Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ursachen der Pioneer-Anomalie
[Dies ist die Gegen den Mainstream-Version eines Threads, der im Bereich "Astronomie allgemein" begonnen wurde, siehe http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1412 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1412). Er wurde auf Wunsch des Users, der diesen Thread eröffnet hat, in diesen Bereich kopiert.]
In letzter Zeit fiel hier öfters das Stichwort 'Pioneer-Anomalie': im Rahmen zweier alternativer Hypothesen oder als Randthema in andern Threads. Ich möchte das Thema hier neu lancieren. Es soll nur um die PA selbst gehen. Im einzigen bisherigen Thread, bei dem 'Pioneer' auch im Titel vorkam, gibt es zwar ab Seite 3 (Beitrag 24) eine interessante Diskussion zwischen Ralf, mac und Klaus um die Bedeutung des Kuipergürtels im Zusammenhang mit der PA;
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=471&page=3&highlight=Pioneer
aber ich möchte das Thema nochmals von Grund auf angehen.
Als Einstieg nochmals der Link, den galileo an anderer Stelle bereits einmal angegeben hat:
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_p05.html
und zur Vertiefung:
http://www.planetary.org/programs/projects/pioneer_anomaly/update_20070328.html
Diesen zweiten Link finde ich hochinteressant. Er zeigt wie da akribisch Spurensicherung von verstreuten Pioneer-Daten geleistet wird und wie diese Daten erst restauriert und kompatibel gemacht werden mussten.
Dass vom 18. bis 22. Februar 2007 ein wichtiges Seminar zum Thema ganz in meiner Nähe stattgefunden hat, weiss ich auch erst seit heute. Das Programm dieses Seminars zeigt denn auch, dass Slava G. Turishev, der Autor des letzten Links, eine Kapazität auf diesem Gebiet sein muss.
Herzliche Grüsse
Orbit
galileo2609
22.04.2007, 23:01
Hallo Orbit,
ich bin in dieser Sache wirklich eher konservativ gestimmt. Warten wir doch einfach mal ab, was die 'Pioneer Explorer Collaboration' bis Juni an Analysen erarbeitet und ob die 'Anomalie' sich dann nicht einfach aufgelöst haben wird.
Die ganze Geschichte erinnert mich einfach zu sehr an den Popanz, der um die Existenz des 'Planet X' gemacht wurde. Die Störungen der Uranus-Ephemeriden lösten sich 1993 in Luft auf, nachdem Myles Standish die durch den Voyager-Fly-by präzise ermittelte Neptun-Masse in die Gleichungen einsetzte.
Auch für die Pioneer-Anomalie bin ich immer noch von einer 'immanenten' Lösung überzeugt.
Grüsse galileo2609
Hallo Orbit, hallo galileo2609,
also ich glaube eher an eine neue Physik. Aber Glauben heißt Nichtwissen, zumindest in diesem Zusammenhang. Wir müssen abwarten.
Eines verstehe ich aber nicht: Es heißt in den Kommentaren immer, dass neuere Sonden sich für die Feinausmessung der Bremswirkung nicht eignen, weil sie zu sehr herumzappeln. Ständig wäre es nötig ihre Lage neu auszurichten usw. Werden denn für diese Manöver jedesmal Steuerdüsen mit Rückstoßwirkung bemüht? Kann man sich das überhaupt leisten angesichts des begrenzten Treibstoffvorrates?
Sollte es sich jedoch um kreiselgestützte Manöver handeln, dann kann es doch eigentlich nicht zu geschwindigkeitsverändernden Effekten kommen. Und selbst wenn zeitweise die Dopplermessungen nicht mehr hinhauen, hat man doch immer noch präzise Zeit-Entfernungs-Informationen über die Signallaufzeit mit deren Hilfe man die Bremswirkung doch immer noch fein genug ausmessen kann.
Weiß hier einer genaueres?
Gruß SirToby
Hallo
galileo2609
Warten wir doch einfach mal ab, was die 'Pioneer Explorer Collaboration' bis Juni an Analysen erarbeitet und ob die 'Anomalie' sich dann nicht einfach aufgelöst haben wird.
SirToby
also ich glaube eher an eine neue Physik. Aber Glauben heißt Nichtwissen, zumindest in diesem Zusammenhang. Wir müssen abwarten.
Beide plädiert Ihr für etwas Geduld. Auch ich denke, das ist sinnvoll, obwohl auch ich eine Erklärung favorisiere:
WDR Fernsehen 6.12.05
http://www.quarks.de/dyn/26230.phtml
Es gibt sogar Physiker, die diese Abbremsung durch die so genannte "Dunkle Materie" erklären wollen.
stern.de 20.4.07
http://stern.de/wissenschaft/kosmos/:Pioneer-Anomalie-R%E4tselhafte-Kraft-All/559811.html
"Eine Goldgräberzeit für neue Theorien ist angebrochen"
"Nachdem alle herkömmlichen Erklärungsversuche nicht gegriffen haben, ist nun eine Goldgräberzeit für neue Theorien angebrochen", sagt Claus Lämmerzahl. Zwei davon liefern sich momentan ein Kopf-an-Kopf-Rennen in der Gunst der Physiker. Da ist zum einen die "dunkle Materie", die viele Forscher im Weltall vermuten. Denn nur mit ihr könnten sie die Geschwindigkeit der Sterne in den Galaxien und die Verteilung der Galaxien im Weltall erklären. Sie hätte mit der uns bisher vertrauten Materie und auch mit schwarzen Löchern und ähnlichem nichts zu tun. "Wenn dunkle Materie die Sonde anziehen würde, wäre natürlich die Frage, warum die Planeten davon nichts mitbekommen", meint Lämmerzahl. Denn deren Bahnen sind unverändert stabil.
Die zweite Favortitin
Die andere Theorie macht sich die Tatsache zu nutze, dass es sehr schwierig ist, das Newtonsche Gravitationsgesetz bei sehr kleinen Massen (zum Beispiel zwei Bleikugeln) zu überprüfen. Trotz der großen Planetenmassen wirken auch auf die 250 Kilogramm leichte Pioneer 10 in den Weiten des Alls nur sehr geringe Kräfte. Muss man das Gravitationsgesetz also vielleicht mit einem Zusatz für kleine Kräfte versehen, der nur in diesen Fällen zum Tragen kommt und so die Anomalie erklären könnte? Richtig schön findet Eugen Willerding diese Lösung auch nicht: "Ein tieferer physikalischer Grund, warum man das Gravitationsgesetz erweitern sollte, fehlt bisher."
finde ich auch hässlich.
Nebst diesen wird auch die RT genannt:
Raumfahrt24.de 16.9.04
http://www.raumfahrt24.de/Artikel/200409160024.html
Es gibt eine Reihe von theoretischen Ansätzen, einer davon ist die so genannte Dunkle Materie, die erklären soll warum Galaxien eine größere Anziehung haben als es die sichtbare Materie vermuten lässt.
Auch Einsteins Relativitätstheorie ist im Gespräch, dessen Theorie bis heute nicht mit der Quantenmechanik kombinierbar ist. Beide Theorien funktionieren auf praktischer Ebene nebeneinander, aber die Verbindung fehlt eben noch.
Aber eben, vielleicht hat galileo2609 mit seinen 'immanenten' Lösungen Recht:
Aber auch ein bislang nicht entdeckter mechanischer Fehler der Pioneer Sonden kann nicht ausgeschlossen werden, und nüchtern betrachtet ist das die wahrscheinlichste Erklärung.
Eines ist sicher:
Aber wie das Ergebnis am Ende auch ausfällt, es ist eine lohnende Frage da sich durch die Lösung entweder das Design von Raumfahrzeugen verbessern oder die Physik verändern wird.
Und sicher ist auch, dass ich Erklärungen mit Hilfe einer inkonstanten FSK ...
spiegel.de 26.9.06 (siehe Beitrag 1)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,437267-2,00.html
Wissenschaftler von der Universität von Portsmouth in England vermuten, dass das Pioneer-Rätsel etwas mit der Feinstrukturkonstante des Weltalls, kurz Alpha, zu tun haben könnte. Von nur wenigen Zahlen hängt das Schicksal des gesamten Universums stärker ab als von dieser. Wäre ihr Wert nur ein wenig anders, dann gäbe es keine Atome und somit kein Leben im Universum.
...nicht mag. Weil ich Nicht-Physiker bin, darf ich in solchen Angelegenheiten auch Emotionen zeigen. Emotional reagiere ich denn auch auf diese Vermutung:
Interessant ist, dass der Wert der Anomalie in etwa dem Produkt aus der Hubble-Konstanten und der Lichtgeschwindigkeit entspricht. Damit stellt sich die Frage, ob sie in irgendeiner Weise mit der kosmischen Expansion zusammenhängt.
Das finde ich reine Numerologie, obwohl hier die Dimension stimmt - im Gegensatz zur Theorie von H.K. ;) Die Abweichung wäre übrigens 10'000 mal zu klein und nicht 'in etwa gleich'. Auch in diesem Link wird zum Schluss mein Favorit erwähnt:
Oder kann man sie in Verbindung mit den Überlegungen der letzten Jahre bringen, die eine Ergänzung des Newtonschen Gravitationspotenzials durch einen weiteren Anteil vorschlagen?
Gruss Orbit
schönes thema, Orbit.
ich bin für die dunkle Materie als Ursache,
aber diese Meinung kann ich nicht weiter begründen -
außer mit der Hoffnung, daß wir dann endlich mit diesem dunklen Stoff mal weiterkommen :)
dunkle Vermutungen äußernde Grüße von Ispom
Seit kurzem weiss man, dass dunkle Materie offenbar Cluster bildet. So kann man sich vorstellen, dass beispielsweise die Pioneer 10 sich einerseits von der Sonne entfernt und dabei dem r^2-Gesetz Newtons gehorcht, andererseits sich aber in einem DM-Cluster dem Clusterrand nähert und dabei dem Gravitationsgesetz folgt, das im Innern von gravitierenden Körpern gilt. Dabei kommen zwei verschiedene Gesetze für Gravitationsbeschleunigung zur Anwendung. Man unterscheidet ga und gi, äussere und innere Gravitationsbeschleunigung:
ga = Gm/r^2
gi = GM/2R^2(3-r^2/R^2)
In dieser Vorstellung hätten die Buchstaben folgende Bedeutung:
G = Gravitationskonstante
m = Masse der Sonne
r = Abstand der Sonde von der Sonne
M = Masse des Clusters
R = Radius des Clusters
Es ist natürlich klar, dass M und R nicht bekannt sind und damit eine Berechnung von gi nicht möglich ist. Aber die beiden Formeln verraten immerhin, dass gi viel langsamer und stetiger abfallen muss.
Auch wenn gi im Nahbereich des Beobachters nur einen winzigen Bruchteil von ga ausmacht, wird es, weil die ga-Kurve exponentiiell abfällt, die gi-Kurve aber viel langsamer, recht bald ein messbarer Anteil.
Ich könnte mir nun vorstellen, dass man diesen Anteil bei der Pioneer-Anomalie gemessen hat. Dass man dabei von einem konstanten Wert spricht, könnte eben damit zusammenhängen, dass die gi-Kurve bei sehr grossem R sehr langsam abfällt.
Gruss Orbit
das hast Du gut begründet, Orbit.
Wenn es Deine Idee ist, solltest Du sie ganz schnell veröffentlichen!
ermunternde Grüße von Ispom
Die Frage ist dann einfach, warum äussert sich diese Differentialbeschleunigung als eine Kraft zur Sonne hin? Bei zufällig verteilten DM-Ansammlungen würde man vermuten, dass die Kraft, die auf die beiden Pioneers wirkt, nicht heliozentrisch ist (es sei denn, es tritt der Spezialfall ein, dass die DM kugelsymetrisch um unser System verteilt ist...).
Der Umstand, dass sowohl bei den Pioneers als auch bei der Galaxis eine zusätzliche Kraft aufs Gravitationszentrum zu existiert (resultiert dann in höhere Umlaufgeschwindigkeiten entfernter Körper), deutet für mich schon auf eine "physikalische" Lösung hin. Aber ich glaube auch, dass eine "immanente" wie sie galileo2609 genannt hat, möglich ist - etwa für den Fall, dass die Beschleunigung in Richtung Erde zeigen sollte...
Diese Diskussion habe ich auch an anderer Stelle angestoßen,
es sind dabei gute Hinweise gekommen,
aber lest selbst:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=0&Number=1573525&page=0&view=collapsed&sb=5&o=all&vc=1
Hallo ispom und Bynaus!
Danke für das feedback.
ispom, veröffentlicht hätte ich die Idee nun. :)
Als Laie bleibt mir nur dieser Weg.
Bynaus, Dein Einwand
Die Frage ist dann einfach, warum äussert sich diese Differentialbeschleunigung als eine Kraft zur Sonne hin? Bei zufällig verteilten DM-Ansammlungen würde man vermuten, dass die Kraft, die auf die beiden Pioneers wirkt, nicht heliozentrisch ist (es sei denn, es tritt der Spezialfall ein, dass die DM kugelsymetrisch um unser System verteilt ist...).
ist natürlich berechtigt. Und ich bin da auch schon am Ende meines Lateins; denn mit Vektorrechnungen kenn ich mich zu wenig aus.
Sollte es sich aber um ein sehr grosses R handeln, könnte unser Sonnensystem dann näherungsweise nicht im Zentrum einer riesigen Kugel aus DM gesehen werden?
Gruss Orbit
Hallo ispom,
danke für den Link. Mal schauen, was dort rauskommen wird.
Bis jetzt seid Ihr dort nicht weiter als wir hier.
Ist 'gordienknot' ein Profi?
Gruss Orbit
Ist 'gordienknot' ein Profi?
Gruss Orbit
ich denke: ja,
nachdem was er schon so in der Abteilung:
Science of Astronomy & Space exploration
insbesondere zum Problem „Astronomie studieren“ geschrieben hat
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/1524331/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1
dagegen kann ich nur (obwohl als Profi tituliert) nur
unprofessionelle Grüße von Ispom
senden.
Zu der englischen im ersten Beitrag verlinkten Information noch das Wesentlichste in Deutsch:
http://www.abendblatt.de/daten/2006/05/23/565787.html?s=1
Auch Turyshev scheint sich, während dem seine Spurensicherung läuft, schon seine Gedanken zu machen, was denn die Ursache der Pioneer-Anomalie sein könnte:
http://www.heute-online.ch/wissen/kosmos/artikel58077
Dass er da einen Fehler in der ART vermute - sofern das richtig wiedergegeben wurde -, erstaunt mich allerdings, denn da steht viel auf dem Spiel:
Wenn Albert wirklich falsch gerechnet hat, war die Arbeit von Tausenden Wissenschaftlern in den letzten Jahren umsonst.
Warten wir mal ab.
@ispom: Wenn Du Neues erfährst, z.B. aus Deinem andern Forum, dann meldest Du es, oder?
Besten Dank!
Gruss Orbit
@ispom: Wenn Du Neues erfährst, z.B. aus Deinem andern Forum, dann meldest Du es, oder?
Besten Dank!
Gruss Orbit
aus welchem anderen forum, orbit?
darfs dieses sein
http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?t=19785
:) :) :)
naja, war spaß,
die aus CN wissen aber auch nicht mehr als bisher :(
wenig informative Grüße von Ispom
Hallo ispom
Führst Du nebst Deiner hauptamtlichen Tätigkeit als Forum-writer wirklich noch eine Firma für Landschaftsgestaltung?:D
Und wann erholst Du Dich von den Jetlags, wenn Du am 2.5.07 virtuell in Australien warst und anschliessend hier - am 1.5.07 postest? :)
Gruss Orbit
die Kunst der Organisation resultiert in dem Effekt, daß man die anderen für sich arbeiten läßt ;)
heute ist zwar "Tag der Arbeit",
aber heute arbeitet leider niemand,
da muß ich nicht mal organisieren
organisationsfreudige grüße von Ispom
Das Bildchen in dem Aussi Forum, mit den Kurzhosenträger am Grill & Flasch Bier, bist das etwa Du, Ispom? :)
Hier noch eine Seite, die sich ausschliesslich mit der Pioneer-Anomalie befasst:
http://www.safog.com/home/pioneer_anomalie.html#Z_13
Auch hier werden u.a. zwei Erklärungsvorschläge erwähnt, die in den meisten Auflistungen auftauchen:
1. Ein Zusammenhang mit der Hubble-Konstanten und der Lichtgeschwindigkeit:
Berechnet man die Hubble-Konstante, die normalerweise pro Mpc angegeben wird, pro Meter (=2,314E-18 pro Sekunde) und multipliziert diesen Wert mit c, erhält man eine Beschleunigung von rund 7E-10 m/s^2. Dieser Wert beträgt 80% der gemessenen Anomalie.
Hier werde ich allerdings trotz des überraschenden Näherungswertes den Eindruck nicht los, dass es sich um eine Art Zahlenalchemie handle.
2. Die DE als Ursache der Anomalie:
Hier frage ich mich, wie denn die DE, die man sich homogen im Raum verteilt denkt, eine Differenz von Gravitationspotentialen bilden soll; ohne die es aber keine Gravitationsbeschleunigung geben kann.
Gruss Orbit
Sollte es sich aber um ein sehr grosses R handeln, könnte unser Sonnensystem dann näherungsweise nicht im Zentrum einer riesigen Kugel aus DM gesehen werden?
Im Gegenteil, je grösser die Kugel ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass sich die Sonne näherungsweise im Zentrum befindet. Zudem zeigen ja beide Beschleunigungsvektoren der Pioneers zur Sonne hin, und beide Pioneers fliegen ja in fast entgegengesetzte Richtungen. Daher würde man schon vermuten, dass die Sonne im Zentrum dieser DM-Kugel sitzen müsste...
Warum aber auch nicht? DM interagiert mit der restlichen Materie per Gravitation: ich denke, so über den Daumen gepeilt, es kann gut sein, dass ein bisschen diffus verteilte DM im Sonnensystem zu finden ist.
Ich finde aber immer noch, wir müssen erst einmal abwarten, bis die Daten der Pioneer-Anomalie fertig aufbereitet sind (es soll ja diesen Sommer soweit sein). Erst dann lässt sich z.B. sagen, ob die Beschleunigung tatsächlich zur Sonne hin (Hinweis auf physikalischen Effekt) oder zur Erde hin (Hinweis auf nicht-physikalischen Effekt) zeigt. Ich schätze, die Chance für einen physikalischen Effekt ist klein, aber nicht Null.
Hallo Bynaus
"...je grösser die Kugel ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass sich die Sonne näherungsweise im Zentrum befindet."
Was ich eigentlich meine: Die Anomalie würde weder auf die Erde noch auf die Sonne weisen, sondern auf das Zentrum der Galaxis. Wenn man sich diese in einem Cluster aus DM vorstellt, dann wird doch der Winkel zwischen unserem Sonnensystem und diesem Zentrum mit zunehmendem Cluster-Radius kleiner.
Aber Du hast schon Recht:
"Ich finde aber immer noch, wir müssen erst einmal abwarten, bis die Daten der Pioneer-Anomalie fertig aufbereitet sind (es soll ja diesen Sommer soweit sein). Erst dann lässt sich z.B. sagen, ob die Beschleunigung tatsächlich zur Sonne hin (Hinweis auf physikalischen Effekt) oder zur Erde hin (Hinweis auf nicht-physikalischen Effekt) zeigt."
Oder eben auf das Zentrum des Clusters, repektive der Galaxis.:)
Gruss Orbit
P.S. Das Quote-Symbol funktioniert bei mir seit der Umstellung auf das neue Design nicht mehr. Deshalb muss ich Zitate in Anführungszeichen setzen.
P.S. Das Quote-Symbol funktioniert bei mir seit der Umstellung auf das neue Design nicht mehr. Deshalb muss ich Zitate in Anführungszeichen setzen.Merkwürdig. Aber Du kannst den code notfalls ja auch über die Tastatur eingeben: "[ Quote]" und "[ /Quote]" (jeweils ohne Leerzeichen ;))
Zitat von Bynaus:
Ich finde aber immer noch, wir müssen erst einmal abwarten, bis die Daten der Pioneer-Anomalie fertig aufbereitet sind (es soll ja diesen Sommer soweit sein). Erst dann lässt sich z.B. sagen, ob die Beschleunigung tatsächlich zur Sonne hin (Hinweis auf physikalischen Effekt) oder zur Erde hin (Hinweis auf nicht-physikalischen Effekt) zeigt.
Hallo,
kann man denn die Richtung der Erde von der Richtung der Sonne überhaupt noch unterscheiden in dieser Entfernung? Die Sonden sind rund 14 Mrd km entfernt, der Erde-Sonne-Abstand beträgt 150 Mio km. Das entspricht einem Auflösungswinkel von arctan(150/14000) = 0,6 Grad. Hinzu kommt noch, dass die Erde in all den Jahren rund 30mal um die Sonne gewackelt ist.
An einen Einfluß des Galaxienzentrums plus DM glaube ich nicht so recht. Das müßte sich ja dann asymmetrisch auf zwei Sonden auswirken, die in entgegengesetzter Richtung das Sonnensystem verlassen.
Noch ein Wort zu den hypothetischen Annahmen einer symmetrischen (Hohl)Kugel aus DM um das Sonnensystem: Man kann theoretisch nachweisen, dass ein solches Gebilde eine sich überall(!) aufhebenden gravitative Wirkung im Inneren der Kugel hätte. Ausserhalb hätte man wieder eine 1/r^2-Abnahme der Gravitation, wie bei allen Himmelskörpern.
Gruß SirToby
SirToby
Die Überlegung, die Du im Kleinen zum Richtungsunterschied
Sonde - Sonne
Sonde - Erde
machst, mache ich im Grossen:
In einem Cluster mit einem sehr grossen Radius - ich denke da an 2,5 Mpc - ist der Abstand unseres Sonnensystems zum Zentrum der Galaxis ein Klacks und beträgt gerade mal 0,35% von R. Völlig vernachlössigbar ist hingegen der Abstand der beiden Sonden. Beide Sonden, Sonne und Erde befinden sich auf dieser Skala praktisch im Zentrum des gedachten Clusters und erfahren nach meiner Hypothese alle die maximale Beschleunigung gi, diese gemessenen 8,74E-10 m/s^2, ein Wert, welcher am Rand des Clusters immer noch 2/3 davon betragen würde. Und dieser sehr sehr langsame Abfall wäre in diesem vergleichsweise winzigen Bereich nicht messbar. Alle Messungen müssten hier den Maximalwert ergeben.
Dieser Wert für gi ist aber nach meiner Simulation bei einem Abstand von 1 AU nur ein 7 Millionstel, bei 40 AU, also auf der Plutobahn, allerdings schon 1/4255stel oder 0,235 Promille von ga - und damit ohne weiteres messbar.
Gruss Orbit
Zitat: Orbit
ga = Gm/r^2
gi = GM/2R^2(3-r^2/R^2)
In dieser Vorstellung hätten die Buchstaben folgende Bedeutung:
G = Gravitationskonstante
m = Masse der Sonne
r = Abstand der Sonde von der Sonne
M = Masse des Clusters
R = Radius des Clusters
Hallo Orbit,
habe ehrlich gesagt Deine Formel für die Beschleunigung im Inneren eines Clusters noch nicht richtig verstanden. Mag aber auch an der unglücklichen plaintext-Darstellung der Formel liegen. Wird denn die runde Klammer mit dem Rest multipliziert? Und woher kommt der Summand 3?
Also ich stelle mir eine Kugel vor, in der homogen Materie (baryonisch oder DM ist egal) verteilt ist. Dann kann man theoretisch nachweisen, dass im Kugelzentrum Schwerelosigkeit herrscht und von der Mitte zum Rand hin die Gravitation linear(!) zunimmt. Genau am Rand mit dem Radius R herrscht aber genau die Beschleunigung, die die Gesamtmasse im Abstand R erzeugen würde. Hat diese Vorstellung etwas mit Deinen Überlegungen zu tun?
Gruß SirToby
Hallo SirToby
Die Formel ist aus Hans J.Paus' "Physik in Experimenten und Beispielen".
"Wird denn die runde Klammer mit dem Rest multipliziert?"
Ja. gi = GM/2R^2*(3-r^2/R^2)
"Also ich stelle mir eine Kugel vor, in der homogen Materie (baryonisch oder DM ist egal) verteilt ist. Dann kann man theoretisch nachweisen, dass im Kugelzentrum Schwerelosigkeit herrscht und von der Mitte zum Rand hin die Gravitation linear(!) zunimmt."
Diese Vorstellung ist falsch. gi nimmt zum Rand hin ab:
gi im Zentrum = 3/2 * GM/2R^2
gi am Rand = 2/2 * GM/2R^2 = GM/2R^2
Von da an gilt nach aussen die Formel für ga.
Gruss Orbit
Da musst du irgendwas durcheinandergebracht haben. Wenn gi die Fallbeschleunigung sein soll, dann muss es heißen
gi=4/3*pi*G*rho*r,
insbesondere muss gi im Zentrum aus Symmetriegründen verschwinden.
Oder ist das die ATM-Idee, von der du immer sprichst?
Edit: Moment, ich hab übersehen, dass im Cluster noch eine Sonne sitzen soll. Die Formel kann aber trotzdem nicht stimmen, da muss noch m rein und 1/r² und so Dinge.
Hallo Orbit,
irgendwie scheint diese Formel etwas anderes zu meinen als die Beschleunigung in einem Materiecluster. Wenn klein r der laufendend Abstand vom Zentrum sein soll, dann frage ich mich als erstes, was ein Abstandsquadrat im Zähler einer Gravitationsformel zu suchen hat. - Aber sei es drum. Im Zentrum gilt r=0. Dann müsste es heißen
gi im Zentrum = 3/2 * GM/R^2
Für gi am Rand gilt r=R
gi am Rand = 2/2 * GM/R^2 = GM/R^2
Hast Dich wahrscheinlich überall um einen Faktor 2 vertan. Trotzdem nehm ich Dir die gi-Formel noch nicht ganz ab. Folgendes Gedankenexperiment: Das Raumschiff Enterprise nähert sich aus großer Entfernung einer Galaxie. Diese wirkt zunächst punktförmig gravitativ. Die Anziehung steigt mit abnehmenden R gemäß ga=GM/R^2 immer weiter an. Enterprise erreicht den Rand der Galaxie. Einige tausend Sterne befinden sich bereits rechts und links neben dem Raumschiff. Ihre Gravitationswirkung trägt schon nicht mehr zur weiteren Beschleunigung bei. Querbeschleunigungen heben sich auf. Das Raumschiff taucht in die ersten Spiralarme der Galaxie ein. Einige Million Sterne liegen orientierungmäßig hinter dem Raumschiff und tragen somit sogar zu einer Abbremsung bei, während der Rest von einigen hundert Millionen Sternen noch eine Zusatzbeschleunigung bewirken. Das Raumschiff nähert sich dem Zentrum der Galaxie. Die Gravitationswirkung aller Sterne heben sich hier richtungsmäßig auf.
Man könnte nun mit einem einfachen Vektorintegralansatz zeigen, dass die Beschleunigungscharakteristik innerhalb eines homogenen Mediums linear ist. - Hat denn Herr Paus in seinem Physikbuch irgendetwas zur Herleitung seiner Formel geschrieben?
Gruß SirToby
Zitat von Ich:
Da musst du irgendwas durcheinandergebracht haben. Wenn gi die Fallbeschleunigung sein soll, dann muss es heißen
gi=4/3*pi*G*rho*r,
Hallo Ich,
das ist eine Formel, die mir gefällt und alle Bedingungen erfüllt.
1. Linear zunehmende r-Abhängigkeit
2. gi=0 für r=0
3. Stetiger Übergang am Rand:
rho ist wahrscheinlich die mittlere Materiedichte.
rho = M/V = M / (4/3 * pi * r^3) = Clustermasse / Clusterkugelvolumen
Setzt man diese Dichteformulierung in Deine Formel ein, so erhält man
gi = 4/3 * pi * G * M * r/ (4/3 * pi * r^3) = GM/r^2
Es reproduziert sich korrekt, die Beschleunigungsformel für den Raum außerhalb des Clusters.
So ist's recht!
Gruß SirToby
Hallo Orbit,
Also ich stelle mir eine Kugel vor, in der homogen Materie (baryonisch oder DM ist egal) verteilt ist. Dann kann man theoretisch nachweisen, dass im Kugelzentrum Schwerelosigkeit herrscht und von der Mitte zum Rand hin die Gravitation linear(!) zunimmt.diese Vorstellung von SirToby ist unter bestimmten Randbedingungen völlig richtig.
Die Randbedingungen: Die Masse des Clusters ist kugelförmig und gleichförmig verteilt.
Sowas kommt aber zumindest auf Maßstäben im Bereich Sonnensysteme, Kugelhaufen, Galaxien und Galaxiencluster nicht vor, daher liegst Du mit Deiner 2/3 Angabe möglicherweise sogar näher an der Wirklichkeit als SirToby.
Die tatsächlichen Verhältnisse sind aber viel komplizierter. Innerhalb einer Galaxie gilt diese Kugel-Vereinfachung höchstens im innersten Kernbereich und da auch nicht linear, weil die Dichte exponentiell abfällt.
Im Scheibenbereich kommt es je nach Massenverteilung sogar zu einer Abnahme der resultierenden Gravitation.
Deine Schlußfolgerung (in Post 23, so wie ich sie zu verstehen glaube) über die unterschiedliche Entwicklung der Gravitation innerhalb eines Sonnensystems und innerhalb einer Galaxis oder eines Klusters halte ich allerdings nicht für zulässig, weil das gesamte Sonnensystem respektive die gesamte Galaxis dieser Gravitation in der lokal gegebenen Gleichförmigkeit unterliegt.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo
Machen wir es kurz und schmerzlos - für Euch :) :
Ihr habt Recht.
Ich:
Da musst du irgendwas durcheinandergebracht haben. Wenn gi die Fallbeschleunigung sein soll, dann muss es heißen
gi=4/3*pi*G*rho*r
Das ist so. Es müsste
ai=4/3*pi*G*rho*r
heissen, und das ist dasselbe wie ai = GMr/R^3
SirToby:
Also ich stelle mir eine Kugel vor, in der homogen Materie (baryonisch oder DM ist egal) verteilt ist. Dann kann man theoretisch nachweisen, dass im Kugelzentrum Schwerelosigkeit herrscht und von der Mitte zum Rand hin die Gravitation linear(!) zunimmt.
Klar. Das sehe ich jetzt auch, und somit bin ich jetzt gleicher Meinung wie
mac:
diese Vorstellung von SirToby ist unter bestimmten Randbedingungen völlig richtig.
Ich habe mich verrannt, und bitte deshalb den Webmaster, alle Beiträge ab dem 6. aus diesem Thread in das Unterforum 'Gegen den Mainstream' zu verschieben. Löschen nicht; denn meine Grundidee ist trotz allem noch nicht vom Tisch, und das hat etwas mit macs Bemerkung zu tun:
Die tatsächlichen Verhältnisse sind aber viel komplizierter. Innerhalb einer Galaxie gilt diese Kugel-Vereinfachung höchstens im innersten Kernbereich und da auch nicht linear, weil die Dichte exponentiell abfällt.
Den letzten Satz von mac möchte ich dann im nächsten Beitrag noch diskutieren,
Deine Schlußfolgerung (in Post 23, so wie ich sie zu verstehen glaube) über die unterschiedliche Entwicklung der Gravitation innerhalb eines Sonnensystems und innerhalb einer Galaxis oder eines Klusters halte ich allerdings nicht für zulässig, weil das gesamte Sonnensystem respektive die gesamte Galaxis dieser Gravitation in der lokal gegebenen Gleichförmigkeit unterliegt.
muss mir das aber erst noch überlegen.
Gruss Orbit
Hallo,
aber eigentlich geht es ja um die Pioneer Anomalie. Und zu diesem Thema habe ich gelesen, dass die untersuchenden Wissenschaftler auch den Einfluß von unbekannten Masseverteilungen im Kuipergürtel diskutiert haben; aber die Möglichkeit eines Einflußes als nicht bestimmend eingestuft haben.
Hierzu habe ich folgende Überlegungen. Idealisierend nehme ich an, dass der Kuipergürtel eine dünne Scheibe bildet mit einem Innenradius und einem Aussenradius. Die Masse ist über alle Winkel gleichmäßig verteilt und auch über den Bereich vom Innenradius bis zum Aussenradius einigermaßen gleichmäßig verteilt. Eine Sonde startet aus der Nähe des Sonnensystemzentrums durchfliegt den freien Raum, durchfliegt den Kuipergürtel (keiner wußte damals, ob das überhaupt gut geht, darum auch 2xPioneer) und verläßt den Kuipergürtel in den freien Raum.
Nun kann man mit Hilfe von Vektorfeldintegralen zeigen, dass sich die Graviationswirkung des Kuipergürtels auf die Sonde aufhebt, solange die Sonde sich innerhalb des Innenradius befindet und solange sie sich in der Rotationsebene des Sonnensystems befindet. In diesem Bereich wirkt allein die Gravitation der Sonne bzw. die Gravitation irgendwelcher nahen Planeten.
Erst bei der Passage des Kuipergürtels beginnt dessen zunehmender Einfluß. Die Bremswirkung nimmt zu. Beim Verlassen des Kuipergürtels kann seine Masse wegen der Rotationssymmetrie rechnerisch der Sonne zugeschlagen wird. Es gilt wieder das 1/r^2-Gesetz.
Vielleicht ist dies nicht die Erklärung für die Pioneer Anomalie. Aber mit dieser Überlegung könnten man doch aus den Pioneer Daten ganz einfalch die Gesamtmasse des Kuipergürtels errechnen.
Gruß SirToby
Hallo SirToby
Zum Einfluss des Kuiper-Gürtels:
"Vielleicht ist dies nicht die Erklärung für die Pioneer Anomalie."
Die Anomalie wurde bereits bei 20 AU festgestellt, also weit innerhalb des Sonnensystems. Deshalb muss als sicher angenommen werden, dass der Kuipergürtel nicht die Ursache der Anomalie sein kann.
"...mit dieser Überlegung könnten man doch aus den Pioneer Daten ganz einfalch die Gesamtmasse des Kuipergürtels errechnen."
Ich denke, man hat das gemacht. Man musste das doch herausrechnen; denn wie käme man sonst auf einen konstanten Wert für die Anomalie vor, im und schliesslich ausserhalb des Gürtels?
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
ja, wenn es so ist, dann kann man es ja auf den einfachen Punkt bringen, dass das einfache 1/r^2-Gesetz des geometrischen Entfernungsabfalls der Gravitation nicht so ganz stimmt. - Entfernte Massen aus den Tiefen des Milchstraßensystems, die aus Perspektive der Sonde sich hinter der Sonne befinden und eine Bremswirkung hätten, würden ebenfalls eine 1/r^2-Charakteristik haben. Das 1/r^2-Gesetz könnte allenfalls durch diffus im Sonnensystem verteilte Massen gestört werden. Die sind aber nicht in Sicht.
Oder kann es sein, dass ein feines Wölkchen von dunkler Materie sogar unser Sonnensystem durchdringt? - Also für mich riecht das alles nach einer neuen Physik. Bin mal gespannt.
Gruß SirToby
SirToby
"Das 1/r^2-Gesetz könnte allenfalls durch diffus im Sonnensystem verteilte Massen gestört werden."
Ich gehe bei meinen Überlegungen davon aus.
"Die sind aber nicht in Sicht."
Weil sie dunkel sind. :)
“Oder kann es sein, dass ein feines Wölkchen von dunkler Materie sogar unser Sonnensystem durchdringt?"
Auch davon gehe ich aus, nur dass ich nicht an ein 'feines Wölkchen' denke, das sich da zufällig ins Sonnensystem verirrt hat, sondern an DM, die alles durchdringen kann, weil sie ja ausser gravitativ nicht mit gewöhnlicher Materie wechselwirkt.
"Also für mich riecht das alles nach einer neuen Physik."
So neu wäre die gar nicht. Die beiden Gesetze für aa uns ai, die zur Anwendung kämen, sind längst bekannt (mir allerdings erst seit kurzem :o).
"Bin mal gespannt."
Ich auch. Und Ich?*
Gruss Orbit
*P.S. Das T-Shirt, von dem ich schon mal geschwärmt habe und auf dem vorne steht
'Ich bin schizophren'
und hinten
'ich auch'
Habe ich inzwischen übrigens von meinem Bruder zum Geburtstag geschenkt gekriegt.:D
Ich bin relativ emotionslos, was Pioneer-Erklärungen angeht. Mittlerweile behauptet ja schon jede Abi-Facharbeit, den Effekt erklären zu können. Und wenn sie von russischer Dichtung handelt.
Ich sehe keine großen Möglichlichkeiten für "neue Physik": Die Verletzung der ART scheint mir zu groß, so falsch kann die gar nicht sein.
