BREAKING NEWS + Gl 581 c + Erster erdähnlicher Planet in habitabler Zone

[galileo2609]

Hallo Forum,

mit Gl 581 c wurde durch das Genfer Suchprogramm um Michel Mayor et al. heute die Entdeckung des möglicherweise ersten erdähnlichen Planeten bekannt gegeben, der seinen Mutterstern in einem zirkularen Orbit innerhalb der bewohnbaren Zone umkreist.

Der neue Planet ist ca. 4.8 Erdmassen schwer und sein Radius beträgt etwa das 1.5-fache der Erde. Temperaturen zwischen 0 und 40 ° C erheben den Planetenkandidaten zum primären Zielobjekt für die Suche nach extraterrestrischem Leben.

Mehr dazu in Kürze!

Grüsse galileo2609

[galileo2609]

Hallo Forum,

die News stand bis vor kurzem unter Embargo. Jetzt sind die ersten Meldungen online:
http://www.zeenews.com/znnew/articles.asp?rep=2&aid=367459&ssid=27&sid=ENV
http://www.space.com/scienceastronomy/070424_hab_exoplanet.html

Grüsse galileo2609

[FrankSpecht]

Danke, galileo!
Das erhöht die Wahrscheinlichkeit meines Wunsches, dass zu meiner Lebenszeit doch noch extraterrestrisches Leben entdeckt wird, enorm :)

Hoffentlich kann das regulär verifiziert werden, weil, ich kann sonst nicht eher abtreten...

[jonas]

Interessant daran ist vor allem, dass sich innerhalb der Bahn von Gl 581 c ein Planet in Neptungrösse befindet. Dies dürfte einiges Kopfkratzen verursachen, was die Theorien über Planetenentstehung betrifft. Denn entweder ist der Gasplanet von vorne herein innerhalb entstanden, was einige Theorien über den Haufen werfen müsste, oder er ist nach innen gewandert, ohne den neu entdeckten Planeten aus dem System herauszuschleudern. Auch letzteres wäre wohl mit einigen Fragezeichen versehen.

Auf jeden Fall - sollte sich die Meldung nicht als Ente entpuppen - ist das ein äusserst interessanter Fund.

[galileo2609]

Hallo Forum,

in der 'Extrasolar Planets Encyclopaedia' ist der neue Planet Gl 581 c (http://exoplanet.eu/planet.php?p1=Gl+581&p2=c) mit dem weiteren neuen Planeten Gl 581 d (http://exoplanet.eu/planet.php?p1=Gl+581&p2=d) von ca. 8.4 Erdmassen bereits am frühen Abend vor dem Nachrichten-Embargo 'versteckt' worden.

Das zugehörige discovery-paper wird mit dem Titel: UDRY S., BONFILS X., DELFOSSE X., FORVEILLE T., MAYOR M., PERRIER C., BOUCHY F., LOVIS C., PEPE F., QUELOZ D. & BERTAUX J.-L. , 2007: The HARPS search for southern extrasolar planets XI' in 'Astronomy & Astrophysics' (http://www.aanda.org/) erscheinen.

Grüsse galileo2609

[galileo2609]

Interessant daran ist vor allem, dass sich innerhalb der Bahn von Gl 581 c ein Planet in Neptungrösse befindet.

Hallo jonas,

Gl 581 b ist bereits im August 2005 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=345) auf dem Kolloquium 'Tenth Anniversary of 51 Peg-b: status of and prospects for hot Jupiter studies' am Observatoire de Haute Provence (OHP) vorgestellt worden.

Aber du hast recht! Absolut spannend ist es, wie die Kandidaten c und d eine eventuelle Migration von b überlebt haben.

Grüsse galileo2609

[galileo2609]

Wie es aussieht, war das 'Embargo' doch eher löchrig! (http://news.google.ch/nwshp?oe=UTF-8&tab=wn&ncl=1115688836&hl=en&filter=0)

Grüsse galileo2609

[galileo2609]

Gerade frisch von der 'systemic'-site: 'Gliese 581 c (confirmed!)' (http://oklo.org/?p=205)
Greg Laughlin postet in seinem neuesten Beitrag im 'systemic-blog', dass mit der 'systemic-console' bereits mehrfach Hinweise auf Gl 581 c aus den vorliegenden RV-Daten generiert wurden. Auch wenn der Verdienst dem Schweizer-HARPS-Team zufällt, kann nun als bestätigt gelten, dass das 'systemic-Projekt' kein 'zielloses Spiel' (http://www.dieneueepoche.com/articles/2007/02/06/86612.html) ist.
Ich lasse das jetzt mal so stehen! ;)

Grüsse galileo2609

[ispom]

danke Galileo für die erfreulichen Neuigkeiten,
ich würde meine Gedanken und Überlegungen dazu gern noch weiter ausführen,
aber ich bin zur Zeit stark mit anderen sachen überlastet,
bis später mal wieder!

eilige Grüße von Ispom

[komet007]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,479046,00.html :)

[Michael Johne]

Hallo!

Das freut mich wirklich, dass man einen (fast) erdähnlichen Exoplaneten entdeckt hat. Ob er nun wirklich als erdähnlich zu bezeichnen ist, bleibt noch abzuwarten, aber die Chancen stehen gut. Für die Dichte für Gliese 581 c erhält man übrigens 3.2 g/cm^3. Da entspricht der Dichte unseres Erdmonds.

Zudem gibt es Hinweise auf einen dritten d-Planeten Gliese 581 d (http://www.exoplanet.eu/planet.php?p1=Gl+581&p2=d&showPubli=yes). Da frage ich mich gleich, ob es mögliche Resonanzen in der Umlaufbahn oder Gr. Halbachse geben wird. :rolleyes:

Das freie Preprints gibt hier: The HARPS search for southern extrasolar planets XI. An habitable super-Earth (5 M_Earth) in a 3-planet system (http://exoplanet.eu/papers/udry_terre_HARPS-1.pdf)

Übrigens hat dieselbe Gruppe um S. Udry einen weiteren Exoplaneten: Gliese 674 b (http://www.exoplanet.eu/planet.php?p1=GJ+674&p2=b): Es ist ein Hot Neptun mit einer Umlaufzeit von ca. 5 Tagen.

MfG, Michael!

[Bynaus]

Die Entdeckung ist ohne Frage eine tolle Sache. Aber ich sehe nicht, wie man sich jetzt blind auf dieses "erdähnlich" stürzen muss...

Dieser Planet hat gut 5 Erdmassen (mindestens, muss man hinzufügen, denn bekanntlich sind die RV-Massen stets Mindestmassen...) - selbst, wenn er Jahrmilliarden alt ist, hat er immer noch eine vulkanisch aktive Oberfläche, und damit auch eine dichte, kohlendioxidreiche Atmosphäre. Auch die Venus hätte eine Temperatur zwischen 0 und 40 Grad (je nach Albedo). Ich sehe zur Zeit keinen Anlass zu glauben, dass dieser Planet "mehr" als eine grosse Schwester der Venus darstellt... (Ein Spektrum dieser Welt mit einer Wasser-Absorbtionslinie - DAS hingegen wäre eine Sensation!)

[Garvey]

Ein weiteres Problem ist auch dass bei so kleinen Sternen, die habitable Zone so nah am Stern ist dass die Planeten ihre Eigendrehung mit dem Stern synchonisieren, wie das zb auch unser Mond gemacht hat.. Sprich auf der einen Seite würde es ziemlich Heiss und auf der anderen Saukalt sein. Ich finds aber trotzdem interessant dass jetzt schon so kleine Planeten entdeckt werden können :)

[prim_ass]

Die Entdeckung ist ohne Frage eine tolle Sache. Aber ich sehe nicht, wie man sich jetzt blind auf dieses "erdähnlich" stürzen muss...

Dieser Planet hat gut 5 Erdmassen (mindestens, muss man hinzufügen, denn bekanntlich sind die RV-Massen stets Mindestmassen...) - selbst, wenn er Jahrmilliarden alt ist, hat er immer noch eine vulkanisch aktive Oberfläche, und damit auch eine dichte, kohlendioxidreiche Atmosphäre. Auch die Venus hätte eine Temperatur zwischen 0 und 40 Grad (je nach Albedo). Ich sehe zur Zeit keinen Anlass zu glauben, dass dieser Planet "mehr" als eine grosse Schwester der Venus darstellt... (Ein Spektrum dieser Welt mit einer Wasser-Absorbtionslinie - DAS hingegen wäre eine Sensation!)

Ja, dieser Einschätzung kann ich mich vollauf anschließen.

[Bynaus]

Sprich auf der einen Seite würde es ziemlich Heiss und auf der anderen Saukalt sein.

Vermutlich wäre das hier kein so grosses Problem: die Atmosphäre ist (wie schon erwähnt) vermutlich so dicht, dass es kaum eine Temperaturdifferenz zwischen Tag- und Nachtseite gibt (wie auf der Venus: trotz "fast" gebundener Rotation, ist der Planet praktisch überall gleich heiss...). Aber du hast recht, auch das kratzt am Bild des "erdähnlichen" Planeten, das uns hier aus Sensationslust untergejubelt werden soll.

[Michael Johne]

Hallo!

Eure Argumente stimmen im Bezug auf Gliese 581 c und geben einigen Sensationshungrigen zu bedenken.. Aber sieht es auch mal von der positiven Seite: Wir kommen dem Ziel, erdähnliche Planeten zu entdecken, immer näher. In 1 - 2 Jahren haben wir dann wirklich ersten extrasolaren, erdähnlichen Exoplaneten entdeckt und dingfest gemacht (das provezeihe ich einmal :) ).
Außerdem ist Gliese 581 c nun der leichteste entdeckte Exoplanet bisher (von den Pulsarplaneten abgesehen). Danach folgt übrigens Gliese 876 d.

MfG, Michael!

[esperanto]

1. 0-40 grad auf der venus is ein gerücht egal unter welchen umständen
2. ein m stern hat zuwenig strahlung um menschen leben zu lassen 1ner von vielen pkt.
3. lebewesen können sich in unterschidlichsten umweltbedingungen entwickeln
4. ein grosser gasplanet muss nicht kleinere planeten oder ihre bahnen stören wenn er diese kreuzt

[Orbit]

Hallo
Danke für die Informationen, galileo 2609 und komet007!
Inzwischen stehts bereits im Teletext bei SF, in der Rubrik 'Inland', versteht sich. ;)

@Michael Johne

Für die Dichte für Gliese 581 c erhält man übrigens 3.2 g/cm^3. Da entspricht der Dichte unseres Erdmonds.
Ich komme auf 8,2 g/cm^3, wenn ich mit einem Radius von 1.5 Erdradien rechne.

Gruss Orbit

[Bynaus]

0-40 grad auf der venus is ein gerücht egal unter welchen umständen

Eben. Auf 0-40 Grad auf der Venus kommst du nur, sozusagen, wenn du den Treibhauseffekt vernachlässigst, wie dies hier getan wurde (sinngemäss - die Temperaturen auf der Venus wären ohne Treibhauseffekt und ohne reflektierende Wolken etwa bei 40 bis 50 Grad).

[Orbit]

@ esperanto
Zu Deinen 4 'Thesen':

1. 0-40 grad auf der venus is ein gerücht egal unter welchen umständen
Bynaus schreibt 'hätte' und nicht 'hat':

Auch die Venus hätte eine Temperatur zwischen 0 und 40 Grad (je nach Albedo).
und meint,... 'wenn da nicht der Albedo-Wert wäre:

http://de.wikipedia.org/wiki/Albedo

Ich gehe davon aus, dass auch Bynaus weiss, dass die Bodentemperaturen auf der Venus eben wegen des hohen Albedo-Wertes über 500° Celsius sein können.

http://lexikon.astronomie.info/venus/index.html


2. ein m stern hat zuwenig strahlung um menschen leben zu lassen 1ner von vielen pkt.
Etwa halb so viel; aber dafür ist der neue Exoplanet auch 14 mal näher dran als die Erde an der Sonne.

3. lebewesen können sich in unterschidlichsten umweltbedingungen entwickeln
Eben. Du bestätigst damit selbst meinen Einwand zu These 2.

