damit Auflagen fixiert.
 

galileo2609

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Hallo Galileo2609,

zugegeben hatte ich mir vorab nicht die Mühe gemacht die originalen Titel zu lesen. Dies habe ich jetzt nachgeholt. Da muss ich mir nicht einmal die geringste Mühe machen um die Fehlerrechnungen und Vorannahmen in der Luft zu zerfetzen:

Hallo Matthy,

dass sich die Autoren mehr Mühe für ihre Fehlerdiskussion geben als du, kann jeder nachlesen und ist nachvollziehbar. Das paper ist frei verfügbar, nüchtern geschrieben und frei von jeglicher "Schönrechnerei", wenn das eigene Ego das zulässt.

Grüsse galileo2609
 

Matthy

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Die Verantwortung der Autoren

Galileo,

kein Zweifel, hinsichtlich der Fehlerrechnung wurden von den Autoren des Artikels die üblichen Standardverfahren berücksichtigt und angegeben. Leider kann man dies als Konsument der Nachrichten nicht gleich nachvollziehen:

Astronomen haben mit Hilfe des Very Large Telescope (VLT) der ESO das Alter des Sterns HE 1523-0901 mit großer Genauigkeit bestimmt. Der Stern unserer Milchstraße erwies sich als ein wahres Fossil: Die Daten ergaben, dass HE 1532-0901 13,2 Milliarden Jahre alt ist und damit nicht viel jünger als unser Universum, dessen Alter aktuell auf 13,7 Milliarden Jahre geschätzt wird.

13,2 Mrd. Jahre wäre also eine Sensation und wahrscheinlich im Widerspruch zu einigem Grundwissen - bei Betrachtung der tatsächlichen Angaben, relativieren sich diese Widersprüche ganz beträchtlich. Viel wünschenswerter wäre doch eine grundlegened Untersuchung, wie belastbar das neue Verfahren zur Altersbestimmung tatsächlich ist und wann wir z.B. damit anfangen könnten/müssten das Alter des Universums gänzlich zu überdenken...

Klar ist die Zeit an Teleskopen teuer, aber zur Verifizierung eines neuen Verfahrens reichen theoretische Überlegungen mit Messungen an einem Objekt wohl kaum aus.

Matthy
 

galileo2609

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Klar ist die Zeit an Teleskopen teuer, aber zur Verifizierung eines neuen Verfahrens reichen theoretische Überlegungen mit Messungen an einem Objekt wohl kaum aus.

Hallo Matthy,

so ist es, aber ein weiter 'uranium-star' ist ja schon in Arbeit (V. Hill et al. 2007, in preparation). Das bleibt spannend.

Grüsse galileo2609
 

Matthy

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Nachtrag

Galileo,

spannend ja - aber hier müssen wir wohl realistisch bleiben. Sicher ist es ein sehr interessantes Verfahren um Sterne untereinander zu vergleichen, jedoch nicht - wie hier im Forum passiert - in Bezug auf das Alter des Universums.

Dies ist wohl auch der grundlegende Redaktionsfehler.

Wenn der Türrahmen 1 m gross und eine Tür 99 cm +-2 cm, kann ich diese leider nicht verkaufen. Genau dies ist hier aber in ähnlicher Form passiert...

PS an Galileo:

Sind die angegebenen Fehler sind additiv? Welcher Vertrauensbereich wird bei solchen Angaben vorausgesetzt?
 

galileo2609

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Sind die angegebenen Fehler sind additiv? Welcher Vertrauensbereich wird bei solchen Angaben vorausgesetzt?

Hallo Matthy,

wenn ich das alles richtig interpretiere sind die Fehlertoleranzen nach dem 'worst case'-Prinzip korreliert und unterscheiden sich in der Basis auf die einbezogenen Quellen. Ich habe noch einen weiteren Link für dich: Uranium Thorium dating of stars. Vielleicht ist das was für dich. Ich werde dieses Thema erstmal ruhen lassen.

Grüsse galileo2609
 
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