Dunkle Energie eine Illusion?

[prim_ass]

Diese Frage kommt nicht von mir, aber dieser Artikel greift sie auf:

is-dark-energy-an-illusion? (http://space.newscientist.com/article/dn11498-is-dark-energy-an-illusion.html)

Eure Kommentare dazu???

[Toni]

Eure Kommentare dazu??? Scheint ja recht interessant zu sein, prim_ass, aber -*stöhn*- wieder alles in Englisch ...

Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht (da ich einfach kein vernünftiges Übersetzungsprogramm installiert kriege :mad: ), und den Text dieses Artikels mit "Google Translator" für alle diejenigen übersetzt, die an solchen Texten auch immer verzweifeln :o .


Der beschleunigende Schritt der Expansion unseres Universums kann möglicherweise nicht durch eine geheimnisvolle Kraft gefahren werden schließlich aber, die paradoxerweise dunkle Energie, durch den Einsturz der Angelegenheit in den kleinen Regionen des Raumes genannt wird. Astronomen waren erstaunt, 1998 zu entdecken, daß die Expansion des Universums mit einer ständig steigenden Rate geschieht. Die geheimnisvolle repulsive Kraft, die für dieses verantwortlich ist, war betitelte dunkle Energie, obwohl Wissenschaftler noch nicht wissen, was es ist (dunkle Energie sehen: das Herz der Schwärzung suchen). Jetzt sagt Physiker Syksy Rasanen von CERN in Genf, die Schweiz, daß wir nicht dunkle Energie nach allen benötigen konnten. So Kostenzähler-intuitiv wie sie klingt, konnte die zunehmende Expansionsrate am Einsturz der kleinen Regionen des Universums unter Schwerkraft liegen, sagt er. Gravitationsbremse Kosmologen haben lang angenommen, daß die gesamte Expansion des Universums nicht durch die Eigenschaften der kleinen Regionen innerhalb sie beeinflußt wird, da diese Eigenschaften heraus auf den größten Skalen Durchschnitt berechnen sollten. Aber in jeder möglicher gegebenen Region des Raumes, dient die Kraft von Schwerkraft zwischen Spitzen der Angelegenheit als eine Bremse auf Expansion. Dies heißt, daß Expansion in den Regionen mit Losen der Angelegenheit schnell verlangsamen sollte, beim Fortfahren ohne viel änderung meistens in den leeren Regionen. Es ist dieser Unterschied bezüglich der Expansion Rate zwischen unterschiedlichen Regionen, die die Illusion der dunklen Energie produzieren konnten, Rasanen sagt. Merkwürdig genug, obwohl die Expansion Rate ungefähr gleich in jeder Region sich verringert oder bleibt, kann die durchschnittliche Expansionsrate für das Universum als Ganzes sich erhöhen. Dieses ist, weil über Zeit, dichtere Regionen sogar noch mehr Angelegenheit in sie durch die Kraft von Schwerkraft saugen, die weiter die weniger dichten Regionen leert. Dieser Prozeß hat zu die Kondensation der Angelegenheit in Galaxien und in Blöcke der Galaxien, mit immer größeren Lücken in-between geführt. Ungeprüfte Expansion Obgleich die Expansion immer mehr in den dichten Regionen verlangsamt, werden diese Regionen zur gesamten Expansion des Universums weniger und weniger wichtig, weil sie einen kleineren und kleineren Prozentsatz seines Volumens bilden. In den Lücken durch Kontrast, setzt die Expansion verhältnismäßig ungeprüftes fort, damit sie ein größeres und größeres Teil des Gesamtvolumens des Universums werden. Während der Einfluß der dichten Regionen sinkt, erhöht sich die durchschnittliche Expansion Rate des Universums wirklich, obwohl es keine repulsive dunkle Energie an der Arbeit gibt. „Ich finde dieses, um eine sehr plausible Erklärung für beschleunigte Expansion zu sein,“ sagt Rasanen. Steife Unterschiede Aber Niayesh Afshordi der Harvard-Smithsonian Mitte für die Astrophysik in Cambridge, Massachusetts, US, sagt, obgleich die Idee eine attraktive Möglichkeit ist, es ist „sehr unwahrscheinlich“. Damit der Effekt der Dichteunterschiede, zum wichtig zu sein genug zu beachten, sie auf großen Skalen von 10 zu den Hunderten Millionen der hellen Jahre sehr ausgeprägt würde sein müssen. Aber Erscheinen einiger Maße die Dichte unterscheidet sich durch gerade 0.001% auf solchen großen Skalen, sagt Afshordi. Er zitiert Daten von den übersichten, die die Dichte der unterschiedlichen Regionen übrigens ihr Schwerkraftschlaufen Licht messen. Rasanen widerspricht, daß Diagramme 3D der Galaxien, wie des 2 Grads Galaxieredshift-übersicht auffangen, zeigen Unterschieden viel näeher an dem minimalen 20% Niveau, das benötigt wird, um die kosmische Beschleunigung zu erklären. Frage öffnen Rasanen läßt zu, daß er nur eine vereinfachte theoretische Beschreibung des Effektes der unterscheidenen Expansion Rate in den Lücken und in den dichten Regionen ausgearbeitet hat. Aber, bis dieses festgestellt worden ist, argumentiert er, daß Astronomen nicht für sicheres sagen können, daß die beschleunigenexpansion an der dunklen Energie liegt. „Es gibt keinen Zweifel, daß diese Frage nicht gelöst worden ist,“ er erklärte neuem Wissenschaftler. Wenn die Dichteunterschiede wirklich einen wichtigen Einfluß auf die Expansion des Universums haben, dann konnten zukünftige Maße der Expansion Rate, die auf Supernovaübersichten basierte, unterschiedliche Expansionsraten in den unterschiedlichen Richtungen zeigen, sagt er. Rasanen stellte seine Arbeit am Mittwoch bei einer Kosmologiekonferenz dar, die „hervorragende Fragen für das kosmologische Standardmodell“ in London, Großbritannien genannt wurde.
So, nun werde ich es erst mal lesen, um mich danach eventuell auch dazu äußern zu können. ;)

Übersetzte Grüße von
Toni

[Orbit]

Hallo
Der Artikel ist ohnehin schon verwirrlich, vor allem, weil der Eindruck entsteht, es gehe um die Frage, ob die Beschleunigung der Expansion durch DE bewirkt werde oder nicht. Im 0,3/0,7-Universum des gegenwärtigen Standardmodells ist aber der 0,7-Anteil der DE verantwortlich für die Expansion überhaupt. Will man nun die gesamte Expansion oder nur deren Beschleunigung in ein reziprokes Verhältnis zur Gravitation setzen?
Nun kommt noch - zwar danke für Deine Arbeit, Toni - noch die schreckliche Übersetzung dazu! Die machts auch nicht gerade leichter, über die ohnehin schon unklar gestellte Frage zu diskutieren.
Ich nehme nun mal an, dass Syksy Rasanen die Ursache der Expansion an sich anstatt in der DE in der Gravitation vermutet.
In diesem Forum wurde ja auch schon über die weit geringere Zunahme der Abstände zwischen Sternen in gebundenen Systemen (Sonnensysteme, Galaxien, Sternhaufen) diskutiert. Und es fragt sich, was denn an der Idee von Rasnan neu sei.
Ich denke, folgende beiden Fragen stehen zur Debatte:

1. Ist die bisherige Annahme richtig, dass Raum sich überall mit derselben Rate dehnt, also auch innerhalb der gebundenen Systeme, und dort die Sterne wegen der Gravitation dem 'Fluss' der Raumdehnung nur sehr beschränkt folgen, wenn überhaupt?

2. Hat die Gravitation einen direkten Einfluss auf die Raumdehnung, d.h. dehnt sich der Raum selbst umgekehrt proportional zum Gravitationspotential, in gebundenen Systemen also viel schwächer?

Bei 1. würde sich der Raum in gebundenen Systemen an den Sternen vorbei ausdehen, bei 2. wäre die geringe Zunahme des Anstandes der Sterne eine direkte Folge der geringeren Expansionsrate.
Das ist nicht dasselbe. Das hätte nämlich zur Folge, wie Niayesh Afshordi sagt, dass dann in der Umgebung von gebundenen Systemen wesentlich tiefere Expansionsraten gemessen werden müssten und die bisher gemessenen Dichtschwankungen von lediglich 0,001% auf grossen Skalen nicht stimmen würden.
Ich halte es mit Niayesh Afshordi und bin nach wie vor der Meinung, dass Expansion eine Eigenschaft des Raumes selbst ist und nicht mit den vier Grundkräften begründet werden kann, also auch nicht mit der Gravitation.
Gruss Orbit

[Daniel99]

Hallo Orbit


Stellt dir mal das Universum als einen riesigen Ballon vor.
Wenn der Ballon sich ausdehnt nimmt die örtliche Dichte der dunklen Energie ab.
Dadurch expandiert der Ballon etwas mehr, da sie negativen Druck ausübt.
Während die dunkle Energie sich innerhalb des Ballons befindet, versucht sich der Ballon zusammenzuziehen.
Je geringer aber die Dichte ist, desto weniger kann die Energie das bewirken und desto schneller dehnt sich das Universum aus.

Der Ursprung des Universums könnte im Nichts verborgen sein, im Vakuum des Alls.
Sein Energiehaushalt wäre nicht gleich Null und damit auch nicht die absolute Leere.
Im Vakuum würde der negative Druck stecken, das vermeintliche Nichts könnte sich somit als Heimstätte der Dunklen Energie entpuppen.



Vielleicht könnte das die dunkle Energie erklären. ;)


Mit freundlichen Grüßen Daniel

[Orbit]

@Daniel99

Stellt dir mal das Universum als einen riesigen Ballon vor.
Lieber nicht! Der Ballon könnte nämlich platzen, und dann hätten wir die Bescherung. Bei diesem Big-Bang würde einem Hören und Sehen vergehen. :D
Und wenn ich Deine Vorstellung logisch nachzuvollziehen versuche,

Wenn der Ballon sich ausdehnt nimmt die örtliche Dichte der dunklen Energie ab.
Dadurch expandiert der Ballon etwas mehr, da sie negativen Druck ausübt.
vergeht mir Hören und Sehen schon jetzt. Ich weiss schon, dass der Ballon in diesem Zusammenhang auch etwa bemüht wird. Die Ballonhaut bedeutet dann allerdings den um eine Dimension reduzierten 3D-Raum, und über den Hohlraum entbrennen dann regelmässig heisse und fruchtlose Diskussionen.

Mit dem zweiten Abschnitt Deines Beitrages spielst Du auf die Idee an, dass die Entstehung des Universum als Quantenfluktuation verstanden werden könnte. Diese Idee ist nicht neu und wird auch von Wissenschaftlern ernsthaft in Erwägung gezogen.

Gruss Orbit

[komet007]

Dem Gedanken Rasanens bin ich auch schon mal nachgegangen. Er sucht die Begründung der Expansion ebenfalls in der Struktur des Universums selbst. So paradox wie es vielleicht klingen mag, die Gravitation könnte tatsächlich dazu beitragen dass sich die gesamte Struktur ingesamt streckt, da sich die Galaxienfäden lokal zusammenziehen, was sich insgesamt expandieren auf da Universum auswirken könnte.
Allerdings kommt man dabei trotzdem nicht um ein Druckmodell herum, möglicherweise allerdings mit einer Energiebilanz von 0.
Ein genereller Haken ergibt sich dabei trotzdem aufgrund der Beobachtungsdaten. Es müssten sich lokale Unterschiede in der Expansionsrate zeigen, wodurch ich immer mehr zu der Überzeugung gelange, dass etwas an den Rotverschiebungsdaten nicht stimmt, die dürften einfach nicht dermaßen isotrop sein. :confused:

[Daniel99]

Hallo Orbit


Zitat von Orbit:


„Und wenn ich Deine Vorstellung logisch nachzuvollziehen versuche, vergeht mir Hören und Sehen schon jetzt“.

Erst einmal Danke für deine Antwort und für dein „Kompliment“.:rolleyes:

Es war nicht meine Absicht, dass dir hören und sehen vergeht, was auch bestimmt nicht Ziel dieses Threades ist, alles was ich damit meinte ist:

„Die Dunkle Energie arbeitet nicht gegen die Schwerkraft. Diese Energie macht genau das, was Sie laut der allgemeinen Relativitätstheorie tun sollte, wenn sie negativen Druck besitzt.
Bei der Expansion des Universums nimmt die örtliche Dichte der Dunklen Energie ab.
Dadurch expandiert das Universum etwas schneller, da die dunkle Energie einen negativen Druck ausübt.
Während die DE innerhalb des Universums ist, versucht sie das Universum zusammen zuziehen.
Je geringer aber die Dichte der DE dort ist, desto weniger kann die DE das bewirken und desto schneller dehnt sich das Universum aus“.

Das könnte das expandierte Universum erklären.

Hoffentlich besteht die Möglichkeit, dass du in diesen Sätzen ein wenig meiner Logik erkennst.
Für Verbesserungsvorschläge oder Kritik bin ich immer offen.

Hierbei muss ich auch gestehen, dass meine erste Formulierung etwas undeutlich war.

Ich muss zugeben, dass das Ballonmodell nicht der Form des Universums entspricht, es vereinfacht höchstens die Vorstellung des Ganzen.

Astronomische Beobachtungen deuten darauf hin, dass der Raum nahezu flach ist, also eine so genannte euklidische Geometrie hat.
Die Form des Universums könnte man vielleicht mit einem vierdimensionalen Torus vergleichen.
Der um eine Dimension reduziert, aussieht wie ein Schwimmreifen und einen Durchmesser von mindestens 75 Milliarden Lichtjahren hat.
Sichtbar ist von der Erde aus eine Kugel von 28 Milliarden Lichtjahren.

Die Form des Universums konnte man aus den Temperaturschwankungen der Hintergrundstrahlung ablesen.
Die zwei Forscher John C. Mather und George Smoot (COBE Satellit)erhielten für diese Entdeckung 2006 den Physik-Nobelpreis.
Dichtere Regionen sind im All etwas wärmer als dünnere.
Die mittlere Temperatur der Hintergrundstrahlung liegt heute bei 2,73 K über absolut Null
(-270,42 Grad Celsius), die Schwankungen betragen lediglich +- 0,0002 K.
Die Geometrie des Universums wurde mit dem COBE Satelliten vermessen.

Also ist der Vergleich mit einem Ballon oder wie vor wenigen Jahren die aufkommende Fußball-Form die einige Wissenschaftler postulierten nicht real.


Um auf das Thema dieses Threades, „Dunkle Energie eine Illusion?“ Zurückzukommen.

Im Jahr 2008 startet am Genfer CERN das ATLAS/LHC - Experiment, insgesamt arbeiten 1800 Wissenschaftler aus 170 Instituten aus 35 Ländern an diesem Projekt.
Darunter auch die TU Dresden und das ISEG Rossendorf Hochspannung für Energiemessung.
Ziel dieses Projektes ist es unter anderem, dem Geheimnis der Dunklen Energie auf die Spur zukommen.

Vielleicht wird es den Wissenschaftlern 2008 gelingen das Mysterium der dunklen Energie in der Schweiz am Genfer CERN zu enträtseln.


Herzliche wissenschaftlich interessierte Grüße in die Schweiz

Daniel

[Orbit]

Hallo Daniel

„Die Dunkle Energie arbeitet nicht gegen die Schwerkraft. Diese Energie macht genau das, was Sie laut der allgemeinen Relativitätstheorie tun sollte, wenn sie negativen Druck besitzt.
Ich denke, Du meinst damit Einsteins Lambda. OK.