Irgendwelche unerkannte Materie, meinetwegen. Aber am ehesten glaube ich, dass da alles mit rechten Dingen zugeht.
Hallo SirToby,
Nun kann man mit Hilfe von Vektorfeldintegralen zeigen, dass sich die Graviationswirkung des Kuipergürtels auf die Sonde aufhebt, solange die Sonde sich innerhalb des Innenradius befindet und solange sie sich in der Rotationsebene des Sonnensystems befindet. In diesem Bereich wirkt allein die Gravitation der Sonne bzw. die Gravitation irgendwelcher nahen Planeten.das ist nur innerhalb einer homogen verteilten Kugelschale richtig, nicht aber bei einer dünnen Scheibe. Nähert sich ein Objekt einem solchen 'Ring' von innen, dann wird es mit zunehmender Annäherung an eine Stelle des Ringes, zu dieser Stelle des Ringes hin beschleunigt, verlässt es den Ring, (nach außen), dann kehrt sich die Beschleunigung um.
Man hätte also einen solchen Effekt auch bei den Pioneer-Sonden nachweisen müssen, wenn es einen solch 'dünnen' Ring gäbe.
Zur Plausibilität meiner 'Behauptung': Stell Dir ein System aus 4 gleich stark anziehenden Objekten vor, alle vier sind auf einem Kreis mit dem Radius 2 (Durchmesser 4) angeordnet, 12, 3, 6 und 9 Uhr. Am Ort: halber Weg zwischen Mittelpunkt und 12 Uhr, also Abstand 1 vom Mittelpunkt und ebenso Abstand 1 von 12 Uhr und Abstand 3 von 6 Uhr und Abstand 2,236 jeweils von 3 und 9 Uhr, herrschen demnach folgende Kräfte:
12 Uhr zieht mit 1 (1/r^2) Richtung 12 Uhr
6 Uhr zieht mit 0,111 Richtung 6 Uhr
und 3 und 9 Uhr ziehen jeweils mit 1/3 von 1/2,236^2 in Richtung 6 Uhr
Summe = 1-(0,111+0,0667+0,0667) = 0,756 in Richtung 12 Uhr.
Herzliche Grüße
MAC
Da hast du recht; Oort passt besser.
Aber nicht in 20-50 AE. Wenn Gravitation die Ursache ist (worauf ich nicht tippen würde), bräuchte man irgendwas dunkles.
Hallo ich,
Da hast du recht; Oort passt besser.
Aber nicht in 20-50 AE. Wenn Gravitation die Ursache ist (worauf ich nicht tippen würde), bräuchte man irgendwas dunkles.auf was beziehst Du das?
Auf die Pioneer Anomalie? Das glaube ich nicht! 8,74E-10 m/s^2 in 20 AE ist eine Masse, die größer ist, als Neptun und das noch fast innerhalb der Uranusbahn und die anderen Himmelskörper merken nichts davon? Ziemlich eigenartig.
Die Oort'sche Wolke passt überhaupt nicht. Wenn sie wie eine Schale geformt ist, merkt man nichts. Wenn sie in der Ekliptikebene konzentriert ist, müßte sie nach außen und nicht nach innen beschleunigen.
Herzliche Grüße
MAC
@ mac
Ich sehe das ähnlich wie Du. Allerdings: Ist die Oort'sche Wolke nicht eine Kugel-Schale?
Wie auch immer - der Effekt müsste, wenn auch abgeschwächt, ähnlich demjeneigen des Kuipergürtels sein, nur abgeschwächt, weil die Oort'sche Wolke diffusere Ränder hat als der Kuipergürtel.
@Ich
"Wenn Gravitation die Ursache ist (worauf ich nicht tippen würde), bräuchte man irgendwas dunkles."
Das denke ich auch, nur: Ich tippe darauf - immer noch. An der Begründung arbeite ich. :)
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
Ist die Oort'sche Wolke nicht eine Kugel-Schale?
Wie auch immer - der Effekt müsste, wenn auch abgeschwächt, ähnlich demjeneigen des Kuipergürtels sein, nur abgeschwächt, weil die Oort'sche Wolke diffusere Ränder hat als der Kuipergürtel.
Dazu ein Zitat aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oortsche_Wolke
Die Oortsche Wolke umschließt das Sonnensystem schalenförmig in einem Abstand von 300 bis zu etwa 100.000 Astronomischen Einheiten,
Daraus kann man schließen: Entweder überhaupt kein Gravitationseffekt innerhalb oder, sollte sie (die Oort'sche Wolke) nicht einer homogenen Schale entsprechen, würde sie bei Annäherung von innen, von der Sonne weg beschleunigen. Die Anomalie ist aber schon in einem Abstand von 20 AE aufgetreten, kann also nichts mit der Oort'schen Wolke zu tun haben.
Da man bei den äußeren Planetenbahnen diese Anomalie nicht beobachtet, kann meiner Meinung nach Gravitation nicht die Ursache sein. Deshalb halte ich es hier mit Galileo2609: Abwarten was die Untersuchung der Daten ergibt!
Herzliche Grüße
MAC
Mit einem schlichten Gemüt stelle ich mir mal eine schlichte Lösung vor: Die Dichte des interplanetarischen und interstellaren Mediums ist nicht so gering wie allgemein angenommen. Die Sonden könnten schlicht durch Reibung abgebremst werden. Ein Effekt, der bei den um so unglaublich schwereren Planeten und Monden des Sonnensystems auch über die Jahrhunderte noch nicht festgestellt worden sei.
Oder: Mit der Ablenkung aus der Ebene der Ekliptik traten die Sonden in den Halo des Sonnensystems. Und dort ist die Materiedichte höher als in der saubergeputzten Ebene. Diese Möglichkeit hängt dann davon ab, wann die Abbremsung gemessen wurde ... bevor oder danach die Sonden die Ebene der Ekliptik verlassen hatten?
Oder ist es ein pöser Messfehler ... falsche Kalibirierung der Sendefrequenzen von zwei baugleichen Sonden? Und daher systematische Fehleinschätzung der Geschwindigkeiten?
Letzteres wäre wohl eine Blamage sondersgleichen, die den wirklich lächerlich kleinen Mishap beim Hubble als Fehler der Wissenschaftsgeschichte weit in den Schatten stellen würde :D
Zur Erinnerung: Beim Hubble ging es um ein paar Quadratmillimeter abgeplatzten Lack ... oder so in etwa. Bei den Pioneer Sonden könnte ein ähnlich saublöder Nanofehler zu dieser Verwirrung beigetragen haben *g*
Auf die Pioneer Anomalie? Das glaube ich nicht! 8,74E-10 m/s^2 in 20 AE ist eine Masse, die größer ist, als Neptun und das noch fast innerhalb der Uranusbahn und die anderen Himmelskörper merken nichts davon? Ziemlich eigenartig.
Im Gegensatz zu Planeten wäre die Masse ringförmirg verteilt und nicht in einem "Punkt" konzentriert. Dadurch wären auch die Bahnstörungen um ein vielfaches geringer als bei einem gleichschweren zusätzlichen Planeten, insbesondere bei nahezu Kreisförmigen Planetenbahnen.
Da Sonden flogen in einem relativ flachen Winkel zur Ekliptik, d.h. relativ flach über den Kuipergürtel hinweg. Bei dem Überfliegen eines ringförmigen Objektes, verschwindet bei Erreichen des Ringes zunächst die Beschleunigung nach außen und kehrt sich beim Überfliegen des Ringes in eine Beschleunigung nach innen um. Bei einem breitem Ring dürfte dies über einen längeren Zeitraum der Fall sein.
Die Oort'sche Wolke passt überhaupt nicht. Wenn sie wie eine Schale geformt ist, merkt man nichts. Wenn sie in der Ekliptikebene konzentriert ist, müßte sie nach außen und nicht nach innen beschleunigen.
Die Oort'sche Wolke liegt vor allem zu weit außerhalb der 20 bis 60 AU der Messung. Der Kuipergürtel erstreckt sich hingegen vermutlich als eine flache Scheibe über den gesamten Bereich und bleibt daher für mich der Hauptverdächtige.
Relativistische Ursachen würde ich auf jeden Fall ausklammern, die Kraft ist einfach zu groß.
Hallo Klaus,
mit den Auswirkungen auf Bahnstörungen hast Du ja soweit durchaus recht.
Das Verhalten der Sonden passt aber nicht zu einer ringförmig verteilten ‚Masse’. Die Sonden hätten bei der Annäherung von innen an den ‚Ring’ zunächst von der Sonne weg beschleunigen und anschließend erst abbremsen müssen.
Die Berechnung bei homogen verteilter Masse (egal ob ring-, scheiben-, oder Kugelförmig) lässt sich dadurch vereinfachen, (ohne nennenswerten Fehler) dass man alle Masse die innerhalb der eigenen (Raumsonde, Planet) Entfernung ist, ins Zentrum des Rotationssystems konzentriert.
Eine Beschleunigung von 8,74E-10 m/s^2 ausgehend von einer 20AE entfernten Quelle setzt am Ort der Quelle eine Masse von 1,17E26 kg voraus, was etwa der Masse Neptuns entspricht.
Eine solche Masse zusätzlich am Ort der Sonne würde z.B. Uranus Umlaufgeschwindigkeit um 0,2 m/s erhöhen. Das würde dazu führen, dass er rund 0,5 Bogensekunden pro Jahr weiter kommt, als erwartet. Wenn man danach sucht, eigentlich unübersehbar?
Wenn die äußeren Planeten davon also nicht betroffen sind, dann kann die Pioneer-Anomalie auch nicht durch Gravitation verursacht sein, zumindest nicht durch Gravitation im Newton’schen Sinne und außerhalb von Newton möchte ich darüber mit einer solch unsicheren Datenlage nicht spekulieren.
Herzliche Grüße
MAC
Guten Morgen!
Klaus
Bei dem Überfliegen eines ringförmigen Objektes, verschwindet bei Erreichen des Ringes zunächst die Beschleunigung nach außen und kehrt sich beim Überfliegen des Ringes in eine Beschleunigung nach innen um. Bei einem breitem Ring dürfte dies über einen längeren Zeitraum der Fall sein.
Ja schon, aber der Kuipergürtel liegt ausserhalb von 40 AU, und die Anomalie wurde lange vorher registriert. Ab 20 AU diskutierte man darüber.
Also: der Kuipergürtel ist schmaler als Du annimmst (nicht 20 bis 60, sondern 40-60 AU), und der Messbereich breiter: <20 bis >80 AU.
Obwohl ich bezweifle, dass die Anomalie wirklich konstant sei, hätte man ein Umkippen, wie Du und mac es beschreiben, festellen müssen.
jonas
Bei der Dichte von interstellarer baryonischer Materie ist man sich meines Wissens auf Grund von Messungen ziemlich sicher. Sollte diese Dichte höher sein, kann es sich, wie Ich sagt, nur um 'etwas Dunkles' handeln.
Die technischen Ursachen, die Du erwähnst werden nach wie vor ernsthaft in Erwägung gezogen. Das Spurensicherungsprogramm (siehe im andern Pioneer-Thread) wird es hoffentlich an den Tag bringen.
mac
Was den Einfluss der Oort'schen Wolke betrifft, sind wir uns, wie schon gesagt, einig. Aber hinter Deine Aussage
Da man bei den äußeren Planetenbahnen diese Anomalie nicht beobachtet, kann meiner Meinung nach Gravitation nicht die Ursache sein.
setze ich ein Fragezeichen. Im Gegnsatz zu den Sonden sind die Planeten keine Objekte, von welchen man die Geschwindigkeiten objektiv kennt. Die ergeben sich nach Keppler und konnten bisher nicht empirisch überprüft werden.
Deshalb halte ich es hier mit Galileo2609: Abwarten was die Untersuchung der Daten ergibt!
Da wären wir uns wohl alle einig und müssten hier die Diskussion eigentlich beenden. Aber eben, da gibt es auch die Entdeckerlust der Abiturienten, auf welche der Herr Professor etwas abschätzig hinweist. :D
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
setze ich ein Fragezeichen. Im Gegnsatz zu den Sonden sind die Planeten keine Objekte, von welchen man die Geschwindigkeiten objektiv kennt. Die ergeben sich nach Keppler und konnten bisher nicht empirisch überprüft werden.Meßgenauigkeiten von millibogensekunden, Sternbedeckungen und exakte Entfernungen (mindestens durch die Sondenvorbeiflüge) lassen mich an der Berechtigung dieses Fragezeichens zweifeln. Sollte es aber doch berechtigt sein, vermisse ich dazu passende Zweifel an den Referenzwerten, die zur Entdeckung der Anomalie geführt haben. Das wäre doch eine der einfachsten Erklärungen, oder? :confused:
Herzliche Grüße
MAC
Das Verhalten der Sonden passt aber nicht zu einer ringförmig verteilten ‚Masse’. Die Sonden hätten bei der Annäherung von innen an den ‚Ring’ zunächst von der Sonne weg beschleunigen und anschließend erst abbremsen müssen.
MAC
Die Beschleunigung in Richtung des Ringes läßt beim Überfliegen des Ringes allmählich nach. Ich würde davon ausgehen, daß bereits das Nachlassen der Beschleunigungskraft als zusätzliche wirkende Kraft in Richtung Sonne interpretiert wurde.
Eine solche Masse zusätzlich am Ort der Sonne würde z.B. Uranus Umlaufgeschwindigkeit um 0,2 m/s erhöhen. Das würde dazu führen, dass er rund 0,5 Bogensekunden pro Jahr weiter kommt, als erwartet. Wenn man danach sucht, eigentlich unübersehbar?
MAC
Nicht ganz. Uranus befindet sich mit seinen 19 AE Bahnradius weit innerhalb des Kuipergürtels und wird durch selbigen geringfügig langsamer in seinem Umlauf. Neptun dürfte durch die Anziehungskraft des Kuipergürtels sogar noch stärker verlangsamt werden.
Hallo Klaus,
Die Beschleunigung in Richtung des Ringes läßt beim Überfliegen des Ringes allmählich nach. Ich würde davon ausgehen, daß bereits das Nachlassen der Beschleunigungskraft als zusätzliche wirkende Kraft in Richtung Sonne interpretiert wurde.Hm. Erscheint zwar naheliegend, aber gerade deshalb glaube ich nicht, daß man darauf 'hereinfällt'?
Nicht ganz. Uranus befindet sich mit seinen 19 AE Bahnradius weit innerhalb des Kuipergürtels und wird durch selbigen geringfügig langsamer in seinem Umlauf. Neptun dürfte durch die Anziehungskraft des Kuipergürtels sogar noch stärker verlangsamt werden.Das ist zwar richtig, aber bei der angenommenen Gesamtmasse des Kuipergürtels (1/10 bis 10 Erdmassen habe ich als Schätzungen gefunden) ein eher marginaler Effekt.
Den Kuipergürtel als Ursache der Pioneer-Anomalie habe ich auch gar nicht genannt. Da die Anomalie bereits bei ca. 20 AE Abstand zur Sonne auftrat, kommt der Kuipergürtel aus meiner Sicht gar nicht in Frage, denn er hätte genau das Gegenteil bewirken müssen, wenn er überhaupt zu 'irgendwas' in der Lage wäre.
Meine Aussage war: Wenn irgend etwas innerhalb der 20AE existiert, daß eine solche 'Beschleunigung' (auf die Sonne hin) bei den Pioneer Sonden verursacht, und das irgendetwas mit Gravitation zu tun hat, dann muß es auch auf die Planeten wirken. Tut es das nicht, dann kann es keine Gravitation im Sinne Newtons sein.
Ob Orbits Fragezeichen zu meiner Auffassung bei den Auswirkungen auf die Planeten berechtigt ist, bezweifle ich zwar, hab' aber selbst keine Daten, mit denen ich Orbit unmittelbar widerlegen kann, nur Analogieschlüsse zu anderen mir bekannten Beobachtungen, die meine Auffassung dazu, mir plausibel erscheinen lassen.
Herzliche Grüße
MAC
Das ist zwar richtig, aber bei der angenommenen Gesamtmasse des Kuipergürtels (1/10 bis 10 Erdmassen habe ich als Schätzungen gefunden) ein eher marginaler Effekt.
MAC
Die Frage ist natürlich, wie gut eben diese Schätzung ist, zudem gerade die Vielzahl kleiner Objekte nur schwer erfaßbar ist.
Meine Aussage war: Wenn irgend etwas innerhalb der 20AE existiert, daß eine solche 'Beschleunigung' (auf die Sonne hin) bei den Pioneer Sonden verursacht, und das irgendetwas mit Gravitation zu tun hat, dann muß es auch auf die Planeten wirken.
MAC
Stimmt zwar, nur stellt sich die Frage, ob wir in der Lage wären, selbiges sicher zu erkennen. Der publizierte Kraftverlauf würde ja für einen Materiering sprechen, der sich in etwa 15 AE Entfernung befindet und mit weiterer Entfernung zunehmend ausdünnt. Mal abwarten, ob man da künftig noch irgendwas bislang unbekanntes findet ...
Guten Tag
Zitat von mac
Meine Aussage war: Wenn irgend etwas innerhalb der 20AE existiert, daß eine solche 'Beschleunigung' (auf die Sonne hin) bei den Pioneer Sonden verursacht, und das irgendetwas mit Gravitation zu tun hat, dann muß es auch auf die Planeten wirken.
MAC
Zitat von Klaus
Stimmt zwar, nur stellt sich die Frage, ob wir in der Lage wären, selbiges sicher zu erkennen. Der publizierte Kraftverlauf würde ja für einen Materiering sprechen, der sich in etwa 15 AE Entfernung befindet und mit weiterer Entfernung zunehmend ausdünnt. Mal abwarten, ob man da künftig noch irgendwas bislang unbekanntes findet ...
Eben. Das 'bisher Unbekannte' könnte DM sein. Diese Idee ist für mich nicht vom Tisch, obwohl ich sie ursprünglich mit einer falschen Formel für Gravitation im Innern eines gravitierenden Clusters in Verbindung gebracht habe. Die zum Zentrum gerichtete Gravitationsbeschleunigung nimmt gegen den Rand des Clusters zu nicht ab. Bei einem homogenen Cluster proportional zu dessen Radius. Ist der Radius gross, steigt die Kurve langsam an. Nimmt die Dichte der DM, wie das mac weiter vorne vorgebracht hat, nach aussen expionetiell ab, wird die Kurve noch flacher, je grösser der Exponent, desto flacher. Rechnet man anstatt mit der lokalen mit der durchschnittlichen Dichte an jedem Punkt, verflacht die Kurve weiter.
Ich habe das näherungsweise gerechnet. Eine Variante:
Mit einer Ausgangsdichte von 1,74E-11 kg/m^3 bei 1 AU und dem Exponenten 3, bewegt sich ai ab 2 AU innerhalb der Messungenauigkeit, erreicht bei 20 AU annähernd den momentan offiziellen Wert von 8,74E-10 m/s^2, der bei 3000 AU erst auf 8,746E-10 m/s^2 ansteigt. Die lokale Dichte wäre dort 6,5E-22 kg/m^3.
Auch mit Exponent 2 ergeben sich Werte, die auf der ganzen Messstrecke innerhalb der Toleranz als Konstante interpretiert werden könnten.
Die Gravitationsbeschleunigung aa ist auch hier bei 1 AU über 8 Millionen mal grösser als ai, bei 20 AU aber nur noch rund 17'000 mal. An der Begründung, warum der Wert erst ab einer gewissen Entfernung evident wird, ändert sich also nichts.
Gruss Orbit
Hallo mac
Ihr habt doch schon mal in einem etwas andern Zusammenhang über die von mir angeschnittene Frage diskutiert:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1004
Uma:
In den 70er Jahren wurden dann bei anderen Galaxien die Rotationskurven (mittels Dopplereffekt) bestimmt und sie zeigen auch in großen Abständen zum Kern einen flachen Verlauf ohne den erwarteten Keplerabfall. Und das obwohl die Helligkeit schon viel weiter innen stark abfällt und in den Außenbereichen praktisch Null ist. Merkwürdig.
Bynyus:
Es ist ja nicht gesagt, dass die Dichte aussen grösser ist. Die Dichte der DM kann ruhig geringer sein als jene der hellen Materie weiter Innen. Sie verteilt sich ja über ein wesentlich grösseres Volumen. Insofern sehe ich kein Problem. Ich würde im Gegenteil genau wie du vermuten, dass die Materiedichte (leuchtend und / oder DM) von innen nach aussen abnimmt.
Schlüssig seid Ihr nicht geworden. Es erstaunt mich deshalb, dass bisher niemand auf meinen letzten Beitrag eingegangen ist. Es wäre doch ein Ansatz. Oder sehe ich das ganz falsch?
Herzliche Grüsse
Orbit
Uranus befindet sich mit seinen 19 AE Bahnradius weit innerhalb des Kuipergürtels und wird durch selbigen geringfügig langsamer in seinem Umlauf.
Der Kuipergürtel beginnt erst jenseits der Neptunbahn. Ihn wegen der paar Centauren nach "Innen" zu verlegen ist etwa so, wie wenn man den Asteroidengürtel wegen der erdnahen Asteroiden bis zur Merkurbahn hinunter verbreitert...
Deine Rechnung im letzten Beitrag (mal angenommen, du hast keine Fehler gemacht) scheint mir plausibel zu sein. Die Frage ist halt, wie sich eine solche Materiedichte auf die Planeten auswirken würde, und warum diese DM nicht schon lange durch gravitative Interaktion mit den Planeten des Sonnensystems aufgesaugt oder weggeschleudert wurde.
Deine Rechnung im letzten Beitrag (mal angenommen, du hast keine Fehler gemacht) scheint mir plausibel zu sein.
Sorry, das war nicht gerechnet, sondern eine reine Interpretation des publizierten Kraftverlaufs.
Die Frage ist halt, wie sich eine solche Materiedichte auf die Planeten auswirken würde, und warum diese DM nicht schon lange durch gravitative Interaktion mit den Planeten des Sonnensystems aufgesaugt oder weggeschleudert wurde.
Selbst Jupiter hat es trotz größerer Masse bislang nicht geschafft, den vielfach näheren Asteroidengürtel einfach wegzuschleudern oder aufzusaugen. Der Einfluß auf die Planeten würde sich auf eine leichte Änderung der Bahngeschwindigkeit beschränken. Die Kraft auf die Planeten sollte dabei der Beschleunigung der Sonden im Bereich von deren Umlaufbahn entsprechen.
Hallo Klaus,
Der Einfluß auf die Planeten würde sich auf eine leichte Änderung der Bahngeschwindigkeit beschränken. Die Kraft auf die Planeten sollte dabei der Beschleunigung der Sonden im Bereich von deren Umlaufbahn entsprechen.ja und die wäre inzwischen unübersehbar.
Aber was ist stattdessen: Keine Bahnstörung von Uranus oder Neptun siehe auch: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=23160&postcount=29
und
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=22681&postcount=43
obwohl man danach sucht. Würde man sie finden, wäre doch alles in Butter, ein weiterer 'Beweis' für DM, noch dazu in einer Gegend, die so unangenehm frei von DM ist.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Mac,
ich würde Dir ja Recht geben, wenn die Angabe zu den Bahndaten die man findet nicht so stark schwanken würden. Bist Du Dir wirklich sicher, daß man eine Abweichung in der Bahngeschwindigkeit von nicht mal 3 Millionstel (!) bereits erkannt hätte? :confused:
Klaus
Hallo Klaus,
Bist Du Dir wirklich sicher, daß man eine Abweichung in der Bahngeschwindigkeit von nicht mal 3 Millionstel (!) bereits erkannt hätte? :confused: ziemlich.
Es wären aber nicht 3/1000000 sondern 1+0,2/6810 Geschwindigkeitsunterschied oder 5 Bogensekunden pro Jahrzehnt, oder nach 30 Jahren fast 8 Stunden eher an der Position an der er eigentlich sein müßte. Bei einer Auflösungsgrenze im Bereich von Mikrobogensekunden. Und man sucht danach.
Herzliche Grüße
MAC
Schüchterne Zischenbemerkung: Ich fühle mich in dieser Diskussion übergangen.
Gruss Orbit
Es wären aber nicht 3/1000000 sondern 1+0,2/6810
Uups, stimmt - ich hatte mich um eine Stelle vertan. :o
Trotzdem, um die Abweichung zu erkennen, müssen zunächst die Bahnparameter hinreichend bekannt sein. Doch die Angaben zu diesen, wie z.B. die Länge der großen Halbachse oder die Bahnexzentrizität, schwanken noch reichlich - vielleicht weil da etwas ist, was bei der Berechnung der Bahnparameter nicht mit berücksichtigt wurde und dadurch alle paar Jahre zu neuen Werten führt. :confused:
Anderenfalls hieße es natürlich, daß auf die Sonden eine Kraft wirkt, welche bei den Planeten nicht ins Gewicht fällt, wie z.B. der Fahrtwind ab 3. kosmischer Geschwindigkeit... :D
Schüchterne Zischenbemerkung: Ich fühle mich in dieser Diskussion übergangen.
Gruss Orbit
Sorry - wir waren etwas jenseits des Orbits. :rolleyes:
Was Deine Idee mit der dunklen Materie betrifft, es fehlt dabei die Erklärung, warum sich die Kraft erst jenseits von 10 AU bemerkbar macht. Außerdem gilt natürlich, daß exotische Deutungen viel schneller als reguläre Erklärungen Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen. Sie werden drum erst dann in Erwägung gezogen, wenn man mit reguläre Erklärungen definitiv nicht weiterkommt.
Hallo Orbit,
Schüchterne Zischenbemerkung: Ich fühle mich in dieser Diskussion übergangen.tut mir leid, war nicht über den Gedanken hinaus gekommen, daß bei Deiner Erklärung die gleichen Veränderungen bei Uranus und Neptun sichtbar sein müßten wie bei Klaus' Erklärung (Gravitation, nicht Staub).
Und wir landen mit Deiner Erklärung auch wieder bei Klaus' Frage: Ob wir diese Abweichung bei den Planetenbahnen überhaupt sehen könnten.
Hm. Bis zum Vorbeiflug der Sonden an den Planeten hätte ich da auch sehr gezweifelt, denn wenn Uranus nur 170000 km näher an der Sonne wäre, hätten wir den gleichen Effekt. Aber so? Mit dem genauen Ort, der genauen Geschwindigkeit und der genauen Masse der äußeren Planeten, bleibt nicht mehr viel Platz für falsche Bahndaten. Was läge denn näher, als diesen Effekt auch bei den äußeren Planeten zu suchen, und ihn auf DM (egal welcher Art) zu schieben? Fast Alle wären glücklich.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Klaus, mac und Bynaus
Der flache Abfall der galaktischen Rotationsgeschwindigkeit, von dem Bynaus spricht, ist zwar seit 1938 bekannt, seitem der Schweizer Astronom Zwicky darauf hingewiesen hat. Von DM spricht man aber erst seit Ende der 90er-Jahre. Die Überlegungen, die wir hier anstellen, sind also erst seit relativ kurzer Zeit möglich.
Mein hypothetisches Modell liefert eine Erklärung für diesen flachen Abfall, wobei meine überschlagsmässigen Rechnungen nur Näherungslösungen liefern.
Ohne jetzt nochmals die ganze Herleitung zu wiederholen, seien hier die wichtigsten Resultate meiner Simulation zusammengetragen:
Im Abstand von 1 AU ist aa rund 8 Millionen mal grösser als ai. Dieses Verhältnis ändert aber rasch.
Bemerkbar macht sich die DM also immer, Klaus
Was Deine Idee mit der dunklen Materie betrifft, es fehlt dabei die Erklärung, warum sich die Kraft erst jenseits von 10 AU bemerkbar macht.
nur fiel sie wohl erst ab einer gewissen Entfernung auf. Die folgende kleine Tabelle gibt den Quotienten aa/ai an:
.....1 AU 8'178'000
...20 AU 17'025
...40 AU 4'353
...80 AU 1012
1000 AU 6,8
2608 AU 1
Ab 2609 AU also ab 3,9E14 m oder 1/79stel Parsec überwiegt also die durch den Cluster bewirkte Gravitationsbeschleunigung. Diese ist aber bereits ab einer Distanz von rund 600 AU bis zur 4.Stelle nach dem Komma konstant.
Mac, Dein Plädoyer für undiskutable Faktoren zur Berechnung der Gravitationswirkung ist m.E. nicht stichhaltig; denn die Masse der Planeten ist eine Funktion von Umlaufzeit und Radius. Objekjtiv kann man sie nicht wissen.
Sollte das Standardmodell modifiziert werden mussen, müsste man lediglich die Massen der Planeten leicht anpassen.
Gruss Orbit
Die Überlegungen, die wir hier anstellen, sind also erst seit relativ kurzer Zeit möglich.
Nein. Daß die meiste Materie nicht leuchtet, also dunkle Materie ist, ist schon ewig bekannt. Nur daß es sich zu großen Teilen auch um nichtbaryonische dunkle Materie handeln könnte, ist eine Hypothese jüngeren Datums.
Bemerkbar macht sich die DM also immer, Klaus
nur fiel sie wohl erst ab einer gewissen Entfernung auf.
Und dies als steiler Kraftanstieg zwischen 10 und 20 AE? Da mußt Du wohl noch etwas mehr an Deinem Modell basteln. ;)
Mac, Dein Plädoyer für undiskutable Faktoren zur Berechnung der Gravitationswirkung ist m.E. nicht stichhaltig; denn die Masse der Planeten ist eine Funktion von Umlaufzeit und Radius. Objekjtiv kann man sie nicht wissen.
Das ist gelinde gesagt Schwachsinn, da alle Planeten außer Venus und Merkur Monde besitzen, die dem Newtonschen Gravitationsgesetz folgen. Dadurch ist die Bestimmung der Planetenmassen eine relativ triviale Angelegenheit.
Hallo Orbit,
Mac, Dein Plädoyer für undiskutable Faktoren zur Berechnung der Gravitationswirkung ist m.E. nicht stichhaltig; denn die Masse der Planeten ist eine Funktion von Umlaufzeit und Radius. Objekjtiv kann man sie nicht wissen.
Sollte das Standardmodell modifiziert werden mussen, müsste man lediglich die Massen der Planeten leicht anpassen.ich vermute mal, daß das eher ein emotionales Argument zur Rettung Deiner 'Erklärung' war. ;) Hat mir trotzdem etwas Arbeit gemacht, was mit Hand und Fuß dagegenzusetzen (außer der auch Dir bekannten Präzision bei den Positions- und Entfernungsbestimmungen naher Sonnen)
Schau Dir mal diese Link's dazu an:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1988A%26A...202..309B
hier besonders die Tabelle 1
http://adsabs.harvard.edu/abs/1993AJ....105.2000S
das hatte Galileo schon mal vor ein paar Tagen verlinkt.
http://adsabs.harvard.edu/abs/2006IAUJD..16E..55P
@Klaus: als 'schwachsinnig' hab' ich Orbit's Beiträge noch nie empfunden, selbst dann nicht, wenn er aus dem hohlen Bauch argumentiert. Einen Hinweis darauf, daß die Pioneer-Anomalie relativ schlagartig eingestzt hätte, hab' ich auch noch nicht explizit gelesen. Sind Dir da genauere Zahlenwerte über den Verlauf bekannt? Die wären ja durchaus hilfreich für unsere Diskussion. Mal davon abgesehen, daß wir hier mit völlig windigen Grundlagen (auf Pioneer bezogen) diskutieren und wirklich erst mal die Ergebnisse der Kommission abwarten sollten.
Herzliche Grüße
MAC
Klaus
Du hast wohl meinen Beitrag nicht mit dem nötigen Wohlwollen gelesen. Ich weiss natürlich auch, dass Zwicky seine Beobachtung mit DM erklärte, und zwar baryonischer DM. Wenn ich schreibe
Von DM spricht man aber erst seit Ende der 90er-Jahre.
meinte ich natürlich die physikalisch noch nicht verstandene DM, die übrigens auch baryonisch wäre, falls es sich um SUSYS handeln würde. Und genau deshalb habe ich in meinem Satz vor DM nicht 'nicht baryonisch' geschrieben. Aber eben, Du hättest mich schon verstehen können, wenn Du gewollt hättest. :mad:
Und dies als steiler Kraftanstieg zwischen 10 und 20 AE?
Es gibt keinen solchen Anstieg. Wenn Du gestattest, dass ich aus meiner Simulation zitiere - beachte vor allem die Spalte ai:
AU........r.................aa................ai.. ..............aa/ai
1....1.495E+11....0.005950398....7.2761E-10....8177988
2....2.990E+11....0.0014876.......8.1856E-10....1817331
3....4.485E+11....0.000661155....8.4551E-10.....781959
4....5.980E+11....0.0003719.......8.5688E-10.....434016
5....7.475E+11....0.000238016....8.6270E-10.....275896
6....8.970E+11....0.000165289....8.6607E-10.....190849
7....1.047E+12....0.000121437....8.6819E-10.....139873
8....1.196E+12....9.2975E-05......8.6961E-10.....106915
9....1.346E+12....7.34617E-05....8.7061E-10.......84379
10..1.495E+12....5.9504E-05......8.7134E-10.......68290
11..1.645E+12....4.91768E-05....8.7189E-10.......56403
12..1.794E+12....4.13222E-05....8.7231E-10.......47371
13..1.944E+12....3.52095E-05....8.7264E-10.......40348
14..2.093E+12....3.03592E-05....8.7290E-10.......34780
15..2.243E+12....2.64462E-05....8.7312E-10.......30289
16..2.392E+12....2.32437E-05....8.7330E-10.......26616
17..2.542E+12....2.05896E-05....8.7344E-10.......23572
18..2.691E+12....1.83654E-05....8.7357E-10.......21023
19..2.841E+12....1.64831E-05....8.7367E-10.......18866
20..2.990E+12....1.4876E-05......8.7377E-10.......17025
Zu Deiner letzten Äusserung: Ob meine Überlegung wirklich falsch ist, möchte ich erst von kompetenterer Seite bestätigt haben, bevor ich sie fahren lasse.
Schwachsinn wäre sie aber auch dann nicht, sondern einfach falsch.
Mit freundlichen Güssen
Orbit
Es gibt keinen solchen Anstieg.
Doch, und zwar in den schon veröffentlichten Daten zu der Kraft auf die Pioneersonden. Sorry, aber die empirischen Werte sprechen ganz deutlich gegen Deine Theorie. ;)
@Klaus: als 'schwachsinnig' hab' ich Orbit's Beiträge noch nie empfunden, selbst dann nicht, wenn er aus dem hohlen Bauch argumentiert.
Sind sie ja normal auch nicht. Aber das mal eben an den Planetenmassen herumändern zu wollen ist Unsinn.
Einen Hinweis darauf, daß die Pioneer-Anomalie relativ schlagartig eingestzt hätte, hab' ich auch noch nicht explizit gelesen. Sind Dir da genauere Zahlenwerte über den Verlauf bekannt? Die wären ja durchaus hilfreich für unsere Diskussion.
Ich kenn auch nur das, was unter http://arxiv.org/abs/gr-qc/0104064 zu finden ist.
Mal davon abgesehen, daß wir hier mit völlig windigen Grundlagen (auf Pioneer bezogen) diskutieren und wirklich erst mal die Ergebnisse der Kommission abwarten sollten.
Das macht sicherlich Sinn.
FUNtastic
02.06.2007, 13:41
Hallo liebe Forum-Besucher,,
zuerst einmal: Ich bin wissenschaftlicher Laie.
Meine Vermutung (mein Glaube) ist, dass sich die Anomalie mit den bestehenden Naturgesetzen erklären lassen wird. Vermutlich hat die Sache einen trivialen Hintergrund, z.B. dass sich das Phänomen auf eine konstruktionsbedingte Besonderheit der Sonden zurückführen lässt, die bisher schlicht nicht bedacht wurde. Ich mag einfach nicht daran glauben, dass es einer Erweiterung der bisher bekannten Gesetze bedarf, um die Anomalie zu erklären, eine stichhaltige Begründung dafür kann ich gewiss nicht liefern. Ich bin jedoch sehr gespannt, was zukünftige Experimente für Ergebnisse liefern werden.
Und wenn wir hier schon im "Gegen den Mainstream" Thread sind, so möchte ich noch auf folgenden Artikel verweisen. Sowohl lautes Lachen, als auch Weinen dürfte beim Durchlesen wohl angebracht sein: ;)
http://www.bild.t-online.de/BTO/news/aktuell/2006/09/28/aliens-raumsonden/alien-all-raumsonden.html
Viele Grüße
Matthias
Hallo FUNtastic
Willommen im Forum!
Endlich wird auch die breite Öffentlichkeit ins Bild gesetzt^^.
Macht ja nichts, wenn diese Leserschaft mit dem Köder 'Aliens' durch den Artikel gehetzt und zwischendurch noch das Hundegutzi in Form des nackten Pärchens aus der Jackentasche gezaubert wird. Der Rest stimmt denn auch fast. Einzig bei der Signalübermittlungszeit liegt ein kleiner Schreibfehler vor: Es sind 11 Stunden, nicht 11 Jahre. Und die gemessene minime Beschleunigung unbekannten Ursprungs, kann wohl auch nicht so geschrieben werden.