4. ein grosser gasplanet muss nicht kleinere planeten oder ihre bahnen stören wenn er diese kreuzt
Von solchen gegenseitigen Störungen ist man bisher ausgegangen. Deshalb setzt jonas hier ein Fragezeichen.
Aus welcher Theorie schöpfst Du Deine Gewissheit?

Gruss Orbit
P.S. @Bynaus: Doppelt genäht hält besser - jedenfalls bei gutem Stoff.:cool:

[Bynaus]

Moment schnell, Albedo = Rückstrahungsvermögen. Ein Planet mit hoher Albedo strahlt viel Sonnenstrahlung zurück, ist also kalt. Die Venus hat eine Albedo von 0.78, das heisst, sie strahlt 78% der einfallenden Sonnenstrahlung zurück ins Weltall (weil sie sehr viele weisse Wolken hat). Wenn die Venus keinen Treibhauseffekt hätte, ABER ihre weissen Wolken trotzdem behalten würde, hätte sie eine Oberflächentemperatur von MINUS 40 Grad. Ohne Treibhaus, und ohne Wolken, wären es etwa 40-50 Grad (plus, diesmal). Mit Treibhaus und Wolken sind es die bekannten 480° C.

[Orbit]

@Bynaus
Danke. Jetzt hab ich 'Albedo' verstanden.
Als ehemaliger Lehrer pflege ich andern halt etwas bereits zu erklären, bevor ich es selbst verstanden habe.:D
Gruss Orbit

[ralfkannenberg]

Hallo!
Außerdem ist Gliese 581 c nun der leichteste entdeckte Exoplanet bisher (von den Pulsarplaneten abgesehen). Danach folgt übrigens Gliese 876 d.

Hallo Michael,

was ist mir diesem hier: OGLE-2005-BLG-390Lb ?
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=6887&postcount=50

@Orbit and Bynaus: Ich habe heute morgen im "BLICK" davon erfahren und nichts geglaubt ... :o

Freundliche Grüsse, Ralf

[Daniel99]

Hallo


Der erste erdähnliche Planet ist entdeckt und wir haben kein Bild von diesem sensationellen Planeten.
Das ursprünglich geplante OWL-Teleskop mit einhundert Meter Durchmesser hätte bei einem Planeten-Transit um dessen Heimatstern den Planeten optisch beobachten können.

Hier weiß ich nicht ob die Möglichkeit besteht, den Planten mit dem jetzt realisierten OWL beobachten zu können, bei einem Objektivdurchmesser von 42 Metern. ????

Vielleicht kann hier jemand weiterhelfen?


Mit freundlichen Grüßen Daniel

[Bynaus]

Das OWL könnte wohl auch den Planeten direkt beobachten (ohne Transit), schätze ich mal.

Und wie gesagt, "erdähnlich" ist hier sehr irreführend: der Planet hat wohl kaum etwas mit der Erde gemeinsam, ausser dass er vorwiegend aus Gestein besteht, und in der bewohnbaren Zone seines Heimatsterns um die Sonne kreist.

[Orbb]

Wäre es dann auch möglich, beim Transit ein Spektrum der Atmosphäre aufzunehmen? Wäre im Hinblick auf die Wasserfrage das, was mich im Moment am meisten interessiert. Gibt's da Pläne bzw. wurde das schon gemacht?

[Bynaus]

Wenn der Planet vor seinem Stern durchziehen würde, dann wäre das sicher eine tolle Idee. Die Chance, dass er das auch wirklich tut, ist sehr klein. Kein Transit, kein Spektrum der Atmosphäre.

[Daniel99]

Hallo Bynaus



Und wie gesagt, "erdähnlich" ist hier sehr irreführend

Das könnte erst vollständig geklärt werden wenn wir ihn tatsächlich sehen bzw. spektrisch erfassen können.
Bei einem Transit könnten wir seine Atmosphäre sehen und aus deren Zusammensetzung einen Rückschluss auf die Oberfläche schließen.

Sollte es ein Planet sein dessen Oberfläche vollständig von einem Ozean aus Wasser bedeckt ist, gibt es dort garatiert Leben. :)

MfG Daniel

[Bynaus]

Das könnte erst vollständig geklärt werden wenn wir ihn tatsächlich sehen bzw. spektrisch erfassen können.

Das stimmt natürlich. Aber es gibt eigentlich wenig Grund zur Vermutung, dass es auf dieser Welt angenehm warm ist, wie die Artikel in Zeitungen und auf Webseiten suggerieren.

Bei einer Oberfläche, die vollständig von Wasser bedeckt ist, vor allem, wenn der Ozean viele dutzend Kilometer tief ist, wäre ich mir nicht so sicher, was die Wahrscheinlichkeit von Leben angeht. Das hatten wir, IIRC, auch mal hier im Forum diskutiert.

[Daniel99]

Hallo Bynaus


Dann müssen wir noch zehn Jahre warten, bis zum First Light des OWL, um genaueres über Gliese 581 c in Erfahrung zubringen.
Die Lebensdauer seines Heimatsternes ist mit mindestens 100 Milliarden Jahren angegeben.
Eine beachtliche Zeit für eine mögliche oder zukünftige Entstehung des Lebens.
Vielleicht hat er ja einen Ozean und Landmassen.
Dazu noch vulkanische Aktivitäten auf dem Meeresgrund und schon hätten wir sowas ähnliches wie Vorrausetzungen für mikrobiologische Lebensformen.

MfG Daniel

[mac]

Hallo Bynaus,


Bei einer Oberfläche, die vollständig von Wasser bedeckt ist, vor allem, wenn der Ozean viele dutzend Kilometer tief ist, wäre ich mir nicht so sicher, was die Wahrscheinlichkeit von Leben angeht. Das hatten wir, IIRC, auch mal hier im Forum diskutiert.das war unter anderem hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1097&highlight=Ozean) :)

Die erste Meldung darüber habe ich übrigens in den t-online News gestern am späten Abend gesehen und heute Morgen, sogar mit Abbildung des kompletten Systems :D in der Tageszeitung.

Herzliche Grüße

MAC

[Bynaus]

@Daniel: So viel ich weiss, ist das OWL für sehr viel später (so 2040?) geplant. Es gibt aber andere Geräte, die dafür gebaut sind, Planeten wie Gliese 581 c abzubilden, etwa den Terrestrial Planet Finder der NASA, der 2015 starten soll.

[SRMeister]

Hallo,

Das ist ja wirklich mal eine "gute Nachricht" ! Man sieht, dass sich die Technik in die richtige Richtung entwickelt :)

Ich wollte aber mal auf ein Problem bezüglich möglichen Lebens auf diesem Planet eingehen. Es handelt sich um einen Roten Zwerg der fast nur Infrarotstrahlung aussendet. Deshalb dürfte es Pflanzen wie wir sie kennen kaum geben denn die Photosynthese funktioniert nur mit grünem Licht. Forscher haben auch gezeigt dass sich die lichteinfangenden Moleküle oder Molekülkomplexe in der Theorie nicht beliebig verändern lassen, soll heißen es könnte so sein das hypothetisches Leben auf diesem Planeten seine Energie nicht von der roten Sonne bezieht (indirekt natürlich schon-die Sonne ist ja trotzdem verantwortlich für lebensfreundliche Temperaturen!)
Leben könnte stattdessen aber auf die wahrscheinlich aussreichend vorhandene Geothermale Energie zurückgreifen - Ebbe und Flut fallen bei diesem Planeten sehr stark aus und "kneten" ihn regelrecht durch :)

Dies sollten nur meine Vermutungen zu den Umweltbedingungen sein. Ich bestehe keinesfalls darauf dass sie auch zutreffen :)

In diesem Sinne visionäre Grüsse,
SRM

[SRMeister]

sorry, doppelt gepostet :)

[esperanto]

@ esperanto
Zu Deinen 4 'Thesen':

Bynaus schreibt 'hätte' und nicht 'hat':

und meint,... 'wenn da nicht der Albedo-Wert wäre:

http://de.wikipedia.org/wiki/Albedo

Ich gehe davon aus, dass auch Bynaus weiss, dass die Bodentemperaturen auf der Venus eben wegen des hohen Albedo-Wertes über 500° Celsius sein können.

http://lexikon.astronomie.info/venus/index.html


Etwa halb so viel; aber dafür ist der neue Exoplanet auch 14 mal näher dran als die Erde an der Sonne.

Eben. Du bestätigst damit selbst meinen Einwand zu These 2.

Von solchen gegenseitigen Störungen ist man bisher ausgegangen. Deshalb setzt jonas hier ein Fragezeichen.
Aus welcher Theorie schöpfst Du Deine Gewissheit?

Gruss Orbit
P.S. @Bynaus: Doppelt genäht hält besser - jedenfalls bei gutem Stoff.:cool:

die venus ist so nah an der sonne das die temperatur nicht unter 60-80° am kühlsten ort fallen kann
zu deinem 2ten einwand- wenn du in eine leere schachtel guckst findest du auch nix wenn du 14 mal näher dranbist...
die *theorie* habe ich mir von der ESA bestätigen lassen

und nochma zur entfernung ein mensch kann unter einer entfernung von grob 0,7 astonomischen einheiten zu einer sonne nicht bestehen dafür gibt es mehrere dutzend wissenschaftlich belegte gründe

srmeister erklärt eins bedenke bitte mond elliptische umlaufbahn etc...

daniel bedenke bitte die supernovas die auch bei gliese vor einigen millarden jahren vorbeischauten nur auf die 100mrd jahre bezogen ;)

[Daniel99]

Hallo esperanto


Zitat esperanto:

daniel bedenke bitte die supernovas die auch bei gliese vor einigen millarden jahren vorbeischauten nur auf die 100mrd jahre bezogen

Derartige Supernovas beeinflussten dann aber auch die Erde.
Selbst die Schockwellen von Supernovas auf der anderen Seite der Galaxie, sind auf der Erde noch messbar. Wie die vom Dezember 2004.

MfG Daniel

[esperanto]

ich meine die im umkreis von 50 lj die uns gefährlich sind sowas gabs seid entstehung der erde hier nichtmehr allerdings in den letzten 100mrd jahren gedanken-
noch kleiner gedanken tip lokale blase

[galileo2609]

So viel ich weiss, ist das OWL für sehr viel später (so 2040?) geplant. Es gibt aber andere Geräte, die dafür gebaut sind, Planeten wie Gliese 581 c abzubilden, etwa den Terrestrial Planet Finder der NASA, der 2015 starten soll.

Das Projekt 'OWL' (Overwhelming large Telescope) der ESO ist tot. Nun soll das 'ELT' (Extremly Large Telescope') (http://www.astronews.com/news/artikel/2006/12/0612-008.shtml) realisiert werden. Immerhin, aber „Originally was larger“ (OWL) :)

TPF ist auch tot und ohne die NASA wird auch die ESA ihr Darwin-Projekt nicht verwirklichen können. Selbst für die Space Interferometry Mission (SIM) der NASA steht in den Sternen, ob sie diese jemals beobachten wird.

Lange Rede kurzer Sinn, nach COROT (z. Zt. operativ), Kepler (ab 2008) und GAIA (ab 2011) hat es sich erstmal mit den Weltraummissionen. Die genannten sind reine 'Suchmaschinen', die weder direkte Aufnahmen noch spektrale Analysen liefern werden, aber jede Menge planetarer Kandidaten.

Angesichts von Budgetrestriktionen müssen also wieder die 'bodenständigen' Teams ran und das letzte aus ihren Instrumenten rauskitzeln. Mit Gl 581 c und d haben sie unter Beweis gestellt, dass sie dazu in der Lage sind.

Das Planetensystem demonstriert die Fähigkeiten der Teams, den 'Gral der Astronomie' in Griffweite zu holen. Insofern ist die Promotion in der Auseinandersetzung um die Budgets durchaus gerechtfertigt. Und auch wenn es wissenschaftlich nicht völlig korrekt sein mag, in diesem speziellen Fall von einer 'Zweiten Erde' zu sprechen, ist es ein Riesenerfolg, dass es die extrasolare Planetenforschung mal wieder auf die Titelseiten der Zeitungen geschafft hat!