Bei der Expansion des Universums nimmt die örtliche Dichte der Dunklen Energie ab. Dadurch expandiert das Universum etwas schneller, da die dunkle Energie einen negativen Druck ausübt.
Du sagst also: Die Dichte der DE nimmt ab, und erhöht dadurch ihren negativen Druck. Was abnimmt, kann nicht seine Wirkung erhöhen. Siehst Du diesen Widerspruch?
Abnehmen tut die Materiedichte. Da ist man sich einig. Ob es auch die Energiedichte tut, darüber ist man sich nicht einig. Fahr/Heyl, von deren papaer in einem andern Thread die Rede ist, mienen ja. Die DE nimmt aber bestimmt nicht ab, wenn sich das Universum mit konstanter Beschleunigung ausdehnt. Ist die Beschleunigung beschleunigt,

Dadurch expandiert das Universum etwas schneller
muss sie sogar zunehmen.

Während die DE innerhalb des Universums ist, versucht sie das Universum zusammen zuziehen.
Je geringer aber die Dichte der DE dort ist, desto weniger kann die DE das bewirken und desto schneller dehnt sich das Universum aus“.

Jetzt redest Du plötzlich von DE innen, die zusammenzieht. Offenbar gibt's dann in Deiner Vorstellung auch eine DE aussen, die nach aussen zieht. Was ist jetzt die DE in Deiner Vorstellung, Kontraktions- und Expansionsenergie?
Daniel, die unbekannte DE ist die Expansionsenergie. Kontraktierend wirk allenfalls die Gravitation; aber hier ist man sich offenbar, wie der Leitartikel dieses Threads zeigt, noch nicht einig, ob die Gravitation nur die Massen zusammenhält und am Mitfliessen im expandierenden Raum hindert oder ob sie gar die Raumbildung selbst bremst.
Wenn Du Dir, wie ich vermute, eine DE aussen vorstellst, drückt da wieder Deine Vorstellung durch, die Du, wenn ich mich recht erinnere, schon in Deinen ersten Beiträgen beschrieben hast: Das Universum als Kugel, die 'man' von aussen betrachten und eventuell auch ein bisschen an ihrer Hülle ziehen kann. Dieses Bild musst Du vergessen. Und mach Dir das Leben nicht gleich mit dem nächsten geometrischen Körper schwer, ich meine den Torus.

Die Form des Universums konnte man aus den Temperaturschwankungen der Hintergrundstrahlung ablesen.
Wo hast Du das gelesen?
Was Du sonst über die Hintergrundstrahlung sagst, kann man so stehen lassen.

Zum Schluss: Was man ab nächstem Jahr am CERN zu finden hofft, sind nicht Hinweise auf die DE sondern solche auf die DM, die dunkle Materie, die man mit den supersymmetrischen Teilchen, den SUSYS, in Verbindung bringt.
Gruss Orbit

[ralfkannenberg]

Ein genereller Haken ergibt sich dabei trotzdem aufgrund der Beobachtungsdaten. Es müssten sich lokale Unterschiede in der Expansionsrate zeigen, wodurch ich immer mehr zu der Überzeugung gelange, dass etwas an den Rotverschiebungsdaten nicht stimmt, die dürften einfach nicht dermaßen isotrop sein. :confused:Ich denke, jede Theorie, die diese Befunde erklären will, muss sich an diesen Beobachtungsdaten prüfen lassen. Wobei ich einräumen muss, dass ich noch nirgends die exakten Beobachtungdaten gesehen habe, also welche absolute Helligkeit von welchen Ia-Supernovae in kosmologischen Entfernungen wann in welcher Begleitgalaxie bei welcher Rotverschiebung gemessen wurde und wie gross die Fehlerbalken sind.

Ich vermute aber, dass die Daten doch "halbwegs" gut abgestützt sind und dann müsste die genannte Alternativtheorie erklären können, warum es so geringe Schwankungen bei den gemessenen Daten gibt. Vielleicht liegen ja im Umfeld von solchen Supernovae systematisch Bedingungen vor, die einem die Phänomene der Dunklen Energie vorgaukeln, aber eben: "vielleicht" ist zu wenig - das müsste wenigstens qualititiv erklärt werden können, ehe man eine Beurteilung vornehmen kann.

Freundliche Grüsse, Ralf

[komet007]

Ich vermute aber, dass die Daten doch "halbwegs" gut abgestützt sind und dann müsste die genannte Alternativtheorie erklären können, warum es so geringe Schwankungen bei den gemessenen Daten gibt. Vielleicht liegen ja im Umfeld von solchen Supernovae systematisch Bedingungen vor, die einem die Phänomene der Dunklen Energie vorgaukeln, aber eben: "vielleicht" ist zu wenig - das müsste wenigstens qualititiv erklärt werden können, ehe man eine Beurteilung vornehmen kann.

Im Falle des Quintessenz-Modells und einem sich verändernden Lambda, hofft man ja geradezu lokale Unterschiede in der Expansionsrate zu entdecken.
Leider liest man dazu ständig etwas anderes, vereinzelte SN1A-Beobachtung lassen zwar auf lokale Unterschiede schließen, im großen und ganzen will man sich bisher noch nicht festlegen. Allerdings frage ich mich langsam, warum dies bei dieser Fülle an Daten immer noch nicht möglich ist, und ob sich daran in Zukunft etwas ändert. :rolleyes:

[ralfkannenberg]

Im Falle des Quintessenz-Modells und einem sich verändernden LambdaZwei übrigens schöne Modelle :)


bei dieser Fülle an DatenWeiss jemand, wie gross diese "Fülle" ist ?

Freundliche Grüsse, Ralf

[Ich]

Hi komet007,

Mal was grundsätzliches:

Es müssten sich lokale Unterschiede in der Expansionsrate zeigen, wodurch ich immer mehr zu der Überzeugung gelange, dass etwas an den Rotverschiebungsdaten nicht stimmt, die dürften einfach nicht dermaßen isotrop sein.
Wenn die Daten nicht zu deiner bevorzugten Idee passen, gelangst du zur Überzeugung, dass die Daten nicht stimmen?
Was machst du dann eigentlich in einem Wissenschaftsforum, wenn du Wissenschaft nicht magst?

[komet007]

Was machst du dann eigentlich in einem Wissenschaftsforum, wenn du Wissenschaft nicht magst?

Darauf gehe ich jetzt nicht näher ein. :mad:


Wenn die Daten nicht zu deiner bevorzugten Idee passen, gelangst du zur Überzeugung, dass die Daten nicht stimmen?

Ich wusste gar nicht dass das Quintessenz-Modell von mir ist, ich fühle mich geehrt. :D

[komet007]

Weiss jemand, wie gross diese "Fülle" ist ?

hier gibt's ne ganze Menge Material:

http://cfa-www.harvard.edu/oir/Research/supernova/home.html

blöd ist nur, dass ich die Dokus nicht öffnen kann, sind Postscript-Dateien, versuche es gerade mit Freehand, sind allerdings leer. :confused:

[Ich]

Zitat von Ich
Was machst du dann eigentlich in einem Wissenschaftsforum, wenn du Wissenschaft nicht magst?

Darauf gehe ich jetzt nicht näher ein.

Ich mein das auch nicht bös, sondern ernst. Wenn die Daten nicht zur Idee passen, dann sollte man an der Idee zweifeln - das ist mehr oder minder das Grundgesetz der Wissenschaft.
Freilich kann man auch an den Daten zweifeln und abwarten, bis sich das Ganze erhärtet oder eben nicht.
Aber zur Überzeugung zu gelangen, dass die Daten falsch sind, bloß weil sie einem nicht passen, das geht nicht in der Wissenschaft.
Deswegen meine Schlussfolgerung.

[komet007]

Ich mein das auch nicht bös, sondern ernst. Wenn die Daten nicht zur Idee passen, dann sollte man an der Idee zweifeln - das ist mehr oder minder das Grundgesetz der Wissenschaft.

Dann müssten wir allerdings aufgrund der momentanen Datenlage die Finger vom Quintessenzmodell lassen und auch gleich von der Dunklen Energie. :rolleyes:

[Ich]

Wieso? Insbesondere Lambda passt ausgezeichnet zu den Daten.

[komet007]

Wieso? Insbesondere Lambda passt ausgezeichnet zu den Daten.

In einem wesentlich dichteren Universum muss Lambda variieren, dies lässt sich derzeit über Beobachtungsdaten nicht bestätigen oder welche Daten meinst du hier konkret?

[Ich]

In einem wesentlich dichteren Universum muss Lambda variieren,
?


welche Daten meinst du hier konkret?
WMAP, HST key project, SDSS etc. liefern alle übereinstimmend Omega(lambda) ~= 0,76, sowie w < -0,9. Das heißt Dunkle Energie in Form einer Kosmologischen Konstante.
Die Publikationen findet man leicht auf den jeweiligen Homepages.
Ausschließlich wegen dieser Daten kommt man ja auf die dunkle Energie, sowas denkt man sich doch nicht zum Spaß aus.
Welche Daten also meinst du, die dagegen sprechen sollen?

[Orbit]

Hallo Ich
Verstehe ich das richtig, wenn Du schreibst

Omega(lambda) ~= 0,76
dass man genauer von einem 0,76/0,24 - Universum sprechen müsste, anstatt, wie das immer noch etwa gemacht wird, von einem 0,3/0,7 - Universum? Und wie muss ich

w < -0,9 verstehen?

[komet007]

Welche Daten also meinst du, die dagegen sprechen sollen?

Das ist es ja was mich an der Geschichte stört, dass es an den Daten eben nichts zu bemängeln gibt, die Daten passen eben nicht zum Modell wenn man die Hubble-Konstante und die Annahme eines wesentlich dichteren Universums zugrunde legt. Zudem sollten sich aufgrund der unterschiedlichen Materiedichten im Universum lokale Unterschiede in der Expansionsrate aufgrund sich verändernder Druckverhältnisse zeigen, tun sie aber nicht.
Im Grunde steht das Quintessenzmodell aufgrund der Beobachtungsdaten momentan auf verlorenem Posten.

[Ich]

Hallo Orbit,

Verstehe ich das richtig, dass man genauer von einem 0,76/0,24 - Universum sprechen müsste, anstatt, wie das immer noch etwa gemacht wird, von einem 0,3/0,7 - Universum?
Ja, so ist das gemeint.

Und wie muss ich w < -0,9 verstehen?
w ist das Verhältnis von Druck (eine Komponente) zu Energie.
Die Kosmologische Konstante ist gleichbedeutend mit w=-1, also genausoviel Energiedichte wie negativer Druck pro Richtung. Bei drei Richtungen kommt in Summe -2 raus für die abstoßende Wirkung einer gegebenen Energiedichte.


Das ist es ja was mich an der Geschichte stört, dass es an den Daten eben nichts zu bemängeln gibt, die Daten passen eben nicht zum Modell wenn man die Hubble-Konstante und die Annahme eines wesentlich dichteren Universums zugrunde legt.
Jetzt kann ich absolut nicht mehr folgen. Zu welchem Modell passen die Daten nicht?
Zu LCDM inklusive Dunkler Energie passen sie ja.

[Daniel99]

Hallo Orbit


Die Idee für diese Theorie stammt von einer berühmten Physikerin.

Die kalifornische Astronomin Professor Virginia Trimble bei einen Interview:

Frage: Beweist diese mysteriöse Energie von Antigravitation?

Antwort:
„ Die dunkle Energie arbeitet nicht gegen die Schwerkraft“. So meint die berühmte Wissenschaftlerin und fügt einige erste Ideen hinzu:

„Diese Energie macht genau das, was sie laut der Relativitätstheorie tun sollte, wenn sie negativen Druck besitzt.
Stellen Sie sich einmal das Universum als einen riesigen Ballon vor.
Wenn er sich ausdehnt, dann nimmt die örtliche Dichte der dunklen Energie ab. Dadurch expandiert der Ballon etwas mehr, da sie negativen Druck ausübt. Während sie sich innerhalb des Ballons befindet, versucht sie den Ballon zusammenzuziehen. Je geringer aber die Dichte dort ist, desto weniger kann die Energie das bewirken und desto schneller dehnt es sich aus.
Das ist es, was sich im expandierenden Universum abspielt“.

Hier kann ein jeder seine Schlüsse ziehen. :confused:

Der negative Druck der dunklen Energie sorgt für eine stetige Beschleunigung der Expansion des Universums.

In ihrem Buch "Kosmologie für helle Köpfe“ beschreiben die beiden Physiker Harald Lesch und Co-Autor
Jörn Müller im Hauptteil ihres Werkes die Dunklen Energie.

„Sie ist eine Art abstoßende Materie und treibt so den Kosmos immer schneller auseinander“.

Vielleicht ist das eine Erklärung der Eigenschaft der Dunklen Energie.

Zitat von Orbit:


Was ist jetzt die DE in Deiner Vorstellung, Kontraktions- und Expansionsenergie?

Letztendlich sorgt diese Energie für die Expansion des Universums.

Zitat von Orbit:


Und mach Dir das Leben nicht gleich mit dem nächsten geometrischen Körper schwer, ich meine den Torus.

Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass mir bewusst ist, dass die Form des Universums keine ballonähnliche Struktur besitzt.

Nach einer Aussage von Neil Cornish von der Montana State University:

Welche geometrische Form das Universum hat, ist unter Kosmologen noch umstritten.
Eine der einfachsten und daher am besten untersuchten ist ein vierdimensionaler Torus. In drei Dimensionen sieht ein Torus aus wie ein Schwimmring, in vier Dimensionen kann man sich das Gebilde nicht mehr vorstellen.

Aber mit dem Leben schwer machen hast du Recht. Die Geometrie eines Torus ist eine schwer verdauliche Kost, für einen Laien.

Anbei habe ich noch einen guten Link über die Geometrie des Universums mit äußerst anschaulichen Bildmaterial gefunden: http://home.vrweb.de/~gandalf/Uni/uni.htm


Zitat von Orbit:


Die Form des Universums konnte man aus den Temperaturschwankungen der Hintergrundstrahlung ablesen.
Wo hast du das gelesen.

Hierbei geht es um eine Vorlesung von Dr. Michael Kobel von der TU Dresden mit dem Thema:

Die kosmische Symphonie
Dunkle Materie, Neutrinos und Kosmologie

Mit den Themenpunkten

Die Obertöne des Kosmischen Klangs

Schallwellen vermessen Geometrie


Mit dem Ergebnis: 5% atomare Materie (WB =0,05)
25% nichtatom. Materie (WDM =0,25)
70% „dunkle Energie“ (WV =0,70)
insgesamt flach (W=1,02+-0,02 )


Zitat von Orbit:


Was man ab nächstem Jahr am CERN zu finden hofft, sind nicht Hinweise auf die DE sondern solche auf die DM, die dunkle Materie

Sorry, da ist mir ein kleiner Fehler unterlaufen. Dunkle Materie und Dunkle Energie haben natürlich nichts miteinander gemeinsam.



Mit freundlichen Grüßen Daniel

[komet007]

Jetzt kann ich absolut nicht mehr folgen. Zu welchem Modell passen die Daten nicht?
Zu LCDM inklusive Dunkler Energie passen sie ja.

Das Quintessenzmodell untergibt sich aus der Annahme einer zeitabhängigen Dunklen Energie, die je nach Materiedichte im Universum variiert. Das heisst, bei einem wesentlich dichteren Universum, sollte die Expansionsrate höher gewesen sein als heute. Umgekehrt müsste sich natürlich bei einer abnehmenden Dichte die Expansionsrate verlangsamen. Dies lässt sich derzeit anhand der Beobachtungsdaten nicht bestätigen.

Im übrigen würde ich dazu immer noch gerne die Postscript-Dateien von High Z SN search öffnen, ich bekomme leider nur immer leere Dokumente angezeigt.