Gruss Orbit
FUNtastic
02.06.2007, 14:21
Hallo Orbit,
nun, auch "die völlig andere Route", von der im Artikel die Rede ist, ist wohl gelinde gesagt etwas übertrieben. Auch wird der Eindruck erweckt, dass sich beide Sonden auf gleichem Kurs befinden, bzw. auf diesen von den "Aliens" umgelenkt wurden, was natürlich ebenso falsch ist.
Ich denke das soll es nun auch gewesen sein mit den Diskussionen zum verlinkten Artikel.
Viele Grüße
Matthias
Die Aliens sind überall. Hast Du das nicht gewusst?
Es spielt also keine Rolle, in welche Richtungen die Sonden fliegen. Überall sind Aliens, welche sich das Nacktbildchen unter den Nagel reissen wollen.^^
Gruss Orbit
Beim Googeln nach 'Pioneer-Anomalie' stellte ich gestern fest, dass es zur Zeit keine neuen Erkenntnisse gibt. Auch bei mir gibt es das nicht; aber heute habe ich mich wieder einmal mit meiner alten Idee beschäftigt. Ich habe die hier auch schon vorgestellt, allerdings hat sich niemand dafür interessiert. Eigentlich verstehe ich das nicht so recht; und ich verstehe auch nicht, warum niemand sonst auf diese Idee zu kommen scheint. Es gibt ja zahlreiche Auflistungen der möglichen Ursachen im Internet, die alle einander gleichen. Fast in jeder Liste wird die dunkle Materie erwähnt; aber nirgends habe ich eine diesbezügliche Rechnung gesehen.
Auch meine Überlegung basiert auf der DM.
Hier nochmals eine überschlagsmässige Rechnung, bei der ich folgende Werte verwendet habe:
Radius des DM Clusters R = 7,15E20 m = 75'533,5 Lichtjahre
Masse des Clusters (DM + baryonischer Masse) M = 2.47E42 kg
Abstand Sonnensystem - galaktisches Zentrum D = 2,64E20 m = 27'889 LJ
Bei meiner Näherungslösung gehe ich von einem kugelförmigen Cluster aus, dessen Dichte in einem ersten Schritt homogen sei. Aus obigen Daten ergibt sich nach
3M/(R^3*4*pi) die mittlere Dichte rho = 1.6E-21 kg/m^3.
Die Gravitationsbeschleunigung im Cluster ist gegeben durch
ai = G*M*D/R^3 =1,1904E-10 m/s^2, wobei G die Gravitationskonstante ist.
Die gemessene Anomalie beträgt aber 8,74E-10 m/s^2.
Das ist 7.34 mal mehr.
Nehmen wir nun an, dass die Dichte im Zentrum der Galaxis am grössten ist und im Quadrat zur Entfernung abnimmt.
R/D = 2.71
Da wo sich unser Sonnensystem befindet ist ai effektiv 2,71^2 = 7,34 mal so gross, wie die durchschnittliche Gravitationsbeschleunigung.
Die Abnahme der Dichte zwischen D und D + 80 AE kann vernachlässigt werden; denn 80 AE machen gerade mal 0,000017 Promille des Clusterredius aus. Also kann im beobachteten Bereich mit der praktisch unveränderten Dichte 7,34 * 1,6 E-21 = 1,175E-20 kg/m^3 gerechnet werden. Was zu dem konstanten beobachteten Wert führt, der aber in Wirklichkeit auf grösseren Distanzen nicht konstant sein wird.
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
So ganz verstehe ich den Sinn Deiner Rechnung nicht.
Erstens entfernen sich die Pioneer-Sonden in verschiedene Richtungen (fast opponierend) aus dem Sonnensystem
und zweitens unterliegen alle Objekte des Sonnensystems der galaktozentrischen Beschleunigung fast gleich, ebenso wie den möglichen großräumigen Dichteschwankungen in der Scheibe und denen der umliegenden Sterne.
Herzliche Grüße
MAC
Hi,
da die Erklärung Pioneer-Anomalie nicht unbedingt mein Lieblingsthema ist, beschäftige ich mich nicht im Detail mit dem angebotenen Lösungsvorschlag. Darum nur allgemein:
1. Die Punkte, die mac anspricht, sind schon ziemlich wichtig
2. Die Erklärung muss die Anomalie erklären; Messwerte dazu sind z.B. in 0709.1917 (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0709/0709.1917v1.pdf), Fig. 1 dargestellt. Ich spreche das an, weil die Zahlen in Orbits Beitrag #63 nicht wirklich dazu passen.
@ mac
Erstens entfernen sich die Pioneer-Sonden in verschiedene Richtungen (fast opponierend) aus dem Sonnensystem
Spielt das bei diesen Grössenordnungen eine Rolle?
Was da im Umkreis von 100 AE = 1,495E13 m geschieht, ist aus der von mir angenommenen Distanz zum Zentrum der Galaxis D = 2,64E20 m unter einem Winkel von 0.07 Bogensekunden zu sehen oder anders gesagt, das wäre, wie wenn sich von der Erde aus gesehen die ISS um 2 cm verschieben würde - und das in 3 Jahrzehnten.
Die ganze Pioneer-Geschichte kann in diesen Grössenordnungen quasi als Punktereignis behandelt werden. Die Richtungen in welche die Sonden fliegen haben deshalb kaum eine Relevanz im messbaren Bereich.
Das meinst Du eigentlich auch, wenn Du schreibst
und zweitens unterliegen alle Objekte des Sonnensystems der galaktozentrischen Beschleunigung fast gleich,
Allerdings gehe ich davon aus, dass der baryonische Anteil der galaktische Masse bei Raumflügen bereits berücksichtigt wird und in meiner Rechnung fehlen darf.
@ Ich
Danke für das Paper. Zur Grafik Seite 3:
Die steil ansteigende Kurve zwischen 5 und 15 AE widerlegt natürlich meine These. Allerdings hat man offenbar in diesem Bereich nur die Daten von Pioneer 11, und die können deshalb nicht mit Daten von Pioneer 10 verglichen werden. Auch frage ich mich, weil in einer Entfernung von ca. 5 AE der Jupiter ist und Pioneer 11 dort ein Flyby mit einer Richtungsänderung von ca. 180° ausführte, ob möglicherweise die Flyby-Anomalie, die ja eine der Pioneer-Anomalie entgegengerichtete Beschleunigung zur Folge hat, die Ursache dieser tieferen Werte sein könnte.
Wie auch immer, man hat nach wie vor keine Erklärung. Einen Schritt weiter käme man, wenn man wüsste, in welche Richtung die Beschleunigung zeigt.
Das könnte aber wohl erst in einer eigens zur Abklärung dieses Phänomens konzipierten Weltraummission geklärt werden.
Herzliche Grüsse
Orbit
Auch frage ich mich, weil in einer Entfernung von ca. 5 AE der Jupiter ist und Pioneer 11 dort ein Flyby mit einer Richtungsänderung von ca. 180° ausführte, ob möglicherweise die Flyby-Anomalie, die ja eine der Pioneer-Anomalie entgegengerichtete Beschleunigung zur Folge hat, die Ursache dieser tieferen Werte sein könnte.
Man spekuliert (auch in dem Paper, glaube ich), ob es einen Zusammenhang mit dem Vorbeiflug am Saturn gibt. Da warten sie noch auf die Auswertung der im Archiv ausgegrabenen Daten.
Hallo Orbit,
die Daten aus Tabelle 1 beziehen sich auf Pioneer 10 und 11.
Deine Antwort läßt für mich nur zwei Möglichkeiten offen. Entweder ich verstehe überhaupt nicht was Du uns sagen willst, oder Du hast überhaupt nicht verstanden was ich Dir sagen will.
Eine Beschleunigung durch DM oder BM der Galaxis, so wie Du es vorgerechnet hast, ist ganz klar ausgeschlossen.
Herzliche Grüße
MAC
Erstens entfernen sich die Pioneer-Sonden in verschiedene Richtungen (fast opponierend) aus dem Sonnensystem
Spielt das bei diesen Grössenordnungen eine Rolle?
@Orbit
Wenn die beiden Sonden etwa entgegengesetzt die Ebene der Ekliptik verlassen, aber beide eine etwa gleich starke Beschleunigung Richtung Sonne erfahren, so kann es keine gravitative Quelle der Galaxie (weder BM noch DM) sein, die dies erklärt. Die gravitative Quelle müsste ja dann im Zentrum des Sonnensystems liegen um beide Sonden an sich heranzuziehen.
Jonas
In welche Richtung die Beschleunigung zeigt, weiss man eben nicht. Das kannst Du in dem von Ich verlinkten Paper nachlesen. In diesem Zusammenhang ist dort auch von der Möglichkeit die Rede, dass DM im Spiel sein könnte.
Klar, die erwähnte steil ansteigende Kurve würde eher auf eine heliozentrische Ursache hinweisen; aber ich lasse mein Fragezeichen dahinter vorläufig stehen.
mac
Deine undifferenzierte Antwort kann ich nicht nachvollziehen!
Orbit
Hallo Orbit,
die Richtung der Beschleunigung wird in dem Paper das auch Ich verlinkt hat angegeben (Seite 4)
The biggest systematic in the (Pioneer) acceleration residuals is a bias of 8x10^-13 km/s2 directed toward the Sun.sie wird auch in der Bildüberschrift für Tabelle 1 angegeben.
Bei einem Abstand zum Zentrum von 26500 Lichtjahren (Mittelwert aus den Wiki-Angaben) und einer Umlaufgeschwindigkeit von 220 km/s (Kreisbahn) idealisiert auf eine sphärische Verteilung würde die Gravitationsbeschleunigung für diesen Abstand rund 2E-10 m/s^2 betragen, was gut 2 Größenordnungen neben Deiner Annahme liegt.
Diese Beschleunigung ist für alle Objekte, natürlich oder künstlich, im Sonnensystem und auch noch weit darüber hinaus praktisch gleich. Egal wie das Sonnensystem zum Milchstrassenzentrum orientiert ist. (alle sind im freien Fall)
Eine Beschleunigung der in opponierende Richtungen flüchtenden Sonden zur Sonne hin, kann ihre Ursache, wenn sie etwas mit Gravitation zu tun hat, nur innerhalb der Uranusbahn haben. Weiter draußen hat sich an der Beschleunigung nichts mehr verändert, was wiederum ein starkes Argument gegen eine lokale Gravitationsquelle darstellt.
Deine Erklärung Orbit, scheidet so wie Du sie begründest, vollkommen aus, weil sie auf alle Objekte des Sonnensystems gleich stark wirken würde und nur zu einer höheren Umlaufgeschwindigkeit des (gesamten) Sonnensystems um das Milchstrassenzentrum herum beitragen würde. Sie kann nicht selektiv auf die Pioneer Sonden wirken und den Rest des Sonnensystems in Ruhe lassen.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo,
mit den wenigen Fakten die mir bisher bekannt sind, erscheint mir interplanetare Materie als eine denkbare Ursache der Pioneer-Anomalie.
Begründung:
Die Sonde hat am 3.12.73 die Jupiterbahn passiert (gut 5 AE Sonnenabstand). Bis zum 22.1.2003 hatte sie 82 AE Sonnenabstand.
In 30 Jahren also rund 77 AE, macht etwa 12,2 km/s. (kommt nicht so genau drauf an. Bahn ist gekrümmt und am Anfang viel schneller)
Das Gewicht der Sonde beträgt 260 kg. Bei der genannten Geschwindigkeit sind das 19.3 Giga Joule kinetische Energie.
Durch die (nicht geklärte) Beschleunigung von 8E-13 m/s^2 verliert die Sonde nach 30 Jahren 7,57E-4 m/s Geschwindigkeit. Die Differenz der kinetischen Energien (mit und ohne diese Beschleunigung) beträgt somit 2,4E3 Joule.
Die Sonde ist mit ihrer Antenne zur Erde ausgerichtet. Da dies auch (grob) ihre Flugrichtung ist, hat sie eine Auffangfläche von rund 6 m^2. Sie durchpflügt also pro Sekunde rund 12200*6=73200 Kubikmeter Volumen. Oder in 30 Jahren 6,9E13 Kubikmeter.
Ein Wasserstoffatom hat eine Masse von 1,66E-27 kg. Bei einer Kollision mit der 12,2 km/s schnellen Sonde überträgt es 1,24E-19 Joule auf die Sonde. Für die oben genannten 2,4E3 Joule würde man also 1,94E22 Atome brauchen, oder 2,81E8 Atome pro Kubikmeter. Das sind 280 Atome pro Kubikzentimeter.
Bis hier her sind es Fakten (auf einen Faktor 2 – 3 soll’s nicht ankommen) Die errechnete Gasdichte ist natürlich nur eine für die Spekulation notwendige Annahme. Wiki schweigt sich dazu (interplanetar) leider aus.
Ab hier ist es Spekulation, ohne dass mir dazu irgend etwas bekannt wäre.
Das Sonnenlicht (nicht der Sonnenwind, der sorgt weiter draußen für die Heliopause) treibt den Wasserstoff (und sonstige Gase) aus dem Sonnensystem hinaus. Irgendwo zwischen Saturn und Uranus ist der ‚Lichtdruck’ und der Gasdruck ausgeglichen und es kommt zu einem (sanften Anstieg) der Gaskonzentration um 280 Atome pro Kubikzentimeter.
Diese Spekulation ist möglicherweise bereits widerlegt, wenn man mit ausreichender Genauigkeit den Dichteverlauf des Gases im Sonnensystem messen kann. Da ich aber keine Angaben dazu gefunden habe, besteht noch Hoffnung dass ich (noch) nicht widerlegt bin. :D Und sie hat (noch) den Vorteil, daß sie mit den (mir) bekannten Fakten (bisher) nicht kollidiert. ;)
Herzliche Grüße
MAC
mac
Durch die (nicht geklärte) Beschleunigung von 8E-13 m/s^2
Könnte es sein, dass Du deshalb bei mir ein Grössenordnungsproblem ortest?
Die Beschleunigung ist 8E-10 m/s^2, also 1000 Mal grösser.
Und jetzt hast Du ein Grössenordnungsproblem:
Irgendwo zwischen Saturn und Uranus ist der ‚Lichtdruck’ und der Gasdruck ausgeglichen und es kommt zu einem (sanften Anstieg) der Gaskonzentration um 280 Atome pro Kubikzentimeter.
Diese Spekulation ist möglicherweise bereits widerlegt, wenn man mit ausreichender Genauigkeit den Dichteverlauf des Gases im Sonnensystem messen kann.
Die interplanetare Dichte wäre in Deiner Rechnung 1000 mal grösser: 4,7E-16 kg/m^3
Das ist etwas viel. ;-)
Orbit
Hi mac,
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0501/0501626v4.pdf
Das ist genau das Problem mir der Pioneer-Anomalie: Man hat wirklich alles versucht, aber nichts gefunden.
Ich kann euch die papers von Anderson empfehlen, wenn ihr euch damit beschäftigen wollt. Wenn man den Stand der Forschungen kennt, gehen einem definitiv die Ideen aus.
Am wahrscheinlichsten ist m.E. einfach Wärmestrahlung von der Sonde selbst. Das ist aber a) langweilig und b) nicht so leicht nachweisbar.
Deswegen ist die Anomalie nicht mein Lieblingsthema. Obwohl eins lustig ist: Jede, wirklich jede ATM-Idee beansprucht, den Effekt erklären zu können. Wenn man dann rausfinden sollte, dass er einfach vom Reaktor kommt - na, dann haben's die Vertreter der jeweiligen Ideen schon immer gewusst, und ihr Modell ist natürlich nach wie vor richtig.
Hallo Orbit,
Könnte es sein, dass Du deshalb bei mir ein Grössenordnungsproblem ortest?
Die Beschleunigung ist 8E-10 m/s^2, also 1000 Mal grösser.
Und jetzt hast Du ein Grössenordnungsproblem:unabhängig davon, daß das für die von Dir vermutete Ursache DM im galaktischen Zentrum (die Du ja schon zurückgenommen hast) überhaupt keine Rolle spielen würde, verstehe ich das Paper anders. Schau Dir doch bitte mal die Skalenbeschriftung in Figure 1 an und den Satz von Seite 4 oben, den ich schon in meinem Post 78 zitiert hatte. http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0709/0709.1917v1.pdf
Nachtrag: Ich habe nochmal gründlicher nachgelesen. Du hast recht. Die ungeklärte Beschleunigung ist 1000 mal stärker. :o
Macht aber nur meine Spekulation viel unwahrscheinlicher :(. Ändert nichts daran, daß DM in der Milchstrasse nicht die Ursache sein kann.
@Ich. Sich aus den Spekulationen raushalten, ist sicher klüger. Aber ich liebe nun mal Rätsel ;) Und immerhin hatten Andere (Dein Link. Danke!) die gleiche Idee. Und ich hab' endlich ein paar (wenn auch schwache) Daten zum interplanetaren Medium :)
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
Nachtrag: Ich habe nochmal gründlicher nachgelesen. Du hast recht. Die ungeklärte Beschleunigung ist 1000 mal stärker.
Macht aber nur meine Spekulation viel unwahrscheinlicher.
Da befindest Du Dich aber in bester Gesellschaft; denn im zuletzt von Ich verlinkten Paper von 2005, an dem auch Slava Turyshev mitgewirkt hat, kommt man zu einem ähnlichen Schluss:
Our analysis showed that for this mechanism to work, one would need the presence of dust with a density on the order of ca. (5 - 30) * 10^-20 g/cm^3, in the region 20 to 70 AU from the Sun. This is unexpectedly high. Our present knowledge of dust formation processes in the outer regions of the solar system implies that such a high density is not realistic.
Und Turyshev ist ja nicht irgendwer, sondern der Leiter des Programms zur Restaurierung der Pioneer-Daten. Siehe auch
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1412&highlight=Pioneer
(Link im 10. Beitrag)
Vorgestern hast Du auf meine Aussage
Allerdings hat man offenbar in diesem Bereich nur die Daten von Pioneer 11
geantwortet:
die Daten aus Tabelle 1 beziehen sich auf Pioneer 10 und 11.
Im Paper steht dazu aber
After 1976 small time-samples (approximately 6-month to 1-year av-
erages) of the data were periodically analyzed. These data points were
obtained individually by a number of very-qualified investigators. At first
nothing signifcant was found. But when the analysis was done around Pi-
oneer 11 's Saturn flyby, things dramatically changed. (See the first three
data points in Fig. 1.) So people kept following Pioneer 11. They also
started looking more closely at the incoming Pioneer 10 data.
Was meine Aussage bestätigt. Bestätigt wird auch eine andere Vermutung von mir, dass die ersten Daten von Pioneer 11 während Flybys erhoben wurden. Und das waren zwei: eines bei Jupiter, 5 AU von der Sonne entfernt und eines, auf der entgegengesetzten Seite im Sonnensystem, bei Saturn, in 10 AU Entfernung.
Und jetzt noch eine Frage: Was bedeuten in Fig. 1 die senkrecht eingetragenen Strecken bei jeder Messung? Ist das die Messungenauigkeit?
Gruss Orbit
Und jetzt noch eine Frage: Was bedeuten in Fig. 1 die senkrecht eingetragenen Strecken bei jeder Messung? Ist das die Messungenauigkeit?
Ja, 1 Sigma normalerweise.
Hallo Orbit,
Da befindest Du Dich aber in bester Gesellschaft; denn im zuletzt von Ich verlinkten Paper von 2005, an dem auch Slava Turyshev mitgewirkt hat, kommt man zu einem ähnlichen Schluss:ja danke. Bei mir allerdings neben vieler anderer Unzulänglichkeiten auch ohne fundierte Kenntnisse der möglichen Staub und Gaskonzentrationen in der Ekliptikebene. Aber immerhin bin ich auf das (etwa) gleiche Ergebnis gekommen wie er (wenn man die korrekte Beschleunigung nimmt ;) ). Als Gas wäre das etwa die Dichte einer Dunkelwolke.
Was meine Aussage bestätigt. ja und nein. Keine durchgehenden Messwerte für beide Sonden. Sehr wohl aber Messwerte für beide Sonden in sich überlappenden Entfernungsbereichen.
Die Abbremsung, so wie ich die bisher gelesenen Beschreibungen verstehe erfolgte ja nicht durch einen ein- oder mehrmaligen Fly by, sondern ist seit einer Entfernung von 15 bis 20 AE immer gleich stark geblieben. Also seit dieser Zeit werden beide Sonden mit eben den unerklärlichen 8E-10 m/s^2 abgebremst. Die Höhe der Fehlerbalken nimmt ja nur deshalb ab, weil eben die Differenz zum Sollwert der jeweiligen Position immer größer wurde.
Bestätigt wird auch eine andere Vermutung von mir, dass die ersten Daten von Pioneer 11 während Flybys erhoben wurden. Und das waren zwei: eines bei Jupiter, 5 AU von der Sonne entfernt und eines, auf der entgegengesetzten Seite im Sonnensystem, bei Saturn, in 10 AU Entfernung.Nein, wenn das so gewesen wäre, wäre die gesamte Mission zu einem Fiasko geworden. Bei einem Fly By muß man extrem genau treffen. Das Problem bei diesen Daten ist, dass es vorher (näher bei der Sonne) so viele sehr viel stärkere Störungen gibt, z.B. Strahlungsdruck der Sonne, dass diese winzige Abweichung völlig in diesen Störungen verschwunden ist. Das drücken ja auch sehr eindrucksvoll die sehr großen Fehlerbalken am Anfang der Kurven aus.
Herzliche Grüße
MAC
Wie messen die eigentlich den Abstand, kommen regelmäßig "unaufgefordert" Signale an oder wird es per ping-pong-Signal ermittelt?
@ mac
Ja, mac, das ist schon beachtlich, dass Du auf dieselben Ergebnisse kommst wie diese Profis, und ich habe meinen Kommentar auch gar nicht despektierlich gemeint.
Die Abbremsung ... durch einen ein- oder mehrmaligen Fly by, sonder ist seit einer Entfernung von 15 bis 20 AE immer gleich stark geblieben. Also seit dieser Zeit werden beide Sonden mit eben den unerklärlichen 8E-10 m/s^2 abgebremst.
So verstehe ich das auch. Wenn ich die Flybys ins Spiel bringe, die übrigens nicht abbremsen, sondern in Flugrichtung beschleunigen (!), dann meine ich, dass bei den ersten drei Messwerten bei Pioneer 11, diese Beschleunigung den Abbremseffekt teilweise ausgeglichen haben könnte. Damals kann man die Flyby-Anomalie noch nicht gekannt haben; denn die wurde erstmals 1990 bei einem Flyby der Cassini-Sonde an der Erde gemessen. Ob man das nachträglich in den Pioneerdaten berücksichtigt hat?
@ Ich
Danke. Nachdem ich nun - etwas ungeduldig, ich gebe es zu ;-) - eine Viertelstunde anhand einer Wikiseite an der Statistik geschnuppert habe, möchte ich wissen, ob man diese grafisch dargestellten Abweichungen grob so interpretieren darf:
Die Messungenauigkeit bei 10 und ca.13 AU liesse auch Werte im Bereich der späteren konstanten Werte zu. Ist das so und beantwortest Du mir die Frage, wenn ich Dir verspreche, dass ich mich dann noch eingehender mit Statistik befassen werde, so dass ich Dir künftig so einfältige Fragen nicht mehr stellen muss? ;-)
Herzliche Grüsse
Orbit
Und noch etwas, mac
Nein, wenn das so gewesen wäre, wäre die gesamte Mission zu einem Fiasko geworden. Bei einem Fly By muß man extrem genau treffen..
Dass die Keplerbahnen wegen der vielen Bahnstörungen nur eine Näherungslösung darstellen, wissen wir. Hast Du aber gewusst, dass man die Bahn von Jupiter nur auf 10 km und die von Saturn nur auf 180 km genau bestimmen kann?
http://iau-comm4.jpl.nasa.gov/EPM2004.pdf
Ich denke, dass man da nicht ohne Nachjustierung während des Fluges auskommt.
Die Bahnabweichungen, welche meine Hypothese zur Folge hätte, liegen übrigens im Rahmen dieser Unsicherheit. Mehr dazu in einem weiteren Beitrag.
Das Problem bei diesen Daten ist, dass es vorher (näher bei der Sonne) so viele sehr viel stärkere Störungen gibt, z.B. Strahlungsdruck der Sonne, dass diese winzige Abweichung völlig in diesen Störungen verschwunden ist. Das drücken ja auch sehr eindrucksvoll die sehr großen Fehlerbalken am Anfang der Kurven aus..
Ja, das gälte aber auch für das Verhältnis zwischen der normalen Gravitation der Sonne und der von mit postulierten zusätzlichen Gravitation. Bei 1 AU wäre die Verhältnis 1 : 6,8 Millionen, bei 20 AU noch 1: 17 Tausend. Zwischen 2609 (das wird Galileo freuen! ;-)) und 2610 AU würden sie gleich gross.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
Die Messungenauigkeit bei 10 und ca.13 AU liesse auch Werte im Bereich der späteren konstanten Werte zu.ja, das ist so. Die Länge dieses Fehlerbalkens ist allerdings keine harte Grenze, sonder eine Wahrscheinlichkeitsgrenze. Bei einer zufälligen Verteilung aller Fehlergrößen die zu dieser Fehlerabschätzung geführt haben, würden von 100 Wiederholungen dieser Messung 68 innerhalb dieses Fehlerintervalls liegen, aber die anderen 32 außerhalb, ohne daß sie deshalb falscher wären.
Anders herum ausgedrückt. ein Wert der doppelt so weit wie dieser Fehlerbalken außerhalb des gezeigten Meßwertes liegt, ist immer noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% richtig.
Herzliche Grüße
MAC
mac
Danke. Allerdings muss ich nun wohl eine Rechen-Lektion einschieben, ums auch zahlenmässig zu verstehen.
Aber der steile Anstieg der Kurve in Fig.1 verliert als Argument für eine heliozentrische Ursache der Pioneeranomalie zusehends an Stichhaltigkeit.
Findest Du nicht auch?
Orbit
Die Höhe der Fehlerbalken nimmt ja nur deshalb ab, weil eben die Differenz zum Sollwert der jeweiligen Position immer größer wurde.
Nö, die Werte für die Beschleunigung sind immer im jeweiligen Entfernungsbereich ermittelt und nicht aufsummiert.
Das Problem bei diesen Daten ist, dass es vorher (näher bei der Sonne) so viele sehr viel stärkere Störungen gibt, z.B. Strahlungsdruck der Sonne, dass diese winzige Abweichung völlig in diesen Störungen verschwunden ist. Das drücken ja auch sehr eindrucksvoll die sehr großen Fehlerbalken am Anfang der Kurven aus.
Auch nicht, der einzig große Fehlerbalken ist während des Flybys. Davor sieht man noch deutlich keine Anomalie.
So verstehe ich das auch. Wenn ich die Flybys ins Spiel bringe, die übrigens nicht abbremsen, sondern in Flugrichtung beschleunigen (!), dann meine ich, dass bei den ersten drei Messwerten bei Pioneer 11, diese Beschleunigung den Abbremseffekt teilweise ausgeglichen haben könnte.
Anomalie heißt es, weil etwas übrigbleibt, nachdem man die bekannten Einflussgrößen eliminiert hat. Zum Beispiel auch diese Beschleunigung. Da die Modellierung des Flyby schwieriger ist (ein paar Unwägbarkeiten habt ihr auch genannt), ist während dieser Phase der Fehlerbalken größer. Sonst nichts. Glaubt mir, die wissen auch, dass auch von Planeten Gravitation ausgeht.
Auf die Flyby-Anomalie wird übrigens auch in einem der Anderson-Paper eingegangen. Ich mags jetzt nur nicht raussuchen, wie gesagt: wenn ihr an der Anomalie interessiert seid, lest sie. Und das von Lämmerzahl dazu.
Die Messungenauigkeit bei 10 und ca.13 AU liesse auch Werte im Bereich der späteren konstanten Werte zu.
Ja, so ist das. Aber ich sehe gerade, dass mac schon geantwortet hat.
Geh von einer Gaußverteilung für die Fehler aus. Die Fehlerbalken geben deren Breite an (also +-1Sigma). Die Wahrscheinlichkeit, dass der echte Wert innerhalb +-1Sigma liegt ist eben 68%, innerhalb +-2Sigma 95%, innerhalb +-3Sigma >99%.
Weil bei jeder zwanzigsten Rechnung der echte Wert noch ausserhalb 2Sigma liegt, das also bei der Hypothesenflut heutzutage mehrmals täglich vorkommt, fällt auch keiner vom Stuhl, wenn man mit dieser Signifikanz irgendeinen neuen Effekt findet.
Ist das so und beantwortest Du mir die Frage, wenn ich Dir verspreche, dass ich mich dann noch eingehender mit Statistik befassen werde, so dass ich Dir künftig so einfältige Fragen nicht mehr stellen muss? ;-)
Ich weiß ja nicht, was du weißt. Anders als manche anderen tendiere ich in so einem Fall dazu, dem Fragenden etwas mehr zuzumuten, nachfragen kann man ja immer. Das ist nicht böse gemeint. Wenn du tatsächlich in Wikipedia nachgeschaut hast, bringt dir das sicher mehr als wenn ich von vornherein ins Detail gehe. Das könnte sogar nerven, wenn ich dir was erkläre, was du längst weißt.
Hallo Orbit,
Dass die Keplerbahnen wegen der vielen Bahnstörungen nur eine Näherungslösung darstellen, wissen wir. Hast Du aber gewusst, dass man die Bahn von Jupiter nur auf 10 km und die von Saturn nur auf 180 km genau bestimmen kann?was heißt hier nur? Eine Präzision von 2/1000 ppm empfinde ich, wie gesagt, als außerordentlich präzise.
Um das mal auf 'irdische' Dimensionen zu bringen: Das ist etwa vergleichbar mit: Treffen sie ein ganz bestimmtes rotes Blutkörperchen am Rüssel einer fliegenden Mücke, in 500 m Entfernung. Zugegeben, die 'Mücke' fliegt außerordentlich ruhig. Aber unser Geschoss ist auch mehrere Jahre unterwegs.
Ich denke, dass man da nicht ohne Nachjustierung während des Fluges auskommt.davon kannst Du ausgehen.
Die Bahnabweichungen, welche meine Hypothese zur Folge hätte, liegen übrigens im Rahmen dieser Unsicherheit.
Mal abgesehen davon, daß der Gravitationsgradient in Richtung Milchstrassenzentrum und auch weiter nach 'Draußen' sowieso äußerst flach ist, hätte Deine Hypothese gar keine Bahnabweichung in irgendeine passende Richtung und Größe zur Folge. Der Gradient des galaktischen Gravitationsfeldes im Bereich des Sonnensystems hätte, selbst bei maximal möglicher Steilheit und 'ungünstigster' Ausrichtung des Sonnensystems zum galaktischen Zentrum (GZ) hin folgenden Wert.
Masse (innerhalb der Sonnenbahn um das GZ) 1,8E41 kg. Kannst Du aus der Umlaufgeschwindigkeit von 220 km/s der Sonne um das 26500 Lichtjahre entfernte GZ als Kreisbahn ausrechnen. (Ist nicht präzise, kommt aber auf einen Faktor 10 nicht an.
Durchmesser des Sonnensystems 12E9 km
Gravitationsbeschleunigung in ‚Höhe’ der Sonnenbahn, Richtung GZ 1,93E-10 m/s^2 (All inclusive)
(Unrealistische, weil viel zu hohe) Differenz der Beschleunigung zwischen GZ-naher Seite und GZ-ferner Seite des Sonnensystems, (nur diese Differenz kann eine Bahnabweichung von Objekten innerhalb des Sonnensystems zur Folge haben): 1,85E-17 m/s^2 für Pluto.
Nun ist die Bahnabweichung der Pioneer-Sonden aber nicht galaktozentrisch, sondern heliozentrisch.
Tatsächlich ist das alles aber eine worst-case-Rechnung. Der reale Gradient ist, bezogen auf das GZ viel flacher. Die Sonnen in unserer 'näheren' Umgebung verursachen viel steilere Gradienten (aber alle ebenso nicht heliozentrisch)
Ja, das gälte aber auch für das Verhältnis zwischen der normalen Gravitation der Sonne und der von mit postulierten zusätzlichen Gravitation. Bei 1 AU wäre die Verhältnis 1 : 6,8 Millionen, bei 20 AU noch 1: 17 Tausend. Zwischen 2609 (das wird Galileo freuen! ;-)) und 2610 AU würden sie gleich gross. Diese Rechnung ist falsch. Sonne Planeten und Raumsonden folgen alle gemeinsam und alle gleich, den 1,93E-10 m/s^2 und nur die maximal 1,85E-17 m/s^2 machen einen Unterschied innerhalb des Sonnensystems.
Herzliche Grüsse
MAC
Hallo Ich,
Nö, die Werte für die Beschleunigung sind immer im jeweiligen Entfernungsbereich ermittelt und nicht aufsummiert.Du hast mich missverstanden?
Weg = 0,5 * Beschleunigung * Zeit ^2
Je mehr Zeit, je mehr Weg (als Abweichung vom eigentlich erwarteten Weg) Damit wird die Abweichung von der Sollstrecke schneller größer als die Sollstrecke.
Auch nicht, der einzig große Fehlerbalken ist während des Flybys. Davor sieht man noch deutlich keine Anomalie.die Fehlerbalken zwischen 15 und 45 AE werden kleiner.
Und
Zu dieser Zeit war der bekannte und in den Berechnungen berücksichtigte natürliche Strahlungsdruck, den die Sonne durch Sonnenwind auf die Sonde ausübt, auf etwa 4 • 10−10 m/s² gesunken. Erst dadurch wurde die unerklärliche Beschleunigung messbar, die vorher im variablen Strahlungsdruck unterging. aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer_Anomalie
Das das Fly-by Manöver zu Bahn- und Geschwindigkeitsabweichungen führt, die nicht klein im Vergleich zur Anomalie sind, ist klar. Selbstverständlich kann ich den Fehlerbalken nicht ansehen, welche Unsicherheiten im Einzelnen darin stecken. Ich kenne ja auch gar nicht alle. Nur die Begründung, dass vorher so viele, so große Unsicherheiten Einfluss nahmen, dass die Anomalie unter ging.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
Bevor ich auf Deine Einwände eingehe, insbesondere auf jenen, dass man einen solchen Effekt nicht messen könnte, weil alle Objekte des Sonnensystems dieselbe galaktozentrische Beschleunigung erfahren müssten, drei Fragen:
- Ist die Exzentrizität langfristig stabil?
- Sind die Halbachsenpaare der Kepler-Ellipsen exakt gleich lang?
- Sind die Winkel, welche die Lage der Ekliptikebene gegenüber der galaktischen Ebene beschreiben, ca. 51 und 27 Grad?
(Der dritte Winkel muss wegen der grossen Distanz praktisch o° sein.)
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
Ist die Exzentrizität langfristig stabil?
Sind die Halbachsenpaare der Kepler-Ellipsen exakt gleich lang?
Sind die Winkel, welche die Lage der Ekliptikebene gegenüber der galaktischen Ebene beschreiben, ca. 51 und 27 Grad?
Zu den beiden ersten Punkten: Ganz sicher nicht. Die Bahnen der Himmelskörper sind chaotisch.
Sgr A steht etwa auf -29° zur Ekliptikebene. Also ist der von mir berechnete Effekt entsprechend kleiner.
Übrigens, bei meiner ersten Rechnung für 12E9 km Durchmesser, hatte ich irrtümlich statt mit dem Radius mit dem Durchmesser gerechnet.
Nochmal einige verschiedene ‚Objekte’, deren Gravitation Einfluß auf unser Sonnensystem hat.
Allen voran natürlich die Sonne selbst. Im Abstand vom 6E9 km übt sie eine Beschleunigung von 9,2E-7 m/s^2 aus.
Alle Masse der Milchstasse gemeinsam, in Höhe der Sonnenbahn um das GZ: 1,9E-10 m/s^2
Und die Differenz eben dieser Gravitationsquelle innerhalb des Sonnensystems (12E9 km oder 80 AE Durchmesser) 1,8E-18 m/s^2 (ohne Winkelkorrektur und ohne Rücksicht auf die nicht-sphärische Massenverteilung)
Schau Dir dazu mal die Abb. 2.18 in http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro2.pdf (PDF-Seite 29, Skript-Seite 63) an. Wir liegen bei etwa 8 kpc. Rechne doch mal aus, wie sich die Masse bei einer sphärischen Verteilung zwischen 6 und 9 kPc im inneren dieser Sphäre verändern muß, um die dort gezeigten Umlaufgeschwindigkeiten zu ermöglichen.