Grüsse galileo2609

[esperanto]

da gibts mal dicken applaus und 30 mrd mehr jahresbudget für die esa liebe finanzpolitik
wenn wir schon unsere erde zerstören darf der letzte funken hoffnung an ein anderes zuhause nicht auch zerstört werden :D auch wenn wir dies nicht mehr überleben

[Bynaus]

die venus ist so nah an der sonne das die temperatur nicht unter 60-80° am kühlsten ort fallen kann

Das bestreitet hier auch niemand! Lies die Posts!


zu deinem 2ten einwand- wenn du in eine leere schachtel guckst findest du auch nix wenn du 14 mal näher dranbist...

Hä?? Die Strahlung, die von einem Stern ausgeht, verbreitet sich in drei Dimensionen. Das bedeutet, dass die Strahlungsintenistät mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt, was wiederum bedeutet, je näher man dem Stern kommt, desto heller wird er. Bei einem Neuntel der Leuchtkraft der Sonne muss man also drei mal näher ran, um die gleiche Strahlungsintensität zu spüren.


und nochma zur entfernung ein mensch kann unter einer entfernung von grob 0,7 astonomischen einheiten zu einer sonne nicht bestehen dafür gibt es mehrere dutzend wissenschaftlich belegte gründe

:) Kaum. Zeig mal her...


TPF ist auch tot

Och, da wär ich mir nicht so sicher. Die Mission ist derart archetypisch, dass sie in der einen oder anderen Form wiederauferstehen wird.


Und auch wenn es wissenschaftlich nicht völlig korrekt sein mag, in diesem speziellen Fall von einer 'Zweiten Erde' zu sprechen, ist es ein Riesenerfolg, dass es die extrasolare Planetenforschung mal wieder auf die Titelseiten der Zeitungen geschafft hat!

Die Frage ist nur, ob die Öffentlichkeit dann auch noch beim fünfzigsten "erdähnlichen" Planeten, der dann vielleicht wirklich erdähnlich ist, überhaupt noch hinhört oder einfach nur noch abwinkt. Das ist ein bisschen so wie mit dem "neuer Planet jenseits von Pluto entdeckt"-Effekt. Als dann wirklich ein Objekt grösser als Pluto entdeckt wurde, hats fast niemanden mehr interessiert.

[galileo2609]

Och, da wär ich mir nicht so sicher. Die Mission ist derart archetypisch, dass sie in der einen oder anderen Form wiederauferstehen wird.

Hallo Bynaus,

nun zum Glück geht die Grundlagenforschung an TPF/Darwin weiter. Aber Fakt ist, dass diese Mission, z. Zt. keinen Projektstatus hat, der ihre absehbare Realisierung terminieren lässt. Neben die Budget-Probleme sind (fairerweise gesagt) auch wissenschaftliche Gründe getreten, die eine schnelle Realisierung nicht sinnvoll erscheinen lassen.


Die Frage ist nur, ob die Öffentlichkeit dann auch noch beim fünfzigsten "erdähnlichen" Planeten, der dann vielleicht wirklich erdähnlich ist, überhaupt noch hinhört oder einfach nur noch abwinkt. Das ist ein bisschen so wie mit dem "neuer Planet jenseits von Pluto entdeckt"-Effekt. Als dann wirklich ein Objekt grösser als Pluto entdeckt wurde, hats fast niemanden mehr interessiert.

Es wird immer schwierig sein, hier die richtige Ausgewogenheit zu finden. Da die kollektive Erinnerung hier aber als verlässlicher Partner erscheint, sind die Übertreibungen der Vergangenheit schnell vergessen! ;)

Grüsse galileo2609

[galileo2609]

wenn wir schon unsere erde zerstören darf der letzte funken hoffnung an ein anderes zuhause nicht auch zerstört werden :D auch wenn wir dies nicht mehr überleben

Hallo esperanto,

so ein gefälliger Sponti-Spruch muss natürlich kommen. Liest man jetzt in ähnlicher Form überall in den Foren. Klar, wenn wir in tausend Jahren unsere neue Innerlichkeit gefunden haben, fangen wir wieder an Wissenschaft zu betreiben. Nur wird dann keiner mehr das Mark in den Knochen dafür haben.

Grüsse galileo2609

[jonas]

Hi SRMeister

Zwei kleine Korrekturen:

Deshalb dürfte es Pflanzen wie wir sie kennen kaum geben denn die Photosynthese funktioniert nur mit grünem Licht.
Gerade das grüne Licht wird am wenigsten zur Photosynthese absorbiert, sonst wären die Pflanzen ja nicht grün, sondern schwarz.


Leben könnte stattdessen aber auf die wahrscheinlich aussreichend vorhandene Geothermale Energie zurückgreifen - Ebbe und Flut fallen bei diesem Planeten sehr stark aus und "kneten" ihn regelrecht durch
Gerade weil die Gezeitenkräfte dort besonders stark wirken, dürften sie wahrscheinlich den Planeten bereits so weit abgebremst haben, dass er - wie der Mond - in seiner Eigendrehung synchronisiert ist. Und dann hätte auch das durchgeknetet werden sein Ende.

[Daniel99]

Hallo


Die Frage ist nur, ob die Öffentlichkeit dann auch noch beim fünfzigsten "erdähnlichen" Planeten, der dann vielleicht wirklich erdähnlich ist, überhaupt noch hinhört oder einfach nur noch abwinkt.


Wenn die Astronomen, bei diesen fünfzig erdähnlichen Planetenentdeckungen nicht ein einziges Bild dieser Planeten präsentieren, dann bleibt es für die Öffentlichkeit uninteressant.

Aber für Menschen wie Wir, die eine große Interesse an der Astronomie haben, sind solche Endeckungen immer noch ein weiterer Schritt zur Lösung der großen Frage aller Fragen. ;)

MfG Daniel

[Toni]

Hallo Leute,

mal ein bisschen grundsätzliches. ;)

Bynaus, Deine Schelte, dass der neuentdeckte Planet überhaupt gar nicht "erdähnlich" wäre, ist nur teilweise berechtigt. Noch immer unterscheiden wir in der Astronomie zwischen erdähnlichen, jupiterähnlichen und Zwerg-Planeten. Da Gliese 581c eine Dichte von 3,2 g/cm^3 besitzt, sollte es sich nach Ansicht der Entdecker um einen "erdähnlichen" Planeten handeln. - Nun gut, das ist schon recht seltsam, zumal er einen 1,5-fachen Erdradius besitzen soll und wir bei den Planeten unseres Sonnensystems eine im Prinzip stetige Zunahme der Dichte bei wachsendem Radius vorfinden (Merkur-Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel ;) ). Aber die Bezeichnung erdähnlich ist nun erst einmal in Umlauf gebracht worden und wie große die Bandbreite dabei sein kann, wie große die oberflächigen Unterschiede bei erdähnlichen Planeten sein können, das sehen wir ja allein schon an den vier "Erdähnlichen" hier bei uns. :rolleyes: Dass die Bezeichnung "erdähnlich" natürlich gleich wieder von den Medien verdreht wurde, lässt sich nun mal mangels entsprechender Bildungslücken bei den verantwortlichen Journalisten nicht vermeiden.

14-mal näher an seiner Sonne als die Erde von ihrer Sonne bedeutet übrigens, dass Gliese 581c in nur rund 11 Mill. km Entfernung seine Bahn zieht! - Und dann kreist da ja auch noch Gliese 581d innerhalb dieser Bahn!! - Ein Neptun-großer Planet. - Jetzt kann mir aber keiner erzählen, dass dies keine Auswirkungen auf die Bahn des Erdähnlichen haben sollte!!

Die Umlaufzeit von Gliese 581c soll laut Berichten im Fernsehen ganze 13 Tage betragen!! Wie schnell kreist da eigentlich der Neptunähnliche? 3 Tage? 4 Tage? Oder doch noch schneller? - Hat schon mal jemand die Bahngeschwindigkeiten dieser Planeten errechnet? - Wenn man da auf der Oberfläche des Erdähnlichen stünde und freie Sicht zum Himmel hätte, müsste man doch wie in einer Computersimulation den Neptunähnlichen regelrecht über den Himmel wandern sehen?!

Ich habe mir übrigens mal die Daten des Sterns Gliese 851 aus "Celestia" herausgesucht! :cool: Dort steht:

Entfernung: 20,449 Lj
Absol. Hell.: 11,58M
Leuchtkraft: 0,002 LKs
Radius: 0,47 Rs
Spektral-/LKK: M5 V
Oberfl.-Temp.: 3240 K
Rot.-Geschw.: 1,3 Tage
Andere Bezeichnungen sind: Wolf 562, HIP 74995

Noch ein Wort zur Photosynthese, Daniel:
Das Chlorophyll der Pflanzen benutzt hauptsächlich den Anteil des ultravioletten Lichtes unserer Sonne, der durch die Ozonschicht hindurch bis zur Erdoberfläche dringt. Ob Gliese 581 solches Licht liefert, weis ich nicht, bezweifle dies aber. Das heist jedoch wiederum, dass womöglich keine irdische Pflanze auf dem erdähnlichen Planeten gedeihen könnte. Aber vielleicht hat ja die Natur noch andere Energieumwandler in petto, die Sauerstoff freisetzen ...?

Hoffnungsvolle Grüße von
Toni

[Bynaus]

@Toni: Das ist schon klar, dass man "erdähnlich" in diesem Sinn gebrauchen kann. Ich finde es bloss schade, dass man falsche Erwartungen weckt, wenn man davon spricht, dass er eine Oberflächentemperatur zwischen 0 und 40 Grad habe - als ob man dies direkt bestimmt hätte! Aber gut, nachdem ich jetzt darüber geschlafen habe, sehe ich das nicht mehr so eng. In ein paar Wochen ist eh alles vergessen... Ich finde einfach, man muss vorsichtig mit solchen Ankündigungen sein, sonst entsteht in der Öffentlichkeit, die immerhin die Gelder für solche Projekte bereit stellt, ein falscher Eindruck.

Die Dichte beträgt nicht 3.2, sondern muss über jener der Erde liegen, da die Masse fünf mal grösser, das Volumen (1.5^3) aber weniger als fünf mal grösser als jenes der Erde ist. Insofern bleibt die Masse/Dichte-Beziehung bestehen (der Radius dieser Welt wurde aber aus Modellen abgeleitet - niemand hat ihn direkt beobachtet! Insofern ist das natürlich keine Bestätigung der M/D-Beziehung).

[Toni]

Hi Bynaus,

Ich finde es bloss schade, dass man falsche Erwartungen weckt, wenn man davon spricht, dass er eine Oberflächentemperatur zwischen 0 und 40 Grad habe - als ob man dies direkt bestimmt hätte! da stimme ich mit Dir voll und ganz überein!

Die Dichte beträgt nicht 3.2, sondern muss über jener der Erde liegen, da die Masse fünf mal grösser, das Volumen (1.5^3) aber weniger als fünf mal grösser als jenes der Erde ist. Also, bekannt ist nur die Masse und von dieser hat man über die durchschnittliche Dichte erdähnlicher Planeten den Radius berechnet. - Sehe ich das richtig?
Ist nun der Radius 1,5-mal oder das Volumen 1,5-mal so groß wie der oder das der Erde??? Bei fünffach größerer Masse müsste doch aber beides größer sein, oder wie jetzt?? Was geben die Leute da im Fernsehen denn an (und die haben den Hauptentdecker direkt interviewt!)?

Irgend wie ist das alles doch noch sehr verworren und verwirrend ...

Leicht irritierte Grüße von
Toni

[maru]

14-mal näher an seiner Sonne als die Erde von ihrer Sonne bedeutet übrigens, dass Gliese 581c in nur rund 11 Mill. km Entfernung seine Bahn zieht! - Und dann kreist da ja auch noch Gliese 581d innerhalb dieser Bahn!! - Ein Neptun-großer Planet. - Jetzt kann mir aber keiner erzählen, dass dies keine Auswirkungen auf die Bahn des Erdähnlichen haben sollte!!

Die Umlaufzeit von Gliese 581c soll laut Berichten im Fernsehen ganze 13 Tage betragen!! Wie schnell kreist da eigentlich der Neptunähnliche? 3 Tage? 4 Tage? Oder doch noch schneller? - Hat schon mal jemand die Bahngeschwindigkeiten dieser Planeten errechnet? - Wenn man da auf der Oberfläche des Erdähnlichen stünde und freie Sicht zum Himmel hätte, müsste man doch wie in einer Computersimulation den Neptunähnlichen regelrecht über den Himmel wandern sehen?!