[Ich]

Das Quintessenzmodell untergibt sich aus der Annahme einer zeitabhängigen Dunklen Energie, die je nach Materiedichte im Universum variiert.
ok, typischerweise ist aber auch w>-1 für Quintessenz. Momentan sieht alles nach kosmologischer Konstante aus, aber da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.
Das heißt, du behauptest nicht mehr, dass die Daten im Widerspruch zu dunkler Energie stünden?


Im übrigen würde ich dazu immer noch gerne die Postscript-Dateien von High Z SN search öffnen, ich bekomme leider nur immer leere Dokumente angezeigt.
Die Daten sind ziemlich alt. Hol dir neuere aus anderen Untersuchungen.

[komet007]

ok, typischerweise ist aber auch w>-1 für Quintessenz. Momentan sieht alles nach kosmologischer Konstante aus, aber da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.
Das heißt, du behauptest nicht mehr, dass die Daten im Widerspruch zu dunkler Energie stünden?


Das Quintessenzmodell als Folge einer sich verändernden Energiedichte, sehe ich derzeit im Widerspruch, du sicherlich auch.

Die Dunkle Energie als solche? Ok! Aber was hat die Annahme einer Dunkle Energie ohne ein schlüssiges Druckmodell überhaupt für einen Sinn?

[Orbit]

@ Daniel99
Du führst offenbar mit mir einen Test durch.

Die Idee für diese Theorie stammt von einer berühmten Physikerin.
Nicht nur die Idee, sondern der ganze Text. Du hast ihn zwar in Anführungszeichen gesetzt; aber ohne Quellenangabe war trotzdem nicht klar, dass die Aussage nicht von Dir war. Grundsätzlich macht man das nicht, Daniel.
Nun, trotz der Prominenz der Person, von der die Aussage stammt, bleibe ich vorläufig beim Wortlaut meiner Antwort. Entweder wurde die Professorin aus Kalifornien falsch zitiert oder sie hatte eine schwache Stunde.
Ich bin mir übrigens nicht so sicher, ob sie nur berühmt ist oder ob da nicht ein b...b... angebracht wäre. Einerseits weil sie offenbar immer noch am antiquierten Urknallmodell festhält, wie ich in Erfahrung bringen konnte, und andererseits, weil sie eine Antirelativistin sein könnte. Darauf deutet jedenfalls der Titel eines ihrer Bücher hin, das ich allerdings nicht gelesen habe:

Virginia Trimble
Can't You Keep Einstein's Equations out of my Observatory?
Das deutsche Wiki weiss von ihr nichts, und das englische äussert sich sehr knapp. In einem Artikel von Spektrum online ist ausgerechnet ein Link zu ihrem Namen gesperrt.

Auch der von Dir zitierte Satz aus Lesch/Müllers Buch beeindruckt mich nicht sonderlich. Ich frage mich einfach, ob die da nicht DE und DM verwechselt haben (falls Du nicht falsch zitiert hast). Deine Frage

Vielleicht ist das eine Erklärung der Eigenschaft der Dunklen Energie.
beantworte ich nach wie vor mit NEIN.

Jetzt zitierst Du einen weiteren Wissenschaftler, diesmal allerdings mit Namen, immerhin:

Nach einer Aussage von Neil Cornish von der Montana State University:
Welche geometrische Form das Universum hat, ist unter Kosmologen noch umstritten. Eine der einfachsten und daher am besten untersuchten ist ein vierdimensionaler Torus. In drei Dimensionen sieht ein Torus aus wie ein Schwimmring, in vier Dimensionen kann man sich das Gebilde nicht mehr vorstellen.
Dem bin ich auch nachgegangen und bin in Wikipedia fündig geworden:

Im CDM-Standardmodell (CDM von engl. Cold Dark Matter, "kalte dunkle Materie") sowie dem aktuelleren Lambda-CDM-Standardmodell, welches die gemessene Beschleunigung der Expansion des Universums berücksichtigt, wird von einer euklidischen Geometrie (einem flachen Universum) und einem unendlichen Volumen des Universums ausgegangen. Das unendliche Volumen ist nicht zwingend, da es gegenwärtig nur möglich ist, eine untere Grenze für die Ausdehnung des Universums anzugeben. Beobachtungsdaten des Satelliten WMAP schließen nach Neil Cornish die meisten Beschreibungsmodelle des Universums, welche einen Radius kleiner als 78 Milliarden Lichtjahre besitzen, aus. Da die gemessene Geometrie von einer euklidischen nicht zu unterscheiden ist, wird das Lambda-CDM-Standardmodell jedoch als das einfachste Modell angesehen, welches an die Beobachtungsdaten angepasst werden kann.
Über eine Form macht Cornish nach Wiki keine Aussage, nur über eine nach heutiger Erkenntnis untere Grösse. Es stimmt offenbar schon, dass er sich über die Torus-Form Gedanken macht, aber der Nachweis ist bisher nicht geglückt, und das Ganze muss als vage Spekulation, wie es so viele gibt in der Kosmologie, betrachtet werden.
Gibt es einen Link zur

Vorlesung von Dr. Michael Kobel von der TU Dresden mit dem Thema:
Die kosmische Symphonie
Gruss Orbit

[jonas]

Du hast ihn zwar in Anf&#252;hrungszeichen gesetzt; aber ohne Quellenangabe war trotzdem nicht klar, dass die Aussage nicht von Dir war. Grunds&#228;tzlich macht man das nicht, DanielDa hast Du wahrscheinlich die zweite Zeile &#252;bersehen. Daniel hat die Quelle genannt.

... Nur damit keine Missverst&#228;ndnisse aufkommen ;)

[Orbit]

jonas
Ich beziehe mich auf den Beitrag 7 in diesem Thread.
Gruss Orbit

[jonas]

Ok, ich nehme alles zur&#252;ck und behaupte das Gegenteil ;)

[Toni]

Hi Daniel,

nur mal eine kleine Frage am Rande:

Dunkle Materie und Dunkle Energie haben natürlich nichts miteinander gemeinsam. Warum? :confused: Ich kenne einige Gemeinsamkeiten. Zum Beispiel:

1.- Beide sind dunkel, d.h., wir können sie nicht sehen, nicht hören, nicht riechen, nicht schmecken und auch nicht fühlen, weil sie mit "normaler" Materie und Energie nicht wechselwirken.

2.- Beide wirken über eine der vier Grundkräfte (nämlich der Gravitation) indirekt auf die 4% im All befindliche Materie.

3.- Beide sind bis jetzt noch nicht direkt nachgewiesen, weil hier wieder Punkt "1.-" zutrifft. ;)

4.- Wenn "normale" Materie und Energie prinzipiell dasselbe sind, dann müssten (rein von der Logik her :o ) Dunkle Materie und Dunkle Energie auch prinzipiell ein und dasselbe sein.

5.- ... fällt mir bestimmt auch noch ein ... :D

Über weitere Zusammenhänge grübelnde Grüße von
Toni

[komet007]

2.- Beide wirken über eine der vier Grundkräfte (nämlich der Gravitation) indirekt auf die 4% im All befindliche Materie.

Das ist ja auch so eine Geschichte. Wenn DM und DE über die Gravitation mit sichtbarer Materie wechselwirken, so müssten diese auch mit Photonen gravitativ wechselwirken, was man ja mit DM längst nachgewiesen hat.
Wie sieht es dann aber mit DE aus? Wie wirkt sich diese beispielsweise auf das Licht ferner Quasare aus, deren Rotverschiebung man als Dopplereffekt interpretiert?

[ispom]

Anbei habe ich noch einen guten Link &#252;ber die Geometrie des Universums mit &#228;u&#223;erst anschaulichen Bildmaterial gefunden: http://home.vrweb.de/~gandalf/Uni/uni.htm

Hallo Daniel,
das ist ein sehr sch&#246;ner link, danke!
nach dem ersten &#220;berfliegen habe ich meine Zweifel, ob ich mich mit allem darin gesagten anfreunden kann (Universum als Hologramm zB),
aber die Vorstellungen von anderen Universen und die Akzeptanz von Unendlichkeiten sind mir gleich mal sehr sympathisch :)

vorurteilsbehaftete Gr&#252;&#223;e von Ispom

[Toni]

Hi ispom & Daniel,


das ist ein sehr schöner link, danke! ja, richtig, das meine ich auch. Hatte ich vorhin vergessen zu erwähnen. :o Allerdings ist er doch äußerst umfangreich und für manche Grafiken braucht man entweder eine gute Nahsicht-Brille oder eine entsprechende Lupe (wegen der Feinheiten). ;)


aber die Vorstellungen von anderen Universen und die Akzeptanz von Unendlichkeiten sind mir gleich mal sehr sympathisch :) Jedoch lassen sich Unendlichkeiten einerseits mit bildlichen Beispielen anschaulicher erklären, andererseits kann man dadurch aber auch leichter optischen und gedanklichen Trugschlüssen unterliegen, die die Vorstellungen über die Unendlichkeit bei einem auf diesem Gebiet (na, sagen wir mal vorsichtig) noch nicht so versierten Laien in falsche Bahnen lenken können. :(

Alles in allem aber, wie gesagt, ein sehr schöner Link!

Brille und Lupe putzende Grüße von
Toni

[Orbit]

Hallo
Ja, auch ich finde den Link schön, und ich denke, dass er einen guten Einblick gibt in das, was sich Stringtheoretiker überlegen. Ein Trugschluss im Sinne Tonis könnte zum Beispiel sein, dass hier das kosmologische Standardmodell oder wenigstens Teile davon präsentiert würden, weil der Autor vom Standardmodell der Quantenmechanik ausgeht. Aber eben Stringtheorien sind zur Zeit lediglich Hypothesen. Mit dem kosmologischen Standardmodell hat dieser Link nichts zu tun.
Gruss Orbit

[Daniel99]

Hallo Toni



Mein Zitat

Dunkle Materie und Dunkle Energie haben natürlich nichts miteinander gemeinsam.

Natürlich muss ich dir Recht geben, dass es Gemeinsamkeiten gibt und die Satzformulierung hier ein bisschen unglücklich ist.

Deine 4 Formulierungen sind einleuchtend und auf die fünfte warte ich schon gespannt. ;)

Wenn Du jetzt unter den Namen Daniel99 genauer hin siehst, steht da der Begriff
Anfänger.
Das heißt natürlich nicht Anfänger im Bereich der Astronomie, sondern Anfänger im Forum. Wobei ich zugeben muss, dass dies mein erstes Forum ist und es sich wirklich lohnte hier einzutreten.

Demzufolge werde ich bei den nächsten Postings genauer hinsehen, was ich schreibe.


Jetzt mal ein anderes Beispiel:

Die Sonne und der Mond haben auch Gemeinsamkeiten.

1. Beide sehe ich von der Erde aus am Tage.

2. Die Sonne und der Mond befinden sich beide in unserem Sternensystem.

3. Sonne und Mond krümmen den Raum so, dass andere Himmelskörper auf Umlaufbahnen um ihnen Kreisen.

4. Beide spielen eine entscheidende Rolle, dass sich Leben auf der Erde entwickeln konnte.

Aber Sie haben keine Gemeinsamkeit was Masse, Dichte und ihre Zusammensetzung angeht. Und so meinte ich das auch bei der Dunklen Materie und Dunklen Energie.


Was den Link betrifft und der Aussage zur Unendlichkeit, hätte ich mal eine Frage.

Unendlichkeiten existieren doch in beide Richtungen, den Makro und den Mikrokosmos?
Ein Anfang der Unendlichkeit existiert ja nicht. :confused:
Sind sich da die User in diesem Forum einig?



Mit besten Grüßen

Daniel

[Daniel99]

Hallo Orbit





Hier ist der Link zur Homepage dieser Professorin, mit einem Bild von ihr.

Sie ist in mehreren Vorst&#228;nden von nationalen amerikanischen Astronomie-Gesellschaften.

www.ps.uci.edu/physics/trimble.htm

Wikipedia ist bei einer Reschere nicht unbedingt das Ma&#223; aller Dinge im Internet.

Allerdings muss ich erw&#228;hnen, dass diese Professorin auch andere Wege beschreitet.

Ihre Ver&#246;ffentlichungen lassen einige R&#252;ckschl&#252;sse &#252;ber ihre „kosmologische Denkweise“ zu.

„K&#246;nnen Sie Einsteins Gleichungen nicht von meiner Sternwarte fernhalten?“

Interessanter Buchtitel !!!! Wie du schon erw&#228;hntest sehr Antirelativistisch.

Zitat von Orbit:


Ich bin mir &#252;brigens nicht so sicher, ob sie nur ber&#252;hmt ist oder ob da nicht ein b...b... angebracht w&#228;re.
Das verstehe ich jetzt nicht b… b…. ???
Wie ich sehe hast du auch eine andere Meinung zur Urknalltheorie.
Die dunkle Energie wurde in dieser Theorie nicht vorhergesagt vielleicht ein erstes Argument.

Zitat von Orbit:


Du f&#252;hrst offenbar mit mir einen Test durch.
Das war nicht meine Absicht Orbit. Ich wollte nur mal deine vorbehaltlose Ansicht zu dieser Theorie h&#246;ren bzw. lesen.

Vorlesung von Dr. Michael Kobel von der TU Dresden mit dem Thema:
Die kosmische Symphonie:

Hier der Link: samstag.physik.tu-dresden.de/folien-kosmologie-18112006.pdf

Zitat von Orbit:

Klarer und knapper kann man das Standardmodell nicht darstellen.


Mit freundlichen Gr&#252;&#223;en Daniel

[ispom]

Unendlichkeiten existieren doch in beide Richtungen, den Makro und den Mikrokosmos?
Ein Anfang der Unendlichkeit existiert ja nicht. :confused:
Sind sich da die User in diesem Forum einig?

nein, Daniel im Mikrokosmos gehts nicht kleiner als die Planckl&#228;nge,
10^-35 m, das ist 10^20 mal kleiner als der Durchmesser des Protons

und die Strings, aus denen alle Elementarteilchen bestehen,
sind das Kleinste wo gibt :)
(die sind n&#228;mlich gerade so lang, haben also Planckl&#228;nge)

unteilbare Gr&#252;&#223;e von ispom

[Daniel99]

Hallo Ispom


Zitat von Ispom

aber die Vorstellungen von anderen Universen und die Akzeptanz von Unendlichkeiten sind mir gleich mal sehr sympathisch

Du bist ja ein Vertreter der Unendlichkeit und des Multiversums.
Demzufolge würde die Unendlichkeit mit der Plancklänge anfangen??


MfG Daniel

[ispom]

Du bist ja ein Vertreter der Unendlichkeit und des Multiversums.
Demzufolge würde die Unendlichkeit mit der Plancklänge anfangen??


ich denke, daß es immer dann Unendlichkeiten gibt, wenn man zu jeder noch so großen Zahl von Zeiteinheiten, Raumelementen, Anzahl von Universen...
immer noch eins hinzufügen kann...

die Plancklänge bringe ich nicht mit der Unendlichkeit in Verbindung.
ich meine nur (und das ist heute Konsens in der Wissenschaft), daß es nicht mehr kleinere (bis ins unendlich kleine) Strukturen gibt,
während nach oben keine Grenze existiert.

eine unterste Grenzgröße akzeptierende Grüße von Ispom

[Orbit]

@Toni

4.- Wenn "normale" Materie und Energie prinzipiell dasselbe sind, dann müssten (rein von der Logik her ) Dunkle Materie und Dunkle Energie auch prinzipiell ein und dasselbe sein.
Das wird bestimmt noch einiges Kopfzerbrechen bereiten. komet007 tut's bereits :)
@Daniel99
Der Link zu Frau Trimble ist eben genau der, der auch bei spektrumdirekt nicht aufgeht. Schade, hätte das Original-Interviwe gern gelesen.