Und, wenn Du gerade beim rechnen bist, dann rechne doch mal aus, wie sich die, bei ihrer jeweiligen Position unterschiedliche Beschleunigung, auf die Pioneer-Sonden auswirken würde, wenn eine auf das GZ hin fliegen würde und die andere von ihm weg. (das wäre der maximale Unterschied) und wie das aussähe, wenn sich beide senkrecht zur Verbindungslinie Sonnensystem-GZ entfernen, das wäre der minimale Unterschied. Und zwar einmal mit Deiner angenommenen Massenverteilung und einmal mit der Massenverteilung, die sich aus der Geschwindigkeitskurve ergibt. Vergiss bitte nicht, dass Du das vektoriell (also richtungsabhängig) rechnen musst.
Sirius A&B und ihre Differenz im Bereich dieser 80 AE: 1,8E-17 m/s^2
Neptun auf Uranus: Wenn sie so weit wie möglich voneinander entfernt sind: 1,25E-10 m/s^2 und wenn Uranus Neptun gerade ‚überholt’: 2,6E-9 m/s^2
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
Besten Dank für die Antwort.
In den Medien war zwar immer wieder von 'Abbremsung' die Rede, und vielleicht ist das der Grund, warum Du immer wieder einseitig von der Geschwindigkeit sprichst. Es ist aber auch von 'Bahnabweichung' die Rede. Es ist eben beides. Nur wenn sich die Sonde exakt auf das galaktische Zentrum zu bewegen oder von ihm weg, würde diese Beschleunigung sich ausschliesslich auf die Geschwindigkeit auswirken.
Aber die Beschleunigung bleibt immer dieselbe. Und ich nehme an, dass man die sowohl aus der Geschwindigkeit als auch aus dem Bahnverlauf errechnet hat.
Deine Rechenaufgabe kann ich nicht lösen, aber eines ist sicher: Die Richtung ändert nichts an der gemessenen Beschleunigung, nur das Verhältnis zwischen räumlicher und zeitlicher Auswirkung ändert dabei.
Meine Excel-Iteration (später mehr dazu) ist übrigens konform mit Deinen Daten.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
In den Medien war zwar immer wieder von 'Abbremsung' die Rede, und vielleicht ist das der Grund, warum Du immer wieder einseitig von der Geschwindigkeit sprichst.in den 'Medien' auf die ich mich hier bezogen hab', wurde eindeutig und unmissverständlich:
Our previous analyses of radio Doppler and ranging data from distant spacecraft in the solar
system indicated that an apparent anomalous acceleration is acting on Pioneer 10 and 11, with a magnitude aP ~ 8×10^−8 cm/s2, directed towards the Sun.aus:http://www.arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0104/0104064v5.pdf
gesagt.
Es ist aber auch von 'Bahnabweichung' die Rede. Es ist eben beides. Nur wenn sich die Sonde exakt auf das galaktische Zentrum zu bewegen oder von ihm weg, würde diese Beschleunigung sich ausschliesslich auf die Geschwindigkeit auswirken.sie bewegen sich in fast opponierenden Richtungen aus dem Sonnensystem hinaus. Natürlich resultiert aus der Beschleunigung zur Sonne hin auch eine Bahnabweichung. Eben aus dem Bahn- und Geschwindigkeitsverlauf ergibt sich ja die Aussage: "directed towards the Sun." und bei Wiki die Interpretation, daß man nicht unterscheiden kann, ob zur Sonne oder zur Erde hin. Daraus kann man wiederum schließen, daß man ihre Position im Millibogensekundenbereich auflösen kann, denn sonst wäre diese Aussage falsch.
Deine Schlussfolgerung 'Nur wenn sich die Sonde exakt ...' ist falsch, wenn Du mit Geschwindigkeit Radialgeschwindigkeit meinst, denn Die Sonden beweg(t)en sich nicht auf einer Geraden. Und 'Toward the sun' und Deine Idee schließen sich gegenseitig aus. Und Deine Idee wäre nur für eine nicht gleichbleibende Beschleunigung 'Toward Sgr A' für die eine Sonde und 'Away from Sgr A' für die andere Sonde in der Größenordnung << 10^-18 m/s^2 gut, also um 8 Größenordnungen zu klein und für beide Sonden in die jeweils falsche Richtung.
Aber die Beschleunigung bleibt immer dieselbe. Und ich nehme an, dass man die sowohl aus der Geschwindigkeit als auch aus dem Bahnverlauf errechnet hat.Ja.
... aber eines ist sicher: Die Richtung ändert nichts an der gemessenen Beschleunigung, nur das Verhältnis zwischen räumlicher und zeitlicher Auswirkung ändert dabei.der erste Teil Deiner Aussage entspricht den Beobachtungen. Den zweiten Teil verstehe ich nicht.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
...analyses of radio Doppler and ranging data from distant spacecraft in the solar system...
Ich verstehe das so:
Aus der sich ändernden Blauverschiebung hat man eine Geschwindigkeitsabnahme gemessen und dann mit 'ranging data' verrechnet.
'Ranging' heisst schwankend.
Offenbar schwankte auch die gemessene Änderung der Relativgeschwindigkeit synchron zu den 'ranging data'. Zusammen ergab sich die konstante Beschleunigung.
Eines dieser 'ranging data' muss der Winkel gewesen sein, den die Schenkel Raumsonde-Sonne und Raumsonde-Erde jeweils bildeten. Und man war offenbar der Meinung, nur wenn dieser Winkel berücksichtigt werde, ergebe sich Konstanz. Oder anders gesagt: Nur ein Beobachter auf der Sonne würde unter Berücksichtigung aller andern 'ranging data' eine konstante Beschleunigung feststellen.
Aber am Schluss des Papers wird indirekt auch zugegeben, dass diese Heliozentrik noch nicht erwiesen sei.
Future understanding of the anomaly will determine which, if any, of these proposals are viable. In the above circumstances the true direction of the anomaly should be i) towards the Sun, ... or iii) towards
the Earth.
Sollte der Winkel zur Sonne in den Berechnungen keine Rolle mehr spielen und 'the true direction' auf die Erde weisen, dann würde das nicht bedeuten, dass die Erde die Ursache der Anomalie sei, sondern einfach, dass der Beobachter die Anomalie so 'sieht'. Die Quelle der Ursache könnte in einer ganz andern Richtung liegen:
'Toward Sgr A'
zum Beispiel. Nur 'toward' und nicht
'Toward Sgr A' für die eine Sonde und 'Away from Sgr A'
denn dann müsste Sgr A' auf die eine Sonde ja antigravitativ wirken?! Das wollen wir doch wohl verhindern, oder? :-))
Und diese Beschleunigung wäre variabel, das sehe ich auch so wie Du
Und Deine Idee wäre nur für eine nicht gleichbleibende Beschleunigung ... gut
aber bei dieser grossen Distanz zum Gravitationszentrum verändert sich der Wert dieser Beschleunigung im beobachteten Bereich erst so viele Stellen hinter dem Komma, dass meine Exceltabelle auch bei 4000 AE noch keine Veränderung angibt! Mit jeder AE nimmt ja der Radius nur um den Faktor 6.08E-10 zu, und wenn man bedenkt, dass sich die Sonden in der Ekliptikebene bewegen, also schräg zur Verbindungslinie Sonde-Sgr A' dann kann man diesen Faktor noch durch 1,33 teilen (Mittelwert), womit wir auf rund 5E-10 kommen.
Und wie kommst Du auf diese
<< 10^-18 m/s^2 ?
Herzliche Grüsse
Orbit
Nathan5111
03.11.2007, 21:39
Hallo MAC, hallo Orbit,
es sieht ja doch so aus, als wäre die Sonne die (Haupt-)Schuldige an dem Dilemma.
Ihr zwei habt die Daten, rechnet uns doch einmal aus, um wieviel Prozent die Sonnenmasse korrigiert werden müßte, um den gemessenen Effekt zu erzielen.
Gruß (mit Fragezeichen auf der Stirn)
Nathan
Hallo Nathan5111
So ist's naürlich nicht zu erklären. Weil die Beschleunigung konstant ist, müsste die Sonne laufend an Gewicht zulegen
Bei einer Distanz der Sonde von nur 1 AE bereits um rund 3E12 kg
Noch vor einer halben Million AE müsste sie ihre Masse verdoppeln.
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
'Ranging' heisst schwankend.nein, ‚ranging’ heißt eigentlich ‚sich erstreckend’ http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=on&search=ranging&relink=on
und mit ranging data sind Entfernungsdaten gemeint.
Aber am Schluss des Papers wird indirekt auch zugegeben, dass diese Heliozentrik noch nicht erwiesen sei.ja, sagte ich schon. Bei der Entfernung der Sonden ist eine Unterscheidung heliozentrisch oder geozentrisch jenseits der Auflösung.
Sollte der Winkel zur Sonne in den Berechnungen keine Rolle mehr spielen und 'the true direction' auf die Erde weisen, dann würde das nicht bedeuten, dass die Erde die Ursache der Anomalie sei, sondern einfach, dass der Beobachter die Anomalie so 'sieht'. Die Quelle der Ursache könnte in einer ganz andern Richtung liegen: nein. Diese Spekulation scheidet von vornherein aus, da beide Sonden sich in opponierende Richtungen entfernen, aber beide auch in Richtung Zentrum des Sonnensystems beschleunigt (also abgebremst) werden. Die Quelle kann somit nur, wenn sie etwas mit Gravitation zu tun hat, im Zentrum des Sonnensystems liegen. Sgr.A (gemeint ist alles was die Sonne auf ihrer Bahn um die Milchstrasse hält) kommt nicht in Frage.
denn dann müsste Sgr A' auf die eine Sonde ja antigravitativ wirken?! Das wollen wir doch wohl verhindern, oder? :-))diese Aussage von Dir kann ich mir nur dadurch erklären, dass Du mein Rechenbeispiel nicht verstanden hast.
Ich beschreibe hier ausdrücklich nicht die realen Gravitationsverhältnisse in der Milchstrasse, die sind nämlich viel komplizierter, sondern ein Szenario wie Du es Dir anscheinend vorstellst.
Stell Dir vor, das Sonnensystem befände sich auf einer Kreisbahn um das Milchstraßenzentrum. Das Milchstrassenzentrum soll die Gravitationsquelle sein, die das Sonnensystem auf seiner Kreisbahn hält. Wenn Du nun eine Sonde wie Pioneer 10 respektive 11 losschickst, 10 in Richtung Milchstrassenzentrum und 11 genau in die andere Richtung, also weg davon. Dann wird für 10 die Gravitation des Milchstrassenzentrums größer als für das Sonnensystem und für 11 wird die Gravitation schwächer als für das Sonnensystem. Bezogen auf das Sonnensystem würden somit beide Sonden von der Sonne wegbeschleunigt.
Von außen gesehen würden alle drei nach wie vor vom Zentrum angezogen. 10 am stärksten, (weil näher) als das Sonnensystem und das Sonnensystem stärker als 11(weil 11 am weitesten entfernt vom Zentrum der Milchstraße wäre)
Nur in einem solchen Szenarion würden beide Sonden aus dem Sonnensystem heraus gesehen in gleicher weise in zwei gegenteilige Richtungen beschleunigt. Leider eben in die falsche Richtung, weg von unserer Sonne und nicht hin zu ihr. Und wesentlich schwächer (8 Größenordnungen) als sie tatsächlich beschleunigt werden.
Im richtigen Leben ist der Unterschied aber noch viel kleiner, weil der Gradient der Beschleunigung durch alle Masse der Milchstaße hier bei uns sehr viel flacher ist, als er das bei einer sphärischen Massenverteilung wäre.
Und wie kommst Du auf diese
<< 10^-18 m/s^2
Bahngeschwindigkeit der Sonne um das GZ: 220 km/s
Abstand der Sonne zum GZ: 26500 Lichtjahre (Mittelwert aus den Wiki-Angaben. Es kommt nicht so genau drauf an.)
Aus dieser Geschwindigkeit errechnete Masse, die im Abstand der Sonnenbahn die nötige Beschleunigung für die gemessene Geschwindigkeit liefert:
Masse = Geschwindigkeit^2 * Abstand / Gravitationskonstante.
Diese Formel ergibt sich aus der Formel für eine Kreisbahngeschwindigkeit bei bekannter Masse und bekanntem Abstand. Findest Du z.B. bei Wiki unter Fluchtgeschwindigkeit. Fluchtgeschwindigkeit ist genau Wurzel(2) mal höher als Kreisbahngeschwindigkeit.
Abstand = 3E8 * 3600 * 24 *365,25 * 26500 = 2,5E20 m
Abstand = Lichtgeschwindigkeit * Sekunden pro Stunde * 24 Stunden pro Tag * 365,25 Tage pro Jahr * Lichtjahre Abstand Sonne GZ
daraus errechnet die Masse für das GZ
Masse = 2,2E5^2 * 2,5E20 / 6,67E-11 = 1,82E41 kg
Die Beschleunigung errechnet sich aus:
Kraft = Gravitationskonstante * Masse(1) * Masse(2) / Abstand beider Massen ^ 2 und
Kraft = Masse(1) * Beschleunigung
Nach Gleichsetzung der Kraft und Umstellung erhält man:
Beschleunigung = Gravitationskonstante * Masse(2) / Abstand zur zu beschleunigenden Masse ^2
Die Größe von Masse(1) ist dabei egal, solange Masse(2) als Bezugspunkt gesehen wird. Im Falle Sonnensystem, Pioneer-Sonden (hier die Masse(1)) und Milchstraße (hier die Masse(2)) sind die Verhältnisse eh unmissverständlich.
Also
Beschleunigung = 6,67E-11 * 1,82E41 / 2,5E20^2 = 1,93E-10 m/s^2
Diese Beschleunigung wirkt auf für alle Objekte im Sonnensystem gleichermaßen.
Jetzt ging es Dir aber um eine Beschleunigung durch das GZ, die auf die Sonden wirkt, nicht aber auf das Sonnensystem. Nun, da kommt nur der Entfernungsunterschied der beiden Sonden und des Sonnensystems zum GZ als Ursache in Frage. Diese Ursache als Begründung für die Pioneer-Anomalie habe ich Dir gleich in meinem ersten Post in diesem Thread versucht auszureden. Da meine Worte allein Dich nicht überzeugen konnten, dieser ganze Aufwand mit der Berechnung.
Um Dir im Sinne Deiner Idee so weit wie nur irgend möglich entgegen zu kommen habe ich den worst oder besser best-case angenommen. Die Entfernung der Sonden findet genau in Richtung GZ respektive genau weg davon statt. (Ist im wirklichen Leben deutlich schlechter, bezogen auf Deine Idee)
Um jetzt nicht eine ganze Kurve ausrechnen zu müssen, hab’ ich einfach zwei Punkte angenommen. Einer 6 Milliarden km oder 40 AE in Richtung GZ und einer genau so weit, aber weg vom GZ. Also beide Punkte haben 80 AE Abstand. Dann bin ich Dir noch weiter entgegen gekommen und habe angenommen, dass die gesamte Gravitationsquelle komplett im GZ liegt.
Wenn Du jetzt die Differenz der Beschleunigung durch das GZ am Ort der beiden Punkte ausrechnest:
Nahe zum GZ:
Beschleunigung = 6,67E-11 * 1,82E41 / (2,5E20 – 6E12)^2
und in der anderen Richtung, also weg vom GZ
Beschleunigung = 6,67E-11 * 1,82E41 / (2,5E20 + 6E12)^2
erhältst Du eben die 1,85E-18 m/s^2
Das ist das Äußerste was in Deinem Sinne an Beschleunigungsunterschied für die beiden Sonden, bezogen auf das Sonnensystem heraus kommen kann. Dabei wurde alles ignoriert, was die Situation realer gestaltet, aber zu schwächeren Beschleunigungen geführt hätte. Nur, wie gesagt, die Beschleunigung, bezogen auf das Sonnensystem wäre weder konstant, noch in der richtigen Richtung und schon gar nicht in der richtigen Stärke.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Nathan,
es sieht ja doch so aus, als wäre die Sonne die (Haupt-)Schuldige an dem Dilemma.Orbit hat' es Dir schon gesagt. Kann nicht sein!
Ihr zwei habt die Daten, rechnet uns doch einmal aus, um wieviel Prozent die Sonnenmasse korrigiert werden müßte, um den gemessenen Effekt zu erzielen.Wenn Du der Sonne überhaupt eine 'Schuld' zuweisen möchtest, dann würde diese qualitativ (nicht quantitativ) zum genauen Gegenteil der beobachteten Anomalie führen.
Die Sonne wird durch Sonnenwind und Sonnenlicht leichter. Kannst Du bei Wiki im Artikel Sonne nachlesen.
Herzliche Grüße
MAC
Wenn Du der Sonne überhaupt eine 'Schuld' zuweisen möchtest, dann würde diese qualitativ (nicht quantitativ) zum genauen Gegenteil der beobachteten Anomalie führen.
Die Sonne wird durch Sonnenwind und Sonnenlicht leichter. Kannst Du bei Wiki im Artikel Sonne nachlesen.
Also wie jetzt? Hat die Sonne einen Anteil oder nicht? Hätte sie einen (gravitativen), so wäre Galileo wohl umsonst gestorben *gg*
Es geht wohl darum: Gibt es einen profanen und langweiligen Grund für die Anomalie? z.B. Wärme, symmetrische Konstruktionsfehler von Sonden identischer Bauweise ...
Irgendwie zieht mich sowas an wie die Epizyklen. Bisher hat man gesucht until they are blue in the face ... Also bis man nicht mehr weiter wusste. Irgendwas ist also faul im Staate Dänemmark.
Man weiss mit Sicherheit, dass irgendwas der bisherigen etablierten Physik ganz frech ins Gesicht blekt. Aber noch nicht in welchem Misthaufen der Frechdachs steckt. Er kann immer noch im Haufen depperter Messfehler und Idiotenmeinungen stecken. Aber das ist von der Idiotenfraktion fast ausgeschlossen worden.
Die Datensammlung ist noch ungenau, es gibt noch Gegenargumente.
Aber: Galileo hat sein Gesetz für dieses Sonnensystem formuliert, Kepler sowieso, Einstein seines aufgrund dieser und anderer Messungen ...
Heut ist Einstein DER Aristoteles der Neuzeit.
Wenn wir nun mit einen Schweifschlag andere Ergebnisse messen, müssen wir nun alle anderen Wissenschaftler niederschlagen wie Aristoteles mit seinen vier Elementen Feuer, Erde, Wasser und Luft? Wo er mit seinen Elementen garnicht soooo sehr daneben lag?
Man sollte zumindest in Betracht ziehen, dass Einstein etwas daneben gehauen hat, genauso wie Newtoin... genauso wie die Griechen, die die Teilbarkeit irgendwo beim Atomos, dem Unteilbarkeiten, theoretisch stoppten, lange bevor Heisenberg et. alii, irgndwann diese Einsicht mit Unschärfe und Quanten unermauern.
Die Pioneer Anomalie erinnert mich wirklich ab und an an die Erfindung der Epizyklen. Entweder man findet was chaotisches, das die Planetenbahnen und Pioneer in Enklang bringt, oder man muss sich was neues entdecken, über DM und DE hinaus, was die Beobachtungen sinnvoll erklärt.
Hallo mac
Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort! Das ist alles andere als selbstverständlich, kannst Du doch in dieser Debatte im Gegensatz zu mir nicht mehr viel lernen. Hoffe aber, dass es für Dich immerhin ein Übungsfeld ist, in dem Du Dein Wissen trainieren kannst.
Was die konventionelle Berechnung (excusez, monsieur, l'expression) betrifft, sehe ich alles auch so wie Du und komme auf exakt dieselben Werte.
Die springenden Punkte sind nun aber diese:
In meinem Modell geht diese zusätzliche Beschleunigung, wie sie sich in der Anomalie zeigt, auch von der Galaxis aus und SIE WIRKT AUCH wie die 1,965E-10 m/s^2 AUF ALLE HIMMELSKÖRPER. Dass ich das so sehe, hast Du verstanden.
Um jetzt nicht eine ganze Kurve ausrechnen zu müssen, hab’ ich einfach zwei Punkte angenommen. Einer 6 Milliarden km oder 40 AE in Richtung GZ und einer genau so weit, aber weg vom GZ. Also beide Punkte haben 80 AE Abstand. Dann bin ich Dir noch weiter entgegen gekommen und habe angenommen, dass die gesamte Gravitationsquelle komplett im GZ liegt.
Was Du mit Deiner +/- Rechnung zeigst, ist die Differenz zwischen den beiden Sonden, wenn sie je 40 AE von der Sonne entfernt sind. Bestünde die zusätzliche Gravitationsbeschleunigung nur aus diesem um 8 Grössenordnungen kleineren Betrag, dann würde der Vektor der einen Sonde tatsächlich auf die Sonne weisen und der andere von ihr weg. Aber die zusätzliche Beschleunigung ist eben so gross, wie sie gemessen wird: 8,74 +/- 1.33 E-10 m/s^2. Theoretisch ist sie sogar noch mindestens 1,14, wenn sich die Sonden parallel zur galaktischen Ebene bewegen und höchstens 1,6 mal grösser, wenn die Richtung um 90° gedreht wäre. Da aber auf beide Beschleunigungen dieselbe trigonometrische Rechnung angewendet werden muss, ist das nicht von Belang. Die zusätzliche Beschleunigung ist also 3,8 bis 5,1 mal so gross, wie jene, die man der Galaxis bereits seit Zwicky &Co. zuschreibt.
Das ist eine fette Kröte, das weiss ich wohl, und Du hast mir bereits einmal vorgerechnet, dass man die Masse, die innerhalb der galaktischen Bahn unserer Sonne anzutreffen ist, um diesen Faktor erhöhen müsste, vor allem aber würde sich die Umlaufgeschwindigkeit um die Quadratwurzel dieses Faktors erhöhen.
Das kann nicht sein, sagst Du, und dem pflichte ich bei.
Deshalb sei meine Hypothese widerlegt, sagst Du, und dem pflichte ich nicht bei. ;-)
Hier kommt nun meine Berechnung der Gravitationsbeschleunigung im Innern eines Körpers zur Anwendung, wie ich das vor Monaten in diesem Thread bereits vorgeschlagen habe, zuerst falsch, nach einer Intervention von Ich (3. Mai) aber korrekt (4. Mai):
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1444&page=3
Wobei die Formel ai = G*M*r/R^3 nur die Rohfassung ist und in einem Körper mit inhomogener Dichte modifiziert werden muss. Aber nähern wir uns schrittweise:
Betrachten wir den DM-Cluster vorerst als homogen und rechnen wir mit Daten, die Du anerkennen kannst. Peter Schneider von der Uni Bonn, den Du auch ab und zu zitierst, nimmt ein Verhältnis von DM zu BM von 7 : 1 an. Die Masse innerhalb der Sonnenumlaufbahn sei 1.82E41kg. Und nun gibt es zwei Rechnungen. Die erste hast Du mir selbst schon vorgerechnet:
aa = GM/r^2 = 6.673E-11 * 1.82E41/(2.47E20)^2 = 2-10 m/s^2
Die zweite geht so:
ai = G*M*r/R^3
M = 7 * 1,82E41kg = 1.274E42kg
R = > 100 kpc (nach Schneider) nehmen wir mal 100 = 3.086E21 m
G und r bleiben gleich wie oben
ai = 6.673E-11 * 1.274E42 * 2.47E20/(3.086E21)^3 = 7.145E-13 m/s^2
Ich habe also schon mal 5 Grössenordnungen gegenüber Deinen 10^-18 m/s^2 aufgeholt. ;-)
Nun ist aber die DM-Dichte im Cluster kaum homogen. Nehmen wir einen stetigen R^2 - Abfall an, dann muss das Resultat mit dem Faktor (R/r)^2 multipliziert werden, mit rund 156 also.
ai gewichtet = 1.1E-10 m/s^2.
Und jetzt bin ich in derselben Grössenordnung, allerdings immer noch 8 mal tiefer als die Anomalie, aber immerhin schon auf einem Wert, der mehr als halb so gross ist wie der aus der aa-Gleichung.
Wer garantiert uns aber, dass R wirklich so gross ist? Und die DM Dichte kann auch mit einem andern Exponenten abnehmen oder nicht linear.
Ich bin zwar mit meiner Excel-Simulation bereits weiter; aber das genügt für den Moment. Es ging mir hier nur darum, die Grössenordnungen ins (aus meiner Sicht) richtige Licht zu rücken.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
Was Du mit Deiner +/- Rechnung zeigst, ist die Differenz zwischen den beiden Sonden, wenn sie je 40 AE von der Sonne entfernt sind.40 AE von der Sonne entfernt und auf einer Linie zwischen Sonne und GZ die eine zwischen Sonne und GZ und die andere weiter weg als die Sonne vom GZ.
Bestünde die zusätzliche Gravitationsbeschleunigung nur aus diesem um 8 Grössenordnungen kleineren Betrag, dann würde der Vektor der einen Sonde tatsächlich auf die Sonne weisen und der andere von ihr weg.nein, das ist falsch! Beide Vektoren würden, vom Sonnensystem aus gesehen (als Bezugsort), von der Sonne weg weisen. Es wäre sogar noch etwas komplizierter, das spielt aber für unsere Diskussion hier, keine wirkliche Rolle.
In meinem Modell geht diese zusätzliche Beschleunigung, wie sie sich in der Anomalie zeigt, auch von der Galaxis aus und SIE WIRKT AUCH wie die 1,965E-10 m/s^2 AUF ALLE HIMMELSKÖRPER. Dass ich das so sehe, hast Du verstanden.bis auf die Formulierung ‚Wie sie sich in der Anomalie zeigt’ einverstanden.
Was ich nicht verstehe: Du Formulierst es sogar richtig, indem Du schreibst: „und SIE WIRKT AUCH wie die 1,965E-10 m/s^2 AUF ALLE HIMMELSKÖRPER.“ Genau das tut sie und genau deshalb kann sie nicht Ursache der Anomalie sein. Sie wirkt auf alle Himmelkörper des Sonnensystems. Dazu gehören selbstvertändlich auch alle frei fallenden Satelliten.
Nur, der freie Fall der Pioneer-Sonden unterscheidet sich eben vom freien Fall der Himmelskörper und genau deshalb spricht man von: Anomalie.
Aber Gravitationskraft vom GZ ausgehend, kann nicht selektiv auf die Pioneer-Sonden wirken und den Rest des Sonnensystems in Ruhe lassen und ebenso wenig kann sie nicht auf das Sonnensystem wirken und die Pioneer-Sonden in Ruhe lassen. Es gibt also keine Differenz zwischen Pioneer-Sonden und Sonnensystem, die in der Größenordnung der Gravitationsbeschleunigung liegt, die das GZ auf das Sonnensystem ausübt. Die maximal konstruierbare Differenz die diese Quelle erzeugen kann, hab’ ich Dir im vorigen Post zu 1,85E-18 m/s^2 ausgerechnet. Und dieser Absatz:
Theoretisch ist sie sogar noch mindestens 1,14, wenn sich die Sonden parallel zur galaktischen Ebene bewegen und höchstens 1,6 mal grösser, wenn die Richtung um 90° gedreht wäre.ist somit auch falsch. Alles was Du geometrisch über meine Anordnung hinaus konstruieren kannst, führt nur zu einer Abschwächung der Differenz. Ich habe die Geometrie bereits so weit wie möglich in Deinem Sinne ‚zurechtgerückt’
Aber die zusätzliche Beschleunigung ist eben so gross, wie sie gemessen wird: 8,74 +/- 1.33 E-10 m/s^2.ja, das ist richtig. Dafür aber kommt als Ursache die Wirkung der Milchstrasse auf das Sonnensystem nicht in Frage. Denn diese Ursache wirkt auf das gesamte Sonnensystem, mit allem was drin ist, also auch die Sonden, in gleicher Weise.
Die zweite geht so:
ai = G*M*r/R^3
M = 7 * 1,82E41kg = 1.274E42kgOrbit, hier machst Du einen kapitalen Fehler, der allerdings auch nur die von mir errechnete Differenz von 1,85E-18 m/s^2 um einen Faktor 7 vergrößern würde.
Wieso Fehler? Die Umlaufgeschwindigkeit des Sonnensystems um das galaktische Zentrum (GZ) ist nicht errechnet, sondern gemessen. Somit sind die von mir errechneten 1,84E41 kg nicht nur BM sondern BM+DM und Dein Faktor 7 ist unzulässig! Abgesehen davon ist er, was die Verteilung von BM und DM anbelangt, sowieso falsch. Innerhalb der Sonnenbahn stimmen gemessene Umlaufgeschwindigkeiten und beobachtbare Materie relativ gut überein. Du solltes Dir dazu aus der selben Quelle http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro2.pdf mal die Tabelle 1 auf der PDF-Seite 14 bzw. der Skript-Seite 48 und die drumrumstehenden Erklärungen anschauen. Das aber nur nebenbei, da es für unsere Diskussion eigentlich keine Rolle spielt.
ai = 6.673E-11 * 1.274E42 * 2.47E20/(3.086E21)^3 = 7.145E-13 m/s^2
Ich habe also schon mal 5 Grössenordnungen gegenüber Deinen 10^-18 m/s^2 aufgeholt. ;-)nein Orbit, allenfalls weitere drei Größenordnungen verloren. Es geht nicht um absolute Gravitationsbeschleunigung in Höhe des Sonnensystems, es geht auch nicht um die Differenz zwischen DM und BM im Sonnensystem; die Gravitation von beiden wirkt gemeinsam und auf alle Objekte gleich. Auch die Differenz zwischen zwei Positionen innerhalb oder meinetwegen auch etwas außerhalb unseres Sonnensystems ist nicht zielführend. Zu klein und noch dazu genau die jeweils falsche Richtung für beide Sonden.
Beim lesen Deiner Argumentationsführung ist mir irgendwie der Gedanke gekommen, dass Du DM als etwas anzusehen scheinst, dass nur auf die Sonden wirkt.
Nun ist aber die DM-Dichte im Cluster kaum homogen. Nehmen wir einen stetigen R^2 - Abfall an, dann muss das Resultat mit dem Faktor (R/r)^2 multipliziert werden, mit rund 156 also.Orbit Du verlässt hier den Teppich. Das ist vollkommen an den gemessenen Tatsachen vorbei argumentiert. Du konstruierst hier etwas, was selbst dann, wenn diese Inhomogenität außerhalb des Sonnensystems existieren würde, genau nicht die beobachtete Anomalie verursachen könnte. Die Anomalie hat einen helio- oder geozentrischen Vektor. Der ist durch eine Gravitationsquelle außerhalb des Sonnensystems nur durch sphärische Verteilung und negative Gravitation darstellbar und auch dann würde er nicht selektiv auf die Sonden wirken.
Zusätzlich halst Du Dir damit das Problem auf, dass Du dann auch die Bahngeschwindigkeit des Sonnensystems nicht mehr erklären kannst. Gravitationsquellen tauchen nicht plötzlich aus dem Nichts auf und das Sonnensystem konnte noch nicht hundertsechsundfünfzig mal schneller werden, als es ist.
Wer garantiert uns aber, dass R wirklich so gross ist? Und die DM Dichte kann auch mit einem andern Exponenten abnehmen oder nicht linear.Du vergisst, dass DM über die Bahngeschwindigkeiten und die Differenz zur beobachteten BM ermittelt wird. Die Freiheit die Du Dir hier nimmst, existiert nicht. Die Bahngeschwindigkeiten der Sterne innerhalb der Sonnenbahn sind außerordentlich genau messbar. Wird übrigens auch in dem Schneider-Skript erläutert. Und genau dazu hatte ich Dir schon (wiederholt) erklärt, dass der tatsächliche Gravitationsgradient in Höhe des Sonnensystems erheblich flacher ist, als er es wäre, wenn die Masseverteilung sphärisch wäre.
Das kannst Du sehr deutlich an der Geschwindigkeitskurve sehen.
Herzliche Grüße
MAC
Guten Abend mac
40 AE von der Sonne entfernt und auf einer Linie zwischen Sonne und GZ die eine zwischen Sonne und GZ und die andere weiter weg als die Sonne vom GZ.
So hab ich das verstanden, dann aber dummerweise die schräg stehende Ekliptikebene ins Spiel gebracht. Die daran angeknüpfte Überlegung war falsch und Deine Antwort
nein, das ist falsch! Beide Vektoren würden, vom Sonnensystem aus gesehen (als Bezugsort), von der Sonne weg weisen.
ist richtig.
Diese Vektoren sind aber Kraftvektoren, welche die Sonden, da sie sich in etwa in der Ekliptikebene bewegen, also quer zur Verbindungslinie Sonne GZ von ihrer (idealisiert gesagt) geraden Bahn ablenken. Weil auch das Sonnensystem auf einer Geodäte um das GZ unterwegs ist, muss ich im Rahmen meiner Erklärung eine zusätzliche Krümmung annehmen. Die Sonden verlassen nach und nach die Ekliptikebene Richtung GZ.
Dein Einwand
Was ich nicht verstehe: Du Formulierst es sogar richtig, indem Du schreibst: „und SIE WIRKT AUCH wie die 1,965E-10 m/s^2 AUF ALLE HIMMELSKÖRPER.“ Genau das tut sie und genau deshalb kann sie nicht Ursache der Anomalie sein. Sie wirkt auf alle Himmelkörper des Sonnensystems. Dazu gehören selbstvertändlich auch alle frei fallenden Satelliten.
ist natürlich berechtigt, und ich merke - Asche über mein Haupt - erst jetzt, dass ich längst hätte erklären müssen, was ich mir dabei denke. Und jetzt kommt eine fette Kröte, wie Du zu sagen pflegst:
Himmelskörper sind in einem natürlichen Kräftegleichgewicht, das sich im Laufe der Enstehungsgeschichte einer Galaxie eingependelt hat. Die elliptischen Keplerbahnen sind die Pendel. Je nach Kräften, die da von aussen, also nicht vom Zentralgestirn wirken, verändert sich die Exzentrizität. Ich gehe nun davon aus, dass die bisher nicht beobachtete Beschleunigung längst in diesen Pendeln gespeichert ist. Wenn nun eine Sonde künstlich beschleunigt wird, ist sie nichgt mehr Teil dieses Gleichgewichtes, und deshalb tritt die sonst die Pendel in Bewegung haltende Beschleunigung in Erscheinung.
Eigentlich hast das etwas kürzer auch schon gesagt:
Nur, der freie Fall der Pioneer-Sonden unterscheidet sich eben vom freien Fall der Himmelskörper und genau deshalb spricht man von: Anomalie.
Durch diese Bahnablenkung wird die Relativgeschwindigkeit zum Beobachter kleiner. Der Doppler doppelt lansamer.
Und zwar für beide Sonden gleich; denn in dieser Distanz zum GZ gibt es wegen der Richtung nur jene geringen Differenzen wie Du sie berechnet hast. Bei einer Unsicherheit bei der gemessenen PA von 15% spielt das eh keine Rolle.
Zur Berechnung von ai meinst Du
Orbit, hier machst Du einen kapitalen Fehler
Die Gravitationsbeschleunigung im Innern eines Körpers berechnet man so, d.h. mit der Gesamtmasse dieses Körpers. Wenn ich hier den DM-Cluster als einen solchen Körper betrachte, muss ich eben mit der Masse der DM rechnen.
Das ändert an der innerhalb der galaktischen Bahn der Sonne liegenden Masse gar nichts, nur an ihrer Zusammensetzung:
R = 12,5 r
Das Volumen mit dem Radius r = 1/12,5^3 = 0,000512
Wegen der angenommenen r^2-Abnahme der Clusterdichte, ist die im innerhalb des r-Volumens 12,5^2 = 156,25 mal höher, und von der gesamten DM befindet sich dort ein Anteil von 156,25 * 0.000512 = 0.081536.
Wenn DM = 7BM, entspricht das 7*0,081536BM = 0.570752 BM.
57% der bei der Berechnung von aa benötigten Masse (1,82E41kg) besteht aus DM, 43% aus BM. Betrachtet man die Verteilung der baryonischen Masse bei Peter Schneider, so kann das etwa hinhauen.
Herzliche Grüsse
Orbit
MichaMedia
04.11.2007, 21:43
@ Orbit und Mac
seit doch mal etwas vorsichtiger mit euren Berechnungen, wie wir doch wissen ist die Konstante G so ungenau wie ein 2 Euro Wecker aus der Ostzone.
Und wer weiß ob dies überhaupt eine echte Konstante ist und nicht nur den Eindruck dazu erweckt.
Gepasst hat es zwar seit Newton auf ziemlich engen Raum, aber weiter weg und in größeren Größen gild schon: "was nicht passt, wird passend gemacht", und wenn man ins eigen Physikalische Weltbild hineinlügt und sich wiedersprechend was zu recht biegt (Thema Dunkle Materie/Energie).
Ich für meinen Fall sehe das nicht als Anomalie, sondern als Beweis der starken Abweichung von der Konstante G, wenn diese überhaupt Konstant ist.