Toni, ich gehe mit Dir konform in Deiner Aussage.
Bis jetzt wird da vieles nur mal vermutet, wie eben auch das, mit dem Wasser, wo es da heisst, es könnte Wasser vorkommen.
Die Erfassung beruht auf der Radialgeschwindigkeitsmethode, also Daten der Blau- und Rotverschiebung des Spektrums des Sterns und jetzt soll mir mal jemand erklären, wie da in 20 LJ Entfernung verlässliche Daten von einem neptungrossen, in 6 Mio.km und einem 1,5fachen erdgrossen Planeten in 11 Mio.km Entfernung vom Zentralstern mit 0.3facher Sonnenmasse vollzogen werden können. Zudem soll noch ein weiterer Begleiter der 8fachen Erdmasse mit ca. 84 Tagen Umlauf vorhanden sein. Das muss nur mal schon von dieser Voraussetzung aus ein chaotisches Gezerre an diesen Umlaufbahnen bewirken.
Für mich muss dies mal auf hin und zurück erstmals verlässlich bestätigt werden, bevor ich nur mal anfange, zu spekulieren. Und diese Bestätigungen lassen noch etwas auf sich warten. Bei diesen Sensationsmeldungen über angebliche Exoplanten habe ich stets eine euphorische Börsenhysterie vor Augen, die sehr schnell umkehren kann, wenn's dann wieder mal abwärts geht :D
Ich hoffe jedoch zu meiner Freude an Astronomie, dass sich einige Behauptungen bestätigen lassen werden :)

[Michael Johne]

Hallo!

Bynaus hat hier recht: Die Dichte von Gliese 581 c liegt über der Erde. Der falsche Wert von 1.5 g/cm^3 entstammt aus meinen Text. Ich habe da die Dichte in aller Eile errechnet und versehentlich das Volumen mit dem Radius gleichgesetzt.

MfG, Michael!

[Toni]

Hallo Michael,

anscheinend bist Du immer noch in Eile? :o

Bynaus hat hier recht: Die Dichte von Gliese 581 c liegt über der Erde. Der falsche Wert von 1.5 g/cm^3 entstammt aus meinen Text. Welcher ist denn nun
a) der Neptunähnliche, welcher
b) der Erdähnliche und welcher
c) der Gemischte weit draußen mit 8 Erdmassen???

Ich dachte bis jetzt eigentlich, es wäre
a) Gliese 581 b,
b) Gliese 581 d und
c) Gliese 581 c - ???
:confused:

Und, war hier nicht zuletzt von 3,2 g/cm^3 irgendwo die Rede?? Wo kommen auf einmal die 1,5 g/cm^3 her?? :eek:

Bevor ich hier völlig der Verwirrung anheim falle, klärt mich mal bitte jemand auf?

Ach, und - äh - übrigens habe ich die astronews.com-Meldung zwischendurch gelesen! :cool: Dort steht drin, dass der Neptunähnliche (also vermutlich Gliese 581 b) in 5,4 Tagen seinen Stern umkreist. Meine Nachfrage diesbezüglich hat sich also erledigt.


@ maru:

Vielen Dank für Deine Zustimmung! Auch Deiner Meinung kann ich mich voll und ganz anschließen.

Beste, aber immer noch sehr verwirrte Grüße von
Toni

[Michael Johne]

Hallo!



anscheinend bist Du immer noch in Eile? :o


Ja, das bin ich immer noch. ;)


Welcher ist denn nun
a) der Neptunähnliche, welcher
b) der Erdähnliche und welcher
c) der Gemischte weit draußen mit 8 Erdmassen???

Ich dachte bis jetzt eigentlich, es wäre
a) Gliese 581 b,
b) Gliese 581 d und
c) Gliese 581 c - ???
:confused:


Folgende Reihenfolge ist richtig:
a) Gliese 581 b,
b) Gliese 581 c,
c) Gliese 581 d



Und, war hier nicht zuletzt von 3,2 g/cm^3 irgendwo die Rede?? Wo kommen auf einmal die 1,5 g/cm^3 her??


Da, ich in einer Eile war, habe ich nun den Radius versehentlich an Stelle der Dichte eingesetzt. :rolleyes: Es sollte 3,2 g/cm^3 heißen.

MfG, Michael!

[Toni]

Ja, das bin ich immer noch. ;) (...) Da, ich in einer Eile war, :D Alles klar! :D

Danke noch mal für die Aufklärung, Michael! :cool:

Nun wieder beruhigt einschlafen könnende Grüße von
Toni

[Orbit]

Hallo
Zur Dichte: Werner Walter rechnet es uns im CENAP-Forum vor...

a) Versteht man ´anderthalb mal so groß´ als 1,5fachen Durchmesser der Erde, dann hat der Himmelskörper das 3,3fache Volumen der Erde. Bei fünffacher Erdmasse folgt daraus weiter: genau 1,5fache mittlere DICHTE der Erde. Die Erde hat eine mittlere Dichte von 5,5 Gramm pro Kubikzentimeter. 1,5mal 5,5 ist 8,25. Damit wäre die ´zweite Erde´ IM DURCHSCHNITT dichter als Eisen (7,87).


b) Versteht man ´anderthalb mal so groß´ als 1,5faches Volumen der Erde, dann wird es noch schlimmer. 1,5faches Volumen bei 5facher Masse ist 3,33fache Dichte, das sind (5,5 mal 3,33) nicht weniger als 18,33 Gramm pro Kubikzentimeter, weit mehr als Blei (11,34). Der Planet müßte dann hauptsächlich aus Gold (19,32) bestehen."
...und verlinkt freundlicherweise am Schluss zu diesem Forum hier.

Mehr hierzu unter: http://www.astronews.com/news/artikel/2007/04/0704-017.shtml . Dort gibt es auch ein Diskussionsforum für Sie,...
Ich verlinke nun aber nicht zurück, weil WW's Artikel, obwohl er das Wissenswerte über den neuen Exoplaneten gut zusammenfasst, ein ausschweifenes Brainstorming zu allen möglichen Themen ist.
Gruss Orbit
P.S. Ich habe Michael übrigens im Beitrag 18 auch schon mal auf seinen Rechenfehler aufmerksam gemacht.

[Garfield]

Danke, galileo!
Das erhöht die Wahrscheinlichkeit meines Wunsches, dass zu meiner Lebenszeit doch noch extraterrestrisches Leben entdeckt wird, enorm :)

Hoffentlich kann das regulär verifiziert werden, weil, ich kann sonst nicht eher abtreten...

Lieber Frank, auch wenn - nach biblischen Aussagen und nach genetischen Forschungsergebnissen gleichermaßen - das erreichbare Lebensalter für den Menschen bei immerhin 120 Jahren liegt, fürchte ich dennoch, daß Du Dir etwas viel vorgenommen hast. Zu den Voraussetzungen für die Existenz von Leben gehört nämlich mehr als nur flüssiges Wasser.

Hier nur zwei Gründe, warum man auf Gl 581c sicherlich kein Leben finden wird:

1. Gliese 581 ist ein Roter Zwerg. Sein Strahlungsspektrum ermöglicht daher keine Photosynthese auf seinen Planeten.

2. Durch die Nähe des Planeten Gl 581c zu seinem Stern dürften die Gezeitenkräfte eine gekoppelte Rotation bewirken. D. h. der Planet wird dem Stern stets die gleiche Seite zuwenden - so wie der Mond der Erde stets die gleiche Seite zuwendet. Es ist fraglich, ob sich unter solchen Umständen eine Atmosphäre ausbilden bzw. vom Planeten festgehalten werden kann.

Auch die Annahme, daß sich unter Minimalbedingungen vielleicht doch irgendeine anspruchslose Einzellerart ausbilden könnte, geht in die Irre. Wie wir auf der Erde sehen, können alle Organismen nur als Bestandteile eines globalen, komplexen Ökosystems existieren, aber nicht irgendwo abgeschieden für sich allein. Sogar die Methanbakterien in der Tiefsee gehören dortselbst einem speziellen Ökosystem an. Wenn also auf Gliese c Leben existieren soll, dann ist dies nur in Form eines vielfältigen Ökosystems möglich, und dafür fehlen eben höchstwahrscheinlich die Voraussetzungen.

Deshalb gehe ich davon aus, daß Gliese c so tot ist wie der Rest des Universums - mit Ausnahme unserer Erde.

Sorry!
Garfield

[Toni]

Hallo Orbit,

vielen Dank für den Berechnungs-Link von Werner Walter! :) Allerdings denke ich, dass selbst die erste Berechnung ...

a) Versteht man ´anderthalb mal so groß´ als 1,5fachen Durchmesser der Erde, dann hat der Himmelskörper das 3,3fache Volumen der Erde. Bei fünffacher Erdmasse folgt daraus weiter: genau 1,5fache mittlere DICHTE der Erde. Die Erde hat eine mittlere Dichte von 5,5 Gramm pro Kubikzentimeter. 1,5mal 5,5 ist 8,25. Damit wäre die ´zweite Erde´ IM DURCHSCHNITT dichter als Eisen (7,87). ... doch eher unwahrscheinlich ist, obwohl man ja niemals "nie" sagen sollte. ;) Ich frage mich jedoch, bei aller Berechnungsliebe unserer Astronomen, woher man nur so genau (1,5-fach) den Durchmesser dieses Planeten wissen will bzw. für so gering ansetzt, dass dabei solch utopische Planetendichten herauskommen??!
:confused: :(

Weiterhin stirnrunzelnde Grüße von
Toni

[Bynaus]

(OT: Ich wär mir da nicht so sicher, ob Menschen wirklich nur 120 Jahre alt werden können... zumindest gibt es Menschen, die älter wurden, und wenn es erst mal gelingt, die Alterungsprozesse, die der Körper selbst voran treibt, zu stoppen, dann steht einer Lebensdauer von mehreren Jahrhunderten nichts mehr im Wege...)


Sein Strahlungsspektrum ermöglicht daher keine Photosynthese auf seinen Planeten.

Keine Photosynthese von irdischen Pflanzen vielleicht. Mit Sicherheit jedoch hätte sich allenfalls vorhandenes Leben den Bedingungen angepasst. Es gibt durchaus photosynthetisierende Lebewesen, die von IR-Strahlung leben (z.B. in der Tiefsee, wo sie die IR-Strahlung, die von heissen vulkanischen Quellen ausgehen, nutzen).


Es ist fraglich, ob sich unter solchen Umständen eine Atmosphäre ausbilden bzw. vom Planeten festgehalten werden kann.

Das ist nicht mehr auf dem neusten Stand der Forschung. Wenn der Planet genug massiv ist, um eine dichte Atmosphäre zu halten, ist es egal, wenn er gebunden rotiert. Die Wärme wird dann einfach mit Hilfe der Atmosphäre verteilt.


Wie wir auf der Erde sehen, können alle Organismen nur als Bestandteile eines globalen, komplexen Ökosystems existieren, aber nicht irgendwo abgeschieden für sich allein

Wie kommst du darauf? Für sogenannt höhere Lebewesen stimme ich dir natürlich zu, aber ich sehe nicht, warum es für die Tiefsee-Methanbakterien, die du erwähnt hast, irgend eine Rolle spielen sollte, ob die Oberfläche der Erde nun eine leere Wüste ist oder nicht. Schliesslich gab es mindestens drei Milliarden Jahre lang nur Einzeller auf der Erde - nur schon daher würde man vermuten, dass Welten, auf denen es nur Einzeller gibt, wesentlich häufiger sind als Welten, auf denen es mehr als Einzeller gibt. Deshalb halte ich es sehr wohl für möglich, dass primitives Leben im Universum sehr häufig ist, komplexes jedoch sehr selten.

Der Planet Gliese 581 c ist einfach nicht die "zweite Erde", zu der er hochgejubelt wurde. Wenn sich dort Leben findet, dann gibt es vermutlich auch auf der Venus Leben (doch auch das will man ja nicht unbedingt ausschliessen).