Wie ich sehe hast du auch eine andere Meinung zur Urknalltheorie.
Eine andere als Frau Trimble, ja; aber meine ist das 'Rosinenmodell', und die gilt heute auch unter Kosmologen.

Die dunkle Energie wurde in dieser Theorie nicht vorhergesagt vielleicht ein erstes Argument. Ja, in der Big-Bang-Vorstellung der ersten Stunde, welcher Frau Trimble immer noch anzuhängen scheint.
@ispom

nein, Daniel im Mikrokosmos gehts nicht kleiner als die Plancklänge,...
Vielleicht ist es letztlich das Planck-Volumen. Wollen wir uns nämlich die Option offenhalten, dass der kleinste Raum-Baustein seine Form ändern darf, darf die Plancklänge nicht sakrosankt sein. Das nur eine Idee so nebenbei:)
Daniel99

Demzufolge würde die Unendlichkeit mit der Plancklänge anfangen??

Sie könnte ja auch nur ein Umkehrstadium sein.
Gruss Orbit

[fabbing_2020]

Urknalltheorie?
Tag erst mal. Habt ihr Euch schon einmal die Frage Ursache oder Grund gestellt. Viele meinen es gab einen Grund f&#252;r den Bigbang, von wegen Gott und so, aber wie ist es mit der Ursache? Ich glaube, wenn wir uns dessen bewusst sind, k&#246;nnen wir damit auch beser umgehen. Ich gehe von mehreren Universen aus und auch von einem Big Rip in unserem Universum, (das Universum reisst auseinander). Ich habe von den Strings geh&#246;rt die das Universum mit der Zeit also der Expansion bebildet haben, wie eine Eisschicht auf einem See. Und der Hammer ist, das gerade die 4 fund. Kr&#228;fte zur Stelle waren. Es mag noch andere geben f&#252;r andere Universen mit anderen Eigenschaften.
Die Rosinentheorie finde ich auch ansprechend, fr&#252;her dachte ich immer an einer Explosion und die Splitter seien die Galaxien. Aber die Rosinentheorie ist echt einleutchtend.

NA ja, bin NEU im Gebiet....und habe das richtige Forum gefunden.

[jonas]

Vielleicht ist es letztlich das Planck-Volumen. Wollen wir uns n&#228;mlich die Option offenhalten, dass der kleinste Raum-Baustein seine Form &#228;ndern darf, darf die Planckl&#228;nge nicht sakrosankt sein. Das nur eine Idee so nebenbei Die Planckl&#228;nge ist meines Wissens nach kein absolutes Mindestmass, das physikalisch erlaubt ist, sondern ein Mindestmass, ab dem die (heutige) Physik beginnt Sinn zu machen, bzw ab der die Physik erst zug&#228;nglich wird.


aber meine ist das 'Rosinenmodell', und die gilt heute auch unter Kosmologen.Dies ist nun schon wiederholt im Forum aufgetaucht. Ich bin etwas verwirrt: Wie grenzt man das "Urknallmodell der ersten Stunde" vom "Rosinenmodell" ab? Und bitte jetzt nicht das Branenmodell der Stringtheorie anf&#252;hren, denn dieses ist wohl genausowenig gesichert wie ein Modell mit Singularit&#228;t und Inflation.

[Orbit]

Hallo fabbing_2020, willkommen im Forum!
hallo jonas
Eigentlich hat fabbing_2020 das "Urknallmodell der ersten Stunde" gerade umschrieben: Explosion und die Splitter seien die Galaxien. Die Explosion passiert in einer Punkt-Singularität oder zumindest aus sehr kleinem Raum heraus.
"Rosinenmodell": Die Expansion beginnt in einem 'Gebiet' mit einer gewissen Ausdehnung (könnte auch gegen unendlich gehen - unendlich verbietet mac aber - :) ) überall gleichzeitig. Die später entstehenden Teilchen (Rosinen im Kuchen) fliegen nicht von einem Punkt weg, sondern der Raum (Kuchenteig) zwischen ihnen dehnt sich. Soviel ich weiss, hat sich das 'Rosinenmodell' erst in den 80ern durchgesetzt.
Gruss Orbit

[jonas]

Gut, dann meinen wir wohl dasselbe, denn ich verstehe das "Urknallmodell" auch nicht (mehr ;)) als Explosion im technischen Sinn, also mit lokalisierbarem Explosionszentrum. Und ich bin auch nicht sicher, ob es "zur ersten Stunde" &#252;berhaupt als solches aufgefasst wurde.

Dass das Universum in einem sehr grossen Raumgebiet entstanden, also quasi wie Nebel in kalter Luft kondensiert ist, steht meines Erachtens etwas in Widerspruch zur Existenz der Hintergrundstrahlung. Denn daf&#252;r musste die Energie- bzw Materiedichte ausserordentlich hoch gewesen sein. Allein daraus m&#252;sste sich eine Maximalgr&#246;sse des neugeborenen Universums ergeben, wenn schon nicht die Singularit&#228;t akzeptiert wird.

[Orbit]

quasi wie Nebel in kalter Luft kondensiert ist
So meine ich das gar nicht, wenn ich von einer sehr grossen Ausdehnung spreche. Auch dieses sehr grosse Universum müsste man sich sehr dicht vorstellen: 10^92 kg/cm^3. Aus einem cm^3 von damals wäre inzwischen ein Multiversum (ich mag den Ausdruck nicht, weil die Viele-Welten-Vorstellung suggeriert) entstanden, das 10^40 mal so gross ist wie unser sichtbares Universum, falls die Dichte auf grossen Skalen homogen ist, was ich annehme.
Gruss Orbit

[mac]

Hallo Orbit,


(könnte auch gegen unendlich gehen - unendlich verbietet mac aber - :) ) überall gleichzeitig.Nein nein, so pauschal nicht! Nur: unendlich groß und auch noch unendlich alt und immer noch so, wie es halt zur Zeit ist, das kann nicht sein.

Hingegen unendlich groß, mit einem Anfang vor z.B. 13-14E9 Jahren, mit einer Expansionsgeschwindigkeit, die einen begrenzten Ereignishorizont bildet, der sich meinetwegen bis in alle Ewigkeit ausdehnt, läßt sich mit dem zur Zeit beobachtbaren Universum vereinbaren. Ob die Entstehung eines solchen Universums prinzipiell überhaupt möglich ist, wenn es dafür einer unendlich großen Energie bedarf, kann ich auch nur aus dem Bauch heraus verneinen, weil ich mir außerhalb der Mathematik etwas unendliches als nicht 'handhabbar' vorstelle.

Bei einem solchen Universum könnte man (zumindest mit den bisherigen Beobachtungsmöglichkeiten) endlich oder unendlich groß, aber nicht voneinander unterscheiden.

Das praktische daran ist, daß es sich daher jeder nach eigenen Präferenzen ausmalen kann. ;)

Herzliche Grüße

MAC

[ispom]

Hingegen unendlich groß, mit einem Anfang vor z.B. 13-14E9 Jahren, mit einer Expansionsgeschwindigkeit, die einen begrenzten Ereignishorizont bildet, der sich meinetwegen bis in alle Ewigkeit ausdehnt, läßt sich mit dem zur Zeit beobachtbaren Universum vereinbaren.

nein mac,
wie könnte das universum unendlich groß sein, wenn es vor einer endlichen Zeit begonnen hat zu expandieren?
Es ist sicher sehr sehr groß, wir können sogar deshalb nur einen Teil überblicken, aber es ist nicht unendlich groß....

Grenzen setzende Grüße von ispom

[ispom]

...Aus einem cm^3 von damals wäre inzwischen ein Multiversum (ich mag den Ausdruck nicht, weil die Viele-Welten-Vorstellung suggeriert) entstanden, das 10^40 mal so gross ist wie unser sichtbares Universum, ...

nein Orbit, aus unserem Universum kann kein Multiversum werden,
denn dieses ist per definition die Gesamtheit der Universen....

und die Everettsche "viele-Welten-Theorie" ist eigentlich so absurd, daß ich mich frage, wie sie ernsthaft von Physikern diskutiert werden kann,
das ist philosophischer Schnickschnack...

Gruß von Ispom

[fabbing_2020]

und die Everettsche "viele-Welten-Theorie" ist eigentlich so absurd, da&#223; ich mich frage, wie sie ernsthaft von Physikern diskutiert werden kann,
das ist philosophischer Schnickschnack...




nun ispom, ich finde Physik und Philosopie sollten gleichgestellt werden. Was spricht gegen eine "viele Welten Theorie oder Multiversum"?
Warum sollte gerade unser Universum mit den vier so wichtigen Kr&#228;ften ausgestattet sein. Wo anders etwa nicht? Allein schon unsere Existenz ist ein Gl&#252;cksfall, ein Geschenk. Und ich bin nicht mal Religi&#246;s.


wie k&#246;nnte das universum unendlich gro&#223; sein, wenn es vor einer endlichen Zeit begonnen hat zu expandieren?
Es ist sicher sehr sehr gro&#223;, wir k&#246;nnen sogar deshalb nur einen Teil &#252;berblicken, aber es ist nicht unendlich gro&#223;....



Wie, mit anderen WORTEN ES GIBT EINE WAND?

[jonas]

Wie, mit anderen WORTEN ES GIBT EINE WAND?
Es gibt keine Wand, aber es gibt einen Horizont. Dazu vielleicht ein Beispiel, das dies verdeutlichen k&#246;nnte: Die Erde als (mehr oder weniger) vollkommene Kugel ist in ihrer Oberfl&#228;che stets gr&#246;sser, als wir von irgendeinem denkbaren Punkt aus gesehen &#252;berblicken k&#246;nnen.

Als knapp 2 Meter grosses Menschlein erblicken wir einen Horizont von ein paar Kilometern. Von einem Berg aus gesehen erblicken wir vielleicht 300 Kilometer. Aus dem nahen Weltraum aus gesehen k&#246;nnen wir schon etliche tausend Kilometer weit &#252;berblicken.

Aber: So weit wir auch uns - und sei es nur gedanklich - von der Erde wegbewegen, wir werden nie mehr als die H&#228;lfte der Erde auf einmal sehen.

So &#228;hnlich verh&#228;lt es sich mit unserem Universum. Es kann durchaus gr&#246;sser sein, als wir es jemals erfahren k&#246;nnen. Dennoch ist es nicht unendlich gross, da es vor endlicher Zeit entstanden ist, aber es ist wohl gr&#246;sser, als wir es zu allen Zeiten sehen k&#246;nnen.

[mac]

Hallo ispom,


nein mac,
wie könnte das universum unendlich groß sein, wenn es vor einer endlichen Zeit begonnen hat zu expandieren?Du interpretierst das, was ich geschrieben habe sehr selektiv und einseitig.

Meine Formulierung war: "...läßt sich mit dem zur Zeit beobachtbaren Universum vereinbaren." Ich hab's auch beschrieben warum. Ich hab' auch geschrieben, daß ich es nicht für unendlich groß halte und warum.

Nur, wo ist für Dich denn der prinzipielle Unterschied? Du verlegst 'Unendlich' ins Multiversum, z.B. hier (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=18474&postcount=135) und hier (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=21568&postcount=5), aber hier bei uns muß es ein begrenztes Startvolumen gehabt haben, also auch immer noch haben, da ja nur endlich viel Zeit vergangen ist.

Herzliche Grüße

MAC

[Orbit]

Hallo mac
Danke für die Präzisierung;...

Nein nein, so pauschal nicht! Nur: unendlich groß und auch noch unendlich alt und immer noch so, wie es halt zur Zeit ist, das kann nicht sein.
...aber so habe ich es auch gemeint.

@ispom

wie könnte das universum unendlich groß sein, wenn es vor einer endlichen Zeit begonnen hat zu expandieren?
Weil es in diesem Fall schon zu Beginn unendlich gross gewesen wäre - nicht geworden wäre.

nein Orbit, aus unserem Universum kann kein Multiversum werden das habe ich auch gar nicht behauptet. Den Ausschnitt eines cm^3 aus einem in Wirklichkeit wohl viel grösseren 'Start-Universum' habe ich nur gewählt, um die Dichteangabe g/cm^3 machen zu können. Um diese gewaltige Dichte zu veranschaulichen und auch, um nicht etwa den Eindruck aufkommen zu lassen, mit diesem Start-cm^3 sei nun das Startvolumen unseres heutigen sichtbaren Universums gemeint, habe ich dann hinzu gefügt, dass bereits dieser cm^3 die 10^40-fache Masse unseres heute sichtbaren Universums enthalten habe.

@ fabbing_2020

nun ispom, ich finde Physik und Philosopie sollten gleichgestellt werden. Was spricht gegen eine "viele Welten Theorie oder Multiversum"?
Hier zeigt sich nun deutlich, wie verwirrend der Begriff 'Multiversum' ist: Du meinst damit die Summe aller Universen, ispom aber - sofern ich ihn richtig verstanden habe - das ganze Universum, von dem wir nur einen kleinen Ausschnitt sehen. Dazu kommt dann noch die dritte Bedeutung, jene aus der Stringtheorie, wo man sich viele Welten ineinander verschachtelt vorstellt. (Siehe den Link von Daniel99).

@mac
Hat Jonas nicht einfach eine Antwort an fabbing_2020 verfasst, in dem er die Wand aus dem Weg räumen wollte? Er ist dabei einfach von einem räumlich begrenzten Universum ausgegangen, was ja auch möglich ist; hat dabei aber gar keine Kritik an Deiner Vorstellung, die auch die Möglichkeit eines räumlich unbegrenzten Universums mit einschliesst, geübt. So sehe ich das jedenfalls.

Wenn wir uns bei diesem Thema immer bemühen, möglichst genau zu definieren, aber auch den andern möglichst so zu verstehen, wie er es meint, könnten unnötige Missverständnisse vermieden werden.
Gruss Orbit

[Daniel99]

Hallo Zusammen


Auf der Suche nach der Unendlichkeit in beide Richtungen!!!

Zitat Prof. Niemeyer Universität Würzburg


Zu Beginn der Inflation haben diese Fluktuationen eine Wellenlänge, die kleiner als die Plancklänge, also 10^-35 m, ist. Die physikalischen Vorgänge auf derartigen Längenskalen werden durch Quantengravitation bestimmt, für die es noch keine anerkannte Theorie
gibt. In den letzten Jahren ist aber eine Vielzahl von Modellen erschienen, um die kosmolgische Konsequenzen der sogenannten Planckskalen-Physik zu analysieren. An diesen Bemühungen ist auch eine Gruppe um Prof. Niemeyer beteiligt.

In der Superstringtheorie sind die nach dem Standardmodell punktförmigen Elementarteilchen Schwingungszustände eines elementaren Strings von mindestens der Plancklänge, die Unterteilung des Raumes in kleinere Einheiten wird deshalb sinnlos und die Quantentheorie wird mit der Gravitationstheorie vereinbar.


Die Quantentheorie und die allgemeine Relativitätstheorie der Gravitation sind bei räumlichen Abständen unterhalb der Plancklänge von 10^-35 m nicht miteinander vereinbar


Es geht also noch kleiner!!!??!!! :confused:

[ispom]

nun ispom, ich finde Physik und Philosopie sollten gleichgestellt werden.

nee, lieber nicht :mad:
imho hat jeder seine eigene Philosophie, und jeder beauptet, die Philosophie des anderen ist falsch,
das ist wie mit der Religion,
also:ich stelle die Philosophie mit der religion gleich....