(sollte mein Gedanke Blödsinn sein, so erklärt mir bitte das Warum)
MichaMedia
G ist zwar eine relativ ungenau bestimmt Konstante; aber die Ungenaigkeit beginnt an der 4. Stelle hinter dem Komma. Die Unsicherheit ist also 1 Zehntausendstel des Wertes. Da wir jeweils einen Wert mit höchstens 3 Kommastellen (6.673) einsetzen, ist Dein Einwand gegenstandslos.
Orbit
MichaMedia
04.11.2007, 22:15
Orbit
da magst du Recht haben, auf Mathematischer Seite, aber wie zuversichtlich ist nun mal die Konstante aus dem 18ten Jahundert wirklich? (auch wenn diese später noch exakter bestimmt wurde).
Wie sieht es mit Volumetrischer Abnahme aus, selbst wenn es gering ist?
Meinen Einwand möchte ich ehr zur Fragestellung wandeln, den ich kann mich mit einer G Konstante irgendwie nicht anfreunden, auch wenn diese regelrecht vorhanden ist. Gravitation mag zwar keiner Wechselwirkung ausgesetzt sein, so das man von AntiG sprechen könnte, aber was spricht gegen einer Abnahme?
aber wie zuversichtlich ist nun mal die Konstante aus dem 18ten Jahundert wirklich?
Zuversichtlich ist sie bestimmt nicht. Das kann nur ein denkendes Wesen sein. Meinst Du zuverlässig?
auch wenn diese später noch exakter bestimmt wurde
Die wir fortlaufend exakter bestimmt.
Wie sieht es mit Volumetrischer Abnahme aus, selbst wenn es gering ist?
Was meinst Du mit 'Volumetrischer Abnahme'?
den ich kann mich mit einer G Konstante irgendwie nicht anfreunden
Das wird Dein persönliches Problem bleiben; denn die Physik hat damit keines.
Gravitation mag zwar keiner Wechselwirkung ausgesetzt sein, so das man von AntiG sprechen könnte, aber was spricht gegen einer Abnahme?
Wovon redest Du? Hast Du selbst überhaupt eine Ahnung, wovon Du redest?
Orbit
MichaMedia
04.11.2007, 23:02
Sorry war vorhin irgendwie durch den Wind und habe Äpfel mit Birnen verglichen, volumetrische Abnahme war da verwechselt mit Licht.
Aber mal anders gefragt, könnte die Abnormalität nicht auf einen "Übergang" beruhen? Wir wissen das fliegende Hühner im geschlossenen Wagen immer noch der Gesamtmasse des Fahrzeugs zugeschrieben wird, aber was ist mit dem Kopf des Hahns, welches "rausguckt", sprich der Masseübergang zu einer anderen "Masse Einheit", ich weiß immer noch dumm erklärt, ich schäme mich auch, aber im Moment finde ich einfach keinen Faden um es wissenschaftlicher und verständlicher zu erklären.
Oder vieleicht so:
Die Sonden zählen, unabhängich von ihrer Position, zur Gesamtmasse des Sonnensystems, nun überschreiten sie die Grenze, in welcher diese Regel gelten kann und geben ihre Masse an einer erneuten Gesamtmasseneinheit weiter, kann nicht bei solch einem Übergang (Ein Huhn flüchtet), eben solche Abnormalien auftauchen, ich mein wenn ein Huhn entwischt und gerade aus fliegt, bleibt es ja nicht pararell zum fahrenden Fahrzeug.
@Orbit
Erschlag mich, steinige mich, und tu mich anschliessend erschiessen wenn ich Blödsinn Rede, aber klär mich auf, wenn ich da absolut alles falsch verstehe.
Hallo MichaMedia,
Aber mal anders gefragt, könnte die Abnormalität nicht auf einen "Übergang" beruhen?damit führst Du (noch immer ohne Not) ein neues physikalisches Gesetz ein, für daß Du außer der Pioneer-Anomalie keinerlei Grundlagen hast. Und wie schlecht diese Grundlagen sind, kannst Du selbst leicht ausmachen, wenn Du Dich mal etwas intensiver, nur mit der in diesem Thread schon verlinkten Literatur beschäftigst.
Es ist genau so, wie 'Ich' (Nick-Name) vor ein paar Tagen hier in diesem Thread sagte. Je intensiver man sich damit beschäftigt, desto mehr gehen einem die Ideen aus.
Wie Du vielleicht mitbekommen hast, bin ich der Meinung, daß Gravitation als Ursache ausfällt, denn sie müßte selektiv auf die Sonden wirken, was wiederum ein neues physikalisches Prinzip wäre, und das pflege ich zu meiden, wie der Teufel das Weihwasser.
Dein Beispiel mit dem Federvieh hinkt. Die Hühner könnten zwar dem LKW entfleuchen, nicht aber dem Universum. Es gibt für Gravitation keine Grenze innerhalb des Ereignishorizontes der Gravitationsquelle. Und wenn es sie gäbe, z.B. im Sonnensystem, was würde denn dann passieren? Vergleiche das mal mit dem, wie die Pioneer-Anomalie beschrieben wird z.B. bei Wiki. Und vergleiche das mal mit dem entfernungsabhängigen Verlauf dieser Beschleunigung.
Du darfst Dich von dem Wortgebrauch 'Beschleunigung' nicht in die Irre führen lassen. In der Physik wird jede Bewegungsänderung als Beschleunigung bezeichnet und die Richtung entweder durch Vorzeichen oder besser vektoriell angegeben. Die Beschleunigungsvektoren der Pioneer-Sonden, die trotz aller Mühe beim Ausschließen aller nur irgendwie erdenklichen Einflussgrößen übrig bleiben und nicht mehr erklärt werden können zeigen in Richtung Sonne oder Erde (so genau kann man das bei den schon sehr weit entfernten Sonden nicht mehr unterscheiden.) Und sie bewegen sich in opponierenden Richtungen aus dem Sonnensystem hinaus. Das bedeutet, daß sie sich (fast) auf einer Linie aus dem Sonnensystem entfernen, die eine nach links, die andere nach rechts oder wie Du das auch immer bezeichnen möchtest.
Herzliche Grüße
MAC
Guten Tag MichaMedia
@Orbit
Erschlag mich, steinige mich, und tu mich anschliessend erschiessen wenn ich Blödsinn Rede, aber klär mich auf, wenn ich da absolut alles falsch verstehe.
Wo denkst Du hin?
Seh ich in Deiner Vorstellung so schlimm aus?
Aber Deine Wortwahl im vorletzten Beitrag war halt schon ein bisschen krass. Höchstens rupfen könnt' ich Dich nach Deinem letzten Beitrag.:-)
Wie Du leicht aus dieser Diskussion heraus lesen, insbesondere an gewissen kategorischen Reaktionen von mac erkennen kannst,
nein, das ist falsch!
Und dieser Absatz:...ist somit auch falsch.
Orbit, hier machst Du einen kapitalen Fehler
nein Orbit, allenfalls weitere drei Größenordnungen verloren
Orbit Du verlässt hier den Teppich.
Die Freiheit die Du Dir hier nimmst, existiert nicht.
rede offenbar auch ich immer wieder Blödsinn.
Wir sind halt Laien.
Unter anderem verraten unklare Begriffe den Laien, so zum Beispiel der Begriff 'Übergang' in Deinem letzten Beitrag.
Nun will es aber der Zufall, dass gerade dieser Begriff einem Gedanken nahe kommt, mit dem ich heute früh aufwachte:
Die beiden Formeln zur Berechnung der Gravitationsbeschleunigung erscheinen in dieser Diskussion bisher zu sehr wie zwei konträre Betrachtungsweisen. Eigentlich beschreiben sie aber nur zwei idealisierte Grenzsituationen ein und derselben Sache.
Bei aa = GM/r^2 betrachtet man nur die Masse des Zentralkörpers und geht von einer kreisförmigen Bahn aus. Die Beobachtung der variabeln Umlaufgeschwindigkeiten führt dann zur Erkenntnis, dass der Zentralkörper nicht im Mittelpunkt einer kreisfürmigen Umlaufnahn liegt, sondern im einen Brennpunkt einer elliptischen Keplerbahn. Aber auch das ist lediglich eine Näherungslösung. Weil da noch andere Planeten im System kreisen, welche nach innen und nach aussen ziehen müssen Drei- und Mehrkörperprobleme gelöst werden. Aber schon das Vierkörperproblem ist bis heute mathematisch nicht exakt lösbar. Mit Sonnenwind u.a. wirken weitere Kräfte auf die Umlaufbahn, so dass man von chaotischem Bahnverlauf spricht, der nur noch mit komplizierten Störungsrechnungen näherungsweise beschrieben werden kann.
Bei ai = GMr/R^3 betrachtet man die Masse aller 'Körper' im System, also nicht nur die zentrumwärts, sondern auch jene randwärts. Das System MUSS übrigens einen Rand haben, denn mit R = unendlich ergibt die ai-Formel unendlich kleine Werte oder so. Wie man dem genau sagt, soll uns ein Mathematiker erklären. (Wäre doch wieder mal was für den User ralfkannenberg).
Diese Rechnung macht nur in einem System Sinn, dessen Substanz als Medium betrachtet werden kann, also einen hohen Grad an Homogenität besitzt, was bei einem Planetensystem beispielsweise nicht zutrifft. Die 'Körper' müssen also viel kleiner sein als Himmelskörper, am besten denken wir uns Moleküle, Atome oder Elementarteilchen.
Ich weiss zwar auch nicht, woraus die Dunkle Materie besteht; aber ich nehme in meinen Überlegungen mal an, dass sie diese Homogenität aufweist.
Auch die ai-Formel basiert auf idealisierten Annahmen: Kugelform des Körpers, scharfer Rand, Homogenität. In homogenen Körpern NIMMT also die Gravitationsbeschleunigung linear mit dem Abstand zum Zentrum ZU! Auch hier muss man sich nun mit Hilfe von Störungsrechnungen den realen Verhältnissen annähern. Wie es bei nach aussen abnehmender Dichte gerechnet werden muss, habe ich weiter vorne erklärt. Am Rand geht ai in den Wert von aa für diesen Körper über: GMR/R^3 = GM/R^2.
Damit wäre dieser Gedankenkreis, in dem ïch von 'Übergang' ausging, vorerst mal geschlossen.
Ich bin überzeugt, dass man in einem komplexen System wie die in einen DM-Cluster eingebettete Galaxie beide Grenzwert-Formeln anwenden und miteinander kombinieren MUSS. Einen ersten Vorschlag, wie diese Kombination aussehen könnte, habe ich gemacht. Dass auch dies nur eine einfache Näherung sein kann, ist mir klar.
Herzliche Grüsse
Orbit
Zitat aus einem andern Thread:
Es ist schon auffallend, daß diejenige, die sehr viel Ahnung vom Thema haben, eine unglaubliche Fülle völlig verschiedener Ideen abgearbeitet haben, während hier fast nur auf Gravitation rumgeritten wird, obwohl dieser Klepper längst reglos am Boden liegt.
Herzliche Grüße
MAC
Ich möchte den Klepper nochmals auferstehen lassen - sorry, mac - vorerst wenigstens in Form eines hölzernen Karussell-Pferdes, das dort auf seinem ringförmigen Holzweg seine Runden dreht.;-) Allerdings soll's diesmal ein nicht ganz alltägliches Rösslein sein.
Man beobachtet eine galaktische Rotationsgeschwindigkeit des Sonnensystems von 220 km/s. Daran wird nicht gerüttelt; denn da sind die Astronomen zu gut. Die konnten diese Geschwindigkeit mit aussergalaktischen Fixpunkten berechnen, so wie man das macht, wenn man die Drehgeschwindigkeit eins Karussells misst, indem man die Winkelgeschwindigkeit des Karussells an fest in der Erde verankerten Objekten in der Umgebung des Karussells misst. Da die Fixpunkte am Himmel aber nicht ganz fix sind, war das keine so leichte Aufgabe, aber die ist gelöst!
Stellen wir uns nun ein Karussell vor, auf dem nicht die üblichen Pferde, Kutschen usw. fest montiert sind, sondern eine kreisförmige Schiene in der Mitte des Holzboden-Ringes. Auf der Schiene steht unser wieder auferstandener Klepper. Der ist nun aber, wie Ihr sicher bereits erraten habt, nicht fest mit dem drehenden Grund verbunden, sondern kann sich selbst zusätzlich auf der Schiene in Bewegung setzen. Hat diese Eigenbewegung des Pferdchens denselben Drehsinn wie das Karussell, müssen sich da nun zwei Geschwindigkeiten addieren. Das ist klar. Machen wir gleich ein Beispiel mit Zahlen, die wir später in einem andern Zusammenhang auch noch verwenden können:
Das Karussell drehe mit einer Winkelgeschwindigkeit, die für einen Punkt auf der Schiene eine Geschwindigkeit 12 m/s ergibt. Das Pferdchen bewege sich mit zusätzlich 10 m/s. Wenn nun ein Beobachter auf dem Sattel des Pferdchens seine Geschwindigkeit in Bezug auf Fixpunkte ausserhalb des Karussels bestimmt, kommt er nach Adam Riese auf 22 m/s.
Damit haben wir im Moment genug gerechnet. Mehr Mathematisches folgt später - sofern ich in dieser Runde nicht definitiv ausgezählt werde :-))))).
Aber eine Frage noch zum Schluss: Könnte es sein, dass die rotierende Galaxis ein gigantisches Karussell dieser Art ist und dass die 220km/s, die man als galaktische Umlaufgeschwindigkeit für das Sonnensystem misst, die Summe von zwei Geschwindigkeiten wäre?
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
Du hast Die Rahmenbedingungen für Dein Karussell noch nicht so weit ausformuliert, dass ich speziell dazu was sagen möchte. Also mehr allgemein:
Es ist sehr wichtig sich klarzumachen, dass sich unsere Sonne im freien Fall um das galaktische Zentrum (GZ) oder besser um die Galaxis herum befindet. Sie folgt in ihrer Bahn keinen ‚Schienen’. In einem extrem unwahrscheinlichen Fall könnte sie sogar problemlos aus der Milchstrasse hinausgeschleudert werden (3 oder Mehrkörperproblem) Sie folgt dabei fast ausschließlich der Gravitation. Fast ausschließlich schreibe ich, weil anscheinend zumindest das Gas in den Galaxien auch galaxisweiten Magnetfeldern folgt und somit im Gegenzug auch die Sternenbahnen beeinflussen muß, wenn diese an der Erzeugung dieses Magnetfeldes ausreichend beteiligt sind. Diese Beeinflussung kann aber nur einen relativ geringen Anteil am Gesamtgeschehen haben, weil die Hipparchosmessungen keinerlei Anhalt lieferten, für die Existenz von etwas anderem, als der sichtbaren baryonischen Materie, als Quelle für die lokalen Bewegungen der Sterne untereinander, in unserer ‚näheren’ Umgebung.
Aber eine Frage noch zum Schluss: Könnte es sein, dass die rotierende Galaxis ein gigantisches Karussell dieser Art ist und dass die 220km/s, die man als galaktische Umlaufgeschwindigkeit für das Sonnensystem misst, die Summe von zwei Geschwindigkeiten wäre?es ist die Summe von mehreren hundert Milliarden Gravitationsfeldern verursacht von ebenso vielen Sonnen (im weitesten Sinne) und einer erklecklichen Menge Gas und Staub. Die Geschwindigkeit der Sterne innerhalb unserer Sonnenbahn und auch auf ihrer Höhe geben noch keinen Anlass einen Verdacht auf DM zu hegen. Eine Bindung der Umlaufgeschwindigkeit durch Reibung würde zu einer Schrumpfung der Galaxis führen. Wenn es das gäbe, müssten ältere Galaxien entsprechend größere Durchmesser haben und eine geringere Dichte.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
Danke für die Antwort und dafür, dass Du den Klepper noch eine Runde auf seinem Karussell drehen lässt.
Auf meine Vermutung einer zusammengesetzten Umlaufgeschwindigkeit antwortest Du mit Recht
es ist die Summe von mehreren hundert Milliarden Gravitationsfeldern verursacht von ebenso vielen Sonnen (im weitesten Sinne) und einer erklecklichen Menge Gas und Staub. Die Geschwindigkeit der Sterne innerhalb unserer Sonnenbahn und auch auf ihrer Höhe geben noch keinen Anlass einen Verdacht auf DM zu hegen.
denn ich habe mich tapsig ausgedrückt, als ich von ZWEI Geschwindigkeiten redete. Natürlich weiss ich auch, dass es ein Vielkörperproblem ist, dass dies mathematisch bis heute nicht exakt gelöst werden kann und man deshalb mit Störungsrechnungen operiert. Ich weiss das, habe es aber ausser Acht gelassen, weil es hier nicht um kleine Störungen ginge, sondern um eine bisher nicht wahrgenommene Beschleunigung von gigantischem Ausmass. Ich meine natürlich ein hypothetisches Drehmoment des DM-Clusters, das sich auf alle Himmelskörper in der Galaxis überträgt. Wahrscheinlich nicht eins zu eins wie im primitiven Karussell-Modell; aber das könnte man ja noch ein wenig modifizieren, indem man sich beispielsweise eine eingeseifte Schiene vorstellt. In Wirklichkeit wären da ohnehin nur gravitative Wechselwirkungen im Spiel und keine mechanischen. Von Reibung also
Eine Bindung der Umlaufgeschwindigkeit durch Reibung würde zu einer Schrumpfung der Galaxis führen. Wenn es das gäbe, müssten ältere Galaxien entsprechend größere Durchmesser haben und eine geringere Dichte.
kann nicht die Rede sein.
Ich kann mir gut vorstellen, welcher Rolladen bei Dir jetzt wieder runter geknallt ist ;-). Dein Argument, diese Beschleunigung wirke auf alle Himmelskörper und könne nicht selektiv auf zwei Sonden wirken, ist zwar richtig: Sie wirkt auch nicht selektiv auf die; aber an denen wird diese Beschleunigung sichtbar, weil sie im Gegensatz zu natürlichen Himmelskörpern aus ihrem Gelichgewicht katapultiert wurden. Das kann man halt noch nicht so lange und genau hingeguckt hat man erst ein paar Mal: bei den Pioneer-Sonden 10 und 11 und bei ein paar Flybymanövern.
Ja, ich bin überzeugt, dass beide Anomalien dieselbe Ursache haben.
Seit diesen Bildern
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071002100235.htm
gilt es wohl als sicher, dass BM und DM gravitativ wechselwirken. Warum sollte da nicht auch ein Drehmoment übertragen werden können?
Im Artikel steht auch folgende Aussage eines der federführenden Astronomen::
"For example, the gravitational effect of dark matter makes galaxies spin faster than one would otherwise expect,"
Und das heisst doch nun nichts anderes, als die bisher geltende Betrachtungsweise
Es ist sehr wichtig sich klarzumachen, dass sich unsere Sonne im freien Fall um das galaktische Zentrum (GZ) oder besser um die Galaxis herum befindet.
hinterfragt werden muss. Der Fall ist nicht mehr ganz frei, weil er in einem Medium und nicht im Vakuum stattfindet.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
entweder ist es Dir nicht gelungen das was Du Dir vorstellst so zu beschreiben, dass ich es verstehe, oder Du hast eine falsche Vorstellung (oder ich).
sondern um eine bisher nicht wahrgenommene Beschleunigung von gigantischem Ausmass. Ich meine natürlich ein hypothetisches Drehmoment des DM-Clusters, das sich auf alle Himmelskörper in der Galaxis überträgt.Ein Drehmoment kann, z.B. wie beim System Erde Mond, durch Gravitation übertragen werden. Es kann auch durch Reibung, elektrische und magnetische Kraft übertragen werden, wie es z.B. bei den Akkretionsscheiben um Sterne herum geschieht.
Ich setze mal voraus, dass wir uns darüber einig sind, dass weder Reibung, noch EM dabei eine direkte Rolle spielen.
Bleibt nur Gravitation. Beim Erde-Mond-System geschieht diese Übertragung durch eine, der jeweiligen Mondposition vorauseilende Massenasymetrie der Erde, die durch Reibung und die, gegenüber dem Mondumlauf schnellere Erddrehung erzeugt wird. Fällt also auch als Ursache einer Drehmomentübertragung DM auf Sterne, in dieser Form aus.
Ich kann mir gut vorstellen, welcher Rolladen bei Dir jetzt wieder runter geknallt ist ;-).So würde ich das an Deiner Stelle nicht formulieren. ;). Besser wäre: „Wie Du überlegst, wie Du mich unter den Trümmern des gerade wieder zusammengebrochenen Kleppers hervorholst.“ :D
Das kann man halt noch nicht so lange und genau hingeguckt hat man erst ein paar Mal: bei den Pioneer-Sonden 10 und 11 und bei ein paar Flybymanövernnur noch mal zur Erinnerung: Die fly-by-Anomalie drückt sich in einer Geschwindigkeit nach dem fly-by aus, die höher ist, als erwartet. Die Pioneer-Anomalie äußert sich als konstante, heliozentrische Bremsbeschleunigung, außerhalb der Saturnbahn. Wie Du das als gleich ansehen kannst, kann ich nicht nachvollziehen.
Seit diesen Bildern
http://www.sciencedaily.com/releases...1002100235.htm
gilt es wohl als sicher, dass BM und DM gravitativ wechselwirken. Warum sollte da nicht auch ein Drehmoment übertragen werden können?Orbit, die gravitativen Wechselwirkungen wurden schon in den frühen 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts entdeckt. Zur Übertragung des Drehmomentes hab’ ich schon oben was geschrieben.
Wie stellst Du Dir das überhaupt vor? Gravitation ist kein Kleber. Eine Masse im Weltall befindet sich im freien Fall. Würden DM und/oder BM schneller um das GZ herum fallen, als die Gravitation sie hält, könnten sie nicht da sein, wo sie sind. Dabei wird keine Energie in Form von Strahlung verbraten. Die pendeln nur einen (im Falle der Sonne kleinen) Austauschbetrag zwischen kinetischer Energie und potentieller Energie der Lage (im Gravitationsfeld) hin und her. Wenn dabei nichts abgestrahlt, oder auf den Körper übertragen wird, machen die dieses Spielchen ‚bis in alle Ewigkeit’.
Die einzige Ursache die mir für ein solches Verhalten noch einfällt, wäre eine Entkoppelung von schwerer und träger Masse. Das ist aber schon um mehrere Größenordnungen genauer gemessen und widerlegt, als die Pioneer-Anomalie festgestellt wird.
"For example, the gravitational effect of dark matter makes galaxies spin faster than one would otherwise expect,"
Und das heisst doch nun nichts anderes, als die bisher geltende Betrachtungsweise
Es ist sehr wichtig sich klarzumachen, dass sich unsere Sonne im freien Fall um das galaktische Zentrum (GZ) oder besser um die Galaxis herum befindet.
hinterfragt werden muss. Der Fall ist nicht mehr ganz frei, weil er in einem Medium und nicht im Vakuum stattfindet.hier behauptest Du, dass DM und BM nicht nur über Gravitation wechselwirken.
Dieses als hypothetische Ursache, wenn man sie durchdenkt, hätte folgende Konsequenzen:
Die Wechselwirkung ist stärker, als diejenige durch Gas und Staub.
Somit muß sich DM entweder genau so verhalten wie Gas und Staub oder bereits im Sonnensystem muß mehr DM da sein, als BM. (Eine andere Verteilung im Sonnensystem kommt nur in Frage, wenn DM anders wechselwirkt, als BM.)
Das Problem mit dieser Erklärung ist: Die Verteilung von DM kann nur dann in der Umgebung der Sterne homogen und damit unmessbar sein, wenn sie wesentlich schwächer wechselwirkt, als BM. Für Dein Szenario müsste sie aber stärker wechselwirken als Gas und Staub aus BM.
Also schwache Wechselwirkung kann nicht genügend bremsen und stärkere Wechselwirkung bedeutet entweder Verklumpung auf Stellarmaßstab oder erheblich mehr DM als messbar.
Vergiss bitte bei Deinen Überlegungen auch nicht, dass es nicht erst heute funktionieren darf, sondern schon von Anfang an funktionieren muß. Also auch schon bei der Sternentstehung. Wie erklärst Du die Masse eines Sterns ohne DM, wenn DM ähnlich klumpt, wie BM. Und den ganzen übrigen Rattenschwanz (z.B. so gut wie gar keine DM im inneren Bereich der Milchstrasse, flache Rotationskurve bis weit nach außen. Kometen nicht in der Ekliptikebene, Umlaufgeschwindigkeit voneinander entfernter Doppelsterne)
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac,
entweder ist es Dir nicht gelungen das was Du Dir vorstellst so zu beschreiben, dass ich es verstehe, oder Du hast eine falsche Vorstellung (oder ich).
Du hast natürlich die 'richtige', nämlich jene des Stanardmodells, ich die 'falsche'. Da es aber in dieser Diskussion um die Frage geht, ob das Standardmodell in einem Punkt hinterfragt werden müsste, muss ich entweder die beiden Adjektive mit Anführungszeichen relativieren oder die Diskussion für beendet erklären. Ich fahre also weiter.
: Die fly-by-Anomalie drückt sich in einer Geschwindigkeit nach dem fly-by aus, die höher ist, als erwartet. Die Pioneer-Anomalie äußert sich als konstante, heliozentrische Bremsbeschleunigung, außerhalb der Saturnbahn. Wie Du das als gleich ansehen kannst, kann ich nicht nachvollziehen.
Ist das wirklich Dein voller Ernst?
Geschwindigkeit und Beschleunigung sind doch nur die beiden Seiten derselben Medaille.
Wenn man bei den fly-bys weiss, wie lange der Beschleunigungsprozess dauerte, kann man die anomale zusätzliche Geschwindigkeit als zusätzliche Beschleunigung ausdrücken. Machen wir eine Überschlagsrechnung:
Wenn ich mir die Animation bei Wiki anschaue, wird etwa während einer Viertel-Umdrehung um den Planeten beschleunigt. Da die Anomalie bei fly-bys an der Erde festgestellt wurden, nehmen wir an ihr Mass. Die Grundeschwindigkeiten der Sonden betrugen zwischen etwas weniger als 12 bis 15 km/s. und fanden in Höhen von 600 bis 2000 km statt. Nehmen wir zwei Mittelwerte: 13.5km/s und 1300 km. Eine 1/4-Umrundung der Erde dauert
(R+H)*2pi/v = (6370+1300)*2pi/(13.5*4) s = 858 s oder 14,3 Minuten. Das erscheint mir realistisch. Die Fly-by-Anomalien betrugen ca. 2bis13E-7 m/s. Nehmen wir auch hier einen Mittelwert: 5.5E-7m/s. Rechnen wir das durch die oben errechnete Dauer, ergibt sich eine Beschleunigung von 6.4E-10 m/s^2. Das ist schon fast innerhalb der Toleranz der PA, deren untere Grenze bei 7.33E-10m/s^2 liegt. Und das bei einer Überschlagsrechnung. :-)
Für mich sieht es fast so aus, dass Dein Argument gegen meine Vermutung, es könnte sich bei beiden Anomalien um dieselbe Ursache handeln, ein bisschen so aussieht wie der Klepper auf dem Karussell nach Deiner Beschreibung:
... unter den Trümmern des gerade wieder zusammengebrochenen Kleppers...
Ich weiss natürlich nicht, WIE BM und DM gravitativ wechselwirken. Dass sie es aber auf dieselbe Weise tun sollten wie zwei aus BM bestehende Himmelskörper wage ich zu bezweifeln. Immerhin tun sie schon anderes nicht so, wie man es sich gewohnt ist.
Wie stellst Du Dir das überhaupt vor? Gravitation ist kein Kleber.
Ich fühle mich durch solche Äussrungen schon ein wenig beleidigt; denn ich denke, dass ich von der Chose eine etwas differenziertere Ahnung habe, als Du mir immer wieder unterstellst.
Eine Masse im Weltall befindet sich im freien Fall. Würden DM und/oder BM schneller um das GZ herum fallen,...
Du behandelst DM gleich wie BM. Ich stelle mir das aber so vor:
Dem Fallgesetz gehorcht nur BM.
DM besteht in meiner Vorstellung nicht aus Teilchen, welche mit BM-Teilchen vergleichbar wären und die da in einer bestimmten Geschwindigkeit um das GZ kurven müssten, um nicht dorthin zu fallen. In verschiedenen Beiträgen in andern Threads habe ich sie bereits als ultra-langwellige Strahlung beschrieben und in einem Beitrag, jenem über die seltsamen Ringe bei zwei sich durchdringenden Galaxien, habe ich sogar die Vermutung geäussert, dass ihre Wellenlänge dem Cluster-Durchmesser entsprechen könnte.
So gesehen findet eben der freie Fall in einem Medium statt, das in sich selbst nicht frei fällt, und so den freien Fall mit seinem (wohl anders gearteten) Gravitationsfeld bremst.
So gesehen, sind im Rahmen meiner Sicht auch diese Einwände von Dir nicht stichhaltig:
hier behauptest Du, dass DM und BM nicht nur über Gravitation wechselwirken.
Somit muß sich DM entweder genau so verhalten wie Gas und Staub
Und hier
Die Wechselwirkung ist stärker, als diejenige durch Gas und Staub.
würde ich sagen: BESTIMMT ANDERS wie Du selbst sagst.
(Eine andere Verteilung im Sonnensystem kommt nur in Frage, wenn DM anders wechselwirkt, als BM.)
Und da sind wir uns schon beinahe einig! ;-)
Das Problem mit dieser Erklärung ist: Die Verteilung von DM kann nur dann in der Umgebung der Sterne homogen und damit unmessbar sein,...
Eine Inhmogenität ist innerhalb von 4000 AE selbst dann nicht messbar, wenn die DM-Dichte der r^2-Regel folgt. Das habe ich anderswo bereits gesagt.
wenn sie wesentlich schwächer wechselwirkt, als BM. Für Dein Szenario müsste sie aber stärker wechselwirken als Gas und Staub aus BM.
Tut sie VERMUTLICH auch - ich schätze 4- 5 mal so stark.
Also schwache Wechselwirkung kann nicht genügend bremsen und stärkere Wechselwirkung bedeutet entweder Verklumpung auf Stellarmaßstab oder erheblich mehr DM als messbar.
Seit wann ist DM messbar? Die wurde doch bisher nur aus diesen 220km/s und der ebenfalls grob geschätzten BM GESCHÄTZT. Und da kommen nun zwei Sonden und messen sie - und niemand will erkennen, dass diese Messung Auskunft über die Dichteverteilung der DM geben könnte. :-) Und zwar vor allem deshalb:
Vergiss bitte bei Deinen Überlegungen auch nicht, dass es nicht erst heute funktionieren darf, sondern schon von Anfang an funktionieren muß. Also auch schon bei der Sternentstehung.
Es funktionierte schon immer, nur kann man es aus Gründen, die ich hier jetzt nicht wiederholen will, erst jetzt messen.
Wie erklärst Du die Masse eines Sterns ohne DM, wenn DM ähnlich klumpt, wie BM.
Ein Stern enthält keine DM, weil DM nicht klumpt. Er 'schwimmt' in DM.
Und den ganzen übrigen Rattenschwanz (z.B. so gut wie gar keine DM im inneren Bereich der Milchstrasse...
Nach meiner Rechnung ist der DM-Anteil innerhalb der galaktischen Sonnenbahn bestimmt viel kleiner als ihn Zwicky&Co. berechnet haben: etwa 3%.
Ich weiss: Jetzt kommen wieder die 220km/s. Aber da sage ich - weil ich jetzt noch nicht vorrechnen will - für den Moment einfach mal: Man darf nicht mehr mit dem nur im Vakuum geltenden absolut freien Fall rechnen.
Herzliche Grüße
Orbit
P.S Wenn unsere Beiträge nun länger und länger werden, kommt mir das irgendwie bekannt vor ;-)
Hallo Orbit,
Ist das wirklich Dein voller Ernst?hier muß ich für eine ausführlichere Antwort noch rechnen. Aber schon mal vorab: Du hast hier die Satellitenbahnen gegen Dich.
Ich fühle mich durch solche Äussrungen schon ein wenig beleidigt; denn ich denke, dass ich von der Chose eine etwas differenziertere Ahnung habe, als Du mir immer wieder unterstellst.das ist nicht meine Absicht.
Ich frage Dich hier aber zurück: Warum läßt Du mich raten, wie Du die Zusammenhänge meinst? Ich bin nicht unerheblich damit beschäftigt, mir Szenarien auszudenken, wie Deine Aussagen in ein denkbares Modell passen können. Bis gerade hast Du dich auch noch nicht dazu geäußert, welche Art von Wechselwirkung Du Dir außer Gravitation zwischen DM und BM vorstellst. Und auch jetzt kann ich damit nichts berechenbares anfangen.
Du behandelst DM gleich wie BM.nein. DM wirkt nur über Gravitation mit BM zusammen. BM stehen da noch weitere Möglichkeiten offen, unter Anderem kinetische Energie durch Kollision und Strahlung los zu werden.
Ich stelle mir das aber so vor:
Dem Fallgesetz gehorcht nur BM.aus dieser Formulierung schließe ich, daß Du davon ausgehst, daß DM dem Fallgesetz nicht gehorcht. Das impliziert sofort die Fragen: Wieso ist sie dann nicht mehr homogen im Universum verteilt? Wieso funktioniert die Milleniumssimulation, bei der sie dem Fallgesetz gehorcht?
DM besteht in meiner Vorstellung nicht aus Teilchen, welche mit BM-Teilchen vergleichbar wärenso ausgedrückt, bis hier her, besteht kein Unterschied zum Standardmodell.
und die da in einer bestimmten Geschwindigkeit um das GZ kurven müssten, um nicht dorthin zu fallen. In verschiedenen Beiträgen in andern Threads habe ich sie bereits als ultra-langwellige Strahlung beschrieben und in einem Beitrag, jenem über die seltsamen Ringe bei zwei sich durchdringenden Galaxien, habe ich sogar die Vermutung geäussert, dass ihre Wellenlänge dem Cluster-Durchmesser entsprechen könnte.für mich implizierst Du mit Strahlung Lichtgeschwindigkeit. Du hast aber offensichtlich andere Vorstellungen und läßt mich wieder raten, wie die aussehen könnten. Da Du Dich aber durch mein Raten schnell missverstanden oder sogar angegriffen fühlst, (siehe oben) werde ich dieses mal vorsichtshalber nicht raten. Das macht Dir aber viel mehr Arbeit. lch warte also eine detailierte, berechenbare Vorstellung ab, die erklärt, wieso Asteroiden nicht größensortierte Umlaufbahnen haben, die erklärt wieso Satelliten in Umlaufbahnen bis zur Grenze der Messauflösung der BM Gravitation und nur der folgen und wieso die Pioneer-Sonden das, verursacht durch DM-neo-Gravitation nicht tun, wieso DM nicht im stellaren-Maßstab klumpt, wieso sie im Galaxien und Clustermaßstab klumpt.
So gesehen, sind im Rahmen meiner Sicht auch diese Einwände von Dir nicht stichhaltigDas sehe ich so lange anders, bis Du es mir nachvollziehbar quantitativ erklären kannst.
Eine Inhmogenität ist innerhalb von 4000 AE selbst dann nicht messbar, wenn die DM-Dichte der r^2-Regel folgt. Das habe ich anderswo bereits gesagt. Eine einzige Gleichung mit zwei Unbekannten, von denen Du nur eine nennst, kann ich nicht ausrechnen.
So gesehen findet eben der freie Fall in einem Medium statt, das in sich selbst nicht frei fällt, und so den freien Fall mit seinem (wohl anders gearteten) Gravitationsfeld bremst.
So gesehen, sind im Rahmen meiner Sicht auch diese Einwände von Dir nicht stichhaltig:auch hier wieder: Keine überprüfbare Aussage. Wie findet die Energieübertragung DM zu DM und DM zu BM statt? Gesetze und Quantitäten.
Wenn das Medium nicht frei fällt, wie und warum verklumpt es dann großräumig und nur großräumig?
Tut sie VERMUTLICH auch - ich schätze 4- 5 mal so stark.
Nach meiner Rechnung ist der DM-Anteil innerhalb der galaktischen Sonnenbahn bestimmt viel kleiner als ihn Zwicky&Co. berechnet haben: etwa 3%.ich schließe dass Du mit der Angabe 3% meinst: 3% DM zu 97% BM.
Hier drängt sich sofort die Frage auf, wie 3% DM 4 bis 5 mal so stark wirken können, wie die rund 30 fache Menge BM und wir hier auf der Erde nichts davon bemerken?
Ich widerspreche nicht den 3% DM-Anteil auf Höhe der Sonnenbahn. Warum Du mir das unterstellst, verstehe ich vor allem vor dem Hintergrund nicht, dass ich bereits mehrmals geschrieben habe, dass innerhalb der Sonnenbahn DM so gut wie gar nicht feststellbar ist.