[Orbit]

Toni
Sowohl die 5-fache Masse, wie der anderthalbfache Radius sind Schätzungen, und diese ergeben nun mal als Dichte das, was WW richtig vorrechnet.
Also nicht die Berechnung ist unwahrscheinich, sondern das Ensemble der beiden Annahmen.
Gruss Orbit

[Toni]

Also nicht die Berechnung ist unwahrscheinich, sondern das Ensemble der beiden Annahmen. Schon klar, Orbit, Du hast mich nur falsch verstanden. :o Ich meinte nicht die Berechnungen als solche, sondern das Ergebnis, was durch sie herauskommt und was uns sagt, dass die Astronomen nur von 1,5-fachem Durchmesser oder gar Volumen ausgehen. :(

Wie ist das denn nun eigentlich, wenn alle paar Tage ein Planet von 15-facher Erdmasse in nur 5 Mill. km Entfernung vorbeirauscht?? So etwas kann doch nicht ohne Auswirkungen bleiben? :confused:
Dabei, muss ich sagen, kommt mir trotz der relativ kleinen und massearmen Sonne dieses System doch als recht chaotisch vor - genau wie die anderen, wo Planeten in mehrfacher Jupitergröße in ein paar Tagen um wesentlich größere Heimatsterne herumtanzen! :eek:

Chaotische Grüße von
Toni

[Bynaus]

Also nicht die Berechnung ist unwahrscheinich, sondern das Ensemble der beiden Annahmen.

Also, so wie ich das verstanden habe, ist stets von einem 1.5 fachen Durchmesser die Rede. Das kommt aus der folgenden Abschätzung (Felsplaneten mit Eisenkernen):

R =~ M^0.27

Daran ist nichts unwahrscheinlich. Materialien werden unter grossem Druck (wie er im Zentrum von Planeten herrscht) zusammengedrückt. Das Eisen im Kern der Erde hat z.B. eine Dichte von über 13 g/cm^3 (statt 7.8, wie auf der Oberfläche).

[galileo2609]

Hallo Forum,

wie gewissenhaft die Bezeichnung 'erdähnlicher' Planet für Gl 581 c durch die extrasolaren Planetenforscher gewählt wurde, zeigt sich offenbar zuallererst in seinem gesellschaftlichen Impact.

In diesem Thread haben sich manche zunächst darüber erregt, dass man summa summaris über Gl 581 c nicht als 'Zeite Erde' diskutieren solle. Das ist richtig, insofern, dass die harten wissenschaftlichen Fakten diese Analogie noch nicht rechtfertigen. Dennoch repräsentiert der neue Planet den besten Datensatz, den die Suche nach diesem 'Gral der Astronomie' seit 1995 zutage gebracht hat. Der kontroverse Planet kommt unserer Vorstellung eines 'erdähnlichen' Planeten bisher am nächsten.

Die Berichterstattung über diesen jüngsten Coup der europäischen Planetenjäger ist in der Regel affirmativ und ... uninformiert! Weniges sticht aus dem Einheitsbrei heraus, der sich über die mehr oder weniger begriffene offizielle Presseerklärung der ESO (http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2007/pr-22-07.html) akkretiert hat.

Eine der übelsten 'journalistischen' Darstellungen hat sich ZEIT-online geleistet! In diesem Beitrag ist sich der Autor nicht zu schade, über seine ignorante Wahrnehmung die völlig korrekten Aussagen namhafter Planetenforscher zu verkürzen und zu verdrehen, um seine überragend reduzierte Bildung in einen professionellen Nörglerbeitrag einzubauen: 'Wunschdenken oder seriöse Wissenschaft?' (http://www.zeit.de/online/2007/17/planet-neu-leben?page=all) In angenehmen Kontrast dazu sticht für mich die News-Meldung der 'Planetary-Society' hervor: unter dem Titel 'Most Earth-Like Planet Discovered Orbiting Nearby Star' (http://www.planetary.org/news/2007/0425_Most_EarthLike_Planet_Discovered.html) gelingt es dem Autor, die offizielle Pressemitteilung mit hintergründigen Fragestellungen und einem Hauch von berechtigtem emotionalen Kribbeln auf gelunge Weise zu verbinden. Mit diesem bestechenden Bericht kann ich mich mit Leichtigkeit anfreunden.

Diese jüngste Entwicklung der extrasolaren Planetenforschung, die eine weitere Grenzverschiebung von Entdeckungen bereits angekündigt hat, schmerzt aber insbesondere alte Bekannte. Es ist nicht überraschend, dass sich unmittelbar Kreationisten und sonstige Fundamentalisten in Stellung bringen, deren Vorgänger schon an der historischen kopernikanischen Wende 'Anstoss' nahmen:

Hier nur zwei Gründe, warum man auf Gl 581c sicherlich kein Leben finden wird:

1. Gliese 581 ist ein Roter Zwerg. Sein Strahlungsspektrum ermöglicht daher keine Photosynthese auf seinen Planeten.

2. Durch die Nähe des Planeten Gl 581c zu seinem Stern dürften die Gezeitenkräfte eine gekoppelte Rotation bewirken. [...]
Deshalb gehe ich davon aus, daß Gliese c so tot ist wie der Rest des Universums - mit Ausnahme unserer Erde.

Der Beitrag von 'Garfield' zeigt in aller Deutlichkeit, an welcher Stelle, es jenen 'wehtut', die sich eine rationale Perzeption moderner wissenschaftlicher 'Grenzüberschreitungen' aufgrund ihrer ideologischen Festlegungen längst verbaut haben. Da wird unterschlagen und betrogen, um die 6000-jährige Schöpfungsgeschichte nicht zu gefährden. Die 'Argumente' von Garfield taugen nichts. Zu dumm für die selbstverschuldet Unmündigen zählt, dass die seriöse Wissenschaft längst weiter ist. Der atmosphärische Temperaturausgleich bei gebundener Rotation wurde bereits erwähnt und selbst für Extremfälle zuletzt bestätigt (http://uwnews.washington.edu/ni/article.asp?articleID=29397). Auch die Behauptung, auf Planeten bei Roten Zwergen wäre eine Photosynthese und damit eine Entwicklung evolutionären Lebens nicht möglich, ist theoretisch längst überholt. Seit 2005 (http://mstars.seti.org/index.php?load=intro) zählen die M-Dwarfs zu den Zielgebieten für SETI (http://www.astrobio.net/news/article1776). Und das nicht ohne Grund. Auch Photosynthese ist unter den leuchtschwachen Heimatsternen habitabler Planeten möglich: 'Red, Willing and Able' (http://www.kencroswell.com/reddwarflife.html) und deshalb 'Searching for life on other worlds' (http://www.scientificblogging.com/douglasblane/searching_for_life_on_other_worlds).

Also: 'erdähnlich' macht Sinn!

Grüsse galileo2609

[ispom]

Galileo, danke für Deinen Beitrag mit den interessanten links!
ich sollte hier eigentlich erst wieder mitreden, wenn ich das alles gelesen habe,
aber (aus Zeitmangel) werde ich auch so mal einige Bemerkungen machen:

Vor 20 Jahren noch (und in den noch älteren Büchern mit Gewißheit) wurde die Meinung vertreten,
n i e m a l s würde es möglich sein, extrasolare Planeten von der Erde aus zu beobachten, wegen der Überstrahlung, wegen der Luftunruhe und und..

Die ersten Optimisten glaubten dann an diese Möglichkeit, aber mit Hilfe von riesigen Teleskopen auf dem Mond (wo keine atmosphäre ist , wo die Schwerkraft die Spiegelstützen nicht durchbiegt….)
nun kam alles ganz anders.

und so denke ich auch, daß die Leute Unrecht behalten, die sagen: niemals werden wir Kontakt zu den Aliens haben, eine interstellare Reise antreten…..

Diesen Optimismus zu verbreiten ist aber existenziell notwendig, um die nötigen Mittel zusammenzubringen, das Wahlvolk muß davon überzeugt sein, daß „da oben“ nicht nur tote Himmelskörper umherschwirren.

Soweit meine kleine Abschweifung, die aber bei der Bewertung dieser Entdeckung durchaus Sinn macht.

optimistische Grüße von Ispom

[Webmaster]

Der Beitrag des Users Heinrich Katscher und die unmittelbare Reaktion darauf wurde in den Bereich "Gegen den Mainstream" verschoben (siehe http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1424). Ich darf darauf hinweisen, dass die in dem verschobenen Beitrag erwähnte "Theorie" in diesem Forum schon wiederholt diskutiert wurde.

Herr Katschner wurde wiederholt gebeten, seine "Theorie" nicht in jedes im passend erscheinende Thema einzubringen, sondern sich auf den Bereich "Gegen den Mainstream" zu beschränken. Dies ist bei ihm offenbar in Vergessenheit geraten. Im Wiederholungsfall sehe ich mich aber gezwungen, Herrn Katschner von der weiteren Teilnahme in diesem Forum auszuschließen.

Viel Spaß noch im Forum,
Stefan Deiters

[Toni]

Hallo galileo2609,

Dennoch repräsentiert der neue Planet den besten Datensatz, den die Suche nach diesem 'Gral der Astronomie' seit 1995 zutage gebracht hat. Der kontroverse Planet kommt unserer Vorstellung eines 'erdähnlichen' Planeten bisher am nächsten. das denke ich ja auch, nur scheint mir dies in den Medien wieder einmal nicht richtig rübergekommen zu sein, weil man dort nicht eindeutig den Unterschied zwischen "erdähnlich" und "jupiterähnlich" erklärt oder gar erkannt hat. Dort herrscht anscheinend die Meinung vor, dass "erdähnlich" auch das bedeuten würde, was es heißt: nämlich "ähnlich der Erde". Dass dies aber so nicht gilt, sieht man ja bereits an den vier völlig unterschiedlichen "erdähnlichen" Planeten unseres Sonnensystems.

Der Beitrag von 'Garfield' zeigt in aller Deutlichkeit, an welcher Stelle, es jenen 'wehtut', die sich eine rationale Perzeption moderner wissenschaftlicher 'Grenzüberschreitungen' aufgrund ihrer ideologischen Festlegungen längst verbaut haben. Da wird unterschlagen und betrogen, um die 6000-jährige Schöpfungsgeschichte nicht zu gefährden. Die 'Argumente' von Garfield taugen nichts. Zu dumm für die selbstverschuldet Unmündigen zählt, dass die seriöse Wissenschaft längst weiter ist. Dem kann ich mich auch nur anschließen. Wer so an die Forschung nach außerterrestrischem Leben herangeht, der braucht diese eigentlich erst gar nicht zu betreiben, da dies ja nach Garfields Ansicht von vornherein eh sinnlos ist. Doch mit dieser Einstellung kommen wir in der Forschung nicht einen Schritt weiter. :(


Hallo ispom,

und so denke ich auch, daß die Leute Unrecht behalten, die sagen: niemals werden wir Kontakt zu den Aliens haben, eine interstellare Reise antreten…..

Diesen Optimismus zu verbreiten ist aber existenziell notwendig, um die nötigen Mittel zusammenzubringen, das Wahlvolk muß davon überzeugt sein, daß „da oben“ nicht nur tote Himmelskörper umherschwirren. auch Deinem Optimismus kann ich mich unumwunden nur anschließen. :)


Hallo Bynaus,

Materialien werden unter grossem Druck (wie er im Zentrum von Planeten herrscht) zusammengedrückt. Das Eisen im Kern der Erde hat z.B. eine Dichte von über 13 g/cm^3 (statt 7.8, wie auf der Oberfläche). ich wusste bisher gar nicht, dass das möglich ist? :confused:
Ich war bisher immer der Meinung, dass feste und flüssige Materialien sich auch unter extrem hohem Druck nicht weiter zusammenpressen lassen? - Ich meine natürlich, dass das einiges erklären würde, was den Radius dieses erdähnlichen Planeten bei gegebener Masse angeht, aber geht das wirklich? :o

Ungeachtet dessen möchte ich auch hier noch einmal meine Frage von gestern an alle "Rechenkünstler" hier im Forum wiederholen:

Wie ist das denn nun eigentlich, wenn alle paar Tage ein Planet von 15-facher Erdmasse in nur 5 Mill. km Entfernung vorbeirauscht?? So etwas kann doch nicht ohne Auswirkungen bleiben? Sind diese Fragen berechtigt oder doch eher vernachlässigbar?
Gegeben sind hier die 5-fache Erdmasse und die 11 Mill. km Abstand des Planeten "c", die 15-fache Erdmasse und die 6 Mill. km Abstand des Planeten "b" und die Rotationszeiten von jeweils 13 Tagen ("c") und 5,4 Tagen ("b"). Unbekannt ist mir hierbei jedoch die Masse des Sterns. Der Radius indes beträgt 0,47 Sonnenradien, das sind immerhin 0,327 Mill. km!