Was spricht gegen eine "viele Welten Theorie oder Multiversum"?

eigentlich spricht alles daf&#252;r :)
nur gegen die Everettsche quantentheoretische (die "eigentliche") vWT spricht die Logik:

sie postuliert, nicht nur, da&#223; sich der Lauf der Welt in zwei verschiedenen Varianten fortsetzt, wenn ich jetzt hier an entscheidender Stelle ein entscheidendes Wort ver&#228;ndere,
da&#223; der Fl&#252;gelschlag des Schmetterlings das Wetter in unserer Welt so beinflu&#223;t hat, da&#223; es eben so ist ie es ist, in einer Parallelwelt aber anders,
da&#223; Mikroereignisse in jedem Moment eine neue welt entstehen lassen,
nicht nur meine entscheidungen oder die des Schmetterlings,
sondern jeder fallende Regentropfen, jedes rollende Sandkorn...
st&#228;ndig Parallelwelten entstehen lassen,
die anzahl der m&#246;glichen Everett-Welten sich nicht nur durch alle irdischen Partikel, sondern durch alle Partikel in unserem Universum instantan zu einer unfa&#223;bar gro&#223;en Zahl vervielf&#228;ltigt, und das ganze nochmal mit der anzahl der Zeitelemente (bis zum n&#228;chsten quantenereignis) potenziert wird...

eine verr&#252;ckte Idee..
ganz abgesehen von der Frage, wo denn die vielen Welten alle unterkommen:confused:


Warum sollte gerade unser Universum mit den vier so wichtigen Kr&#228;ften ausgestattet sein.

jedes Universum, das aus einem Zusammensto&#223; der Branen im Multiversum hervorgeht, hat m&#246;glicherweise andere physikalische Gesetze, andere Naturkonstanten.
Wenn hier immer herumgerechnet wird, da&#223; eine Ver&#228;nderung der starken Kraft oder der Protonen masse usw. unser Universum leblos machen w&#252;rde...
kann ja sein, wenn man ein Element so ver&#228;ndert..
aber in anderen Universen werden wohl alle diese Konstanten anders sein,
sie sind auf andere Weise aufeinander abgestimmt,
die "Feinabstimmung" funktioniert durch unendlich viele verschiedene Kombinationen,
kann stabile Universen und Leben hervorbringen....


Wie, mit anderen WORTEN ES GIBT EINE WAND

zwischen den Universen gibt es so etwas wie eine Wand:
Photonen k&#246;nnen nicht &#252;ber die boundary des 3-dimensionalen raumes
photonen aus einem andeeren Universum k&#246;nnen nicht zu uns,
nur die Schwerkraft ist f&#228;hig, diese "Wand" zu &#252;berwinden,
die Botenteilchen der Schwerkraft (die Gravitonen) k&#246;nnen unser Universum verlassen.
Sollte es einer Superzivilisation einmal gelingen, technisch Gravitationswellen zu erzeugen und mit einer Information zu modulieren,
k&#246;nnen wir auch mit Aliens in einem anderen Universum in Kontakt treten,
zumindest aber so etwas wie die "Arecibo-botschaft" abschicken.

Also, noch einmal:
unser 3 dimensionales Universum entstand vor endlicher Zeit (das ist unsere Raumzeit)
in einem (r&#228;umlich) 4 dim.Multiversum (das seit unendlicher Zeit existiert und m&#246;glicherweise unendliche viele andere Universen beinhaltet)

dieses (von der Stringtheorie gest&#252;tze) Weltbild ist ein teil meiner Philosophie

damit rundum zufriedene gr&#252;&#223;e von Ispom

[Orbit]

Hallo Daniel
Jetzt hast Du zwar gesagt, dass Du Prof. Niemeyer zitierst; aber es ist nicht ersichtlich, von wo bis wo das Zitat geht. Es wäre wirklich nützlich, wenn Du das jeweilige Zitat mit Anführungszeichen vom übrigen Text abgrenzen würdest. Ich gehe nun davon aus, dass

In der Superstringtheorie sind die nach dem Standardmodell punktförmigen Elementarteilchen Schwingungszustände eines elementaren Strings von mindestens der Plancklänge
noch zum professoralen Zitat gehört. Die Plancklänge wird als kürzeste Wellenlänge definiert. Ob das dann nach Prof. Niemeyer auch bei den Abständen gilt, ist mir mehr klar, weil ich mich frage, ob

die Unterteilung des Raumes in kleinere Einheiten wird deshalb sinnlos und die Quantentheorie wird mit der Gravitationstheorie vereinbar.

noch und in dieser Form zu seinem Originalzitat gehört. Wenn dem nämlich so wäre, könnte ich Deine Frage am Schluss

Es geht also noch kleiner!!!??!!!
nicht verstehen.
Ich bitte um Aufklärung.
Gruss Orbit

[Orbit]

Hallo ispom
Die Wand von fabbing_2020 und Deine sind aber zwei verschiedene Wände. Jonas hat fabbing_2020 dessen Wand zu recht ausgeredet; denn die gibt es wirklich nicht, auch nicht in den Köpfen von irgendwelchen ernst zu nehmenden Theoretikern. Deine Wand hingegen, die gibt es schon - in den Köpfen von Stringtheoretikern und offenbar auch in Deinem. Ist also absolut salonfähig:).
Nachgewiesen ist aber bisher nichts.
Ich habe aber auch dieser Wand gegenüber, so interessant ich sie finde, meine Zweifel, wahrscheinlich, weil ich ein Brett vor dem Kopf habe.:D
Gruss Orbit

P.S. Kennst Du übrigens den Unterschied zwischen meinem ganz gewöhnlichen Brett vor dem Kopf und jenem eines Snob?

[ispom]

naja Orbit, mag ja sein, da&#223; wir beide Bretter vorm Kopf haben,
wir beide plappern nach, was die Gro&#223;en der Physik- und Kosmologie-Szene sich so ausgedacht haben,
jeder von uns sucht sich das aus, was ihm von ihren Gedankenblitzen am meisten einleuchtet……

wenn ich fabbings Frage nach einer symbolischen „Bretterwand“ bejaht habe, dann in dem Sinne, wie sie unsere gro&#223;en Geister auch verstehen,
als „boundary“ (wie sie sich ausdr&#252;cken),
die es eben den Photonen und auch uns unm&#246;glich macht, r&#252;berzugucken :).

Es sei denn (diese Frage ist noch nicht entschieden) durch ein Astloch (Wurmloch).


Ich habe aber auch dieser Wand gegen&#252;ber, so interessant ich sie finde, meine Zweifel, wahrscheinlich, weil ich ein Brett vor dem Kopf habe.

aufmunternde Gr&#252;&#223;e von Ispom

[Daniel99]

Hallo Orbit


Zitat von Professor Niemeyer


"Zu Beginn der Inflation haben diese Fluktuationen eine Wellenlänge, die kleiner als die Plancklänge, also 10^-35 m, ist. Die physikalischen Vorgänge auf derartigen Längenskalen werden durch Quantengravitation bestimmt, für die es noch keine anerkannte Theorie
gibt. In den letzten Jahren ist aber eine Vielzahl von Modellen erschienen, um die kosmolgische Konsequenzen der sogenannten Planckskalen-Physik zu analysieren".
An diesen Bemühungen ist auch eine Gruppe um Prof. Niemeyer beteiligt.


Der andere Text stammt aus meinen letzten Post stammt aus einer anderen Quelle.

Mir geht es hier um die Aussage in diesem Satz.
Zu Beginn der Inflation haben diese Fluktuationen eine Wellenlänge, die kleiner als die Plancklänge, also 10^-35 m.

Demzufolge geht es zwar kleiner, aber
In der Superstringtheorie ist die Unterteilung des Raumes in kleinere Einheiten sinnlos.

Also definiere ich jetzt die Plancklänge als das kleinste Maß in der Physik.

Mit osterlichen Grüßen Daniel

[Orbit]

ispom
Danke für die Aufmunterung! Immerhin besteht für mich noch eine leise Hoffnung, nicht aber für den Snob. Mein Brett ist nämlich aus gewöhnlichem Tannenholz, und das hat ja normalerweise Astlöcher, wogegen Astlöcher in Edelhölzern eher selten sind. :D
Gruss Orbit

[mac]

Hallo Orbit,


Hallo mac
Danke für die Präzisierung;...
...aber so habe ich es auch gemeint. :)



@mac
Hat Jonas nicht einfach eine Antwort an fabbing_2020 verfasst, in dem er die Wand aus dem Weg räumen wollte? Er ist dabei einfach von einem räumlich begrenzten Universum ausgegangen, was ja auch möglich ist; hat dabei aber gar keine Kritik an Deiner Vorstellung, die auch die Möglichkeit eines räumlich unbegrenzten Universums mit einschliesst, geübt. So sehe ich das jedenfalls.? Zu Jonas' Posts hatte ich gar nichts geschrieben. War da was missverständlich? Ich kann nichts finden, was es sein könnte?

Meine 'Hellhörigkeit' zu diesem Thema liegt wahrscheinlich an den vielen Diskussionen, die ich darüber mit verschiedenen Teilnehmern schon hatte.


Herzliche Grüße

MAC

[Orbit]

Daniel

Zu Beginn der Inflation haben diese Fluktuationen eine Wellenlänge, die kleiner als die Plancklänge, also 10^-35 m.
Ja, das sagen zum Beispiel auch Fahr/Heyl in ihrem Paper, von dem schon die Rede war; aber sie beziffern dieses 'kleiner' exakt mit einer halben Plancklänge.
Man könnte nun aber den Übergang von einer halben zu einer ganzen Plancklänge als 'Geburt' in die Raumzeit sehen und die halbe Plancklänge als Zustand vor der 'Geburt'. Dann wäre man wieder bei der ganzen Plancklänge als unterste Grenze für Wellenlängen, die für die Raumzeit gilt, in der wir leben und beobachten.
Was aber die Unterteilung des Raumes an sich anbelangt oder die Festlegung von kleinsten Abständen, bin ich nicht sicher, ob die Stringtheorie das wirklich so sieht:

In der Superstringtheorie ist die Unterteilung des Raumes in kleinere Einheiten sinnlos.
und ich würde noch etwas zuwarten mit dem Entscheid

Also definiere ich jetzt die Plancklänge als das kleinste Maß in der Physik.
Denn, wie schon gesagt, ich könnte mir vorstellen, dass es letzlich das Planckvolumen ist, welches die untere Grenze definiert.
Gruss Orbit

[Orbit]

Sorry, mac, ich habe zwar 'ispom' als Adressat gelesen aber 'jonas' gedacht!:o
Als ob es nicht schon genug andere Möglichkeiten gäbe, sich misszuverstehen.
Jetzt ist zwischen uns wieder alles klar, oder?:)

Gruss Orbit

P.S. Ich entschuldige mich natürlich auch bei ispom und jonas für diese Verwechslung!

[mac]

Hallo Orbit,


Jetzt ist zwischen uns wieder alles klar, oder?:) Friede Freude Eierkuchen! :) Das heißt Osterlamm, in Form von Kuchen, gleich bei meinem Ältesten. :D

Herzliche Grüße

MAC

[Daniel99]

Hallo Orbit




Denn, wie schon gesagt, ich k&#246;nnte mir vorstellen, dass es letzlich das Planckvolumen ist, welches die untere Grenze definiert.

Klingt logisch, es gibt nichts 2 dimensionales im Universum.
Alles was eine L&#228;nge hat, hat auch ein Volumen, sonst w&#228;re es nicht existent.



MfG Daniel

[ispom]

Klingt logisch, es gibt nichts 2 dimensionales im Universum.
Alles was eine Länge hat, hat auch ein Volumen, sonst wäre es nicht existent.



Wiki sagt (wie auch die Bücher von Greene und Kaku), die Strings sind eindimensional.
(aber die Vorstellung eines schwingenden Fadens ist eben nur eine anschauliche Hilfe,
in Wirklichkeit ist die Natur auf einer Ebene, die von Stringtheorie wie auch Quantenmechanik beschrieben wird, eben jenseits des Vorstellungsvermögens.
Da ist in der mathematischen Formulierung der theorie (so vermute ich als laie) nun mal ein term,
der als einspaltige matrix aufgeschrieben wird, von dem man sich eh kein richtiges Bild machen kann, und das ist eben der eindimensioonale String,
so, wie man ja auch nicht nachvollziehen kann,
daß ein elektron gleichzeitig überall und nirgends ist,
und wenn es mal auf Wanderschaft von A nach B geht,
dann alle auch alle möglichen wege nimmt,
sowohl durch mein linkes Auge als auch hinterm Andromedanebel vorbei :),

also wiki:


Im Gegensatz zum Standardmodell der Teilchenphysik sind bei der Stringtheorie die fundamentalen Bausteine, aus denen sich unsere Welt zusammensetzt, keine Teilchen im Sinne von Punkten (also nulldimensionalen Objekten), sondern vibrierende eindimensionale Objekte

String theory is a model of fundamental physics whose building blocks are one-dimensional extended objects called strings
The basic idea behind all string theories is that the most basic constituents of reality are strings of extremely small size (possibly of the order of the Planck length, about 10−35 m) which vibrate at specific resonant frequencies.

Aber hier in einem Fach-Forum für die Fachleute sind sich die Experten auch nicht einig darüber, wie man sich das alles nun vorstellen muß:


http://einstein.reul-web.com/viewtopic.php?t=2068&sid=7fc358e4115acb04aa028eebdda93e54

ich bin so autoritätsgläubig, daß ich es akzeptiere:

wenn Greene und Kaku sagen, die strings sind eindimensional, und durch ihre Vibrationen stellen sie ein dreidimensionales Elementarteilchen dar,
dann wir es schon so sein.

eindimensionale grüße von Ispom

[ispom]

hier habe ichnoch einen schönen link gefunden zum Problem:

http://hep.itp.tuwien.ac.at/~kreuzer/strings.html#ST

>>>Im subnuklearen Bereich werden Materie und Kräfte durch Quantenfelder beschrieben; das sind, anschaulich gesprochen, aus Energiepaketen zusammengesezte Kraftfelder. Diese Objekte haben sowohl Wellen- als auch Teilchencharakter und entziehen sich unserer durch makroskopische Phänomene geprägten Anschauung. …..Die Quantenfeldtheorie bildet die Grundlage für unser theoretisches Verständnis der Elementarteilchen und ermöglicht, von der Annahme lokaler (punktförmiger) Wechselwirkungen ausgehend, die Berechnungen der Kräfte zwischen den Materieteilchen. Der (in der klassischen Näherung) punktförmig gedachte Wechselwirkungsbereich führt allerdings zu Unendlichkeiten, die im Fall der Gravitation die direkte Feldquantisierung inkonsistent machen. Den einzigen bekannten Ausweg bildet die Stringtheorie, in der die elementaren Freiheitsgrade nicht mehr punktförmig sind.
………….
Die elementaren Freiheitsgrade der Stringtheorie sind eindimensionale Objekte (strings = Saiten = Fäden mit Spannung). Wie eine eingespannte Saite besitzen sie Grund- und Oberschwingungen. Ihre (quantisierten) Schwingungsmoden werden nun mit den Elementarteilchen identifiziert…………..
Bei sehr großer Spannung werden die "Fäden" sehr kurz (man kann hier an die Plancklänge denken, obwohl die Längenskala der Stringtheorie durchaus auch wesentlich größer sein könnte), und wir sehen bei entfernter Betrachtung nur noch die punktförmige Wechselwirkung punktförmiger Elementarteilchen.<<<

[Daniel99]

Hallo Ispom


Danke für die Links.

Ein Physik-Forum und Jenseits von Raum und Zeit.

Da gibt es Strings die in nur einer Dimension existieren, dass macht die Sache noch verworrener.

Die Strings besitzen keine Fläche und kein Volumen und trotzdem sind Sie existent.
Sehr schwer verdauliche Logik.