Seit wann ist DM messbar? Die wurde doch bisher nur aus diesen 220km/s und der ebenfalls grob geschätzten BM GESCHÄTZT.sie wurde aus der Diskrepanz zwischen Lichtkurve und Rotationskurve geschlossen und aus den zu hohen Geschwindigkeiten der Galaxien in Clustern.
Und da kommen nun zwei Sonden und messen sie - und niemand will erkennen, dass diese Messung Auskunft über die Dichteverteilung der DM geben könnte. :-)das hängt vor allem mit der dazu nötigen, aber nicht beobachtbaren Größenordnung von nicht-gravitativer Wechselwirkung zwischen BM und DM zusammen.
Ein Stern enthält keine DM, weil DM nicht klumpt. Er 'schwimmt' in DM.wieviel pro Kubikparsec? 3% bezogen auf DM? Mit 150 mal mehr Reibung, als es die gleich Menge BM schafft? Und das ohne irgendwelche Spuren außer bei den Pioneer-Sonden? Und dann, galaxisweit immer noch sehr viel weiträumiger verteilt als BM? Dein Ausweichen auf Strahlung macht es für Dich nicht leichter, weil Du dann entweder die Verklumpung im Universum nicht erklären kannst, oder nicht erklären kannst, wieso DM weniger klumpt als BM.
Aber da sage ich - weil ich jetzt noch nicht vorrechnen will - für den Moment einfach mal: Man darf nicht mehr mit dem nur im Vakuum geltenden absolut freien Fall rechnen. Und da sag ich einfach mal: Der ist nachgewiesen. Und das auch noch erheblich genauer als die Pioneer-Anomalie.
Herzliche Grüße
MAC
P.S Wenn unsere Beiträge nun länger und länger werden, kommt mir das irgendwie bekannt vor ;-)Stöhn! ;)
Geschwindigkeit und Beschleunigung sind doch nur die beiden Seiten derselben Medaille.
Wenn man bei den fly-bys weiss, wie lange der Beschleunigungsprozess dauerte, kann man die anomale zusätzliche Geschwindigkeit als zusätzliche Beschleunigung ausdrücken
D'accord! Absolut richtig, und hier bist Du auch wieder in einem Boot mit Mac. So, wie Du es nachfolgend überschlagsmässig gerechnet hast, also die Pioneer- und die swing-by-Anomalie, könnte es passen. Abgesehen von Annahme- und Rechenfehlern, habe es mir jetzt nicht so genau angesehen :D
Aber der Punkt ist: in beiden Fällen ist der Attraktor im Zentrum. Wie könnte es ja auch anders sein, denn Gravitation wirkt eben mal nur attraktiv. Daher muss der Attraktor, der für die Pinoeer Anomalie verantwortlich ist, innerhalb unseres Sonnensystems sein - wenn es denn die Gravitation ist, die sie verursacht. Dies ergibt sich zwingend aus der Lage der beiden Sonden und ihrer beobachteten Beschleunigung.
Damit ist das galaktische Zentrum als Ort des Attraktors vom Tisch. Das GZ liegt schlicht an der falschen Stelle. Dass diese Diskussion nun schon so lange andauert kann ich mir nur noch dadurch erklären, dass Du und Mac unterschiedliche räumliche Vorstellungen von den Kraftvektoren habt, die auf die Pioneer Sonden im Rahmen der Anomalie einwirken.
Ich selber teile die Meinung von Mac, und damit wohl auch seine räumliche Vorstellung. Mit anderen Worten: Wenn etwas noch unbekanntes ausserhalb des Sonnensystems gravitativ attraktiv wirkt, so kann es keine heliozentrische Beschleunigung geben, die an beiden Sonden etwa gleichermassen gemessen wird, solange sie sich diametral voneinander entfernen.
Nathan5111
15.11.2007, 01:40
Hallo ihr Streithähne,
[/QUOTE=mac;29426] Wie Du das als gleich ansehen kannst, kann ich nicht nachvollziehen.
MAC[/QUOTE]
Das ist doch ganz simpel:
FlyBy: Die Sonden sollen beschleunigen, tun dies aber stärker, als vorherberechnet!
Es fehlt (planetare) Masse, um dies zu erklären.
Pioneer: Die Sonden sind langsamer als vorherberechnet!
Es fehlt (solare) Masse, um dies zu erklären.
Soweit, so (nicht) gut. Aber weiter:
Das Sonnensystem und seine nächsten Nachbarn fliegen schneller um das Zentrum der Milchstraße als vorherberechnet!
Es fehlt (stellare) Masse, um dies zu erklären.
Galaxienhaufen umkreisen sich schneller als vorherberechnet!
Es fehlt (galaktische) Masse, um dies zu erklären.
Auf großen Entfernungen beschleunigt die Expansion des Raumes!
Fehlt hier (universelle) Masse?
Um mich hier einmal bis zu den Zehenspitzen aus dem Fenster zu lehnen:
Dunkle Materie entspricht Epizykeln, Hilfskonstrukten, um liebgewordene Anschauungen zu retten.
Mit der Bitte, mich nicht zu schlachten
Nathan
Hallo Orbit, Jonas und Nathan5111
Hallo ihr Streithähne,is' es echt so schlimm? :o
Das ist doch ganz simpel:nur auf den ersten Blick. Aber Orbit und ich haben schon Ringe vor den Augen vom hinstarren. ;)
Nachvollziehen kann ich das deshalb nicht, weil:
Fly By führt zu einer höheren Geschwindigkeit als erwartet. Das könnte man, nur auf die Fly By Anomalie bezogen, durch mehr Masse als erwartet erklären, wenn sich Satelliten auf Umlaufbahnen dazu passend bemerkbar machen würden. Nur, dann wäre es keine Anomalie mehr.
Pioneer Anomalie äußert sich durch eine konstante Bremsbeschleunigung über eine Strecke von mindestens 30 AE
Von welchem Objekt des Sonnensystems sollte denn eine, über 30 AE gleichbleibende, also nicht mit dem Quadrat der Entfernung nachlassende Beschleunigung ausgehen, die gleichzeitig bei einem Planeten für eine höhere Beschleunigung beim Fly By verantwortlich ist, ohne umlaufende Satelliten mit dieser höheren Beschleunigung zu behelligen.
Genau für diese Kombination gelingt es mir trotz sehr intensiver Beschäftigung damit, (ich erinnere an die Ringe vor den Augen, schaut mal auf die Uhrzeit des Posts) kein Modell zu finden, daß ich einer einzigen Ursache zuschieben könnte.
Ich hoffe damit meine Unfähigkeit, das als zusammengehörend zu sehen, nachvollziehbar gemacht zu haben. Nathan, ich kann Dich (noch) nicht einschätzen, wenn Du das nicht verstehst, dann sag es, ich erkläre es auch Schritt für Schritt mit allen Berechnungen. Für Jonas und Orbit nicht, :p die können das alleine. :)
Nathan Du und auch Orbit und Jonas, Ihr solltet Euch nicht geschlachtet fühlen. Vielleicht bin ich ja der Blinde. Aber für mich fallt ihr alle Drei auf die Chance herein, die gegnerische Dame zu schlagen, ohne zu sehen, daß ihr zwei Züge weiter matt seid.
Vielleicht gibt es ja eine Erklärung, für die ich blind bin. Aber die Berechnung von Orbit führt nur zu ähnlichen Werten, erklärt aber weder die diese Berechnung ignorierenden Umlaufbahnen, noch die Konstanz der Bremsbeschleunigung der Pioneer-Sonden.
Herzliche Grüße
MAC
Guten Morgen Nathan
Du hast Dich nicht nur bis zu den Zehenspitzen aus dem Fenster gelehnt -
Du bist bereits im freien Fall.
Achtung, ich springe gleich hinterher. Und es soll so schön und erfrischend sein wie in jenem Traum, den ich vor Jahren hatte:
In einer Toilette steige ich aufs Klo, um aus dem kleinen Fensterchen darüber schauen zu können. Der Anblick überrascht mich. Die Aussenwand des Gebäudes fusst auf einem Felsen, dessen Wand senkrecht in eine tiefe Schlucht abfällt. Auf deren schattigem Grund rauscht ein Wildbach.
Die Neugier hat mich zu weit aus dem Fensterchen lehnen lassen, ich verliere das Gleichgewicht und beginne zu fallen. Im letzten Moment kann ich mich drehen und nach einer Store über dem Fensterchen greifen. Im Fallen sehe ich, dass das Fensterchen zu einer Burg gehört. Die Store, welche blau-weiss längsgestreift ist, wird länger und länger. Dieser Anblick erheitert mich. Knapp über dem nun tosenden Wildbach bleibt die Store stecken. Mehr Stoff war nicht aufgerollt! Ich beginne schallend zu lachen, wirklich, nicht nur im Traum. Darüber erwache ich.
Das Folgende sei als Wachtraum zu verstehen:
BM fällt im inertialen Gravitationsfeld der DM.
Dieses Feld ist anders. Es ist das Feld von Strahlung.
Diese Strahlung ist dunkel.
Dunkel ist sie, weil sie sehr, sehr langwellig ist.
Wellenlänge: ein paar hunderttausend Lichtjahre, sagen wir 6E21 Meter.
Frequenz f = c/ Wellenlänge = 5E-14 pro Sekunde.
Eigenzeit = 1/f = 2E13 Sekunden = 634'200y.
Diese Dinger sind Quanten. Jedes von ihnen beinhaltet das Energiequant h. Mehr nicht. (Hier muss man im Gegensatz zu den Fermionen mit h und nicht mit hquer rechnen.)
Die Energie eines solchen Quants ist E = hf = 6,63E-34 * 5E-14 = 3.3E-47 J. Diese Energie entspricht einer Äquivalenzmasse von m = E/c^2 = 3.7E-64 kg.
In einem DM-Cluster von 1E42 kg gäbe es 2.7E110 von ihnen.
Das ist ziemlich viel. ;-)
Diese Quanten sind - nicht was ihre Grösse betrifft, aber ihr Verhalten - Dinosaurier des Universums, genauer Dinosaurierinnen. Sie verhalten sich immer noch so wie die Teilchen aus vorbaryonischen Zeiten, wie die SUSYS.
Es sind also Bosonen.
Und sie sind instabil. Sie zerfallen.
Sie zerfallen jeweils in zwei Teilchen mit halber Energie und damit doppelter Wellenlänge.
Das geht aber sehr langsam. Die Halwertszeit der jetzigen Generation ist eben 634'200 Jahre, die der nächsten Generation doppelt so lang. Diese Cluster werden dann auch den doppelten Durchmesser haben, aber dieselbe DM-Masse.
Jetzt seid Ihr definitiv eingeschlafen.
Ich auch.
Deshalb gehe ich nun nochmals ins Bett um aufzuwachen.
Gute Nacht
Orbit
Guten Morgen Orbit,
BM fällt im inertialen Gravitationsfeld der DM.
…
Jetzt seid Ihr definitiv eingeschlafen.bleibt nach wie vor, nicht nur die Frage wie EM klumpt, unbeantwortet.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
EM 'klumpt' durch elektromagnetische Wechselwirkung. :-))
Du meinst aber sicher DM.
Der verbiete ich das Klumpen.
Diese Spaghetti-Bosonen überlagern einfach im selben Raum (Cluster), weil sie zu träge sind davon zu eilen.
Ich gehe davon aus, dass DM auch mit DM gravitativ wechselwirkt - was ja durch die kürzlich entdeckte DM-Galaxie bestätigt würde - und dass deshalb nicht unbedingt BM vorhanden sein muss, um diesen gigantischen Seeigel zusammen zu halten.
Seeigel: In der Mitte ist die Stacheldichte (lies Energiedichte) am grössten.
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
diese drei Absätze aus Deinen beiden letzten Posts sind für mich Chaos.
BM fällt im inertialen Gravitationsfeld der DM.
Dieses Feld ist anders. Es ist das Feld von Strahlung.
Diese Strahlung ist dunkel.
Dunkel ist sie, weil sie sehr, sehr langwellig ist.
EM 'klumpt' durch elektromagnetische Wechselwirkung. :-))
Du meinst aber sicher DM.
Der verbiete ich das Klumpen.
Diese Spaghetti-Bosonen überlagern einfach im selben Raum (Cluster), weil sie zu träge sind davon zu eilen.
Ich gehe davon aus, dass DM auch mit DM gravitativ wechselwirkt - was ja durch die kürzlich entdeckte DM-Galaxie bestätigt würde - und dass deshalb nicht unbedingt BM vorhanden sein muss, um diesen gigantischen Seeigel zusammen zu halten.
Im ersten Absatz ist DM sehr langwellige Strahlung.
Im zweiten Absatz ist sie nicht EM und Du verbietest Ihr das Klumpen
Im Dritten Absatz sprichst Du von Wechselwirkung DM DM und DM Galaxie. Das aber ist ein ‚Klumpen’
Eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit zwischen lanwelliger und kurzwelliger Strahlung lässt sich über 22 Größenordnungen Unterschied der Wellenlänge nicht feststellen, wären nebenbei gesagt, auch eine neue Physik.
Und wie Du auf der einen Seite Verklumpung von DM als Ursache für Pioneer-Anomalie und fly-by Anomalie heranziehen kannst und auf der anderen Seite ihr das Verklumpen verbieten darfst, dazu fällt mir auch nichts konstruktives ein.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
diese drei Absätze aus Deinen beiden letzten Posts sind für mich Chaos.
Ich würde es eher ein Durcheinander im Garnkörbchen nennen.
Gewiss ist noch Seemannsgarn von mir dabei, aber vor allem gilt es zuerst aus zu machen, welche von Deinen Gedankenfäden ich falsch zusammengeknüpft habe und wo Du einen zusätzlichen Knoten in mein Garn gemacht hast.
Mit 'klumpen' assoziiere ich körnige Struktur, meinetwegen bis hin zu 'Körnern' von der Grösse einer Sonne. Du fasst den Begriff weiter. In diesem Sinn klumpt auch DM: Sie bleibt zusammen. Auf welchen Einwand bin ich noch nicht eingegangen?
Im ersten Absatz ist DM sehr langwellige Strahlung.
Im zweiten Absatz ist sie nicht EM und Du verbietest Ihr das Klumpen
Im Dritten Absatz sprichst Du von Wechselwirkung DM DM und DM Galaxie. Das aber ist ein ‚Klumpen’
Ach ja die EM: Dass DM nicht EM sei habe ich explizit nicht gesagt. Aber die Aneinanderreihung von Aussagen erweckte schon den Eindruck einer Hängepartie, das muss ich zugeben,. Also: Natürlich beschreibe ich DM als langwellige em Strahlung.
Eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit zwischen lanwelliger und kurzwelliger Strahlung lässt sich über 22 Größenordnungen Unterschied der Wellenlänge nicht feststellen, wären nebenbei gesagt, auch eine neue Physik.
Die Ausbreitungsgschwindigkeit dieser DM ist c: in 634'000 Jahren 634'000 Lichtjahre. Nur macht sie dabei etwas längere Schritte, als wir uns das bei handelsüblichen Wellenlängen gewohnt sind. ;-)
Pioneer-Anomalie und fly-by Anomalie lassen wir für den Moment ruhen, erstens, weil der Umstand, in dessen Zusammenhang Du sie hier erwähnst, soweit geklärt ist und weil zweitens zuerst gröbere Steine aus dem Weg geräumt werden müssen.
Herzliche Grüße
Orbit
Hallo Orbit,
gut, hier waren jetzt ein paar klare Aussagen. :)
aber vor allem gilt es zuerst aus zu machen, welche von Deinen Gedankenfäden ich falsch zusammengeknüpft habe und wo Du einen zusätzlichen Knoten in mein Garn gemacht hast. ja, mit der Konfusion bei den Begriffen, fängt das Missverstehen fast immer an.
Mit 'klumpen' assoziiere ich körnige Struktur, meinetwegen bis hin zu 'Körnern' von der Grösse einer Sonne. Du fasst den Begriff weiter. In diesem Sinn klumpt auch DM:gut, hier bin ich einer Meinung mit Dir.
Sie bleibt zusammen.hier, so aufgeschrieben, aber nicht mehr ausreichend.
Der geschichtliche Werdegang war: Vor 13,7 Milliarden Jahren herrschte eine geradezu phantastisch homogene Verteilung. Nachgewiesen in der Temperaturverteilung der Hintergrundstrahlung. Die Differenz zwischen phantastisch homogen und absolut homogen, hat sich in der Zwischenzeit zu großräumigen Klumpen verdichtet. Siehe Grobstruktur des Universums, siehe Bewegungsgeschwindigkeiten innerhalb von Galaxienclustern und Rotationsgeschwindigkeitskurven von Galaxien. Das funktioniert allein mit Masse = (DM+BM), dem Gravitationsgesetz und der Expansion des Universums, getrieben durch die DE. Nachgewiesen in der Milleniumssimulation.
Nur am Rande: Das Funktionieren der Milleniumssimulation ist kein Beweis dafür, dass es genau so war, nur ein Nachweis, das es mit den uns bekannten Gesetzmäßigkeiten funktionieren kann. Allerdings ein sehr überzeugender.
Also: Natürlich beschreibe ich DM als langwellige em Strahlung.
Die Ausbreitungsgschwindigkeit dieser DM ist c: in 634'000 Jahren 634'000 Lichtjahre. halte ich fest.
Die sich daraus sofort ergebende Frage: Wie hinderst Du Photonen daran, homogen im Universum verteilt zu bleiben. Denn das musst Du, wenn sie die Quelle von DM sein sollen.
Nur macht sie dabei etwas längere Schritte, als wir uns das bei handelsüblichen Wellenlängen gewohnt sind. ;-) was genau Du damit meinst, müsste ich erraten und das geht wahrscheinlich schief.
Pioneer-Anomalie und fly-by Anomalie lassen wir für den Moment ruhen, erstens, weil der Umstand, in dessen Zusammenhang Du sie hier erwähnst, soweit geklärt istnach vielen Dutzend Posts, zähen Widerstandes von Dir, die Bewegungsunfähigkeit des Kleppers anzuerkennen, kommt mir das jetzt etwas überraschend. Dem Frieden traue ich noch nicht. ;) Was genau, hältst Du da für geklärt?
und weil zweitens zuerst gröbere Steine aus dem Weg geräumt werden müssen.bei den Prioritäten will ich nicht niggelich sein. ;)
Herzliche Grüße
MAC
Ohne eure Diskussion stören zu wollen und ohne nachgeschaut zu haben, ob diese Arxiv-Arbeit hier schon verlinkt wurde: Kennt ihr sie?
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0604052
Scheint mir eine recht interessante Zusammenstellung all dieser Anomalien zu sein.
ohne nachgeschaut zu haben, ob diese Arxiv-Arbeit hier schon verlinkt wurde
Die hab ich dir verlinkt, bei Flyby-Anomalie. (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1867)
Stimmt! Ich hatte die Lektüre so lange aufgeschoben, dass ich wohl vergessen hatte, woher ich den Text hatte... also vielen Dank nochmals! :)
Hallo Bynaus,
danke für den Hinweis. Ich kannte den Link, hatte allerdings bisher nur die Berechnung zur Staub und Gasdichte mit meiner Berechnung dazu verglichen (vielleicht erinnerst Du Dich? Falsche Dichteannahme, aber bei richtiger Dichte auch richtige Berechnung des Effektes, eben 2 Größenordnungen zu niedrig.)
Ohne eure Diskussion stören zu wollen von Stören kann ja wohl keine Rede sein. Sag mal, das beunruhigt mich jetzt aber doch irgendwie. Erst kommt von Nathan: „Hallo ihr Streithähne” und jetzt von Dir der Eindruck zu stören … Wirkt unser Dialog, muß man ja wohl fast sagen, so abschreckend? Ich wäre froh, wenn sich auch andere daran beteiligen würden.
Die Aussagen in dem Paper zur Zeitmessung, fand ich übrigens sehr interessant. Und die Gegenüberstellung Pioneer (10^-9 m/s^2) und fly by (10^-4 m/s^2), erspart mir Arbeit.
Orbit, das ist jetzt bitte nicht als eine art ‚Ätsch’ zu interpretieren. Mir war auch vorher klar, dass die ermittelte Beschleunigung allein, wertlos ist (Du hast die Satellitenbahnen gegen Dich) und dass Dein Ansatz falsch ist. Beim fly by wird der Satellit zunächst beschleunigt, nach der größten Annäherung abgebremst und wieviel Geschwindigkeit er gewinnt, hängt von der Bahngeschwindigkeit des Planeten und der Form seiner fly-by-Bahn, also seiner Exzentrizität ab. Ganz einfache Plausibilitätsüberlegung: Wenn sich der Planet überhaupt nicht bewegt, gewinnt ein Satellit überhaupt keine Geschwindigkeit durch einen Vorbeiflug (z.B. Kreisbahn oder das berühmte Loch durch die Polachse), nur eine Richtungsänderung, egal (in Grenzen) welche Gravitation der Planet hat. Aber das alles spielte gar keine Rolle, weil es für mich eh nicht das, was Du wolltest, belegen konnte. Und selbst umgekehrt, wenn Du eine solche Abweichung wie oben errechnet hättest, und in diesem Paper eine Übereinstimmung gefunden worden wäre, wäre das als Begründung einer gemeinsamen Ursache, für mich nicht plausibel, wie ich das ja auch rein qualitativ schon erklärt habe.
Noch verblüffender fand ich die Möglichkeit, dass unsere Sonne sich selbst beschleunigen kann, durch ihren (möglicherweise nicht symmetrischen) Strahlungsdruck. Darauf wäre ich selbst gar nicht gekommen.
Daß die Flutberge rund 1/10 der fly-by Anomalie erklären könnten, (wenn sie immer an der richtigen Stelle gewesen wären?) hat mich auch überrascht. Das der Effekt so stark ist, hätte ich nicht vermutet.
Und auch in diesem Paper wird wieder demonstriert: Neben Gravitation gibt es einen ganzen Strauss von Ideen, was Ursache sein könnte.
Scheint mir eine recht interessante Zusammenstellung all dieser Anomalien zu sein.für mich ganz bestimmt! :)
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac,
Der geschichtliche Werdegang war: Vor 13,7 Milliarden Jahren herrschte eine geradezu phantastisch homogene Verteilung. Nachgewiesen in der Temperaturverteilung der Hintergrundstrahlung. Die Differenz zwischen phantastisch homogen und absolut homogen, hat sich in der Zwischenzeit zu großräumigen Klumpen verdichtet. Siehe Grobstruktur des Universums, siehe Bewegungsgeschwindigkeiten innerhalb von Galaxienclustern und Rotationsgeschwindigkeitskurven von Galaxien. Das funktioniert allein mit Masse = (DM+BM), dem Gravitationsgesetz und der Expansion des Universums, getrieben durch die DE. Nachgewiesen in der Milleniumssimulation.
Nur am Rande: Das Funktionieren der Milleniumssimulation ist kein Beweis dafür, dass es genau so war, nur ein Nachweis, das es mit den uns bekannten Gesetzmäßigkeiten funktionieren kann. Allerdings ein sehr überzeugender.
Ja, die Milleniumssimulation fasziniert und überzeugt auch mich.
Was ich in diesem Thread sage, würde aber grossräumig kaum etwas ändern. Lokal schon; aber ich meine, auch da nicht all zu viel. Die Gesamtmasse einer Galaxie ändert nicht. Auch das Verhältnis zwischen der gesamten BM und der gesamten DM nicht. Einzig bei der Verteilung von DM und BM innerhalb der Galaxie könnte es eine Zäsur geben, eine Zäsur im Rahmen eines einstelligen Faktors.
(Zahlen kommen bald - ich versprech's ;-)!)
Am Rande bemerkt: DE wird im Standardmodell nicht als Hauptantrieb der Expansion verstanden. Expandieren würde das Universum bereits nach ART. DE dient nur als 'Nachbrenner' für die beschleunigte Expansion.
Wie hinderst Du Photonen daran, homogen im Universum verteilt zu bleiben. Denn das musst Du, wenn sie die Quelle von DM sein sollen.
Mit dieser Frage willst Du mich auf Glatteis locken. Dort, wo Du stehst, ist aber auch Eis und zwar brüchiges. Da kommen wir nämlich zum Thema reelle/virtuelle Photonen. Ich habe in einem andern Forum bei diesem Thema schon Quantenphysiker ums Gleichgewicht ringen sehen.
Ich würde mal so antworten: Diese Bosonen teilen sich im Takt ihrer Frequenz: aus 1 mach 2 ;-).
Sie breiten sich nicht aus, indem sie im Raum fortschreiten, sondern sich an Ort ausdehnen. Und damit ist eigentlich auch Deine nächste Frage beantwortet:
Zitat von Orbit
Nur macht sie dabei etwas längere Schritte, als wir uns das bei handelsüblichen Wellenlängen gewohnt sind. ;-)
mac:
was genau Du damit meinst, müsste ich erraten und das geht wahrscheinlich schief.
Ich habe hier die Wellenlänge im Spass 'Schritt' genannt, was natürlich bei diesen Bosonen so nicht stimmt (siehe oben).
Zur Fly-by-Anomalie
@ Bynaus danke für das Paper, respektive, dass Du hier daran erinnerst. Ich habe es erst jetzt etwas genauer gelesen. Sehr interessant! Von der im Zusammenhang mit der Hintergrundstrahlung stehenden Anomalie habe ich zum ersten Mal gelesen.
Zrück zu mac
Aus Deinem neusten Beitrag, der mich erreichte als ich eben diese Zeilen schrieb, nehme ich mal diese Zitat,
Daß die Flutberge rund 1/10 der fly-by Anomalie erklären könnten, (wenn sie immer an der richtigen Stelle gewesen wären?) hat mich auch überrascht. Das der Effekt so stark ist, hätte ich nicht vermutet.
weil es mir auch Arbeit erspart:
@ jonas, hör auch zu!
Meine Rechnung war völlig falsch, weil ich erstens von einer um 4 Grössenordnungen zu kleinen zusätzlichen Endgeschwindigkeit ausging - die liegt nämlich bei 1E-3 und nicht bei 1E-7 m/s - und zweitens ist das eine viel komliziertere Rechnung, so, wie Du, mac, es zusammenfassend beschreibst.
Also, die Fly-by-Anomalie steht hier nicht mehr zur Debatte, hat sich gewissermassen auf eine sehr exzentrische Umlaufbahn katapultiert und befindet sich nicht mehr im Orbit dieser Diskussion.
Passt doch? Da dreht sich doch was im Kreis. Ist's der Orbit selbst? :-)))
Herzliche Grüße
Orbit
Hallo Orbit,
Was ich in diesem Thread sage, würde aber grossräumig kaum etwas ändern.kommt darauf an, was genau Du unter großräumig verstehst.
Mit dieser Frage willst Du mich auf Glatteis locken. Dort, wo Du stehst, ist aber auch Eis und zwar brüchiges. Da kommen wir nämlich zum Thema reelle/virtuelle Photonen. Ich habe in einem andern Forum bei diesem Thema schon Quantenphysiker ums Gleichgewicht ringen sehen.
Ich würde mal so antworten: Diese Bosonen teilen sich im Takt ihrer Frequenz: aus 1 mach 2 ;-).
Sie breiten sich nicht aus, indem sie im Raum fortschreiten, sondern sich an Ort ausdehnen. Und damit ist eigentlich auch Deine nächste Frage beantwortet:Orbit, ich will Dich nicht aufs Eis locken, ich höre Dich irgendwo unter dem Eis klopfen und versuche herauszufinden, wo ich ein Athemloch (mit bloßen Händen) schlagen muß. ;)
Das Problem bei Deiner Vorstellung: Wenn sie sich im Raum durch Teilen ausbreiten, sind sie immer noch homogen verteilt. DM war, ist aber nicht mehr homogen verteilt und es kommt erschwerend ein weiterer Mechanismus hinzu, der die Kontraktion permanent behindert. Die Verteilung von DM bildet die Verteilung der BM grob unscharf ab. Man kann es auch umgekehrt formulieren. BM hat sich da konzentriert, wo DM sich konzentriert hat und BM ist das nur gründlicher gelungen, weil nur sie kinetische Energie durch Strahlung und einige andere Wechselwirkungen los werden kann, während DM das nur über gravitative Wechselwirkung mit BM kann. Noch anders gesagt: Die Simulation funktioniert mit BM alleine nicht, BM ist nicht der Atraktor für DM, sondern eher umgekehrt.
Also immer noch: Wenn DM in Form von Photonen vorliegt reel oder virtuell, dann fehlt die quantitative Beschreibung, wie sie auf Großraumstrukturen, Cluster und Galaxienebene Klumpen kann, und zwar etwa in der selben Größenordnung Masse/Volumen wie auch BM aufweist, nur eben auf ein höheres Volumen verteilt. Photonen zumindest tun das nicht.
Soweit ich das jetzt überblicken kann, fangen wir aber gerade an, ein wenig das Thema zu verlassen?
Zur Fly-by-Anomalie …ich interpretiere das auch als Antwort auf meine Nachfrage zum zähen Verteidigen. Damit ist: Gleiche Quelle als Ursache für Fly-By- und Pioneer-Anomalie in der von Dir vorgeschlagenen Form vom Tisch. Friede Ihrer Asche. Möge sie in stiller Eintracht neben den sehr vielen anderen Ideen dazu ruhen. Und der Klepper kriegt das Gnadenbrot, wird aber ansonsten nicht mehr rumgescheucht. ;)
Herzliche Grüße
MAC
Weiss man eigentlich, wie das Magnetfeld von sehr langwelliger Strahlung aussieht? Hat das auch Kugelsymmetrie?
Die DM-Galaxie, von der astronews kürzlich berichtete, könnte da vielleicht Aufschluss geben. Ist bei polarisierter Strahlung theoretisch in einem flachen Universum auch Zylinder-Symmetrie denkbar?
Da fällt mir ein, dass Du mich kürzlich in diesem Thread darauf aufmerksam gemacht hast, dass ich gerade den Teppich verlasse ;-) oder ich frage mich, ob das aus Deiner Sicht noch zum Thema gehöre.
Soweit ich das jetzt überblicken kann, fangen wir aber gerade an, ein wenig das Thema zu verlassen?
Aus meiner bildhaften Sicht - eine andere habe ich nicht - gehört es dazu.
Zurück zur Zylinder-Symmetrie und zur Vorstellung eines Symmetriewechsels.
Ein Mikado-Bund hat vor dem Wurf eine Zylinder-Symmetrie. Nach dem Wurf ist es eine zentralsymmetrische, im Raum, der ja kein Küchentisch ist, wär's eine kugelsymmetrische. Passieret das in kosmischen Masstäben, könnte man von einem Phasenübergang oder einem Symmetriebruch sprechen.
Wer ist der Werfer?
Ich nenne ihn mal Higgs.
Durch die Materie entstehen kugelsymmetrische Gravitationsfelder.
Dadurch wird auch die 'zylindrische Ruh' der Strahlungsquanten gestört. Sie beginnen sich um Keime aus BM wie ein räumliches Mikado anzuordnen.
Das sieht aus wie ein Seeigel.
Und wie ich weiter vorne schon geschrieben habe, stelle ich mir nun vor, dass dadurch auch die DM eine kugelförmige Energiedichte-Struktur erhält. Und die muss, wenn so angeordnete Strahlung homogen ist, von aussen nach innen im Quadrat zum abnehmenden Radius zunehemen.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
wenn ich Dich richtig verstehe, hättest Du dann DM-Klumpen auf Atomkernebene. Völlig homogen im jungen Universum verteilt. Wie klumpen die auf die beobachteten Strukturgrößen, wenn es Photonen sind?
Herzliche Grüße
MAC
mac
Der ganze Cluster wäre ein 'DM-Klumpen'. Aber mir gefällt dieser Ausdruck nicht. DM wäre Strahlunsenergie, die sich gegen die Mitte der Galxie verdichtet. Nur unmittelbar nach der Bildung der Nukleonen könnte man sich so etwas vorstellen, wie Du es hier beschreibst.
hättest Du dann DM-Klumpen auf Atomkernebene
Einfach ohne Deine Klumpen. Sondern: Diese Bosonen überlagern sich ungestört im Zentrum. Wie genau sie alle dieses Zentrum schneiden, weiss ich auch nicht. Könnte mir vorstellen, dass auch hier das Prinzip der Unschärfe gilt, das allein ja ein stabiles Universum möglich macht.
Das Mikado wurde von Higgs gut geworfen. Die Stäbchen kreuzen nicht alle exakt in der Mitte.
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
ich verstehe den Ablauf nicht, den Du Dir vorstellst.
Nur unmittelbar nach der Bildung der Nukleonen könnte man sich so etwas vorstellen, wie Du es hier beschreibst. so, bzw., da Du Higg's ins Spiel gebracht hast, eigentlich noch eher, hast Du es für mich beschrieben.
DM wäre Strahlunsenergie, die sich gegen die Mitte der Galxie verdichtet.Orbit, Du drehst Dich im Kreis und jagst mich hin und her. Warum sollte sie das tun? Du läßt mich wieder raten.
Beschreib es in chronologischer Reihenfolge, wenigstens ungefähr. Und erkläre, wieso aus homogen inhomogen wurde. Wie klumpen Photonen auf Makrostruktur- Cluster- und Galaxienebene.
Einfach ohne Deine Klumpen.geht nicht! Die Klumpen auf Makrostruktur-, Cluster- und Galaxienebene sind nachgewiesen. Ohne ist keine freie Option mehr.
Sondern: Diese Bosonen überlagern sich ungestört im Zentrum. Wie genau sie alle dieses Zentrum schneiden, weiss ich auch nicht. Könnte mir vorstellen, dass auch hier das Prinzip der Unschärfe gilt, das allein ja ein stabiles Universum möglich macht.Du hast immer noch nicht erklärt, wie sie von homogener Verteilung zu der hier beschriebenen Verteilung hingelangen.
Das Mikado wurde von Higgs gut geworfen. Die Stäbchen kreuzen nicht alle exakt in der Mitte.Das ist keine Erklärung. Als Higgs geworfen hat, war's völlig homogen.
Herzliche Grüße
MAC
da Du Higg's ins Spiel gebracht hast, eigentlich noch eher, hast Du es für mich beschrieben.
Nicht eher. Higgs tritt dann auf den Plan, wenn die ersten Nukleonen entstehen. Genau deshalb glaubt man seine Teilchen ab nächstem Jahr am CERN zu entdecken; denn mit den Energien des LHC erreicht man die Energieen, welche zur Zeit der Nukleonenbildung herrschten.
Beschreib es in chronologischer Reihenfolge, wenigstens ungefähr. Und erkläre, wieso aus homogen inhomogen wurde. Wie klumpen Photonen auf Makrostruktur- Cluster- und Galaxienebene.
Heute mag ich nichts mehr in chronologischer Reihenfolge beschreiben. Bin zu müde. Dir müsst ich es eigentlich ohnehin nicht beschreiben; denn Du kennst die Beschreibung aus einem andern Forum wie kein zweiter. ;-)
Und vergiss - jedenfalls, wenn Du mit mir über DM redest - Dein 'Klumpen'!
Das gibt es in meinem Modell einfach nicht. Und wir reden hier über mein Modell. Wie es wirklich ist, weiss niemand. Die von mir vorgeschlagene r^2-abhängige Verdichtung führt zu brauchbaren Resultaten. Also, was will man noch mehr, wenn man ohnehin nicht weiss, wie DM funktioniert?
Diese Bosonen-Spaghettis von der Länge des Clusterdurchmessers 'klumpen' nicht; aber sie überlagern sich (ungestört, weil es ja Bosonen sind) mehr oder weniger in der Mitte des Clusters, wo auch das GZ liegt. Wenn Du Dir einen Kreis zeichnest und den mit Strecken so lang wie der Durchmesser des Kreises belegst, siehst Du erstens, dass die durch die Mitte gehen müssen und zweitens, dass die Verdichtung gegen die Mitte dem r^2 - Gesetz folgen muss. Das ist auch eine Art 'Klumpen' aber ein einziger pro Cluster. Und die DM-Verteilung ist regelmässig; durch die Zentrierung aber zwangsläufig energetisch inhomogen.
Das ist keine Erklärung. Als Higgs geworfen hat, war's völlig homogen.
Wenn das so wäre, mac, gäb's heute die grossen Strukturen im Universum nicht.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
Nicht eher. Higgs tritt dann auf den Plan, ... Higgs ist das einzige Teilchen des Standardmodells, das noch nicht nachgewiesen werden konnte, weil die erzeugbare Kollisionsenergie (noch?) nicht ausreicht. Aber die genaue Reihenfolge für das, was ich sagen will, ist in dieser Zeitauflösung egal. 1 Millisekunde oder 10 Sekunden oder auch 400000 Jahre nach dem Beginn, herrschte eine (fast) perfekte Homogenität der Massenverteilung. Darum geht es mir.