Voller Fragen steckende Grüße von
Toni

[Orbit]

Hallo Toni!

Sind diese Fragen berechtigt oder doch eher vernachlässigbar?
Ich denke, die sind berechtigt. Aber rechnen tu ich da nicht - kann ich nicht.
Weil es sich mindestens um ein Vierkörper-Problem handelt, muss da wohl ralfkannenberg ran. :)
Gruss Orbit

[ralfkannenberg]

Also: 'erdähnlich' macht Sinn!Mit der Ergänzung, dass die Venus und der Mars auch "erdähnliche" Planeten sind ;)


Aber rechnen tu ich da nicht - kann ich nicht.
Weil es sich mindestens um ein Vierkörper-Problem handelt, muss da wohl ralfkannenberg ran. :) Äh ... - danke für das Vertrauen, aber ich kann das auch nicht :o

Mehrkörper-Probleme sind ja sowieso nicht geschlossen lösbar, aber auch mit schönen Näherungen kenne ich mich nicht aus.

Aber vielleicht sollten wir nochmals zur Entdeckung zurückkommen:

Der Umstand, dass mit heutigen Methoden ein Planet gefunden wurde, der "ungefähr" erdähnliche Masse hat und der sich innerhalb der habitablen Zone seines Muttersterns aufhält ist bemerkens- und ohne Wenn und Aber anerkennenwert !


Freundliche Grüsse, Ralf

[Bynaus]

@Toni:


Ich war bisher immer der Meinung, dass feste und flüssige Materialien sich auch unter extrem hohem Druck nicht weiter zusammenpressen lassen? - Ich meine natürlich, dass das einiges erklären würde, was den Radius dieses erdähnlichen Planeten bei gegebener Masse angeht, aber geht das wirklich?

Wasser ist eine Flüssigkeit, die sich nur sehr schwer zusammenpressen lässt - aber das heisst nicht, dass das für andere Materialien genauso gilt... Ohne kompressible Materialien bringst du die Erde gar nicht in den Radius, den sie hat.

Was die "Fragen" angeht: Auf "oklo.org" die Systemic Console herunterladen und selbst sehen, was passiert! ;) Die Perihels und Aphels des Systems wabern ein bisschen herum, denke ich. Aber ich glaube nicht, dass diese Bahn zwingend unstabil sein muss. Keiner der beiden Planeten durchläuft z.B. die Hillsphäre des jeweils anderen, wie du hier sehen kannst: http://www.planeten.ch/KdW_Exoplaneten#GJ_581_c (wenn du Firefox benutzt, kannst du auf "Infos" klicken, dann siehst du die grösse der Hillsphäre angegeben).

[ispom]

Photons that are good for photosynthesis are absorbed very efficiently, while the rest are scattered back as a waste product. This gives a very distinctive signature – a high reflectance in the far red of the optical spectrum.

So if you look at the spectrum of Earth from space you get this incredible increase of signal in the red part of the spectrum, which tells you that vegetation is there.

so steht es im letzten link aus Galileos post Nr 60.
Verstehe ich nicht,
denn wie man leicht sieht, erscheinen die Wälder aus dem Orbit grün gefärbt und nicht rot.

regenwaldgrüne Grüße von Ispom

[Gernot]

Ist es wirklich so sicher, dass dieser Planet der Sonne immer die gleich Seite
zuwendet (soweit eine Kugel natürlich eine Seite haben *kann* :rolleyes: )?
Wenn der relativ nahe innere Planet vorbeikommt, wird er doch
dem "erdähnlichen" Planeten durch sein Schwerefeld einen Impuls geben. Oder nicht?
Vielleicht resultiert daraus eine langsame Rotation,
so dass ein Tag 10 Gliesejahre dauert, oder so.
Ist diese Vorstellung abwegig?

[Bynaus]

Man müsste die verschiedenen Gezeitenkräfte abwägen, aber Pi mal Daumen würde ich sagen, die Bindung an den Stern dominiert. Die Jupitermonde z.B. zeigen ja auch eine gebundene Rotation, obwohl sie z.T. recht nahe (auf jeden Fall deutlich näher als die beiden Planeten) aneinander vorbei ziehen.

[ispom]

aus:

http://www.netzeitung.de/spezial/weltraum/627831.html

Werner von Bloh ist Mitglied des «Places»-Teams am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung. Die Wissenschaftler untersuchen anhand von Computermodellen, wie sich planetare Ökosysteme entwickeln.


Die Anziehungskraft auf der Oberfläche ist wahrscheinlich nicht genau fünfmal größer, weil der Planet ja auch einen 1,5-mal größeren Durchmesser hat als die Erde. Wichtig ist, dass er mit seiner größeren Masse mehr flüchtige Substanzen anzieht. Er könnte also mehr Wasser und eine geringere Kontinent-Fläche haben. Man geht davon aus, dass Planeten mit mehr als zehn Erdmassen komplett von Wasser bedeckt sind. Fraglich ist, ob Super-Erden Plattentektonik aufweisen. Ohne Plattentektonik gäbe es keinen geschlossenen Kohlenstoffkreislauf wie auf der Erde geben. Das wäre für die Entwicklung von Leben wohl problematischer als die Schwerkraft.

einleuchtend, oder?

naja, muß doch auch nicht alles so sein wie zu Hause, wäre auch langweilig, wenn die Aliens dort nach der gleichen Biologie leben wie wir.

exotische Grüße von Ispom

ps:
und dann gibt es auch wieder die notorischen Pessimisten.
aus dem link von galileo weiter oben:

http://www.zeit.de/online/2007/17/planet-neu-leben?page=all


Ralph Neuhäuser, ein Exoplanetenforscher an der Universität Jena, hält das Ganze bislang für pure Spekulation. "Wir wissen noch nicht einmal, ob dort wirklich ein Planet gefunden wurde", sagt der Professor für Astrophysik.

[UMa]

Hallo,

schön das weitere leichtere Planeten gefunden werden.

Ob dieser Planet in der habitablen Zone liegt? Er erhält von seinem Stern 2,44 mal soviel Energie wie die Erde, das ist mehr als die Venus (1,91-fach). Nach der empfangenen Energie wäre eher HD69830d geeigneter, welcher nur das 1,5 fache wie die Erde an energie empfängt. Allerdings hat dieser >=18 Erdmassen. Gl 581c liegt also höchst wahrscheinich nicht in der habitablen Zone sondern zu dicht am Stern, und flüssiges Wasser kann sich auf ihm nicht halten, da es (außer bei extrem hohen Albedowerten) zu einem Runaway-Treibhauseffekt führen würde.

Die Frage ist natürlich wie schwer dieser Planet wirklich ist.
M*sini=5,03±0,30 (ohne Unsischerheit der Masse des Sterns), doch die groß ist sini ?
Die Chance, dass die Masse größer als z.B. 26 Erdmassen ist, ist immerhin 10%.

Wie groß ist der Radius? Ein Planet mit der Zusammesetzung der Erde und 5 Erdmassen hätte eine Dichte von etwa 8g/m³ (wegen der Kompression) und damit R~1,5R_Erde. Doch vielleicht kann der Planet (vorzugsweise bei größerem M) seinen Wasserstoff halten und ähnelt mehr Uranus? Dann wäre auch der Radius größer.

Ein Transit dieses (oder auch eines anderen Planeten mit M = 5-20 Erdmassen) wäre natürlich ein Glücksfall, da sich damit der Radius bestimmen ließe, und außerdem auch die wahre Masse. Nach einem Transit von Gl 581b wurde bisher erfolglos gesucht.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0609255 "Limits to Transits of the Neptune-mass planet orbiting Gl 581"

Bei den angegebenen Temperaturen (-3 bis +40 °C) handelt es es sich definitiv nicht um Oberflächentemperaturen, sondern um die effektiven Temperaturen des Planeten bei verschiedenen möglichen Albedos. Zum Vergleich, die effektiven Temperaturen von Venus, Erde und Mars sind ca.-48°C, -18,5°C und ca. -56°C.

In zwischen gibt es 3 verschiedene Preprints.
Einen vom 4. April (Untertitel:"An habitable super Earth (5 Ms) in a 3-planet system")
einen von 25. April (Untertitel:"An habitable super Earth (5 Ms) in a 3-planet system")
und einen von 27. April (Untertitel:"Super-Earth (5 & 8 Me) in a 3-planet system").
Der vom 25. April basiert auf 7 zusätzlichen Messwerten und war im ESO-Newsletter verlinkt (jetzt durch den vom 27. ersetzt). Das letzte Update ist offenbar darauf zurückzuführen, dass den Autoren jemand gesagt hat, dass der Planet wohl doch nicht innerhalb der habitablen Zone liegt. Die Formulierung ist entsprechend vorsichtiger.

Die habitable Zone (d.h. flüssiges Wasser an der Oberfläche eines terrestrischen Planeten möglich) für Gl 581 dürfte zwischen Gl 581c und Gl 581d liegen.


Grüße UMa

[Daniel99]

Hallo



Zitat Bynaus:
Es gibt durchaus photosynthetisierende Lebewesen, die von IR-Strahlung leben (z.B. in der Tiefsee, wo sie die IR-Strahlung, die von heissen vulkanischen Quellen ausgehen, nutzen).

Die etwas andere Photosynthese:

Die Pflanzen auf fremden Planeten müssten rote, orange oder gelbe Färbungen aufweisen, argumentieren die Forscher. Auf Planeten mit nur schwachem Lichteinfall könnten die Pflanzen sogar schwarz sein, um möglichst viel Energie zu absorbieren.

Erster Link von der möglichen Oberfläche von Gl 581 c !!!!! ;)

http://www.farbimpulse.de/start/1.html

Die Pflanzen auf fernen Planetensystemen könnten ihre eigene Art von Photosynthese entwickelt haben.

Natürlich gibt es viele Möglichkeiten wie die Oberfläche von Gl 581 c aussehen kann, von einer toten Welt wie Merkur bis hin zum Mars oder zu Uranus.
Die Grafik ist vielleicht die wünschenwerteste Möglichkeit der Oberflächenbeschaffenheit des Planeten.

Mit spekulativen Grüßen Daniel

[galileo2609]

Hallo UMa,


In zwischen gibt es 3 verschiedene Preprints.
[...] Das letzte Update ist offenbar darauf zurückzuführen, dass den Autoren jemand gesagt hat, dass der Planet wohl doch nicht innerhalb der habitablen Zone liegt. Die Formulierung ist entsprechend vorsichtiger.

Die Formulierung ist gereifter! Im Text hat sich meinem oberflächlichlichen Vergleich nach nichts geändert. Der Titel gibt jetzt die wahre Leistung der Gl 581-Analyse wieder, nach der dort mit den gegebenen Methoden zwei 'superterrestrische' Planeten aufgespürt wurden.
Aber super deine Preprint-Historie!

Deine weiteren Anmerkungen habe ich mir für eine genauere Betrachtung bereits vorgemerkt.

Grüsse galileo2609

[galileo2609]

Hallo Ispom,


ps:
und dann gibt es auch wieder die notorischen Pessimisten.
aus dem link von galileo weiter oben:
http://www.zeit.de/online/2007/17/planet-neu-leben?page=all

Ralph Neuhäuser, ein Exoplanetenforscher an der Universität Jena, hält das Ganze bislang für pure Spekulation. "Wir wissen noch nicht einmal, ob dort wirklich ein Planet gefunden wurde", sagt der Professor für Astrophysik.

Mit Neuhäuser prügelst du den falschen, Ispom! Der kann nichts dafür, dass der ZEIT-Redakteur seine wissenschaftlich präzisen Ausführungen verkürzt darstellt, um die extrasolare Planetenforschung kurzerhand in die Nähe zur Scharlatanerie zu rücken.
Neuhäuser selbst bewegt sich mit seinem ehrgeizigen Projekt des 'Direct Imaging' extrasolarer Planeten wahrscheinlich sogar mehr im Grenzgebiet dieses Forschungszweig als die Teams, die mit der gut eingeführten 'Radial-Velocity-Methode' arbeiten.