Mit aüsserst nachdenklichen Grüssen Daniel

[Orbit]

Hallo ispom
einstein.reul-web.com ist ein populärwissenschaftliches Forum wie dieses hier. Es gibt zwar eine Handvoll Fachleute, die darin aktiv sind, die meisten user sind aber Laien, z.B. die vier Hauptakteure im Thread über Quantenstrings, zu dem Du verlinkst. Der zweite Link von Dir scheint mir eine gute Zusammenfassung zum Thema Stringtheorien zu sein.
Gruss Orbit

[ispom]

danke für den sachkundigen Hinweis, Orbit.
bist Du auch aktiv im einstein-reul-forum?
für einen Laien ist es sehr schwer, den etwas besser informierten Laien und den fachmann zu unterscheiden :confused:

Gruß von Ispom

[Orbit]

Hallo
Obwohl ich es durchaus sinnvoll finde, auch in diesem Zusammenhang über Strings nachzudenken, möchte ich nun wieder auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückführen: auf das paper von Syksy Rasanen, der offenbar die Expansion des Universums an die Gravitation koppeln will.
Im dritten Beitrag dieses Threads habe ich meine Meinung zu dieser Idee bereits gesagt, möchte es hier aber noch etwas pointierter tun:

Die DM konnte dank ihrer WW mit den Photonen (Gravitationslinseneffekt) nachgewiesen werden. Bei der DE fehlt ein Nachweis für eine WW mit einer der vier Grundkräfte.
Einzig das Standardmodell schlägt noch eine theoretische Brücke, indem es bei der DE die 76% fehlende Masse im Universum vermutet. Das wäre meines Erachtens aber nur zulässig, wenn wirklich irgend eine gravitative WW stattfindet.
Hier frage ich mich halt, ob man nicht radikaler sein, die Expansion von den Energien der vier Grundkräfte abkoppeln und sie ganz in einem Prinzip suchen sollte, das nur dem Raum selbst eigen ist.
Damit stelle ich hier bewusst dieselbe Frage wie im Thread über alternative Expansionstheorien

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=21873

denn ich bin der Meinung, dass eigentlich beide Threads um dieselben Fragen kreisen.
Gruss Orbit

P.S. @ ispom: In diesem Forum lese ich gelegentlich, z.B., wenn Du mich dahin verlinkst. :)

[ispom]

Hier frage ich mich halt, ob man nicht radikaler sein, die Expansion von den Energien der vier Grundkräfte abkoppeln und sie ganz in einem Prinzip suchen sollte, das nur dem Raum selbst eigen ist.
Damit stelle ich hier bewusst dieselbe Frage wie im Thread über alternative Expansionstheorien



ja, orbit, das ist zwar ketzerisch, aber so habe ich auch schon gedacht,
nach folgender Überlegung:

die dark matter ist zwar nicht sichtbar,
ich könnte auch draufhauen, ohne sie zu spüren,
denn sie wechselwirkt ja nicht mit den starken Kräften,
sie ist auch nicht radioaktiv, also keine WW mit den schwachen Kräften,

aber ein Berg aus dm würde eine Gravitationswaage ausschlagen lassen,
ich kann sie also lokalisieren...

während die Dunkle energie ja überall und nirgends ist, sie treibt den Raum auseinander, na und?

Sie ist vielleicht eine Eigenschaft des raumes selbst, oder des Vakuums, das ja in jedem Körper zwischen Elektronenschalen und Kern vorhanden ist....

vielleicht ist die dE auch nur eine Schimäre, der die Kosmologen nachlaufen,
anfangs hörte sich das ja ganz interessant an,
aber inzwischen ist es lästig, nicht zu wissen wovon man redet,
da liegt es doch nahe zu sagen:
o.k., wir dachten, da ist etwas, aber es ist nur "der Schatten des Raums", der Raum hat die Eeigenschaft auseinanderzufliegen (zu expandieren),
aber: keine Angst mehr, da ist keine Schwarze Energie drin...

wir beide trauen uns das zu sagen, Orbit,
uns kann ja nichts passieren, du bist pensioniert und in meiner Branche kümmert man sich ia. nicht um derartige Probleme,
aber ein junger Kosmologe fürchtet vielleicht um seine akademische Karriere :confused:

dunkle Vermutungen wälzende grüße von Ispom

[Orbit]

Hallo ispom!
Danke für die Antwort. Hab schon befürchtet, dass meine 'Karriere' in diesem Forum beendet sein könnte. :D

o.k., wir dachten, da ist etwas, aber es ist nur "der Schatten des Raums", der Raum hat die Eeigenschaft auseinanderzufliegen (zu expandieren),
Aber diese Eigenschaft 'auseinander zu fliegen' ist halt doch 'etwas'. Und ich nenne dieses 'Etwas' vorläufig 'Quintessenz'. In 'Quint' steckt 5 - das 5. Etwas neben den vier Grundkräften.
Auseinander fliegen kann es nicht; denn dann wäre dazwischen immer wieder nichts. Das geht beim Raum nicht. Es gibt keinen Nicht-Raum.
Daran ziehen könnte man sich vorstellen. Ballonmodelle und das Ameisen-Gummiband-Modell spielen mit diesem Gedanken. Oder eben dehnen: "Der Raum dehnt sich aus" ist eine oft verwendete Formulierung. Doch ich halte es - obwohl ich mir, ohne es zu wissen, eine Kaugummi-Marke als Nick zugelegt habe - nicht mit solchen Vorstellungen.
Ich denke an Raumquanten: Plancklänge^3. Das ist ein Würfelchen von gerade mal 4,2E-105 m^3. Und weil es ein Raumquant ist, kann es sein Volumen nicht ändern - die Form vielleicht, aber nicht das Volumen. Das heisst nun nichts anderes, als dass Raumexpansion nur als Vermehrung von Raumquanten denkbar ist. Und eine solche Vermehrung ist nicht nichts: Die Quintessenz würde Raumquanten produzieren.

Quantenstruktur in die dunklen Vermutungen bringende Grüsse von Orbit

[fabbing_2020]

Hallo ispom!
Danke für die Antwort. Hab schon befürchtet, dass meine 'Karriere' in diesem Forum beendet sein könnte. :D

Aber diese Eigenschaft 'auseinander zu fliegen' ist halt doch 'etwas'. Und ich nenne dieses 'Etwas' vorläufig 'Quintessenz'. In 'Quint' steckt 5 - das 5. Etwas neben den vier Grundkräften.
Auseinander fliegen kann es nicht; denn dann wäre dazwischen immer wieder nichts. Das geht beim Raum nicht. Es gibt keinen Nicht-Raum.
Daran ziehen könnte man sich vorstellen. Ballonmodelle und das Ameisen-Gummiband-Modell spielen mit diesem Gedanken. Oder eben dehnen: "Der Raum dehnt sich aus" ist eine oft verwendete Formulierung. Doch ich halte es - obwohl ich mir, ohne es zu wissen, eine Kaugummi-Marke als Nick zugelegt habe - nicht mit solchen Vorstellungen.
Ich denke an Raumquanten: Plancklänge^3. Das ist ein Würfelchen von gerade mal 4,2E-105 m^3. Und weil es ein Raumquant ist, kann es sein Volumen nicht ändern - die Form vielleicht, aber nicht das Volumen. Das heisst nun nichts anderes, als dass Raumexpansion nur als Vermehrung von Raumquanten denkbar ist. Und eine solche Vermehrung ist nicht nichts: Die Quintessenz würde Raumquanten produzieren.

Quantenstruktur in die dunklen Vermutungen bringende Grüsse von Orbit
Hallo Orbit und Ispom,

ich habe eine frage an euch und vieleicht hat jemand zeit mir dies zu erkl&#228;ren falls er es kann. ich lese euere komentare und finde das ihr euch wirklich m&#252;he gibt. auch das ihr euere eigenen ansichten vertretet finde ich nicht schlecht, in bezug auf DE und DM.
wenn sich etwas so rasch ausbreitet wie unser universum, dann frage ich mich immer wieder, in WAS breitet es sich aus. ist da ein raum in einem raum? habt ihr vielleicht eine theorie dar&#252;ber. ich bin noch recht gr&#252;n hinter den ohren und hoffe nicht mit bl&#246;den fragen hier aufzutreten.


Aber diese Eigenschaft 'auseinander zu fliegen' ist halt doch 'etwas'. Und ich nenne dieses 'Etwas' vorl&#228;ufig 'Quintessenz'. In 'Quint' steckt 5 - das 5. Etwas neben den vier Grundkr&#228;ften

Finde ich sehr interessant, und ich wei&#223; nicht wie ich es sagen soll aber da kam bei mir so ein ...aha...hervor. net schlecht her specht....warum nicht.

gru&#223; micha aus bonn

[ispom]

wenn sich etwas so rasch ausbreitet wie unser universum, dann frage ich mich immer wieder, in WAS breitet es sich aus. ist da ein raum in einem raum? habt ihr vielleicht eine theorie darüber. ich bin noch recht grün hinter den ohren und hoffe nicht mit blöden fragen hier aufzutreten.

hi Micha,
ich bin sicher, (Orbit wird dir was anderes erzählen ;) ,)
meine Ansicht auf deine Frage:
nach der Stringtheorie sind drei der 11 Raumdimensionen makroskopisch, außer den drei uns geläufigen : länge Breite Höhe
noch eine weitere
(die hat auch einen namen, komme im Moment nicht drauf :( )
und in diese vierte Raumdimension hinein expandiert unser dreidimensionales Universum :)

expandierende grüße von ispom

[ispom]

.
Ich denke an Raumquanten: Plancklänge^3. Das ist ein Würfelchen von gerade mal 4,2E-105 m^3. Und weil es ein Raumquant ist, kann es sein Volumen nicht ändern - die Form vielleicht, aber nicht das Volumen. Das heisst nun nichts anderes, als dass Raumexpansion nur als Vermehrung von Raumquanten denkbar ist.

ja, warum nicht, dann teilen sich die Raumquanten wie die Einzeller,
sie weerden so lange größer, bis sie die Größe von einem "Doppelquant" haben,
und dann kommt der "Quantensprung",
leuchtet ein:)

quantenspringende Grüße von Ispom

[Orbit]

@ ispom
Die vierte Dimension ist die Zeit.

ja, warum nicht, dann teilen sich die Raumquanten wie die Einzeller,
sie weerden so lange größer, bis sie die Größe von einem "Doppelquant" haben,
und dann kommt der "Quantensprung"
Raumquanten können eben nicht grösser werden, sonst wären es keine Raumquanten. Es gibt Vervielfältigung nur als Quantensprung - ohne vorheriges Dickwerden. :)
Ja, meine Antwort fällt anders aus:
@fabbing_2020
Der Raum expandiert überall aus sich selbst heraus wie beim Backen der Kuchenteig zwischen den Rosinen. Wenn Du Dir an Stelle der Rosinen Sterne vorstellst, dann siehst Du auch bereits, warum sich die voneinander entfernen.
Der Schöpfer ist auch Bäcker - Betonung auf IST (dies, um ispom ein wenig zu ärgern). :D
Allerdings war sein Kuchen schon zu Beginn sehr gross - vielleicht unendlich gross. Deshalb brauchst Du Dir über das Aussen, diesen Hyperraum, keine Gedanken zu machen und auch nicht, wohin der 'Kuchen' wächst.
So schnell expandiert der Raum gar nicht: In unserem Sonnensystem jedenfalls nicht zuverlässig messbar. Man spricht von 7 m, um welche sich die Distanz Erde-Sonne in 100 Jahren vergrössert. Im Vakuum zwischen den Galaxien ist es etwas mehr; aber immer noch sehr wenig: Dieselbe Distanz würde in 100 Jahren 1085 m länger. Eine längere Distanz vergössert sich schneller, weil der Raum ja überall expandiert. Eine Distanz von 3,26 Millionen Lichtjahren wird pro Sekunde etwa 72 km länger. Warum nehme ich gerade diese Distanz? Es ist die astronomische Eichdistanz, 1 Megaparsec. 72 ist die momentan gültige Hubble-Konstante. Ihre Einheit ist pro Sekunde.
So viel zur Vorspeise.:)
Gruss Orbit

[ispom]

@ ispom
Die vierte Dimension ist die Zeit.

wollen wir uns nicht um die Nummerierung verzanken, Orbit :)

also, Du sollst Recht haben, die vierte dimension ist die Zeit.
die 1.,2. und 3. sind dann L&#228;nge, Breite, H&#246;he - einverstanden?

und die f&#252;nfte ist dann die vierte raumdimension, deren Name mir jetzt nicht einf&#228;llt :(

In diesem buch:
http://www.science-shop.de/artikel/843541

habe ich gelesen, wie man die vierte Raumdimension nennt, finde aber in der Eile nicht die Stelle.

ich wollte googeln, aber auch ohne Erfolg, daf&#252;r habe ich das hier gefunden:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23029/1.html


Der theoretische Entwurf von Keeton und Petters fu&#223;t auf einer relativ jungen Theorie, die in Fachkreisen als "Randall-Sundrum braneworld gravity model" firmiert. Diese geht davon aus, dass das sichtbare 3-D-Universum, in dem wir leben, ein Membran-Universum ist, das in ein gr&#246;&#223;eres eingebettet ist; &#228;hnlich einer Meeresalge, die in einem Meer schwimmt. In diesem Kosmos, dem "Braneworld-Universum", existieren nicht nur drei r&#228;umliche Dimensionen und als vierte die Zeit, so wie es die Allgemeine Relativit&#228;tstheorie ( ART) postuliert, sondern sage und schreibe f&#252;nf Dimensionen: vier r&#228;umliche und als f&#252;nfte die Zeit

ganz ruhig bleiben Orbit, das ist ja nur eine Frage der Festlegung, vielleicht lassen die auch mit sich reden ;)

vierdimensionale Gr&#252;&#223;e von ispom

[mac]

Hallo Orbit und fabbing_2020,

zur Ursache der Drift zwischen Sonne und Erde hatten wir hier schon mal eine Debatte (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=727)

ob die zusätzlichen (zusätzlich zum Massenverlust der Sonne) 7 m wirklich an der Expansion liegen, kann man zumindest bezweifeln, da die Pioneer-Anomalie (http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie) genau das Gegenteil zeigt.

Herzliche Grüße

MAC

[Toni]

Hi ispom, Orbit, fabbing & all,


dann teilen sich die Raumquanten wie die Einzeller, (...) und dann kommt der "Quantensprung" eine prima Idee, aber ohne die Vorstellung eines vorherigen Größerwerdens, wie Du, Orbit, ja schon berichtigt hast. :) Ich glaube, es gibt solch ein Quantensprung-ähnliches Wachstum ohne Größerwerden auch bei Bakterienstämmen? Jedenfalls sieht das meistens so aus, wenn so etwas im Fernsehen gezeigt wird. :cool:

Bleibt die Frage aller Fragen:
Woher nehmen diese hypothetischen Raumquanten ihre Nahrung, um zu wachsen? Woher nehmen sie also die Energie, die unzweifelhaft für dieses "Wachstum", diesen Quantensprung nötig ist? :confused: Etwa doch Dunkle Energie? Oder ist letztenendes doch eher baryonische, also "normale" Energie dafür verantwortlich? Aus dem Nichts heraus wird es sicherlich keinen Quantensprung geben. Müssen wir den Ursprung dieser den Quantensprung vorantreibenden Energie vielleicht sogar in der vierten Raumdimension suchen?? :(

Zwischen den Quanten reisende Grüße von
Toni

[Orbit]

Hallo Toni

Bleibt die Frage aller Fragen:
Die bleibt, und sie wird vorläufig mit dem 'Prinzip Quintessenz' beantwortet.
Ich möchte aber zurück fragen:
Muss diese Frage beantwortet werden können?
Die Physik kann ja letztlich auch nicht erklären, was Energie ist.
Sie kann nur beschreiben, wie sich Energie in den 4 Grundkräften manifestiert und welcher energetische Zusammenhang zwischen ihnen besteht. Und das kann man schon weitehend, ohne eine Antwort auf die Frage aller Fragen geben zu müssen. Die wird wohl in der 4-Kräfte-Physik wie in der 'Quintessenz-Physik' offen bleiben.