Heute mag ich nichts mehr in chronologischer Reihenfolge beschreiben. Bin zu müde.Kein Problem, wird selbstverständlich akzeptiert. :)
Dir müsst ich es eigentlich ohnehin nicht beschreiben; denn Du kennst die Beschreibung aus einem andern Forum wie kein zweiter. ;-)
Und vergiss - jedenfalls, wenn Du mit mir über DM redest - Dein 'Klumpen'!
Das gibt es in meinem Modell einfach nicht. Und wir reden hier über mein Modell.aber Du willst immer noch auf die Pioneer-Anomalie hinaus? O.K. meinetwegen erweitern wir das Thema. Was ich aber nicht akzeptiere, ist die Aussperrung der Verklumpung. Wir hatten uns auf diese Beschreibung:
Mit 'klumpen' assoziiere ich körnige Struktur, meinetwegen bis hin zu 'Körnern' von der Grösse einer Sonne. Du fasst den Begriff weiter. In diesem Sinn klumpt auch DM: gut, hier bin ich einer Meinung mit Dir.
Sie bleibt zusammen.hier, so aufgeschrieben, aber nicht mehr ausreichend.
Der geschichtliche Werdegang war: ...geeinigt. Und die ist eine Tatsache und kann nicht ausgesperrt werden. Kollidiert sie mit Deinem Modell, dann gibt es nur modifizieren oder begraben, aber nicht aussperren.
Wie es wirklich ist, weiss niemand. Die von mir vorgeschlagene r^2-abhängige Verdichtung führt zu brauchbaren Resultaten. Also, was will man noch mehr, wenn man ohnehin nicht weiss, wie DM funktioniert?diese Aussage ist so nicht richtig. Man weis, was den Genauigkeitsanspruch für unsere Diskussion betrifft, sehr genau, wie DM sich auswirkt. Und wie ihre Verteilung aussieht und sich entwickelt hat. (Milleniumssimulation und Verteilung der Masse im Universum) Man weis nicht was DM ist.
Diese Bosonen-Spaghettis von der Länge des Clusterdurchmessers 'klumpen' nicht; aber sie überlagern sich (ungestört, weil es ja Bosonen sind) mehr oder weniger in der Mitte des Clusters, wo auch das GZ liegt. ...Sie sind lt. Deiner Beschreibung entstanden, als die gesamte Masse des Universums noch sehr homogen verteilt war, wenn sie nicht klumpen, dann erfüllen sie nicht die Messungen. Wenn sie Photonen (egal welcher Wellenlänge) sind, dann können sie nicht klumpen, sondern sind ebenso gleichmäßig über das Universum verteilt, wie die Hintergrundstrahlung. Aus meiner Sicht ist das ein KO für Deine Definition von DM als EM.
Wenn Du Dir einen Kreis zeichnest und den mit Strecken so lang wie der Durchmesser des Kreises belegst, siehst Du erstens, dass die durch die Mitte gehen müssen und zweitens, dass die Verdichtung gegen die Mitte dem r^2 - Gesetz folgen muss. Das ist auch eine Art 'Klumpen' aber ein einziger pro Cluster. Und die DM-Verteilung ist regelmässig; durch die Zentrierung aber zwangsläufig energetisch inhomogen.diese Beschreibung ist so lange sinnlos, wie Du nicht erklärst, wie sie a) überhaupt dahin geklumpt ist, denn sie war bei ihrer Entstehung homogen verteilt und b) wieso sie da bleibt, wenn es Photonen sind.
Wieso schreibst Du das:
Das ist keine Erklärung. Als Higgs geworfen hat, war's völlig homogen. Wenn das so wäre, mac, gäb's heute die grossen Strukturen im Universum nicht.nachdem ich das
Der geschichtliche Werdegang war: Vor 13,7 Milliarden Jahren herrschte eine geradezu phantastisch homogene Verteilung. Nachgewiesen in der Temperaturverteilung der Hintergrundstrahlung. Die Differenz zwischen phantastisch homogen und absolut homogen, hat sich in der Zwischenzeit zu großräumigen Klumpen verdichtet. geschrieben hatte? Hab’ ich Dich geärgert? Das war und ist nicht meine Absicht. Mir ist völlig klar, dass Du als Verteidiger Deiner, vom Main-Stream abweichenden Idee, in der wesentlich schwierigeren Position bist. Aber deswegen gebe ich weder Logik noch Messungen auf. Über alles Andere diskutiere ich gerne, sonst hätte ich längst schon aufgehört. :) Nur, Deine Ideen entwickeln und ausformulieren, tue ich nicht mehr (bis auf gelegentliche Rückfälle ;) )
Herzliche Grüße
MAC
Guten Tag mac
Seit dem (von ihm nicht beabsichtigten) Impuls von Nathan, beschreibe ich einen Wachtraum. Das hat bei mir eine ängstliche Verkrampfung gelöst. Die Angst bestand wohl darin, in diesem Forum als Cranck zu enden.
Ich bin heute morgen wieder mit so einem Stichwort aufgewacht, wie ich es kürzlich in einer Antwort an MichaMedia beschrieben habe. Diesmal war es das Wort, das ich als Titel über diesen Beitrag geschrieben habe. Gehört habe ich es natürlich auch schon, gelesen aber nur in eher dubiosen Zusammenhängen. Also schau ich bei Wiki nach, und was finde ich da?
Skalarwellen, auch elektromagnetische Longitudinalwellen sind hypothetische Wellen, die sich von den herkömmlichen elektromagnetischen Transversalwellen durch eine Schwingungsebene parallel zur Ausbreitungsrichtung unterscheiden sollen. Sie sollen also Merkmale von Longitudinalwellen haben.
Und dann wird auf Esoterik-und Skeptikerkreise verwiesen, welche diese Wellen für möglich halten und damit Paraphysik betreiben.
Das steht mir fern, und ich muss mich jetzt erstmal von einem kleinen Schock erholen. :-)
@ all
Und bitte, denkt jetzt nicht, ich sei eine Art schleichender Kater oder V-Mann der Esoterik- oder Skeptiker-Szene. Ich beschreibe hier MEINEN Wachtraum, und den hat mir niemand eingeredet.
@ mac
Ich könnte mir gut vorstellen, dass einige User diesen Zusammenhang mit Skalarwellen längst gesehen haben und deshalb an dieser Diskussion nicht teilnehmen. Könnte es sein, dass sogar Du diesen Zusammenhang erkannt hast, mich aber nicht öffentlich blossstellen wolltest?
Lieber mac, auch wenn ich manchmal genervt reagiert haben mag, empfinde ich Dir gegenüber vor allem Dankbarkeit. Ich danke Dir, dass Du überhaupt mit mir über diesen Wachtraum diskutierst. Und das schon zum zweiten Mal.
Und jetzt muss ich etwas tun, was ich eigentlich nie habe tun wollen: Ich muss sagen, wo ich mit Dir zum ersten Mal darüber diskutiert habe. Ich muss es tun, weil sonst, nachdem ich dieses Forum in meinem letzten Beitrag nebenbei erwähnt habe, etwas Anrüchiges an uns kleben bleiben könnte. Ich müsste damit leben; aber Dir will ich das nicht antun. Also
@ all
Es war kein Esoterikforum und auch sonst nichts Anrüchiges. Es war ein Astronomie-Forum wie dieses hier, kleiner zwar, aber mit wunderbaren Astrofotografen und einer -fotografin. Ich gehöre nicht dazu, darum kann ich das so sagen. Ausserdem gibt es dort eine feine Informationsseite:
http://www.astroinfo.org/forum/index.php?sid=19e7f1c0d295ed1caefb86064a30fa4e
Und meinen Wachtraum, über den mac dort einige Zeit mit mir diskutiert hat, findet Ihr hier:
http://www.astroinfo.org/forum/viewtopic.php?t=2707&sid=33cc0234b09fd6447c0bbc7ea4598338
So, jetzt muss ich mir erst mal einen Kaffee machen.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
Könnte es sein, dass sogar Du diesen Zusammenhang erkannt hastnein. Und da ich mir seit einiger Zeit mühe gebe, nicht meine Ideen in Deine hinein zu interpretieren, warte ich lieber auf eine Erklärung von Dir, die mir meine Fragen an Dich beantwortet und mir die Sache plausibel macht, was sie bisher für mich nicht ist.
mich aber nicht öffentlich blossstellen wolltest?Orbit, ich habe bis heute diesen Teil Deiner Ideen nicht wirklich verstanden. Auf das Astro-Forum hab' ich aus zwei Gründen nicht hingewiesen. Erstens weil Du mich darum gebeten hast. Zweitens weil der Thread sehr lang ist und es mir sehr unwahrscheinlich vorkommt, daß ihn jemand von vorn bis hinten durchliest.
Zu erstens hatte ich Dir bereits vor vielen Monaten geschrieben, daß es in meinen Augen nichts gibt, was man als 'Blossstellen' interpretieren könnte, da Du es diskutierst. Eine neue Idee ist doch nicht schon deswegen cranck, weil sie nicht dem Mainstream entspricht. Die Probleme die ich mit neuen Ideen hab', fangen da an, wo sie für mich unlogisch/widersprüchlich sind und Tatsachen ignorieren. Das bedeutet nicht, daß ich die Mainstream-Ideen alle verstehe. Aber ich hab' auch kein Problem damit, nachzufragen. Eher ein Problem damit, jemanden zu finden, den ich fragen kann. Aber das hast Du ja auch. ;)
... aber Dir will ich das nicht antun.vielleicht bin ich da ja trotz fortgeschrittenem Alter naiv, aber wichtiger als wo ich etwas schreiben könnte, erscheint mir, was ich schreibe. Ich finde es aber trotzdem richtig, daß Du diesen Schritt tust, vorallem in Deinem Sinne.
Herzliche Grüße
MAC
Ich frage mich natürlich auch, ob ich mich bei dieser Diskussion nicht im selben Stadium befinde, wie jener User, der ein kosmologisches Modell ohne Raumzeitkrümmung kreieren will.
Bisherige Reaktionen deuten in diese Richtung. Wenn ich nun weiter fahre, bin ich möglicherweise noch sturer als besagter User, der immerhin inzwischen seinen Thread mit einem Schlussplädoyer beendet hat.
Ein paar Fragen lassen mich aber nicht locker lassen:
1. Warum haben Galaxien nicht Strukturen wie ein Planetensystem, wenn man die galaktischen Umlaufbahnen mit dem dort geltenden Gesetz GM/r^2 meint vollständig beschreiben zu können?
2. Aus den Daten vom Galaxy Evolution Explorer der NASA wird gefolgert, dass Spiralgalaxien jung und elliptische Galaxien alt sein müssen und dass die einen mit der Zeit in die andern übergehen. Gründe werden einige genannt. Im Vordergrund steht die Verschmelzung von Galaxien. Wie wäre es nun aber, wenn man die wichtigste einfach noch nicht sähe? Natürlich meine ich den Einfluss von DM.
3. Wie wäre es, wenn sich unabhängig von Kollisionen jede Galaxie, die DM enthält, zusammenziehen müsste, sich aus einer Spiralgalaxie mit der Zeit eine elliptische und - bei geringer Metallizität schliesslich gar ein Kugelsternhaufen bilden würde? Kugelsternhaufen gelten jedenfalls als die ältesten Gebilde am Himmel. (Ihr seht ich bin ein Fan des Eiskunstlaufens ;-))
4. Springt einem aus dem astronews-Artikel, der heute hier ins Forum
gestellt wurde, beim Satz
Entscheidend war die Entdeckung von Galaxien, die nicht mehr jung aber auch noch nicht alt sind. (20. November 2007)
nicht die Idee, unsere Galaxis sei eine dieser häufigsten Übergangsgalaxien, geradezu ins Gesicht?
5. Müssten sich in sich zusammenziehenden Galaxien auf Grund dieser Drift nach innen nicht die Abstände der Himmelskörper verringern (drag)? Damit wäre auch klar, warum die PA heliozentrisch wahrgenommen wird. Und dass man diese Drift erst jetzt an Himmelskörpern mit digitaler Ausstattung messen kann (eben an diesen Sonden), erstaunt bei der grossen Unsicherheit von astronomischen Entfernungsbestimmungen auch nicht besonders.
6. Exakt von diesem Drift- und Drag-Mechanismus ist in einer Arbeit von Chung-Pei Ma und Edmund Bertschinger von 2004 die Rede. Irgend jemand hat schon mal zu diesem Paper verlinkt; aber ich weiss nicht mehr wer und wo. Deshalb hier nochmals der Link http://arxiv.org/abs/astro-ph/0311049
Dort steht in der Kurzbeschreibung:
Unlike the collisionless Boltzmann equation, our kinetic equation contains nonzero terms on the right-hand side arising from stochastic fluctuations in the gravitational potential due to substructures in the dark matter mass distribution. Using statistics for constrained Gaussian random fields in standard cosmological models, we show that our kinetic equation to second-order in perturbation theory is of the Fokker-Planck form, with one scattering term representing drift and the other representing diffusion in velocity-space. The drift is radial, and the drift and diffusion coefficients depend only on positions and not velocities; our relaxation process in the quasilinear regime is therefore different from the standard two-body relaxation. We provide explicit expressions relating these coefficients to the linear power spectrum of mass fluctuation and present results for the currently favored cold dark matter model with a nonzero cosmological constant. Solutions to this kinetic equation will provide a complete description of the cold dark matter spatial and velocity distributions for the average halo during the early phases of galaxy halo formation.
Offenbar wäre die hier postulierte, durch DM verursachte Drift unabhängig von der Umlaufgeschwindigkeit des Himmelskörpers um das GZ.
7. Die Forscher, welche 'Galaxy' begleiten, stellen fest, dass sich diese Umwandlung von Spiralgalaxien zu elliptischen Galaxien nicht immer im selben Tempo vollzieht. Eine Erklärung dafür haben sie nicht.
Wie wäre es, wenn das eben mit dem jeweiligen Verhältnis von DM und BM zu erklären wäre?
Wegen solchen Fragen ist es für mich der Zeitpunkt für eine Grabrede an der Gruft meiner Idee noch nicht gekommen. ;-).
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
ob man etwas Neues erfinden muß, um PA zu erklären, kann ich nicht beurteilen. Mir geht es nach wie vor darum, dass Gravitation von außerhalb des Sonnensystems, bei einer Verteilung seiner Quellen, die innerhalb der Dimensionen eines Sonnensystems als homogen anzusehen sind, nicht Ursache der PE sein können.
Deine Punkte 1 bis 4 und 7 zielen nach meinem Verständnis viel eher auf die Frage ab, ob man außer Gravitation nicht vielleicht doch weitere Wechselwirkungen zwischen DM und BM ermitteln kann. Dieses, als allgemeine Erweiterung denkbarer Wechselwirkungen, würde nach meinem Verständnis unsere Diskussion äußerst unübersichtlich machen, was sie wohl außer für uns beide, sowieso schon ist. :rolleyes:
Bleiben noch Punkt 5 und damit verbunden Punkt 6
Da Du die Arbeit von Ma und Bertschinger ins Spiel bringst und Du auch die Punkte 1 bis 4 genannt hast, vermute ich, dass es Dir um Drift des Sonnensystems, verursacht durch eine (postulierte) Reibung der DM geht. (Das war ein Rückfall ;) )
Abgesehen davon, dass ich bisher davon ausging, dass Ma und Bertschinger dieses Verhalten lediglich auf DM bezogen, kommt hinzu, dass diese Abbremsung selektiv auf die Sonne wirken müsste um die PA zu erklären, so wie es auch in der Übersichtsarbeit von Lämmerzahl et al. beschrieben wurde:
Accelerated Sun
A nongravitational acceleration of the Sun orthogonal to the ecliptic will also
cause an acceleration toward the Sun. Such an accelerated Sun is the consequence of an exact
solution of the Einstein equation, the so called C–metric [25]. In the frame of an accelerated Sun,
the equation of motion for test masses reads
¨r + GM⊙ * r/r^3 + a⊙ = 0 , (7)
where r is the distance between the Sun and the test mass. This gives a constant acceleration
toward the Sun [25]. However, in order obtain an acceleration of the order of the Pioneer anomaly,
the acceleration of the Sun orthogonal to the ecliptic has to be larger than what would be obtained
if all radiation of the Sun is emitted in one direction.rechnet man das aus, kommt man auf eine, selektiv auf die Sonne wirkende Beschleunigung in der Größenordnung von 10^-5 m/s^2. Du kannst Dir leicht ausrechnen, dass Position und Geschwindigkeit unserer Sonne damit nicht vereinbar sind.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
Da Du die Arbeit von Ma und Bertschinger ins Spiel bringst und Du auch die Punkte 1 bis 4 genannt hast, vermute ich, dass es Dir um Drift des Sonnensystems, verursacht durch eine (postulierte) Reibung der DM geht. (Das war ein Rückfall)
Rückfall nur aus Deiner Sicht: Du bringst immer wieder dieses Gegenargument, elektromagnetisch bedingter Reibung. Weder beim Karussell, noch beim Seeigel aus Skalarwellen - (welche Vorstellung schliesslich zutrifft oder ob es eine Kombination von beiden sein wird, weiss ich noch nicht; aber eines weiss ich bestimmt: Dein Kommentar zu dieser Bemerkung in Klammern wird sein: "Weder noch und deshalb auch nicht kombiniert" :-)))) - gehe ich von elektromagnetischer Reibung aus. Ich hab es in einem früheren Post etwa so formuliert:
Die Gravitationsfelder von BM und DM müssen verschiedene Formen haben.
Das geht m:E. nun auch aus der Arbeit von Ma/Bertschinger hervor:
BM hat ein kugelförmiges Feld, DM ein radiales. Im klassischen Gravitationsfeld stabilisiert sich die Bewegung eines Körpers auf Umlaufbahnen, und diese Stabilisierung korrespondiert u.a. mit der Umlaufgeschwindigkeit. Beim radialen Gravitationsfeld der DM, wie es in diesem Paper beschrieben wird, spielt die Umlaufgeschwindigkeit bei der radialen Bewegung keine Rolle.
Vielleicht gehe ich jetzt einfach einen Schritt weiter - (Ich habe noch nicht das ganze Paper gelesen, deshalb schreibe ich 'vielleicht') - indem ich sage DM bewegt sich, jedenfalls radial überhaupt nicht sondern schafft ledigleich ein radiales Gravitationsfeld, das dem klassischen, kugelförmigen unterlegt ist. Und das Wichtigste: BM gehorche beiden Feldern, woraus sich zentrumwärts Spiralbahnen für BM ergeben.
kommt hinzu, dass diese Abbremsung selektiv auf die Sonne wirken müsste um die PA zu erklären...
Das könnte ich nun als Rückfall Deinerseits bezeichnen: früher waren es die Sonden, die da einer Sonderbehandlung unterzogen würden jetzt ist's die Sonne selbst. Wenn man die radiale Beschleunigung isoliert betrachten möchte, muss man das System vielleicht für einen Moment anhalten. Die Sonne und die beiden Sonden folgen nun allesamt dem radialen Feld Richtung GZ. Dabet nähern sie sich zwangsläufig an. Kombiniert mit den kreisförmigen oder elliptischen Geodäten gibt's dann eben drei Spiralbahnen, welche sich einander annähern.
Ich finde meine Erklärung einfacher und einleuchtender als die von Lämmerzahl
:-))). Und mit dem quantitativen Wert seiner Überlegung ist er ja auch nicht zufrieden.
Gruss Orbit
P.S. @ all: Wäre froh, wenn sich jetzt noch andere an der Diskussion beteiligen würden. Ein Mathematiker könnte m.E. in nächster Zeit gute Dienste leisten.
Vielleicht gehe ich jetzt einfach einen Schritt weiter - (Ich habe noch nicht das ganze Paper gelesen, deshalb schreibe ich 'vielleicht') - indem ich sage DM bewegt sich, jedenfalls radial überhaupt nicht sondern schafft ledigleich ein radiales Gravitationsfeld, das dem klassischen, kugelförmigen unterlegt ist. Und das Wichtigste: BM gehorche beiden Feldern, woraus sich zentrumwärts Spiralbahnen für BM ergeben.
Kannst du erläutern (formelmäßig), was ein kugelförmiges und was ein radiales Gravitationsfeld ist? Und woher die Spiralbahnen kommen? Und woher du "drag" nimmst (drift und diffusion habe ich gefunden)?
Hallo Ich
Kannst du erläutern (formelmäßig), was ein kugelförmiges und was ein radiales Gravitationsfeld ist?
Die Begriffswahl ist vielleicht unglücklich. Ich meine, dass im klassischen Fall die Geodäten kreisfömig oder elliptisch ums GZ laufen, im hypothetischen radialen Feld gerade Richtung GZ. Die Überlagerung der beiden Felder führt zu Spiralförmigen Bahnen.
Formelmässig kann ich das eben nicht darstellen. Darum mein Ruf nach Mathematikern. Eine Annäherung an dieses Problem habe ich vor langem mit der Formel für die Gravitationsbeschleunigung im Innern eines homogenen Körpers gemacht: ai = GMr/R^3. Aber das wird es letzlich wohl nicht sein. Hast Du eine Idee?
Die letzte Frage bezüglich 'drag' werde ich noch beantworten. Muss zuerst nachsehen.
Gruss Orbit
Wie muss man sich ein radiales Feld vorstellen im Gegensatz zum kugelförmigen? Der Erklärung mit den Geodäten kann ich nicht folgen.
Bei klassischer Gravitation sind die Gebiete gleicher Kraftwirkung kugelförmig um das Gravitationszentrum angeordnet. Heisst das, daß bei radialer Gravitation entlang des Radius Objekt-GraviZentrum stets eine gleich starke Kraft wirkt? In welche Richtung wird sie dann schwächer und in welche stärker? Und wo ist sie maximal? *kopfkratz*
Jonas
Gravitationsfeld der BM:
Die Raumzeit ist kugelförmig gekrümmt.
Testkörper bewegen sich auf stabilen kreisförmigen, meist aber auf elliptischen Bahnen um das Gravitationszentrum.
Die Keplergesetze gelten.
Gravitationsfeld der DM:
Die Raumzeit ist längs der DM-Teilchen gekrümmt, also zylinderförmig.
Die Zylinder verlaufen radial durch das Gravitationszentrum der BM, welches identisch ist mit dem Zentrum des DM-Clusters und damit auch mit dem galaktischen Zentrum.
Es gibt keine durch eine bestimmte Umlaufgeschwindigkeit stabilisierte Bahn. Ein Testkörper fällt radial Richtung GZ unabhängig von seiner Umlaufgeschwindigkeit.
Heisst das, daß bei radialer Gravitation entlang des Radius Objekt-GraviZentrum stets eine gleich starke Kraft wirkt?
Ich denke, das hängt von der Dichte-Verteilung der DM ab.
Da ist mir schon verschiedenes durch den Kopf gegangen (ist ja schliesslich Neuland :-). Aus der sternförmigen Anordnung könnte ein 1/r^2 -Anstieg GZ-wärts vermutet werden; aber das würde zu sehr kurzen Zeiträumen fühern, in welchen sich Spiralgalaxien in elliptische Galaxien verwandel. Im Moment neige ich daher eher zur Annahme einer homogenen Dichte oder gar einer gegen das Zentrum abnehmenden.
Gruss Orbit
Nathan5111
21.11.2007, 02:24
Hallo Orbit,
Aus der sternförmigen Anordnung könnte ein 1/r^2 -Anstieg GZ-wärts vermutet werden; aber das würde zu sehr kurzen Zeiträumen fühern, in welchen sich Spiralgalaxien in elliptische Galaxien verwandel.
ich habe das alles jetzt 20-mal gelesen, ich verstehe nicht einmal mehr Bahnhof.
Das muss eine völlig neue Physik sein!
Total verwirrt
Nathan
Hi Nathan
Es ist keine neue Physik, nur die stinknormale Gravitation. Und ich versuche Orbit dazu zu bringen sich selbst die Konsequenz seiner Konstruktion klar zu machen.
Orbit: Danke für die Antwort, aber statt Geodaäte hast Du jetzt den Begriff "Krümmung" verwendet. Du weichst also der Antwort aus. Denn man braucht keine Krümmungen oder ähnliches. Denn schliesslich geht es um reine newtonsche Physik an dieser Stelle.
Wenn Du einen DM Cluster annimmst, dann verhält er sich ganz genauso wie ein BM Cluster. Da gibt es keine Unterschiede. Schon garnicht im Bezug darauf welche Bahn ein Testkörper in Richtung Gravitationszentrum nimmt. Denn diese hängt ausschliesslich von ihrem Bewegungsvektor ab. Zielt dieser exakt auf das Zentrum, so fällt der Körper in gerader Linie. Weist der Vektor daneben, so kommt es zu Ellipsen, Hyperbeln oder im Idealfall zu Kreisförmigen Bahnen.
Also nochmal: Wie verteilen sich die Kräfte in Abhängigkeit davon wie weit man vom Zentrum der DM entfernt ist? Und was soll dann einen Körper zwingen seinen Bewegungsvektor exakt auf dieses DM-Zentrum auszurichten?
Ich gebe Dir die Antwort vorab: Es gibt keine solche Kräfteverteilung, und auch keine irgendwie konstruierte Masseverteilung der DM, die einen solchen Effekt hervorrufen könnte. Es sei denn Du postulierst eine neue fünfte Grundkraft.
Hallo Orbit,
Rückfall nur aus Deiner Sicht: Du bringst immer wieder dieses Gegenargument, elektromagnetisch bedingter Reibung.DM = EM stammt von Dir, und nur von Dir.
Wenn Du die PA durch irgend eine Kraft erklären möchtest, die innerhalb oder außerhalb des Sonnensystems liegt, dann fallen mir dazu auch nicht mehr Ursachen ein, als sie bei Lämmerzahl zerpflückt wurden, zumal Du bei Deinen Beschreibungen so vage bleibst, dass ich mir damit offensichtlich kein gescheites Bild machen kann. Das was Du beschrieben hast und wen Du Zitiert hast, hat mich zu dem Rückfall verleitet, eine Erklärung zu suchen, die zu einer heliozentrischen Beschleunigung führt. Diese Ursache hatte Lämmerzahl bereits, mangels geeigneter Kraftquelle, verworfen und ich habe versucht Dir zu erklären warum, selbst wenn diese Kraftquelle, zugeschneidert auf Deine ‚Bedürfnisse’ (bezogen auf DM = Ursache für PA) existieren sollte, diese Erklärung allein schon an Position und Geschwindigkeit unserer Sonne in der Milchstrasse scheitert.
(welche Vorstellung schliesslich zutrifft oder ob es eine Kombination von beiden sein wird, weiss ich noch nicht;aber ich habe Dich doch richtig verstanden, dass genau diese Vorstellung Dich dazu bringt, DM als Ursache für die PA anzusehen? Das habe ich, ganz in Deinem Sinne und ohne zunächst mal wissen zu wollen, wie das funktioniert, als gegeben angenommen und daraufhin überlegt, wie diese Kraft denn aussehen müsste, damit sie zur heliozentrischen PA führt.
Das, aus ganz anderen Gründen, bereits verworfene Szenario im Lämmerzahl-Artikel hatte ich Dir dazu mit einem verwendbaren Wert (10^-5 m/s^2) für die dann nötige, separate Beschleunigung der Sonne aufgeschrieben. Diese separate Beschleunigung der Sonne war nicht meine Idee, die habe ich aus dem Artikel von Lämmerzahl übernommen. Ich habe Dir auch dazu geschrieben, dass das auch dann nicht funktioniert, wie Du Dir leicht selber ausrechnen kannst. Diese Annahme ist meiner Meinung nach aber sowieso falsch, weil sie eben eine selektive Beschleunigung nur der Sonne voraussetzt, bei der dann alle Objekte des Sonnensystems nur der Gravitation der Sonne folgen. Das ist mit Gravitation sowieso nicht herstellbar. Daher wurde in dem Szenario bei Lämmerzahl auch mit Rückstoß durch Sonnenwind gerechnet.
Alles Andere was Du sonst noch in Deinem Post mit den 7 Punkten aufgeschrieben hast, ist so vage, daß ich daraus keine Idee ziehen kann, die irgend einen plausiblen Zusammenhang zwischen Gravitation und PA herstellt. Und wie Du oben siehst, bin ich dabei nicht zimperlich vorgegangen.
Nach wie vor schuldest Du mehrere Erklärungen:
Wie kann DM, manifestiert als EM, klumpen (in den beobachteten Dimensionen)?
Wie kann DM, als EM, verhindern, sich gleichmäßig auf das Universum zu verteilen?
Wie kann DM selektiv auf die Pioneer-Sonden wirken? Dazu hast Du bisher nur vage Andeutungen gemacht, die für mich/uns nicht greifbar sind.
Noch ein paar Worte zu Deiner ‚Igelvorstellung’, die Du hier als radiale Beschleunigung bezeichnest. Meiner Meinung nach unterliegst Du einer, ja mir fällt kein besserer Begriff ein, einer optischen Täuschung.
Ich will mich nicht dazu äußern, ob ein Photon mit einer Wellenlänge von 600000 Lichtjahren auf einer Strecke von eben diesen 600000 Lichtjahren ein homogenes, zylindrisches, mitlaufendes Gravitationsfeld erzeugt. Ich habe keine Ahnung, wie das wirklich aussieht.
Ich schiebe jetzt auch mal meine Vorbehalte zu Deiner, mir in dieser Form nicht nachvollziehbaren Vorstellung beiseite, dass dieser Photonentyp kein Interesse daran hat, sich mit c in alle Himmelsrichtungen zu zerstreuen, sondern wie ein monströser Seeigel um das GZ angeordnet bleibt.
Aber die Aufsummierung dieser Gravitationsfelder würde auch nur wieder zu einer Kugelschalenförmigen Verteilung der Isograven führen, und in dieser Form auf keinen Fall zu einer Spiralbahn, um eine Radiallinie herum.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Nathan
ich habe das alles jetzt 20-mal gelesen, ich verstehe nicht einmal mehr Bahnhof.
Das tut mir leid; denn ich möchte natürlich das Gegenteil erreichen: eine widerspruchsfreie und einfache Erklärung dessen was ich meine.
Was meinst Du mit 'alles'? Meinst Du
- die Diskussion seit meinem Beitrag, mit dem Titel 'Skalarwelle'
- die ganze Diskussion über DM als mögliche Ursache der PA in diesem Thread
- den ganzen Thread
- diesen Thread und die KOSMOPOLY-Geschichte im andern Forum?
Herzliche Grüsse
Orbit
Das ist neue Physik. Die Frage ist, ob das gewollt ist. Wenn ja, kann ich nichts beitragen, dann ist es an Orbit, das soweit auszuarbeiten, dass was rauskommt. Wenn nein, gilt was Jonas sagt: Gravitation wirkt anders.
Die Formel für die Gravitationsbeschleunigung im homogenen Körper ist ok, die Gezeitenwirkung würde auch zur Sonne hin beschleunigen, aber 1. abhängig vom Abstand und 2. 12-13 Größenordnungen zu schwach.
Hallo Nathan,
ich habe das alles jetzt 20-mal gelesen, ich verstehe nicht einmal mehr Bahnhof.das ist auch kaum anders möglich, zumindest auf Orbit’s Gesamt-Vorstellung bezogen.
Hier im Thread sollte es allerdings eigentlich um eine Erklärung der Pioneer-Annomalie gehen. In den letzten Posts hatte Orbit mich mehrmals auf Inhalte seiner Raumquanten-Überlegungen verwiesen, die ich vor knapp einem Jahr in einem anderen Forum sehr intensiv mit ihm diskutiert habe. Wir sind damals aus verschiedenen Gründen, noch nicht zu einem Abschluss der Diskussion gelangt. Auf meiner Seite war es vor allem der nötige Zeitaufwand und das Erreichen eines Punktes, an dem ich nur noch durch sehr viel Lesen von Fachliteratur dem notwendigen Anspruch hätte gerecht werden können.
Ich denke, dass Orbit ursprünglich gar nicht so detailliert auf seine Vorstellungen eingehen wollte, aber nun hat es sich halt dahin entwickelt.
Du und die anderen sollten sich aber meiner Meinung nach nicht aus dieser Diskussion zurückziehen, weil die wesentlichen Punkte, zumindest aus meiner Sicht, rein durch Newton abdeckbar sind.
Was Orbits Raumquantenmodell anbelangt, da muß er selbst entscheiden, wie weit er das in diese Diskussion mit einbinden will. Ich fürchte allerdings, dass das dann in einer Sackgasse endet, obwohl es für mich als Diskussion, auch wenn ich mit einigen Punkten seiner Vorstellungen nicht einverstanden war und bin, insgesamt trotzdem ein großer Gewinn war.
Herzliche Grüße
MAC
Nathan5111
21.11.2007, 11:40
Hallo Orbit,
Was meinst Du mit 'alles'?
ich meine lediglich Dein letztes Posting Nr. 149.
Bis dahin war mir eigentlich alles 'verständlich', obwohl nicht unbedingt einsehbar. Hier aber tauchen Begriffe auf, z.B. zylindrisches G-Feld, sternförmige Anordnung etc., die ich beileibe nicht mit meiner Vorstellung von Gravitation und Kosmologie vereinbaren kann. Ich will nicht behaupten, dass diese richtiger ist als andere, aber in meinen Augen läuft es bei Deinen Ansätzen völlig aus dem Ruder.
Ich habe heute Nacht noch gedacht, das gibt entweder den Nobelpreis oder Haue, ich tendiere zum Zweiten.
Gruß Nathan
Nathan5111
21.11.2007, 11:54
Hallo MAC,
Du und die anderen sollten sich aber meiner Meinung nach nicht aus dieser Diskussion zurückziehen, weil die wesentlichen Punkte, zumindest aus meiner Sicht, rein durch Newton abdeckbar sind.
ich habe nicht die Absicht, mich hier zurück zu ziehen, im Gegenteil: DM und die PA waren die Auslöser, mich hier zu beteiligen.
Deine Sicht, alles sei rein durch Newton abdeckbar, ist m.E. unhaltbar, denn dann gäbe es diese als Anomalien bezeichneten Beobachtungen nicht. Ich habe (bis heute) die Gravitation immer für eine 'nette', überschaubare und 'relativ' leicht zu berechnende Angelegenheit gehalten nach dem Motto "Wenn sie sich schon irgendwie zeigt, zeigen immer alle Kraftvektoren auf 'den/die Schuldigen'.
Ich habe weiter oben versucht, diese Anomalien und sonstige Ungereimtheiten in einen Gesamtzusammenhang zu bringen und damit wohl 'ungewollt bei Orbit einen Tagtraum ausgelöst' und mich 'bis zu den Zehennägeln' aus dem Fenster gelehnt. Ich werde in diesem Sinne hier oder in den anderen Threads weiterdiskutieren.
Gruß Nathan
Deine Sicht, alles sei rein durch Newton abdeckbar, ist m.E. unhaltbar, denn dann gäbe es diese als Anomalien bezeichneten Beobachtungen nicht.
mac meint, dass die beobachteten Größen und vermuteten Ursachen für Abweichungen voll im Gültigkeitsbereich der Newtonschen Theorie liegen, man also z.B. DM nicht relativistisch behandeln muss. Da hat er Recht.
Außerdem ist es zu früh für einen Abgesang auf die Newtonsche Physik. Extraordinary claims need extraordinary evidence - und davon sind wir weit entfernt. Ich z.B. glaube nach wie vor, dass die Pioneer-Anomalie mit herkömmlicher Physik ohne große Neuerfindungen verstehbar ist. Ich denke da an so etwas Simples wie Wärmestrahlung. Ich kann ja nicht jedesmal mein Fähnchen drehen, wenn irgendwo eine Berechnung nicht so hinhaut, wie sie sollte. Das passiert mehmals täglich. Da muss mehr vorliegen als die paar Anomalien.
Hallo Nathan,
ich habe nicht die Absicht, mich hier zurück zu ziehen, im Gegenteil: DM und die PA waren die Auslöser, mich hier zu beteiligen.gut so. :)
Deine Sicht, alles sei rein durch Newton abdeckbar, ist m.E. unhaltbar, denn dann gäbe es diese als Anomalien bezeichneten Beobachtungen nicht.hier allerdings hast Du entweder nicht mitbekommen was ich bisher dazu geschrieben habe, oder es völlig falsch interpretiert.
z.B.:
ob man etwas Neues erfinden muß, um PA zu erklären, kann ich nicht beurteilen. Mir geht es nach wie vor darum, dass Gravitation von außerhalb des Sonnensystems, bei einer Verteilung seiner Quellen, die innerhalb der Dimensionen eines Sonnensystems als homogen nzusehen sind, nicht Ursache der PE sein können.Orbit war derjenige, der versucht die PA durch Gravitation zu erklären und ich komme dabei immer nur zu dem Ergebnis daß das bei den bisher gebrachten Ideen eben nicht geht. Und dazu genügte bisher immer Newton.
Herzliche Grüße
MAC
@ jonas
Danke für Deine Antwort.