Dass ein ZEIT-Wissenschaftsredakteur auch mal libertäre Zähne zeigen muss, insb. wenn er für ein eher einseitig philologisch schwerstgebildetes Publikum schreiben muss ist auch klar. Meist macht er es konform, manchmal wird es auch kontrovers, wenn man sich seine Auseinandersetzung mit Johann Hahlen über die demografische Analyse der Kinderlosigkeit in Deutschland ansieht.

Das "Stammtischniveau" (http://www.zeit.de/online/2005/44/demografie_brief) des Redakteurs, das Hahlen unterstellt, hat Schwentker zumindest mit seinem Artikel über Gliese 581 nachhaltig unter Beweis gestellt. Der Redakteur, selbst Physiker mit dem Herzschlag und Aufbaustudium für den Journalismus, bedient sich in seinem Artikel Methoden, die man sonst nur aus der 'Wissenschaftsredaktion' (http://22214.rapidforum.com/topic=101074682921&startid=1#107468292125342463) einer bekannten Boulevardzeitung gewohnt ist.

Unwissen mag man noch tolerieren, gezielte Desinformation stösst mir jedoch auf. So führt der Redakteur den 'Roten Zwerg' als "Krüppelstern" ein, um die Basis dafür zu schaffen, eine Vergleichbarkeit mit dem Sonnensystem von Beginn an zu erschüttern. Selbstredend muss Stéphane Udry, der führende Autor des discovery-papers so dick auftragen, "denn eigentlich ist es keine große Sache mehr, einen neuen Planeten zu entdecken"! Eigentlich (sic!) erledigt 'so eine Sache' der Redakteur in der Mittagspause ... oder etwa uneigentlich? ;)
Weiter geht's im Text des Redakteurs: "Der Planet bewegt sich exakt im dünnen Band der sogenannten Lebenszone, in der zwischen Null und 40 Grad Celsius herrschen." Spätestens hier kündigt sich an, dass Schwentker keine Ahnung hat, über das er schreiben will.
Der nächste Schlag, die Presseerklärung wurde durch die ESO "eilig aufgesetzt", um die Entdeckung zu platzieren, "noch bevor sie in einem astronomischen Wissenschaftsmagazin veröffentlicht werden konnte". Wieder gepatzt! Das peer-review, dass sich die Gruppe auch bei A&A erst einmal erarbeiten muss, wurde durch das Nachrichtenembargo bis zum 25.04.2007 01:00 AM CEST zweifelsfrei unterstützt. Anders als bei 'nature' verpasst A&A den Wissenschaftlern jedoch nicht völlig weltfremde Knebel, die dürfen dann auch schon mal vor der Drucklegung etwas sagen!
Es ist aber wirklich 'schlimm', dass Udry "überzeugt davon ist, dass es auf seinem Planeten Leben geben kann" (also seinem - sic!), "also die neue Heimat des verzweifelt gesuchten Lebens, irgendwo da draußen"! Über solche semantische Tricks des Redakteurs kann man wirklich nur noch verzweifeln.

Weiter geht's, diesmal im Vollzitat, weil es so schön ist:

Die Begeisterung der Genfer Entdecker wird nicht uneingeschränkt geteilt. Ralph Neuhäuser, ein Exoplanetenforscher an der Universität Jena, hält das Ganze bislang für pure Spekulation. "Wir wissen noch nicht einmal, ob dort wirklich ein Planet gefunden wurde", sagt der Professor für Astrophysik.

Neuhäuser begründet seine Zweifel mit der Methode, die Udry und sein Team für die Suche einsetzten: Die sogenannte Radialgeschwindigkeits-Messung sei sehr ungenau und lasse immer nur indirekt auf einen Planeten schließen – wenn überhaupt.
Erneut beweist Schwentker, wie er die Äusserungen von Neuhäuser verkürzt und verdreht! Es sträubt sich in mir, diese Manipulation wirklich klarstellen zu müssen, aber wie man Neuhäuser in den Mund legen kann, die RV-Methode, deren Präzision ihresgleichen sucht, zu verunglimpfen, das grenzt an eine ganz weit gedehnte Auslegung der journalistischen Freiheit zum Kommentar!

Mit dieser Ermutigung beflügelt, schiesst der Redakteur einen Bock nach dem anderen, sprachlich wie wissenschaftlich - in Aufzählung:

Die Forscher um Stéphan Udry hatten mit einem Teleskop das Licht des Sterns Gliese 581 beobachtet
Wird er von einem schweren Körper umkreist, so zieht dessen Schwerkraft das Zentralgestirn ganz leicht hin und her, was unter bestimmten Bedingungen zu Farbschwankungen des Lichts im Teleskop führt.
Laut Neuhäuser lässt sich mit der Radialgeschwindigkeitsmethode zwar auch die Mindestmasse des Himmelskörpers bestimmen, der da am Lichtschein von Gliese 581 ruckelt.
Der angebliche Planet könne auch ein schwerer Gasplanet ähnlich dem Jupiter sein
Bewegt sich der ferne Himmelsbrocken nicht exakt auf die Erde zu und wieder von ihr weg, ist seine Kreisbahn also etwas gekippt, dann wackelt der Stern nach oben und unten, rechts oder links. Das ändert die Farbe seines Lichts nicht, ist also im Teleskop unsichtbar.
In Genf scheint man indes keine großen Zweifel an der eigenen Arbeitsweise zu haben. [...] Zuvor hatte man immer nur extrem schwere Brocken gefunden, Körper die wahrscheinlich riesige Gasplaneten sind.
Doch was die Forscher wollen, ist etwas Erdähnliches: [...] "Eine zweite Erde zu finden, ist für uns wie der heilige Gral", gesteht Stéphane Udry.
Die derzeitigen Modellrechnungen sind alle noch sehr fraglich", wendet Ralph Neuhäuser aus Jena ein. Sicherheit habe man erst, wenn man Gewicht und Größe eines Planeten genau bestimmen könne, und damit auch seine Dichte. Mit der Radialgeschwindigkeits-Methode geht das nicht [...]

(Hervorhebungen durch galileo2609)

An dieser Stelle hat der Redakteur die extrasolaren Funde seit 1995 dahin geschrieben, wohin sie seiner Artikelüberschrift nach seit jeher anzusiedeln sind: im Bereich des "Wunschdenkens". Aber damit gibt er sich nicht zufrieden! Wieder instrumentalisiert er den ehrlichen Neuhäuser, um der extrasolaren Planetenforschung auch noch die letzte Glaubwürdigkeit zu entziehen! Herr Redakteur spielt im folgenden zunächst gekonnt die 'Transit-Methode' gegen die 'RV-Methode' aus, um im nächsten Satz zu behaupten, über einen Transit sei noch kein einziger Exoplanet entdeckt worden:

Dafür messen Fernrohre auf der Erde, wie sich das Licht einer fernen Sonne verdunkelt, während der Körper exakt vor ihm vorbeizieht und ihn bedeckt. [...] Leider sind solche Transitereignisse sehr selten. Und ein echter Planet wurde auf diese Weise nie gefunden. Die besagten 14 Objekte entpuppten sich allesamt als Gasriesen.
Da ringe ich dann doch noch um Worte!

Der Redakteur hat auch noch Tilman Spohn befragt und leitet daraus weitere Argumente ab, um Gl 581 c zu versenken. Seine abschließende Beschäftigung mit den Eigenschaften des extrasolaren Planeten gipfelt in der Feststellung: "Zudem brauchen Planeten für den Wärmeausgleich vermutlich eine Atmosphäre." Ja, Herr Redakteur, so wird es wohl funktionieren, ob der Planet nun gebunden rotiert oder nicht!

Dumm, dass die 'Genfer' das nicht wissen können. Deshalb wollen sie uns auch weiter hinters Licht führen, die Lümmel von der RV-Fraktion! Die wollen doch - dem Redakteur nach:

vielleicht auch deshalb weitersuchen, woanders, in einem anderen System. "Der nächste Schritt ist, einen Planeten bei einem Stern wie der Sonne zu finden, im Abstand wie der der Erde", sagt Stéphane Udry.

Vielleicht? Bestimmt! Aber warum nur? Die Antwort kommt postwendend, sie wollen den ZEIT-Lesern das Geld aus der Tasche ziehen:

Der Haken für die Genfer: Eine Konstellation, die der unserer Erde und Sonne entspricht, wäre für die Radialgeschwindigkeits-Methode unsichtbar. Darum fordert Udry größere Teleskope.

Da haben wir es! Dieses verwöhnte Pack ist nicht zufrieden damit, dass sie bereits jetzt und mit unerwartetem Erfolg mit den präzisesten Spektrographen der Welt einem gemeinsamen Menschheitstraum nachjagen! Nein, diesen Zivilversagern geht es um was ganz Banales: Asche, Kohle, Mäuse ... pfui! Sagt der Redakteur (unter erneuter Instrumentalisierung von Neuhäuser):

Der jetzt entdeckte Planet - in einer fraglich definierten Lebenszone – sei aber trotzdem kein großer Schritt nach vorn.
Ich habe hier zunächst an einen 'Druckfehler' geglaubt! Nach mehrmaligem Lesen dieses Pamphlets komme ich zu dem Schluss, dass diese Feststellung dem Schwentker von Anfang an das Ziel vorgab.

Warum rege ich mich über diesen Artikel so auf? Ich sehe sie vor mir, die ZEIT-Leser! Na ja, zumindest eine Teilmenge: "Was Tochter, du willst Physik studieren? So eine brotlose Kunst (http://www.shawprize.org/en/laureates/2005/astronomy/Marcy_Mayor/essay.html)? Lern lieber was Anständiges ..."

Vielleicht hatte der Redakteur einen schlechten Tag oder die ZEIT ist nicht in der Lage, ihre Wissenschaftsredaktion qualitativ angemessen zu besetzen ... Eines wird überdeutlich, ob affirmative Nachbetung oder persönlich gefärbte Aversion, die Presse kann sich hinter ihrem Status selbst dann gut verstecken, wenn sie selbst ein 'peer-review' nötig hätte!

So, jetzt geht es mir besser, galileo2609

[Gernot]

Hallo,

schön das weitere leichtere Planeten gefunden werden.

Ob dieser Planet in der habitablen Zone liegt? Er erhält von seinem Stern 2,44 mal soviel Energie wie die Erde, das ist mehr als die Venus (1,91-fach). Nach der empfangenen Energie wäre eher HD69830d geeigneter, welcher nur das 1,5 fache wie die Erde an energie empfängt.
Grüße UMa
Wobei hier der Witz wäre, dass bei einem um HD69830d in gebundener Rotation kreisender Mond, sofern denn dessen Masse, Atmosphäre, uvm. passt, dieser einen Tag/Nacht-Wechsel aufweist, genügend Strahlung abbekommt und durch das Magnetfeld des Mutterplaneten geschützt wird.
Was wohl mit Titan wäre, wenn Saturn in der habitablen Zone kreisen würde?
Oder Enceladus? Oder Europa (wenns denn Jupiter wäre)?
Vielleicht sinds ja auch vorwiegend Monde, wo sich eines Tages herausstellt, dass sie es sind auf denen Leben entsteht, falls hauptsächlich jupiterähnliche Planeten sich in den habitablen Zonen befinden.

[ispom]

Hallo Gernot,
diese Idee mit den Monden von Gasriesen, die in der hab.Z. kreisen, die ist mir auch schon mal gekommen.
Ich denke, irgendwo bei anderen Ssternen ist diese Konstellation auch verwirklicht.
Ein gewaltiger Anblick für die Bewohner dort muß das sein!

phantasiegeladene Grüße von Ispom

[ispom]

Hi galileo,
das war genau richtig, daß Du Dich hier so abreagiert hast!
Es hat Dich erleichtert und uns (mir zumindest) mal wieder einen Hinweis gegeben, wie die "Wissenschaftsredakteure" oft die Fakten zurechtbiegen,
manchmal aus Unwissen, manchmal aus ideologischen Motiven.