Die nächste Frage allerdings, die sich nun stellt, wenn wir den eingeschlagenen Weg weiter gehen wollen, ist jene nach der Frequenz und nach der Potenz der Teilung.
Gruss Orbit

[komet007]

Hallo Orbit und fabbing_2020,

zur Ursache der Drift zwischen Sonne und Erde hatten wir hier schon mal eine Debatte (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=727)

ob die zusätzlichen (zusätzlich zum Massenverlust der Sonne) 7 m wirklich an der Expansion liegen, kann man zumindest bezweifeln, da die Pioneer-Anomalie (http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie) genau das Gegenteil zeigt.


Hi Mac
ich muss schon sagen, ich wundere mich immer wieder wie schnell du dir so alte Threads aus dem Handgelenk schüttelst, hast du die irgendwie archiviert oder suchst du danach?

[Toni]

Ich schließe mich als Laie dem Wundern an. :D Auch wenn Fachleute dabei ins Staunen geraten. :rolleyes: - MAC, gib es zu, Du hast bei Dir zu Hause an der Pinwand eine riesige Liste mit allen bisherigen Threads und den darin besprochenen Dingen hängen! :o :)

Wundersame Grüße von
Toni

[mac]

Hallo,

... hast du die irgendwie archiviert oder suchst du danach?

- MAC, gib es zu, Du hast bei Dir zu Hause an der Pinwand eine riesige Liste mit allen bisherigen Threads und den darin besprochenen Dingen hängen! :o :) das hätte ich mal machen sollen, dann müßte ich nicht 'mühsam' danach suchen. Schlecht ist allerdings nur dann, wenn mir, wie so häufig, kein geeigneter Suchbegriff mehr einfällt. Ansonsten kann ich mich an die Sachen, bei denen ich mir Arbeit gemacht habe meistens noch erinnern.

Am meisten ärgere ich mich seit Wochen darüber, daß ich die Original-Meßreihe für die beschleunigte Expansion nicht mehr finden kann. Das war ein Link von, ja wenn ich wenigstens das noch wüßte. Dabei waren einige Komentare im Sinne von 'Statistik auf höchstem Niveau'.

Eigentlich wollte ich das mal auf weniger hohem Niveau zerpflücken, aber ich finde es nicht mehr. Wat' n Ärger :mad:

Ebenso den Originalfilm von den Jahrelangen Beobachtungen des galaktischen Zentrums kann ich auch nicht mehr finden. Nur noch die schön bearbeiteten aufgehübschten Trickfilme.

Und dabei hab' ich doch schon so eine dreimal verflixte Eichhörnchenmentalität, die mir den Keller füllt. ;)

Herzliche Grüße

MAC

[Orbit]

Da hier gerade Denkpause und beste Chatlaune zu herrschen scheinen, ein kleiner Leckerbissen zum Thema dieses Threads aus dem Quantenforum:

Zitat Galaktron:

Die unsichtbare dunle Materie, die unsichtbare Dunkle Energie, die unsichtbaren zusaetzlichen Stringdimensionen so wie die unsichtbaren Parraleluniversen habe ich mal in dieser unsichtbaren Formel zusammengefasst:




;)
Zitat Ich:

Wo hast du denn das her??
Richtig muss es heißen:




Gruss Orbit

[ispom]

Da hier gerade Denkpause und beste Chatlaune zu herrschen scheinen, ein kleiner Leckerbissen zum Thema dieses Threads aus dem Quantenforum:

Zitat Galaktron:

Zitat Ich:

Gruss Orbit

Hi Orbit,
gib mal einen link,
die Kästen, in denen die amüsanten Inhalte stehen müßten,
erscheinen bei mir nur leer:(

erwartungsvolle Grüße von Ispom

[komet007]

Hi Orbit,
gib mal einen link,
die K&#228;sten, in denen die am&#252;santen Inhalte stehen m&#252;&#223;ten,
erscheinen bei mir nur leer:(

Moin zusammen

Die befinden sich wohl noch in einer Extradimension. :D

[Orbit]

Die Kästchen sind eben auch im Original leer:
http://einstein.reul-web.com/viewtopic.php?p=19916&highlight=#19916
Das ist ja der Witz!
Gruss Orbit

[komet007]

Die Kästchen sind eben auch im Original leer:

War schon klar. :rolleyes:

[Orbit]

@ mac
Noch ein Gedanke zur Pioneer-Anomalie:
Die beiden Sonden, die sich inzwischen über zwei Sonnensystem-Radien oder rund 80 AE von uns entfernt haben, verlangsamen ihre Geschwindigkeit. Dieses Phänomen, für das zahlreiche Erklärungen vorgeschlagen wurden, ist immer noch unverstanden. Wenn Du diese 'Blueshift' von Pioneer, wie sie irreführend auch etwa genannt wird, so beispielsweise im paper von Fahr und Heyl, nun benützt, um die die Daten für eine minime Drift zwischen Sonne und Erde von +/-7m/100y in Frage zu stellen und dabei sogar davon sprichst, dass damit das Gegenteil bewiesen werde, dann scheinst Du tatsächlich von einer Blauverschiebung der Pioneer-Daten auszugehen. Das trifft natürlich nicht zu: Die Sonden nähern sich uns nicht; aber weil ihre 'Fluchtgeschwindigkeit' abnimmt, erscheinen die Daten etwas weniger rotverschoben.
Ich denke, dass man die beiden Phänomene nicht miteinander in Beziehung setzen darf.
Gruss Orbit

[mac]

Hallo Orbit,

folgende Fakten habe ich f&#252;r meine Aussage
die zus&#228;tzlichen (zus&#228;tzlich zum Massenverlust der Sonne) 7 m wirklich an der Expansion liegen, kann man zumindest bezweifeln, da die Pioneer-Anomalie (http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie) genau das Gegenteil zeigt. verwendet.

Die Hubblekonstante m&#252;sste zu einer Vergr&#246;&#223;erung des Erdbahnradius um ca. 1000 m in 100 Jahren f&#252;hren, wenn das Sonnensystem diese Ausdehnung des Kosmos uneingeschr&#228;nkt und frei von sonstigen Kr&#228;ften mitmachen w&#252;rde.

und

Der Massenverlust der Sonne m&#252;sste zu einer Ausdehnung der Erdbahn um ca. 2 m in 100 Jahren f&#252;hren (wenn ich diese Zahl noch richtig im Ged&#228;chtnis habe).

und

Der Radius der Erdbahn w&#228;chst tats&#228;chlich um ca. 10 m in 100 Jahren.

und


Die Pioneer-Anomalie ist ein leichtes Abweichen der 1972 und 1973 gestarteten baugleichen NASA-Sonden Pioneer 10 und Pioneer 11 von deren berechneten Flugbahnen, genauer: eine konstante Abbremsung der Sonden unbekannter Ursache auf deren aus dem Sonnensystem hinausf&#252;hrenden Bahnen.

um sie in Bezug zu Deiner Aussage:
So schnell expandiert der Raum gar nicht: In unserem Sonnensystem jedenfalls nicht zuverl&#228;ssig messbar. Man spricht von 7 m, um welche sich die Distanz Erde-Sonne in 100 Jahren vergr&#246;ssert. zu setzen.


Aus Deiner Aussage kann man ganz leicht den Trugschlu&#223; ziehen, dass die zus&#228;tzlichen 7-8 m, die nicht durch den Massenverlust erkl&#228;rbar sind, von Dir als Effekt der kosmischen Expansion gesehen wird.

W&#228;re das so, dann m&#252;sste sich dieser Effekt in viel gr&#246;&#223;erem Ma&#223;e auch auf die Entfernung der Pioneer-Sonden auswirken. Ihre Entfernung von uns m&#252;sste schneller wachsen als bisher angenommen.



Ich habe damit keinerlei Aussage zu einer wie auch immer gearteten Ausdehnung unseres Sonnensystems gemacht und auch keine Aussage zur Ursache der Pioneer Anomalie und keine zur Ursache der zu gro&#223;en Entfernung der Erde von der Sonne.

Ich habe versucht dem Eindruck entgegenzuwirken, dass die unerkl&#228;rlichen +7 m/100 Jahren etwas mit der Ausdehnung des Kosmos zu tun haben k&#246;nnen, wenn man gleichzeitig bei den Pioneer Sonden qualitativ das Gegenteil beobachtet.

W&#252;rde man die 7 unerkl&#228;rlichen m Abstandszunahme der Erdbahn mit der kosmischen Expansion erkl&#228;ren k&#246;nnen, dann w&#228;ren sie nicht unerkl&#228;rlich. Daraus schlie&#223;e ich ebenso, dass man f&#252;r unser gesamtes Sonnensystem davon ausgeht, dass es sich eben nicht mit dem Kosmos gemeinsam ausdehnt. Ein Einflu&#223; dieser kosmischen Ausdehnung auf die Pioneer Sonden w&#228;re doch um mindestens 2 Gr&#246;&#223;enordnungen st&#228;rker und geradezu ein Meilenstein f&#252;r die messtechnische Best&#228;tigung. Nur wenn dieser ‚Einflu&#223;’ gerade den umgekehrten Effekt zeigt, wie man ihn m&#246;glicherweise erwarten k&#246;nnte, dann ist und bleibt es halt wieder r&#228;tselhaft.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

[Orbit]

Hallo mac
Die Bremsbeschleunigung von Pioneer 10 beträgt - 8,74E-10 m/s^2
Eine positive Beschleunigung durch eine - sagen wir mal 'durch gravitative Bindung stark reduzierte Expansion' von 7 m/100y/AE - würde dort, wo sich die Sonde jetzt befindet und vorausgesetzt, dass diese Beschleunigung linear zur Distanz zunähme, 560m/100y^2 oder 560 m/3155760000 s)^2 = + 5,6E-17 m/s^2 betragen. Das wäre ein um 7 Grössenordnungen geringerer Wert. Der wäre bei der Ermittlung des Pioneer-Wertes vernachlässigbar.
Deine Feststellung

Wäre das so, dann müsste sich dieser Effekt in viel größerem Maße auch auf die Entfernung der Pioneer-Sonden auswirken. Ihre Entfernung von uns müsste schneller wachsen als bisher angenommen.
ist also nicht haltbar. Der Pioneer-Wert ist viel grösser und wäre auch bei vollem Expansionsprogramm noch signifikant messbar (5 Grössenordnungen Differenz).
Also, im Zusammenhang mit der Pioneer-Anomalie müssen wir uns nicht über die Ursache der 7-m-Expansion streiten!
Ich bleibe dabei, dass Du mit

Ich habe versucht dem Eindruck entgegenzuwirken, dass die unerklärlichen +7 m/100 Jahren etwas mit der Ausdehnung des Kosmos zu tun haben können, wenn man gleichzeitig bei den Pioneer Sonden qualitativ das Gegenteil beobachtet.
einen unzulässigen Bezug herstellst.

Würde man die 7 unerklärlichen m Abstandszunahme der Erdbahn mit der kosmischen Expansion erklären können, dann wären sie nicht unerklärlich.
wäre das so schlimm? :)

Herzliche Grüsse
Orbit

[mac]

Hallo Orbit,

das gegenseitige Mißverstehen scheint gerade bei uns beiden ziemlich ausgeprägt zu sein. ;)

Deshalb noch mal ganz kurz und deutlich:

Du hast behauptet die 7 m werden der Expansion des Kosmos zugeschlagen.
So schnell expandiert der Raum gar nicht: In unserem Sonnensystem jedenfalls nicht zuverlässig messbar. Man spricht von 7 m, um welche sich die Distanz Erde-Sonne in 100 Jahren vergrössert.

Ich habe gesagt: Wenn das so wäre, dann müßte man es bei den Pioneer-Sonden auch nachweisen können.

Du hast bei dieser (ausschließenden) Interpretation meinerseits völlig recht, wenn Du daruf antwortest:
Die Bremsbeschleunigung von Pioneer 10 beträgt - 8,74E-10 m/s^2
Eine positive Beschleunigung durch eine - sagen wir mal 'durch gravitative Bindung stark reduzierte Expansion' von 7 m/100y/AE - würde dort, wo sich die Sonde jetzt befindet und vorausgesetzt, dass diese Beschleunigung linear zur Distanz zunähme, 560m/100y^2 oder 560 m/3155760000 s)^2 = + 5,6E-17 m/s^2 betragen. Das wäre ein um 7 Grössenordnungen geringerer Wert. Der wäre bei der Ermittlung des Pioneer-Wertes vernachlässigbar. bis auf die nicht gerechtfertigte, aber im Zusammenhang mit Pioneer unwichtige Annahme der linearen Zunahme ist das alles ok. Auch Deine Schlußfolgerung kann ich genau so stehen lassen.


Meine Absicht war aber eigentlich umgekehrt.
Ich habe damit keinerlei Aussage zu einer wie auch immer gearteten Ausdehnung unseres Sonnensystems gemacht und auch keine Aussage zur Ursache der Pioneer Anomalie und keine zur Ursache der zu großen Entfernung der Erde von der Sonne.
Also: Wenn die Vergrößerung der Erdbahn durch die kosmische Expansion bewirkt wird, dann müßte man sie (selbstverständlich nur bei ungestörter Wirkung) auch bei den anderen Himmelskörpern beobachten. Pioneer aber tut das 'genaue' Gegenteil. Also kann dieser Zusammenhang so nicht existieren. Völlig klar, wenn ein (oder sogar mehrere) weitere Effekte existieren, die den Expansionseffekt verschleiern, dann ist mit diesen beiden Beobachtungen allein, kein Blumentopf zu gewinnen.



wäre das so schlimm? :)rechne es mal nach.;)

Herzliche Grüsse

MAC

[Orbit]

Guten Tag mac

das gegenseitige Mißverstehen scheint gerade bei uns beiden ziemlich ausgeprägt zu sein.
Kommt das vielleicht daher, dass wir besonders tiefe Löcher bohrende Maulwürfe sind? Oder liegts einfach daran, dass wir beide etwas stur sind?
Oder beides? ;)

Eine mögliche Ursache unseres Missverstehens im aktuellen Dialog ist mir jetzt klar geworden: Du betrachtest die Pioneer-Sonde wie einen normalen Himmelskörper, wie mir scheint.

Also: Wenn die Vergrößerung der Erdbahn durch die kosmische Expansion bewirkt wird, dann müßte man sie (selbstverständlich nur bei ungestörter Wirkung) auch bei den anderen Himmelskörpern beobachten. Pioneer aber tut das 'genaue' Gegenteil.
Ich tue das nicht, und zwar deshalb nicht, weil dieser Sonde eine beträchtliche radiale (auf die Sonne bezogen) Geschwindigkeit verpasst wurde.

rechne es mal nach.
Haben wir das nicht schon im andern Thread, zu dem Du hier auch schon mal verlinkt hast, bereits getan? Die Expansionsrate im gebundenen System wäre 1090/7, also ca. 156 mal kleiner als im intergalaktischen Raum. Dies allerdings nur, wenn man so mit der Hubble-Konstanten umspringt, wie man das offiziell zu tun pflegt. Ich persönlich neige zur Auffassung, dass der Wert von 1090 um den Faktor 0,74 kleiner ist und deshalb der obige Quotient sich auf 115 verringert;).
Und, weil Du mich dazu aufforderst :), noch eine zweite Rechnung:
7 m auf 1,495E11 m in hundert Jahren ergäbe in 4 Milliarden Jahren eine Zunahme um 0,19%.
Das wäre doch nicht schlimm, oder?
Schlimm wäre dann allerdings, dass man die 7 m erklären könnte und künftig nichts mehr zu knobeln hätte.:D
Gruss Orbit

[mac]

Hallo Orbit,

ich meinte eine ganz andere Berechnung. :(

Wenn Du davon ausgehst, dass sich 7 von 10 m pro 100 Jahren mit der Raumexpansion erkl&#228;ren lassen, dann ist das als blo&#223;e Aussage ohne den Grund, warum 7 und nicht meinetwegen 70 m, wertlos.