Orbit: Danke für die Antwort, aber statt Geodaäte hast Du jetzt den Begriff "Krümmung" verwendet. Du weichst also der Antwort aus. Denn man braucht keine Krümmungen oder ähnliches. Denn schliesslich geht es um reine newtonsche Physik an dieser Stelle.
Mir war natürlich nicht bewusst, dass ich einer Antwort ausweiche. Aber ich kann jetzt verstehen, dass es so wirken muss; denn bei meinen Gedankengängen bin ich ja selbst hin und her gerissen.
Aber vielleicht bringt mich nun Dein Beitrag insofern einer Lösung des Problems näher, dass ich es nur noch aus einer und nicht aus mindestens zwei ständig wechselnden Warten zu sehen versuche. Ich wäre froh über eine Klärung, was auch immer diese Lösung für mein Modell bedeuten würde. Wär's eine Erklarüng für die PA, würd's mich selbstverständlich freuen. Käme es zur Beerdigung der Idee, hielte ich gern die Grabrede; denn mein Kopf würde wieder frei für anderes. :-)
Es ist wohl so, dass es keines neuen Gravitationsgesetzes bedarf. Einzig die Wirkung von hier postulierten zylindrischen Gravitationsfeldern, die das klassische Gravitationsfeld kreuzen, bedürfte einer Klärung. Ich vermute hier eben einen gravitativen Bremseffekt - wohlverstanden: keinen mechanischen oder elektromagnetischen! Wie das zu verstehen ist, obwohl ich anderswo gesagt habe, Skalarwellen seien elektromagnetische Wellen, werde ich in meiner Antwort an mac erklären.
Vorläufig kann ich mich mit der Schlussbilanz
'Ausser Newton und verbalen Spesen ist hier leider nichts gewesen'
nicht zufrieden geben - noch nicht.
Ich weiss auch, dass sich Keplerbahnen durch Reibung mechanischer oder elektromagnetischer Art ändern können. Ist die Reibung permanent und konstant, kann das zu Spiralbahnen führen, oder? Mac hat diese Reibung an interstellarem Staub mal berechnet und ist auf einen viel zu kleinen Wert gekommen, als dass damit die PA erklärt werden könnte. Aber vielleicht würde die Reibung reichen um unser Sonnensystem auf die beobachtete Spiralbahn Richtung Galaxienzentrum zu befördern. Meine Rechnungen, die ich seit gestern anstelle, zeigen mir nämlich, dass eine aufs GZ gerichtete Beschleunigung in der Grössenordnung, wie sie sich mir aus der PA erschliesst, so stark wäre, dass aus einer Spiralglaxie viel zu schnell eine elliptische würde.
Aber die Frage, warum sich denn die Himmelskörper in der Galaxis nicht immer zu elliptischen Strukturen formieren, sondern erst nach einem Alterungsprozess, und warum planetare Systeme keine Spiralbahnen aufweisen, diese Frage bleibt für mich im Raum; denn ich bezweifle, dass die interplanetare Staubdichte geringer ist als die interstellare.
Dein Statement
[quote]Wenn Du einen DM Cluster annimmst, dann verhält er sich ganz genauso wie ein BM Cluster. Da gibt es keine Unterschiede. Schon garnicht im Bezug darauf welche Bahn ein Testkörper in Richtung Gravitationszentrum nimmt. Denn diese hängt ausschliesslich von ihrem Bewegungsvektor ab. Zielt dieser exakt auf das Zentrum, so fällt der Körper in gerader Linie. Weist der Vektor daneben, so kommt es zu Ellipsen, Hyperbeln oder im Idealfall zu Kreisförmigen Bahnen. [quote]
bräuchte m.E. aus dieser Sicht noch eine ergänzende Erklärung zu spiralförmigen Bahnen, und ich bin nach wie vor nicht von meiner Idee abzubringen, dass ein DM-Cluster sich gravitativ anders verhält als ein BM-Cluster. Weiter bin ich leider aber noch nicht.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Nathan, jonas, mac und Ich
Herzlichen Dank für Eure Beiträge!
Im Moment sieht es so aus, als ob ich Tennis gegen ein Quartett spielen würde, doch ein Roger Federer bin ich nicht ;-). Will sagen, Ihr werdet nun meine Antworten mit einiger Verzögerung erhalten. Zwei kurze Antworten möchte ich gleich hier anfügen:
@ Nathan
Wenn's nur um diesen einen Beitrag geht, der Dich verwirrt, dann werden wir das noch hinkriegen. Eigentlich sind all die Beiträge, die ich gerade schreibe, auch Versuche, Dir den Weg zum Bahnhof zu weisen. Gut möglich, dass dann über dem Eingang des gefundenen Bahnhofs nicht ein skandinavischer Städtename steht :-)))))), sondern lediglich 'letzte Station'. Jedenfalls freue ich mich, dass Du erst mal bei der Stange bleibst.
@ Ich
Es gelingt Dir immer wieder, Klarheit und Struktur in Diskussionen zu bringen. So auch hier. Du hast mich mit Deinem kurzen Statement einerseits aufgemuntert, mich dem zu stellen, was ich da angezettelt habe, mir gleichzeitig aber die Latte sehr hoch gesetzt. Das ist gut. Ich weiss , dass nun Weiterarbeiten angesagt ist. Mehr als ich in den letzten Tagen getan habe, ist allerdings nicht möglich.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo Orbit,
Mac hat diese Reibung an interstellarem Staub mal berechnet und ist auf einen viel zu kleinen Wert gekommen, als dass damit die PA erklärt werden könnte. Aber vielleicht würde die Reibung reichen um unser Sonnensystem auf die beobachtete Spiralbahn Richtung Galaxienzentrum zu befördern. Meine Rechnungen, die ich seit gestern anstelle, zeigen mir nämlich, dass eine aufs GZ gerichtete Beschleunigung in der Grössenordnung, wie sie sich mir aus der PA erschliesst, so stark wäre, dass aus einer Spiralglaxie viel zu schnell eine elliptische würde.die beobachtete ungeklärte Beschleunigung der Pioneer Sonden würde, wenn sie in dem Maße konstant auf die Sonne wirken würde, nach noch nicht mal 10 Millionen Jahren zu einem Stillstand der Sonne führen.
Aber die Frage, warum sich denn die Himmelskörper in der Galaxis nicht immer zu elliptischen Strukturen formieren, sondern erst nach einem Alterungsprozess, Gas scheint sich wesentlich stärker durch das galaktische Magnetfeld beeinflussen zu lassen, als Sterne (was mich nicht wundert)
Wenn man mit einer Vielkörpersimulation das Verhalten dieser Körper bei einer Verschmelzung (wie bei einer Galaxienverschmelzung) rein nach Newton berechnet, kommt am Ende eine Art Kugelhaufen dabei heraus. Mit anderen Worten, allein durch Gravitation ist die Form der Galaxien nicht erklärbar.
Die Alternative die mir dazu einfällt: Gas und Staub werden durch das Magnetfeld, dass durch die Bewegung der Massen in einer Galaxis aufrecht erhalten wird, viel schneller diesem Magnetfeld angepasst, als die Sterne, die zum Zeitpunkt der Verschmelzung existierten. Neue Sterne bilden sich im Gas und Staub. Da es bei neuen Sternen viel mehr große leuchtkräftige Sterne gibt, dominieren diese jungen (nur deshalb existieren sie noch. Sie sind nicht leuchtkräftig weil sie jung sind, sondern weil sie groß sind) leuchtkräftigen Sterne das Erscheinungsbild einer Galaxis. (Die Leuchtkraft steigt mit zunehmender Masse eines Sterns wesentlich schneller, als der Anteil großer Sterne an der Gesamtzahl neugebildeter Sterne abnimmt. Sie bilden die Verteilung des Gases und nicht die Verteilung aller Sterne ab. Deshalb sieht die Galaxis spiralförmig aus, ist es aber eigentlich gar nicht, wenn man alle Sterne gleich hell sehen könnte.
Wenn sie älter wird, hat sie alles aufgesammelt was für sie in erreichbarer Umgebung existierte. Das ist nicht überall in gleichem Ausmaß so. Siehe die (vom Alter, zum Zeitpunkt des ausgesandten Lichtes her) ältesten Galaxien die wir kennen, unsere und ‚etwas’ jünger, Andromeda. Die werden ‚bald’ kollidieren und eine neue heftige Starburst-Zeit ‚durchleben’. Aber im statistischen Mittel sehen wir die älteren Galaxien in einem Zustand, in dem die meisten leuchtkräftigen Sterne längst zu Neutronensternen oder SL’s geworden sind. Dadurch ist ihre Gesamtfarbe weniger blau, weniger heiß. Und die enorm zahlreichen Sterne, die weiter draußen auch noch rumkurven, sind auch nicht mehr so überstrahlt und somit besser sichtbar. Spiralstrukturen verschwinden, weil kaum noch neue Sterne in dem dünner gewordenen Gas gebildet werden.
und warum planetare Systeme keine Spiralbahnen aufweisen, diese Frage bleibt für mich im Raum; denn ich bezweifle, dass die interplanetare Staubdichte geringer ist als die interstellare. die Pioneer-Sonden bewegen sich nicht auf einer Umlaufbahn um die Sonne, sondern radial nach draußen. Damit haben sie und der Staub des Sonnensystems erheblich höhere Geschwindigkeitsdifferenzen als z.B. die Masse der Asteroiden und der Staub.
Das gleiche gilt für das interstellare Medium. Es ist für mich durchaus denkbar, dass es sogar eine (minimal) schnellere Umlaufgeschwindigkeit hat, als die mitlaufenden Sterne. Irgendwoher müssen diese Resonanzstrukturen (Spiralarme) kommen. Aber da will ich mich ohne entsprechendes Wissen nicht wirklich festlegen. Nur so weit, dass die Bremswirkung der Gas und Staubmassen des interstellaren Mediums, wenn überhaupt, nur einen sehr geringfügigen (viele Größenordnungen kleiner, als das für die Pioneer-Sonden im Sonnensystem zutrifft) Einfluß haben kann, selbst wenn das Sonnensystem als Ganzes, durch die Heliosphäre gebremst werden würde. Wäre es anders wären wir bereits raus aus der Milchstraße oder mitten im Zentrum.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
Alles Andere was Du sonst noch in Deinem Post mit den 7 Punkten aufgeschrieben hast, ist so vage, daß ich daraus keine Idee ziehen kann, die irgend einen plausiblen Zusammenhang zwischen Gravitation und PA herstellt.
Du hast Recht. Vieles ist vage formuliert, weil ich es auch nur vage denken kann. Eindeutig ist aber dieses Bild
...dass dieser Photonentyp kein Interesse daran hat, sich mit c in alle Himmelsrichtungen zu zerstreuen, sondern wie ein monströser Seeigel um das GZ angeordnet bleibt.
das Du zwar nicht nachvollziehen kannst, was ich verstehen kann; denn auch für mich ist es im Rahmen meines physikalischen Wissens eine Art 'Monster', etwas, von dem ich noch nie gelesen habe. Es ist mir aber nicht fremder als die vorläufig ja nur indirekt beschreibbare DM oder die bisher nur als theoretisches Konstrukt existierende DE. Ein Monster im Monsterland verliert halt ein wenig an Monströsität, und ich hab mich offenbar schon ein wenig daran gewöhnt. :-)
DM = EM stammt von Dir, und nur von Dir.
Ich meine es aber nicht ganz so, sondern so wie im Wiki-Artikel die Skalarwellen beschrieben werden: elktromagnetische Longitudinalwellen. Dass Longitudinalwellen sich im Vakuum nicht ausbreiten können, stört meine langen SUSYS nicht, denn die tun das ohnehin nicht. Sie verdoppeln ihre Wellenlänge und ihre Zahl im Takt der Eingenzeit, rühren sich dabei aber nicht vom Fleck, wobei dieser Fleck inzwischen schon nicht mehr mit jedem Waschmittel so ohne weiteres weg zu kriegen ist ;-). Ich habe stets mit dieser Vorstllung im Hinterkopf von ihnen geredet, nicht erst, seitdem ich vor ein paar Tagen auf diese Beschreibung bei Wiki stiess. Damit wären m.E. zwei von den drei geschuldeten Erklärungen gegeben:
Wie kann DM, manifestiert als EM, klumpen (in den beobachteten Dimensionen)?
Wie kann DM, als EM, verhindern, sich gleichmäßig auf das Universum zu verteilen?
Die immer wiederkehrende dritte Frage
Wie kann DM selektiv auf die Pioneer-Sonden wirken? Dazu hast Du bisher nur vage Andeutungen gemacht, die für mich/uns nicht greifbar sind.
verstehe ich eigentlich nicht mehr so ganz, weil ich nun zu verschiedenen Malen klar gemacht habe, dass auch für mich eine solche selektive Lösung nicht in Frage kommt. Sonne und Sonden und das ganze Sonnensystem würden gleichermassen dem GZ entgegen beschleunigt.
Aber eben: Ich habe inzwischen selbst eingesehen, dass bei dieser auf den ersten Blick gering anmutendenden, für meine Erklärung aber viel zu grossen Beschleunigung unser Sonnensystem viel zu schnell im galaktischen Zentrum landen würde. Da komme ich auf 16 Millionen Jahre und wenn ich die sich aus der Neigung der Ekliptilebene ergebenden Vektoren berücksichtige auf 11. Das entspräche in etwa Deinem Ergebnis:
die beobachtete ungeklärte Beschleunigung der Pioneer Sonden würde, wenn sie in dem Maße konstant auf die Sonne wirken würde, nach noch nicht mal 10 Millionen Jahren zu einem Stillstand der Sonne führen.
Nur woher nehmen wir die Gewissheit, dass diese Beschleunigung wirklich konstant ist? Gälte die newton'sche Formel für die Gravitationsbeschleunigung im Innern eines homogenen Körpers
ai = GMr/R^3, dann würde ai proportional zum kleiner werdenden r (Distanz zum GZ) abnehmen. Bei 1000 Lichtjahren Entfernung wären es dann nur noch (8.74E-10)/26 = 3.36E-11 m/s^2 und bei 100 Lichtjahren nochmals 10 mal weniger usw*). Schliesslich ginge die Beschleunigung asymptotisch gegen Null.
(*)Usw heisst im Klartext: "Wer rechnet mir das Integral? Bitte, bitte, bitte! ;-))"
Und im weiteren heisst das nun:
Ein Fünkchen Hoffnung oder stures Festhalten - wie Ihr wollt - bleibt mir noch, trotz Deiner ausführlichen und sehr einleuchtenden klassischen Erklärungen der Spiralbahnen in Deinem letzten Beitrag und trotzdem ich die Gezeitenhypothese, die ich gestern ins Feld führte, wieder fahren lassen muss, weil die, wie Ich mit Recht bemerkt, bei unterschiedlichen Distanzen Sonde- Sonne-Sonde unterschiedliche Werte liefern müsste.
Bei diesem langatmigen Satz bin ich nun definitiv ausser Atem gekommen, so sehr, dass ich nicht nur diesen Beitrag abschliessen, sondern auch meine Hypothese vorläufig aufs Eis legen muss. So schnell kann's gehen!
Das oben erwähnte Fünkchen reicht nur gerade noch für eine Weiterexistenz der Idee im künstlichen Koma, und der diensthabende Arzt wird sich jetzt ganz der Krankengeschichte widmen.
@ all
All Eure Beiträge, Einwände und Ergänzungen werden ihm dabei eine grosse Hilfe sein.
Herzlichen Dank!
Orbit
Nathan5111
21.11.2007, 17:32
Hallo 'Ich',
Außerdem ist es zu früh für einen Abgesang auf die Newtonsche Physik.
Ich glaube, da auch seit und mit Einstein dieser Gesang nicht angestimmt wurde, dass uns Newton noch sehr lange Zeit erhalten bleibt. Ich meine eigentlich, Dich und andere Protagonisten so verstanden zu haben, dass es maximal zu einer Erweiterung der ART kommen muss, die schlussendlich auch noch Newton beinhaltet, alles in ihrem Rahmen.
Extraordinary claims need extraordinary evidence - und davon sind wir weit entfernt.
Gibt es einen übertragenen Sinn dieser Aussage oder lautet sie "Außergewöhnliche Ansprüche brauchen außergewöhnliche Beweise."?
Es ist im Moment nur möglich, Spekulationen über die PA abzugeben, wir müssen auf die detaillierten Auswertungen warten.
Ich für meinen Teil setze auf das Pferd 'größere Zusammenhänge', sehe das Ganze sportlich und werde nicht enttäuscht sein, wenn mein Zosse verliert.
Gruß Nathan
Hallo Orbit,
Wenn ich mich richtig erinnere, bin ich damals auch genau bei diesem ‚Monster’ ausgestiegen. Ich kann Dir auch heute nicht wirklich weiterhelfen bei dessen Zähmung. :(
Diese Aussage beinhaltet nur: Ich habe keine Ahnung, ob es so was geben könnte oder nicht und wenn, welche Bedingungen erfüllt sein müssten und was das für Konsequenzen hätte.
Auf jeden Fall brauchst Du ein Verfahren, mit dem diese Igelphotonen Energie in gleicher Weise und vom gleichen Startpunkt (wie eben bei der cold dark Matter) los werden können, denn sonst können sie auf keinen Fall die Strukturen der DM einnehmen. Die Strukturbildung kam in Gang nach der inflationären Phase und da müssen sie die Eigenschaften von massebehafteten Elementarteilchen (völlig unbekannter Größe und Masse) gehabt haben, sonst können sie nicht für die Kontraktion zu den großen Strukturen gesorgt haben. Die Milleniumssimulation funktioniert einfach zu gut, als dass Du etwas postulieren könntest, dass sich, vor allem am Anfang, auch nur etwas anders als CDM verhält.
Sie verdoppeln ihre Wellenlänge und ihre Zahl im Takt der Eingenzeit, rühren sich dabei aber nicht vom Fleck, wobei dieser Fleck inzwischen schon nicht mehr mit jedem Waschmittel so ohne weiteres weg zu kriegen ist ;-).das funktioniert auf gar keinen Fall. Sie müssen sich vom Fleck rühren, denn das sie (hier meine ich DM) das tun, ist nachgewiesen.
Die immer wiederkehrende dritte Frage
verstehe ich eigentlich nicht mehr so ganz, weil ich nun zu verschiedenen Malen klar gemacht habe, dass auch für mich eine solche selektive Lösung nicht in Frage kommt.muß ich übersehen, bzw. nicht verstanden haben. :o
"Wer rechnet mir das Integral?das kannst Du ganz leicht umgehen, auch in EXCEL. Mach es numerisch.
Die Formel für den, unter Beschleunigung zurückgelegten Weg ist:
WegA = 0,5 * Beschleunigung * Beschleunigungszeit^2
und wenn Du von einer bereits gegebenen Geschwindigkeit aus beschleunigst, muß diese als
WegB = (alte)Geschwindigkeit * Beschleunigungszeit
dazuaddiert werden.
Die neue Geschwindigkeit, nach der Beschleunigung ist:
(neue)Geschwindigkeit = (alte)Geschwindigkeit + Beschleunigung * Beschleunigungszeit
wenn Du das in genügend kleine Schrittchen teilst und Weg und Geschwindigkeit aufaddierst, hast Du das Integral numerisch gelöst.
Die Schrittgröße probierst Du aus. Wenn sich am Ergebnis kaum noch was ändert, dann sind sie klein genug.
Herzliche Grüße
MAC
Guten Morgen mac!
Das Leben meiner PA-Idee hängt an einem Faden. An ihrem Krankenbett könnten wir den Gesprächsfaden noch lange weiter spinnen und über alles mögliche plaudern, so zum Beispiel über die DM im allgemeinen oder darüber, wie DM in der KOSMOPOLY-Simulation aussehen könnte. Ein Faden-Stümpchen greif ich hier noch auf:
das funktioniert auf gar keinen Fall. Sie müssen sich vom Fleck rühren, denn das sie (hier meine ich DM) das tun, ist nachgewiesen.
meinst Du etwa 'verfrachtet' und denkst an die spektakulären Bilder von den beiden Clustern, die uns letzten Herbst erreicht haben? Das gibt es schon, wäre aber nicht gemeint.
Meinst Du aber dieses 'Nicht-vom-Fleck-Rühren' in meinem Sinn, dann wäre ich froh, zu wissen, aus welcher Quelle Du das hast.
Das wären aber Themen, die den Rahmen hier sprengen würden, mit dem Titel dieses Threads nicht mehr viel zu tun hätten.
Auch wenn Du mir nun das Ende des Ariadnefaldens hinhältst, der zum Thema führen würde, mit dem wir beide uns so viele Stunden beschäftigt haben, möchte ich hier und jetzt nicht zugreifen, so verlockend das für mich auch ist.
Hier nicht, weil's eben den Rahmen sprengt und jetzt nicht, weil mir die Energie fehlt. Aber die kommt wieder, und vielleicht gibt es dann einen neuen Thread oder vielleicht geht's sogar beim Thread im andern Forum weiter. ;-)
Der Faden ist nicht gerissen; aber ich möchte ihn mal als Knäuel in Mutters Nähkörbchen ruhen lassen.
Du allerdings hast den Faden verloren :-))) und zwar in dem Sinne, wie es im Wiki steht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ariadnefaden
Redewendung Jemand hat den Faden verloren: Das bedeutet, dass jemand eine Argumentationskette nicht zu Ende führen kann oder sich nicht mehr erinnert, was er zuletzt gesagt hat.
Ich meine die zweite Bedeutung. Du schreibst nämlich
Wenn ich mich richtig erinnere, bin ich damals auch genau bei diesem !=Monster‚ ausgestiegen.
Hab nachgeschaut: Du bist ausgestiegen, als es um die Raum-Zeit-Diagramme ging.
Das DM-Cluster-Monster hatte dort noch nicht so klare Konturen, vor allem aber war seine innere Struktur noch völlig unsichtbar. Die Skalarwellen gab's aber schon damals, nur hab ich sie nicht so genannt.
Aber auch das wäre eine zu lange Geschichte und vor allem auch eine, die nicht als Blinddarm hier in diesen PA-Thread gehört.
Besten Dank für Deinen Schnellkurs in ''Integralrechnung' mit Excel' ;-).
Herzliche Grüsse
Orbit
Ich meine eigentlich, Dich und andere Protagonisten so verstanden zu haben, dass es maximal zu einer Erweiterung der ART kommen muss, die schlussendlich auch noch Newton beinhaltet, alles in ihrem Rahmen.
Das Problem ist, dass die Anomalie mitten im angenommenen Gültigkeitsbereich der Newtonschen Theorie liegt. Die kriegt man mit einer erweiterten ART nicht weg.
Gibt es einen übertragenen Sinn dieser Aussage oder lautet sie "Außergewöhnliche Ansprüche brauchen außergewöhnliche Beweise."?
"Behauptung" statt "Anspruch", dann passt's. Die Behauptung, man müsse die wohl verstanden geglaubte Newtonsche Gravitationsphysik vollkommen neu schreiben, ist außergewöhnlich und bedarf entprechend guter Beweise. Die Behauptung hiungegen, dass es hier um die 0 °C hat, glaubst du mir wahrscheinlich ohne großes Tamtam.
ai = GMr/R^3
das ist eine Differentialgleichung
d²r/dt² = -GMr/R³*r
Lösung ist z.B.r =Ampl.* cos(omega*t) mit omega²=GMr/R³. Das ist ein harmonischer Oszillator.
@ Ich
das ist eine Differentialgleichung
d^2r/dt^2 = -GMr/R^3*r
Lösung ist z.B.r =Ampl.* cos(omega*t) mit omega^2=GMr/R^3. Das ist ein harmonischer Oszillator.
Und zwar einer mit linear gedämpfter Schwingung. Ob's in diesem Fall dabei bleibt, wird sich weisen.
Hab Dank für die Hausaufgabe!
Bin doch ein gefreuter Schüler, nicht so einer, der stöhnt, wenn er Hausaufgaben kriegt. :-)
Hab schon begonnen: Paus, 'Physik in Experimenten und Beispielen', Kapitel 45.4
Hab vorher ins Wiki reingeschaut. Dort war vor allem interessant, dass mein Mac jedesmal den Geist aufgibt, wenn ich im Grundlagenbeitrag den Link zur harmonischen Schwingung in der Quantenmechanik anklicke.
Ob's an den Quanten liegt oder an meinem alten iMac?
Mac gross geschrieben, wohlverstanden, und das ist in diesem Fall eben nicht die Person. Ja, so weit ist es nun mit mir gekommen: Ich kämpfe nicht nur mit zwei Ich, sondern auch mit zwei Mac. ;-)
Oder kommt nun als weiterer Sparringpartner gar noch das Schicksal hinzu, das mich mit einem Fingerzeig via iMac daran hindern will, mich mit Dingen zu befassen, die ich eh nicht verstehe? :-))))
Herzliche Grüsse
Orbit
Und zwar einer mit linear gedämpfter Schwingung.
Nein, mit ohne Dämpfung. Die wolltest du noch erfinden - ich sag nur "drag".
Mal eine technische Frage: bei mir steht jetzt "<sum>" statt quadrat. Kommt bei dir (oder den anderen) überhaupt ein Quadrat-Zeichen an?
Mac gross geschrieben, wohlverstanden, und das ist in diesem Fall eben nicht die Person. Ja, so weit ist es nun mit mir gekommen: Ich kämpfe nicht nur mit zwei Ich, sondern auch mit zwei Mac.
Ja, unverantwortlich von mac, so einen unbrauchbaren Namen zu wählen. Was da an unnötigen Zweideutigkeiten rauskommen kann, nicht auszudenken. :mad:
Nathan5111
22.11.2007, 11:29
Hallo 'Ich',
"Behauptung" statt "Anspruch", dann passt's.
Bei "claim" gibt mein Online-Wörterbuch u.a. auch "Behauptung" wieder, nicht jedoch im Plural. Übrigens empfehlenswert:
http://dict.leo.org/
Ich fühle mich eigentlich wohl des Englischen mächtig, bin aber meilenweit von einem 'Native speaker' entfernt, daher freue ich mich über jedes Wort in meiner Muttersprache.
Gruß Nathan
Nathan5111
22.11.2007, 11:34
Hallo 'Ich',
Ja, unverantwortlich von mac, so einen unbrauchbaren Namen zu wählen. Was da an unnötigen Zweideutigkeiten rauskommen kann, nicht auszudenken.
dafür schreibst Du jetzt 100 mal: "Ich bin eine grammatikalische Katastrophe."
Und wir lesen " 'Ich' ist eine grammatikalische Katastrophe." :D:p
Gruß Nathan
Hallo ("ICH"),
Ja, unverantwortlich von mac, so einen unbrauchbaren Namen zu wählen. Was da an unnötigen Zweideutigkeiten rauskommen kann, nicht auszudenken. :mad:ja, das sagt der Richtige! :p Noch dazu sind meine Rechte an MAC wesentlich älter und auch die juristische Basis dazu, reicht wesentlich weiter zurück. Aber so ist das in unserer Welt; ein Recht haben, heißt noch lange nicht, es auch durchsetzen zu können. :(
Ich warte noch auf den Tag, wo wir GEMA-Gebühren für das Absingen der Nationalhymne zahlen müssen. Bei 'Happy Birthday to you', gibt's die schon. Und das ist kein Scherz, wie ich gestern Abend zur Kenntnis nehmen mußte. :mad:
Herzliche Grüße
MAC
Sprecht nicht so laut! Ihr seid hier auf einer Intensivstation.
Bei Ich's Bemerkung ist die Koma-Patientin ganz unruhig geworden, hat sich dann allerdings bei Nathan wieder beruhigt, seltsamerweise genau beim Wort 'Behauptung'.
Der diensthabende Arzt
Orbit
P.S.
@ ma©
Ich nehme an, dass Du es bist, der beabsichtigt, seinen Lebensabend via Urheberrecht zu finanzieren.
dafür schreibst Du jetzt 100 mal: "Ich bin eine grammatikalische Katastrophe."
Ich bin gar keine grammatikalische Katastrophe. Was kann ich dafür, dass ihr immer so komische Sätze bildet?
Ich hab mich auch noch nie mit euch verwechselt. Keine Ahnung, warum ihr euch da so schwertut.
@ ma©
Ich nehme an, dass Du es bist, der beabsichtigt, seinen Lebensabend via Urheberrecht zu finanzieren.davor bewahrt mich meine Erinnerung an den Streit, zwischen Steve und Bill um die Rechte am Begriff 'Fenster'.
Ich weis nicht genau, warum Steve verloren hat? Vielleicht weil Bill schon reicher war? Vielleicht hatte der Richter aber auch nur schiß davor, für seine Fenster zu Hause, bei jedem Öffnen, auch Urheberechtsgebühren zahlen zu müssen. :D
paranoide Grüße
MAC
Hi IceAge (so entkommt man der grammatikalischen Katastrophe, man weicht ihr einfach aus :D)
Mal eine technische Frage: bei mir steht jetzt "<sum>" statt quadrat. Kommt bei dir (oder den anderen) überhaupt ein Quadrat-Zeichen an?
Bei Deinem post stand bei mir die hochgestellte zwei, im quote von Orbit <sum>. Vielleicht hat Orbits PC still und heimlich den code uminterpretiert.
Test:
das ist eine Differentialgleichung
d²r/dt² = -GMr/R³*r
Lösung ist z.B.r =Ampl.* cos(omega*t) mit omega²=GMr/R³. Das ist ein harmonischer Oszillator.
Tatsächlich, da steht <sum> . Bei Ichs Post und jetzt beim Test steht's aber richtig.
Aber Orbit (um Verwechslungen zu vermeiden, wähle ich hier die 3. Person) war's auch nicht, er hat's einfach rein kopiert.
Und wenn schon einer ein Durcheinander gemacht hätte, wär's nicht mein PC gewesen. Ich hab nämlich gar keinen, sondern eben mein Mac, also eine Kopie vom Original.
Nun das Wichtigste: Ich werde den Fehler gleich korrigieren.
Orbit
Und wenn schon einer ein Durcheinander gemacht hätte, wär's nicht mein PC gewesen. Ich hab nämlich gar keinen, sondern eben mein Mac, also eine Kopie vom Original.
Schön, dass du nicht behauptet hast, ich wär's gewesen. Aber mac die Schuld zuzuschieben ist auch nicht sauber.
Hallo,
Die Ursache des Problems liegt in der Vergangenheit mit knappem und teurem Speicher und der Normierung des ASCII-Codes nur in der 7 bit (127 Zeichen) Version. Man könnte das auch zynischer Formulieren, aber das lasse ich mal.
Resultat: Es macht jeder was ihm in den Sinn kommt. Dieses Problem gibt es nicht nur zwischen PC sprich Microsoft und Apple sondern auch innerhalb Microsoft. Wir sind beispielsweise nicht in der Lage, Umlaute aus Patientennamen korrekt von einem PC auf einen anderen zu übertragen. Sogar innerhalb einer Datenbank-Software, werden die selben Ursprungszeichen verschieden übersetzt, je nach Rechner, auf dem sie als CTRL-Codes eingetippt werden. Die Auffassungen zum richtigen ASCII-code haben sich zwischen den verschiedenen Betriebssystemversionen von Microsoft und erst recht den landesspezifischen Implementierungen, öfter mal geändert. Inzwischen ersetzen wir Umlaute durch ihre Entsprechungen ä ae usw.
Wenn’s nicht so armselig traurig wäre, könnte man darüber lachen.
zähneknirschende Grüße
MAC
Wir sind beispielsweise nicht in der Lage, Umlaute aus Patientennamen korrekt von einem PC auf einen anderen zu übertragenDann liegt das aber an den internationalen Einstellungen, besser gesagt, der Codepage, die eingestellt ist. Diese entscheidet über die Darstellung der verschiedenen Ascii Zeichen.
Hallo Jonas,
das weis ich. Wir verwenden aber ein (historisch gewachsenes) Konglomerat verschiedenster Betriebssysteme, auf fertig konfigurierten Rechnern. Die Systeme basieren auf einer Mischung aus amerikanischen und deutschen Softwarepaketen. Nicht jede Einstellung wird von jeder Anwendung tolleriert. Wir dürfen an einigen Stellen auch nur beschränkt ins System eingreifen. (Haftungsrecht) Die Updates gehen von bestimmten Konfigurationen aus und oder stellen sie wieder her. Am Ende kannst Du zwar die verschiedenen Tastaturen schon am Geschmack und dem Splittergeräusch beim reinbeißen erkennen, aber das hilft auch nicht wirklich.
Und irgendwann hast du auch keine Lust mehr, damit zu kämpfen und deine Zeit zu verschwenden.
Herzliche Grüße
MAC
Ojemineh! Da würde ich mich glatt als System- und Unternehmensberater anbieten wollen :). Hätte mir garnicht gedacht, dass es in der heutigen Zeit immer solche Systemlandschaften gibt.
Hallo jonas,
Ojemineh! Da würde ich mich glatt als System- und Unternehmensberater anbieten wollen :). Ja, da sagst Du was!
Vorallem wenn der Unternehmensberater richtig teuer ist, viel teurer, als die Mitarbeiter, dann geht auf einmal all das, woran die Mitarbeiter vorher bei der Geschäftsführung immer gescheitert sind.
Mach Dir keine Sorgen Jonas, das Gesundheitswesen (und nicht nur das) ist nicht umsonst so teuer und personalintensiv. Es kostet ja nichts, die Mitarbeiter mit immer mehr schwachsinnigem Bürokratismus zu beschäftigen. Aber Sachmittelinvestitionen, da sehen sogar Geschäftsführer sofort, was die kosten. :D
Das war jetzt etwas verkürzt. So erbittert wie es vielleicht klingt, bin ich gar nicht. Dazu muß man ehrlich gesagt auch zu oft laut über die Naivität einiger (vorallem politischer) Entscheidungen, besonders ihrer Begründungen, lachen.
Herzliche Grüße
MAC
Im andern Forum habe ich schon mal einen Teil der Selbstgespräche protokolliert, welche die Idee zur Erklärung der PA im künstlichen Koma auf der Intensivstation geführt hat. ;-)
http://astronomie.info/forum/viewtopic.php?t=2707&start=100
Herzliche Grüsse
Orbit
Habe inzwischen meine Gedanken zur PA im andern Forum weiter entwickelt.
Schweizweit sind diese Beiträge nach Google-Ranking inzwischen die meistgelesenen, weltweit komme ich damit allerdings nur auf den 51. Rankingplatz von 1450 Nennungen.
Da ist StGravi viel erfolgreicher. Der liegt nämlich mit seiner abstrusen Idee
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1850
weltweit auf dem 11. Platz.
Womit dieses Ranking auch eindrücklich relativiert wird. :-)
Herzliche Grüsse
Orbit
P.S. Allerdings, wenn ich 'Seiten auf Deutsch' anklicke, bin ich auf dem 11. Rankingplatz und StGravi auf dem 13. Immerhin.
ralfkannenberg
27.12.2007, 15:01
nach Google-Ranking
(...) 11. Rankingplatz
Hallo Orbit,
solche "Kriterien" hast Du nicht nötig !
Du hast auch im Astronomie-Info Forum geschrieben, dass Dir mathematische Kenntnisse fehlen. Wie wäre es mit uni-protokolle ? Da gibt es kompetente Leute.
Oder in der realen Welt an einer Uni - da gibt es Spezialisten, die kein dickes Portemonnaie haben und die sich über einen kleinen Nebenverdienst freuen. Wenn das Deine finanziellen Möglichkeiten übersteigt, wäre ich bis zu einem gewissen Betrag bereit, Dich zu unterstützen; dieser "gewisse Betrag" liegt in derselben Grössenordnung wie der Betrag, den ich finanziell bereit bin, in die Aufdeckung der GOM/Lopez-Gruppierung zu investieren.
Als Gegenleistung fordere ich nur, dass ich Eure Arbeit - selbstverständlich vertraulich und ehrenamtlich - reviewen darf.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo ralfkannenberg
Danke für das aufmunternde Feedback. Aber dass keine Missverständnisse aufkommen: Ich werde sonst nirgends über die PA schreiben. Was hier und im andern Forum steht, ist und bleibt alles, was ich zur PA schreibe. Ich habe zwar ein paar Fühler ausgestreckt in Richtung professioneller Astronomen; aber ohne Erfolg, und so schreibe ich halt auf meine Weise allein weiter darüber - inzwischen wohl vor allem im andern Forum. Was dort steht, ist also der zur Zeit geltende Originaltext. Da gibt es sonst nichts, was ich noch in der Hinterhand hätte. Rewiewen kannst Du also fortlaufend. ;-)
Besten Dank aber für Dein Angebot.
Herzliche Grüsse
Orbit
Hallo
Der Gedanke, wie Pioneer- und Flyby-Anomalie aus meiner Sicht zusammenhängen könnten, ist nun in Grundzügen formuliert:
http://astronomie.info/forum/viewtopic.php?p=18345#18345
Am Schluss ergibt sich eine schöne Übereinstimmung mit einer Annahme von Lämmerzahl, Preuss und Dittus.
Herzliche Grüsse
Orbit
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