Und: die "Zeit" mag ich sowieso nicht :mad:

zustimmende Grüße von Ispom

[Toni]

das war genau richtig, daß Du Dich hier so abreagiert hast! Es hat Dich erleichtert und uns (mir zumindest) mal wieder einen Hinweis gegeben, wie die "Wissenschaftsredakteure" oft die Fakten zurechtbiegen, manchmal aus Unwissen, manchmal aus ideologischen Motiven. Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen, ispom! :) Diese klärenden Worte von galileo waren unbedingt mal nötig, um einiges wieder gerade zu rücken.


Und: die "Zeit" mag ich sowieso nicht :mad: Ich auch nicht, vor allem weil sie immer schneller voranschreitet und man gar nicht mehr dazu kommt, sie mit Langerweile totzuschlagen. :D Oder liegt das nur daran, dass wir immer schneller älter werden?? :rolleyes: Ich mag die Zeit auch deswegen nicht, weil die kleinen tickenden Dinger, mit denen man sie misst, frühmorgens immer solchen Lärm machen, nur um einen zum Aufstehen zu bewegen ...

Langschläfrige Grüße von
Toni

[galileo2609]

Ob dieser Planet in der habitablen Zone liegt? Er erhält von seinem Stern 2,44 mal soviel Energie wie die Erde, das ist mehr als die Venus (1,91-fach). Nach der empfangenen Energie wäre eher HD69830d geeigneter, welcher nur das 1,5 fache wie die Erde an energie empfängt. Allerdings hat dieser >=18 Erdmassen. Gl 581c liegt also höchst wahrscheinich nicht in der habitablen Zone sondern zu dicht am Stern, und flüssiges Wasser kann sich auf ihm nicht halten, da es (außer bei extrem hohen Albedowerten) zu einem Runaway-Treibhauseffekt führen würde. [...]
Bei den angegebenen Temperaturen (-3 bis +40 °C) handelt es es sich definitiv nicht um Oberflächentemperaturen, sondern um die effektiven Temperaturen des Planeten bei verschiedenen möglichen Albedos. Zum Vergleich, die effektiven Temperaturen von Venus, Erde und Mars sind ca.-48°C, -18,5°C und ca. -56°C. [...]

Die habitable Zone (d.h. flüssiges Wasser an der Oberfläche eines terrestrischen Planeten möglich) für Gl 581 dürfte zwischen Gl 581c und Gl 581d liegen.

Hallo UMa,

wie kommst du denn auf den Faktor 2.44 für die "Solarkonstante" bei Gl 581 c?
Ich komme auf einen Faktor von ~ 3.1 bei einer Einstrahlung von ~ 4300 W m^-2.

Nun sagt das noch nicht viel aus über die wirkliche Habitabilität und wie du richtig ausführst ist die von den Autoren angegebene Temperaturspanne ein Effekt des Einflusses der Albedo. Im Modell von Kastings z. B., das in der einfachen Form eine Strahlungs-HZ ergibt, wäre dieser Temperaturbereich mit Albedos zwischen 0.6 bis 0.8 erreichbar.

So leicht ist das alles aber nicht. Bynaus hat auf weitere Faktoren hingewiesen. Mit seiner Klimafaktoren-HZ errechne ich einen Bereich von ca. 0.04 bis 0.2 AU, den man als habitabel bezeichnen kann, ohne damit die wirkliche Situation auf dem Planeten abschließend vorwegnehmen zu können.

Solange wir das Modell, dass die Autoren verwendet haben, nicht im Detail kennen, kann man sich nur mit Alternativrechnungen bescheiden. Abgesehen davon halte ich es auch nicht für so bedeutend, jetzt ausgerechnet diesem neuen Planeten unbedingt die 'Bewohnbarkeit' hinein- oder herausrechnen zu wollen.

Entscheidend ist der erzielte Meilenstein, diese geringen 'm sin i' mit der RV-Methode detektieren und für ein Mehrfachsystem aus 'Super-Erden' auf die Komponenten trennen zu können.

Grüsse galileo2609

[galileo2609]

so steht es im letzten link aus Galileos post Nr 60.
Verstehe ich nicht,
denn wie man leicht sieht, erscheinen die Wälder aus dem Orbit grün gefärbt und nicht rot.

Hallo Ispom,

die Aussagen in dem von mir geposteten Link sind ein zentraler Aspekt bei der Suche nach Leben auf anvisierten extrasolaren Planeten. Nochmal die Kernaussage:

This gives a very distinctive signature – a high reflectance in the far red of the optical spectrum.

So if you look at the spectrum of Earth from space you get this incredible increase of signal in the red part of the spectrum, which tells you that vegetation is there.

Die Vegetation wirft nicht nur im sichtbaren Wellenlängenbereich ein kräftiges Grün zurück, sondern im unsichtbaren Infrarotbereich ('far red') eine ganze Menge Wärme. Damit schützt sich das Chlorophyll vor Zersetzung. Dieser Exzess an infraroter Rückstrahlung kann in der Spektralanalyse extrasolarer Atmosphären als weiterer 'Biomarker' gesucht werden. Interessant ist nämlich, dass er nicht nur einen recht scharfen Beginn bei ~ 750 nm hat, sondern auch mit der Rotation des Planeten variiert, wenn bewachsene Landflächen in die Sichtlinie eintreten.

Das Prinzip wendet man seit langem bei Erderkundungssatelliten (http://www.eduspace.esa.int/subtopic/default.asp?document=295&language=de#signa) wie LANDSAT (http://www.eduspace.esa.int/subtopic/images/04a.gif) an. Die Übertragung auf die extrasolare Astrobiologie ist nicht ganz trivial, hat aber bereits experimentelle Ergebnisse geliefert, die anhand des bisher einzig als vegetationstragenden Plabeten, der Erde, gewonnen wurden.

Idealerweise kann man ein solches Spektrum mit Sonden untersuchen, die zu den äußeren Planeten des Sonnensystems unterwegs sind. Jedoch ist bisher keine operative Mission mit diesen Instrumentkapazitäten ausgerüstet. Da Naturwissenschaftler nicht auf den Kopf gefallen sind, haben sie sich anders ausgeholfen. Die Vegetationssignatur wurde einfach im Erdschein auf den nicht von der Sonne unmittelbar angestrahlten Mondflächen untersucht.

Einer der sich damit beschäftigt, ist Luc Arnold (http://www.obs-hp.fr/~arnold/homepage.html) vom Observatoire de Haute-Provence (OHP). Auf seiner Homepage ist auch das paper abrufbar (http://www.obs-hp.fr/%7Earnold/publi_to_download/Arnold_AA_392_p231-237_2002.pdf), dessen Erkenntnisse ganz spannend in einem Artikel der Wiener Zeitung 'Die Presse' dargestellt werden: 'Im aschgrauen Licht, vom Mond reflektiert: Das kräftige Infrarot der Wälder' (http://www.coleus.de/winkler/artikel/erdschein.html).

Extrasolare Regenwaldgrüsse, galileo2609

[ispom]

Hi galileo,
dank Deines Beitrags und der Wiener Presse habe ich jetzt verstanden, daß man "far red of the optical spectrum" nicht mit dunkelrot sondern mit infrarot übersetzen muß :rolleyes:
(alle meine Wörterbücher sagen nämlich auch auf englisch "infrared")

naja, dann laß uns mal nach den extrasolaren Regenwäldern suchen,
infrarote Grüße von Ispom

[Bynaus]

Gerald Nordley scheint jemand zu sein, der meine Zweifel bezüglich dem neuen Planeten teilt. Schön zusammengefasst findet man diese Meinung hier:

http://www.centauri-dreams.org/?p=1228

Das sehe ich genau so: tatsächlich ist Gliese 581 c der erste Exoplanet, bei dem die Chance besteht, dass er tatsächlich bewohnbar ist. Diese Chance ist aber doch sehr klein. Weiter sagt er auch, dass der äussere (dritte) Planet eine gute Chance hat, flüssiges Wasser an seiner Oberfläche zu besitzen.

[galileo2609]

Gerald Nordley scheint jemand zu sein, der meine Zweifel bezüglich dem neuen Planeten teilt. Schön zusammengefasst findet man diese Meinung hier:

http://www.centauri-dreams.org/?p=1228

Hm ... interessant, auch Nordley verwendet wie UMa diesen Faktor 2.44:

and the planet’s insolation is about 2.44 times the Earth’s (L/a2 = 0.013/.0732).

Interessante Formel. Ich dachte immer, man berechnet das über L / (4 π r²) ?

Bevor das in der Debatte über die Bewohnbarkeit völlig untergeht, würde ich gerne noch eine weitere Fragestellung aufwerfen. Wie stellen wir uns die Entstehung dieses Systems vor? Sind alle Planeten in situ entstanden oder alle an ihre jetzige Position migriert, oder nur der innerste?

Grüsse galileo2609

[Bynaus]

Interessante Formel. Ich dachte immer, man berechnet das über L / (4 π r²) ?

L/a^2 gibt die Strahlung, die (Oberhalb der Atmosphäre) den Planeten trifft: je grösser die Entfernung (quadratische Abhängigkeit), je geringer die Leuchtkraft, desto geringer die einfallende Strahlung. Das ist also so etwas wie eine Strahlungsdichte (NICHT pro Quadratmeter, sondern im Vergleich zur Erde). Meinst du mit "r" in deiner Formel die grosse Halbachse der Bahn? Falls ja, dann musst du beachten, dass bei einem rein "qualitativen" Vergleich (L ist in Sonnenhelligkeiten angegeben, a in AU) die Konstanten rausfallen. Wenn du die Energiemenge in Watt ausrechnest (und dabei die Konstanten natürlich nicht rauslässt), die den Planeten erreicht, und ihn mit der Solarkonstant vergleichst, kommst du auf denselben Wert von 2.44.


Wie stellen wir uns die Entstehung dieses Systems vor? Sind alle Planeten in situ entstanden oder alle an ihre jetzige Position migriert, oder nur der innerste?

Die Bewohnbarkeit des Planeten hängt natürlich auch von seiner Entstehungsgeschichte ab. Wenn er von ausserhalb der Schneelinie an seine gegenwärtige Position migriert ist, könnte er, so die zitierten Modelle, bis zu einer Erdmasse an volatilen Elementen (v.a. Wasser) enthalten... So lange wir aber nicht wissen, wie gross die wahre Masse ist, bringen solche Spekulationen nicht viel. Wir können darauf hoffen, dass es, ähnlich wie bei Gliese 876, möglich wird, eine Obergrenze für die Massen aufgrund der je nach Inklination verschiedenen gravitativen Interaktionen zwischen den Planeten (und ihren Konsequenzen für die Stabilität des Systems) festzulegen. Oder, was noch besser wäre, wenn man einen Transit des Planeten entdecken würde. Erst dann kann man sinnvoll über Entstehungsgeschichte, Bewohnbarkeit etc. diskutieren.

[galileo2609]

kommst du auf denselben Wert von 2.44.

Hallo Bynaus,

mein Fehler. Ich hatte noch mit einer selbst berechneten Leuchtkraft weitergerechnet. Darüber bin ich aus dem Tritt geraten! :o

Rechne ich in meinen Tabellenblättern mit L_star = 0.013 L_sol kommt bei mir auch der Faktor 2.44 heraus. Wie könnte es auch anders sein.

Grüsse galileo2609

[ralfkannenberg]

die ZEIT ist nicht in der Lage, ihre Wissenschaftsredaktion qualitativ angemessen zu besetzenEin weiteres "Fachjournal", welches manchmal über spektakuläre Entdeckungen berichtet, ist jenes, deren Namen sogar eines der wichtigsten astronomischen Objekte ist !

Andererseits muss man auch sehen, dass die Leser solcher "Fachzeitschriften" typischerweise ein Gedächtnis mit einer Halbwertszeit von 1 Tag haben .......

Viel schlimmer als "Zeit" und "Stern", die doch ehrlich genug sind, einzuräumen, dass sie keine Experten sind und wohl auch einem kritischen Leserbrief ohne zu zögern Platz einräumen, sind solche Pseudo-Journale, die ihren Lesern vorgaukeln, sie würden Wissenschaft betreiben.

Freundliche Grüsse, Ralf