Ein m&#246;glicher Ansatz dazu w&#228;re, wie es ja in der Astronomie getan wird, die Gravitation daf&#252;r verantwortlich zu machen.

Wenn sie daf&#252;r verantwortlich ist, dann m&#252;sste sich der Effekt auch proportional zur Gravitation verhalten.

Schauen wir uns also mal Gravitationsbeschleunigungen verschiedener Objekte genauer an:

Sonne und Erde: 5,9E-3 m/s^2
Sonne und Pluto: 2,5E-6 m/s^2 (wenn er am weitesten weg ist)
Sonne und Alpha Centauri: 7,9E-14 m/s^2
Michstra&#223;e und Sonne: 1,9E-10 (220 km/s Umlaufgeschwindigkeit, 27000 Lichtjahre Radius)
Virgo-Haufen und Milchstra&#223;e: 2E-12 m/s^2

Welchen Zusammenhang soll man annehmen? Zwischen dem Effekt f&#252;r die Erde und jeder anderen Kombination liegen mindestens drei Gr&#246;&#223;enordnungen.

Also die volle Ausdehnung von 71km/s/Mpc f&#252;r die Milchstra&#223;e, gerechnet auf den Sonnenbahnradius und 10E9 Jahre und nur linear (also fr&#252;her genau so schnell wie heute, was nat&#252;rlich Unfug ist), f&#252;hrt zu einer Expansion um knapp einen Faktor 2. Faktor 2 mehr Radius bedeutet aber: Was vorher Umlaufgeschwindigkeit war, ist jetzt Fluchtgeschwindigkeit.

Deshalb halte ich das
w&#228;re das so schlimm? :) zwar nicht f&#252;r schlimm, aber f&#252;r widerlegt.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

[mac]

Hallo Orbit,

vorhin hab' ich noch eine einigermaßen quantitative Aussage (http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#SS) zur Wirkung der Expansion in unserem Sonnensystem gefunden.

Herzliche Grüße

MAC

PS Da es anscheinend nicht unmittelbar zur Pioneer-Anomalie gehört, hab' ich diesen Link hier hin plaziert. Wenn aber jemand der Meinung ist, es gehört auch zur PA, dann verlinke er es. :)

[Orbit]

Hallo mac
Danke für den Link. Endlich kann ich Prof. Wright im Original lesen.
Er lässt die Frage, ob die angebliche Vergrösserung des Ekliptik-Radius eine Resultierende aus den beiden Gegenspielern Expansion und Gravitation sei, m.E. einfach offen. Und das scheint mir das Vernünftigste zu sein; denn erstens kann ja diese Messung, von der im andern Thread die Rede war und die auf eine Vergrösserung des Ekliptik-Radius in 100 Jahren von 7 Metern kommt, nicht als gesichert gelten und zweitens kennt man ja die Auswirkung eines allfälligen DM-Clusters (den Wright erwähnt) auf dieses Seilziehen zwischen Expansion und Gravitation noch nicht. Mit Deiner Rechnung im vorletzten Beitrag beweist Du, dass eine rein auf der bekannten Gravitationsbeschleunigung basierende Sicht das Phänomen nicht erklären kann. Das beweist aber noch nicht, dass bei einer komlexeren Betrachtung, bei der ALLE möglichen Faktoren berücksichtigt würden, nicht doch ein kleiner Anteil durch die Expansion beigesteuert werden könnte. Ich habe den Eindruck, dass Du die 'Elastizität' in Wrights Vorstellung zu wenig beachtest.

Gruss Orbit

P.S. Ich sehe den Pioneer-Thread als Faktenordner. Solltest Du eine Aussage von Wright kennen, die er zur Pioneer-Anomalie macht, dann wäre ich froh, wenn Du sie dort ablegen würdest.

[Ich]

Ich habe den Eindruck, dass Du die 'Elastizität' in Wrights Vorstellung zu wenig beachtest.

Wright ist da eigentlich ziemlich eindeutig. Septillion=10^24 -> 0,15 pm Bahnvergrößerung die letzten 5000000000 Jahre.

[komet007]

Wright ist da eigentlich ziemlich eindeutig. Septillion=10^24 -> 0,15 pm Bahnvergrößerung die letzten 5000000000 Jahre.

Interessant, dass er vor allem den Partikelwind der Sonne für die Bahnvergrößerung mit verantwortlich macht, den Gedanken wollte ich hier auch anbringen, habe mir dann allerdings gedacht, dass der Effekt wohl nicht ausreichen würde um den Radius zu beeinflussen, scheinbar aber doch.

[komet007]

Ich will ja nicht meckern, aber ich finde es langsam ermüdend immer wieder zu versuchen, die Expansion auf gravitativ gebundene Systeme anwenden zu wollen.
Die Expansionskraft ist, wie Wright ja auch schreibt, 10 Mio. mal schwächer als die Gravitationskonstante in gebundenen Systemen, wie sollte sie hier bitteschön einen Einfluss nehmen?

[mac]

Hallo Wolfgang
Interessant, dass er vor allem den Partikelwind der Sonne für die Bahnvergrößerung mit verantwortlich macht, den Gedanken wollte ich hier auch anbringen, habe mir dann allerdings gedacht, dass der Effekt wohl nicht ausreichen würde um den Radius zu beeinflussen, scheinbar aber doch.er macht etwa die Hälfte der erklärbaren rund 10% von ca. 10 m / 100 Jahren aus.

Hatten wir vor einigen Monaten ausführlich hier:ab Beitrag 19 etwa (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=727&page=2&highlight=Erde+Sonne+driften)

Herzliche Grüße

MAC

[Orbit]

Zitat von komet007

Ich will ja nicht meckern, aber ich finde es langsam ermüdend immer wieder zu versuchen, die Expansion auf gravitativ gebundene Systeme anwenden zu wollen.
Für mich ist es vielleicht etwas weniger ermüdend, weil ich noch nicht so viele Diskussionen zu diesem Thema mitgemacht habe wie Du. Die vor einem Jahr, zu der mac verlinkt, war vor meiner Zeit, und ich habe dort auch erst jetzt nachgelesen, dass das schon alles mal durchgekaut wurde. In diesem Jahr gab's ja auch eine Diskussion, in der ein User sogar die Frage in den Raum gestellt hatte, ob denn gebundene Systeme bis hin zu den Teilchen nicht gar das ganze Expansionsprogramm durchmachten. Dort habe ich ziemlich Gegensteuer gegeben in Richtung Stabilität. Was ich einfach nur schwer verstehen kann, ist diese absolute Stabilität. Aber Eure hier aufgeführten Argumente sind erdrückend, und so werde ich bestimmt nie mehr von Expansion in gebundenen Systemen reden.;)

Die Expansionskraft ist, wie Wright ja auch schreibt, 10 Mio. mal schwächer als die Gravitationskonstante in gebundenen Systemen, wie sollte sie hier bitteschön einen Einfluss nehmen?
Eine Kraft kann nur mit einer andern Kraft (mkg/s^2) verglichen werden. Du vergleichst sie hier mit einer Konstanten, welche die Einheit m^3/kgs^2 hat.
Wie muss ich das verstehen? Und wie muss ich verstehen, dass Du von einer Gravitationskonstanten in gebundenen Systemen sprichst? Vermutest Du, dass es eine andere gibt, die ausserhalb solcher Systeme gilt?
Gruss Orbit

[komet007]

Eine Kraft kann nur mit einer andern Kraft (mkg/s^2) verglichen werden.
Vermutest Du, dass es eine andere gibt, die ausserhalb solcher Systeme gilt?

Hi Orbit

Nein nat&#252;rlich nicht, ich habe mich nur etwas ungenau ausgedr&#252;ckt. :o
Eine Kraft kann gegen&#252;ber einer anderen Kraft nur dominieren, wenn diese gr&#246;&#223;er ist. Vergleicht man nun Expansionskraft und Gravitationskraft, so ist die Gravitationsbeschleunigung 10 Mio. mal st&#228;rker als die Expansionsbeschleunigung.
Jetzt muss man sich nat&#252;rlich die Frage stellen: Wie kann das Universum dann &#252;berhaupt expandieren?
Im Grunde ist dies nur m&#246;glich, wenn die Gravitationsbeschleunigung fast gegen Null geht und dies kann theoretisch nur in den Voids der Falls sein, da die Gravitation im Quadrat zur Entfernung abnimmt. In einem gravitativ gebundenen System kann also Dunkle Energie als Expansionskraft nicht direkt Einfluss nehmen, sondern ausschlie&#223;lich &#252;ber die Voids.
Im Grunde muss man zudem auch den Wert der Kosmologischen Konstanten von der Gravitationskonstanten abziehen. Das heisst, letztendlich ist die Gravitationskraft um einen Faktor 10^-9 schw&#228;cher als angenommen ?!

[Orbit]

@ komet007

Eine Kraft kann gegenüber einer anderen Kraft nur dominieren, wenn diese größer ist. Vergleicht man nun Expansionskraft und Gravitationskraft, so ist die Gravitationsbeschleunigung 10 Mio. mal stärker als die Expansionsbeschleunigung.
Schon möglich - in gebundenen Systemen.
Auf grossen Skalen hingegen dominiert die Expansion die Gravitation, sonst würde das Universum nicht expandieren. Im statischen Universum, das ja in den Einstein-Gleichungen auch vorgesehen ist, wären die beiden Gegenspieler gleich gross.

Im Grunde muss man zudem auch den Wert der Kosmologischen Konstanten von der Gravitationskonstanten abziehen. Das heisst, letztendlich ist die Gravitationskraft um einen Faktor 10^-9 schwächer als angenommen ?!
So kann man sich das nicht fragen; denn auch hier vergleichst Du wieder Grössen mit verschiedenen Einheiten:
G = m^3/kgs^2
Lambda, so wie es Einstein brauchte: m/kg
Lambda, so wie es heute gebraucht wird: dimensionslos
Gruss Orbit

[komet007]

Hallo Wolfganger macht etwa die Hälfte der erklärbaren rund 10% von ca. 10 m / 100 Jahren aus.

Hallo Mac

eigentlich hatte ich das anders gemeint und zwar nicht Masserverlust durch Sonnenwind, sondern den Sonnenwind selbst, der konstant Druck auf das Magnetfeld der Erde ausübt und gewissermaßen die Erde "wegbläst" :D .
Ich habe den Artikel allerdings nochmal genauer gelesen, hier geht man von einer Bahnvergrößerung, ausschließlich durch den Masseverlust der Sonne, aufgrund Elektromagnetischer- und Partikelstrahlung aus.

[komet007]

So kann man sich das nicht fragen; denn auch hier vergleichst Du wieder Grössen mit verschiedenen Einheiten:

Da bin ich mir eben nicht so sicher und würde dies auch gerne zur Diskussion stellen, denn wenn man die Expansion von der Gravitation abhängig macht, so muss es sich bei beiden Fällen, Dunkle Energie und Gravitation, um Kräfte handeln, die sich gegenseitig durchdringen und beeinflussen, was letztendlich heisst, dass die Gravitation um eben diesen Faktor der Dunklen Energie abgeschwächt werden müsste und das Gravitationsgesetz dahingehend korrigiert werden müsste.

[Orbit]

...wenn man die Expansion von der Gravitation abhängig macht, so muss es sich bei beiden Fällen, Dunkle Energie und Gravitation, um Kräfte handeln, die sich gegenseitig durchdringen und beeinflussen, ...
Womit wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion in diesem Thread stünden, wo eben diese Art von Abhängigkeit zur Diskussion gestellt wird. Ich habe bereits ausführlich dargelegt, was ich davon halte: nicht viel. Wenn Du nun, um diese Idee zu retten, von einer Korrektur des Gravitationsgesetzes mit einem Faktor in Milliardenhöhe sprichst,

Das heisst, letztendlich ist die Gravitationskraft um einen Faktor 10^-9 schwächer als angenommen
kann ich nur den Kopf schütteln.

und würde dies auch gerne zur Diskussion stellen
Auch ich bin an einer Diskussion über den Zusammenhang zwischen Gravitation und Expansion interessiert; aber diese von Dir vorgeschlagene Rosskur kann man nicht ernsthaft zur Diskussion stellen wollen.

Übrigens könnte ich mir auch vorstellen, dass das Gravitationsgesetz dereinst ergänzt werden müsste; aber in Grössenordnungen, die zu klein sind, um heute gemessen werden zu können oder - ohne dass man es weiss - zum ersten Mal bei der Pioneer-Anomalie gemessen worden sind. Diese Korrektur wäre eine in der Grössenordnung 1E-10, also um 19 Grössenordnungen geringer als die von Dir propagierte. Und sie würde die Gravitationskraft nicht verringern, sondern um diesen winzigen Betrag vergrössern. Mehr dazu vielleicht in einem späteren Beitrag, sonst wird dieser hier überladen.
Gruss Orbit

[komet007]

Wenn Du nun, um diese Idee zu retten, von einer Korrektur des Gravitationsgesetzes mit einem Faktor in Milliardenhöhe sprichst,

kann ich nur den Kopf schütteln.


Hi Orbit

ich betrachte dies nicht als Idee von mir, sondern als logische Konsequenz, wenn sich beide Kräfte durchdringen, so müsste das Gravitationsgesetzt auf großen Skalen um den Faktor 10^-9 korrigiert werden und nicht im Milliardenbereich. Ich weiß, dir gefällt diese Vorstellung grundsätzlich nicht, dass die Expansion in dieser Art und Weise durch DE angetrieben werden soll, aber diese Konsequenz ergibt sich meiner Ansicht nach aus dem Standardmodell.

[Orbit]

@ komet007

ich betrachte dies nicht als Idee von mir
Von welcher Idee sprechen wir jetzt?
Es stehen drei im Raum:
1. Die von Rasnan, die ohne DE auskommt und eben eine Art 'Durchdringung' von Gravitation und Expansion sieht, wie Du es nennst.
2. Das Standardmodell, in dem sich DE und Gravitation die Waage halten.
3. Meine hier nur skizzierte Idee, die DE und Gravitation entkoppelt und in der DE eine länger wellige DM sieht.

Ich meine die erste, wenn ich schreibe

Wenn Du nun, um diese Idee zu retten, von einer Korrektur des Gravitationsgesetzes mit einem Faktor in Milliardenhöhe sprichst,

und ich weiss wohl, dass das nicht Deine Idee ist. Aber offenbar willst Du gar nicht die verteidigen, sondern die zweite, das Standardmodell:

dass die Expansion in dieser Art und Weise durch DE angetrieben werden soll, aber diese Konsequenz ergibt sich meiner Ansicht nach aus dem Standardmodell.
Das Standardmodell braucht aber keine Korrektur des Gravitationsgesetzes.

so müsste das Gravitationsgesetzt auf großen Skalen um den Faktor 10^-9 korrigiert werden
Und überhaupt, wie da aus einem Korrekturfaktor 1E+10 in gebundenen Systemen plötzlich 1E-9 für Vakuolen werden sollen, ist mir schleierhaft.
Gruss Orbit