Geist-Gehirn-Problem

[Hector42]

Wie soll man den soviele Teilchen dazu bringen sich sofort zu einem Menschen zu Organisieren.

SKY

Der Kerl, der die Transistorröhre entwikelt hat, würde sich vermutlich auch gefragt haben, wie Dinger mit der gleichen Funktion millionenenfach auf ein 10 mm x 20 mm großes Siliziumplättchen passen sollen und damit die damaligen zimmergroßen Rechenmaschinen mikroskopisch klein machen sollten.
Oder denk mal an die Nanobots, die bald in der Lage sein werden sub(licht)mikroskopische strukturen, ja sogar sich selbst, aus einzelnen Atomen zu erschaffen. Es gibt bereits welche - kleine 'Helicopter', angetrieben durch ATP. Sie wuseln in ihrer ATP-Lösung herum und können...(noch) nichts (außer natürlich ihren Rotor rotieren zu lassen).

Also, ich stelle fest: Es gibt leute, die meinen, beim Beamen würde das Original zerstört, es gibt Leute die meinen es bliebe erhalten und es gibt Leute, die sind durch die beiden obigen Meinungen verwirrt.

Stellt sich also für die ein oder andere Gruppe immernoch die Frage, was mit dem Ich-Bewusstsein von Original bzw. Kopie ist. Ich nehme allerdings an, dass sich das ganz einfach und unkompliziert verhält (jetzt wird es etwas metaphysisch): Das original behält sein Ich-Bewusstsein und die Kopie bekommt ein neues, wie ein Fötus oder Baby, nur erlangt das Kind das Ich-Bewusstsein erst langsam durch den Aufbau des Gehirns - die Kopie hat ja schon sofort ein voll entwickeltes Gehirn. Original und Kopie werden zum Zeitpunkt des Kopierens die gleiche Persönlichkeit besitzen, sie sind zunächst der gleiche (nicht der selbe) Mensch. Sie werden sich aber getrennt weiterentwickeln, da es sich ja um zwei getrennte (wenn auch gleiche) Menschen handelt.
Also: es entsteht beim Beamen ein Mensch, der sich nichtmal dessen bewusst ist, dass er gerade 'neu' ist, wenn er mit dieser Problematik des Beamens nicht vertraut gemacht wurde - oh, äh, stimmt nicht: die Kopie verfügt ja über das Gedächtnis des Originals und würde somit merken, dass sie sich plötzlich an einem anderen Ort befindet. Damit wüsste sie auch, dass sie die Kopie ist. Na das ist ja alles interessant!

Ciao...

[Sky Darmos]

Stellt sich also für die ein oder andere Gruppe immernoch die Frage, was mit dem Ich-Bewusstsein von Original bzw. Kopie ist. Ich nehme allerdings an, dass sich das ganz einfach und unkompliziert verhält (jetzt wird es etwas metaphysisch): Das original behält sein Ich-Bewusstsein und die Kopie bekommt ein neues, wie ein Fötus oder Baby, nur erlangt das Kind das Ich-Bewusstsein erst langsam durch den Aufbau des Gehirns - die Kopie hat ja schon sofort ein voll entwickeltes Gehirn. Original und Kopie werden zum Zeitpunkt des Kopierens die gleiche Persönlichkeit besitzen, sie sind zunächst der gleiche (nicht der selbe) Mensch. Sie werden sich aber getrennt weiterentwickeln, da es sich ja um zwei getrennte (wenn auch gleiche) Menschen handelt.
Also: es entsteht beim Beamen ein Mensch, der sich nichtmal dessen bewusst ist, dass er gerade 'neu' ist, wenn er mit dieser Problematik des Beamens nicht vertraut gemacht wurde - oh, äh, stimmt nicht: die Kopie verfügt ja über das Gedächtnis des Originals und würde somit merken, dass sie sich plötzlich an einem anderen Ort befindet. Damit wüsste sie auch, dass sie die Kopie ist. Na das ist ja alles interessant!

Ciao...

Freut mich dass wir zum Thema Bewusstsein gekommen sind. Das ist nämlich eines meiner Lieblingsthemen. Also für mich ist die sache ganz einfach. Ich habe ein Bewusstsein. Der Sky von morgen hat ein anderes Bewusstsein. Das Ich lässt sich nicht genau definieren...Ich hoffe du wirst mich verstehen was ich sagen will. "Achte einfach auf das was ich meine nicht auf das was ich sage" ;-) (Zitat von Feynman)...Also, gut. Aus einem Bewusstsein könnte man auf mehrere Arten mehrere Bewusstseine machen:

1) Man trennt den Hauptbalken zwischen der linken und der rechten Großhirnhemisphäre. Das hat man schon bei einigen sogenanten Split-Brain-Pazienten gemacht (zur Therapierung von Epilepsie). Die eine seite kann sprechen die andere nicht, da das Sprachzentrum vornehmlich auf der linken Seite ist (ausnahmen sind Babys und Gehirnkrebskranke junge Menschen (gehirn transferiert Daten auf die andere Seite um Informationen vor dem Krebs zu retten!!!). Man kann mit den zwei Persönlichkeiten getrennt komunizieren indem man etwas ganz weit links oder ganz weit rechts im Blickfeld des Patienten zeigt. Man hat einmal ein solches Experiment mit einer Frau durchgeführt. Man hat ihr ein Foto von einer nackten Frau ganz links in ihrem Blickfeld gezeigt (dabei hatte sie auf dem rechten Auge etwa eine Augenklappe) so dass nur die rechte Hemisphäre das Bild sehen konnte. Die sprechende Persönlichkeit wusste nichts von dem Bild, war aber dennoch etwas errötet. Und empfand ein Peinlichkeitsgefühl, konnte aber nicht erklären warum!! Das erklärt sich dadurch dass ein paar nebeverbindungen zwischen den Hemisphären auch noch nach der Durchtrennung des Hauptbalkens bestehen blieben.

2) Noch eine Möglichkeit aus einem Bewusstsein beliebig viele zu machen, sind Zeitreisen in die Vergangenheit. Reise in die Vergangenheit triff dich selbst. Reise mit deinem vergangenen Ich noch mal in die vergangenheit. Nimm den dritten mit und reise zu dritt durch die Zeit, u.s.w. Ich will jetzt nicht zu sehr vom Thema abkommen. Nur eins sollte angemerkt werden: Wiedersprüche (Paradoxa) die im zusammenhang mit Zeitreisen auftreten gibt es in der Viel-Geschichten Interpretation der Quantenmechanik nicht, ebenfalls nicht in meiner Interpretation der QT aus der eine modifikation derselben folgt. Bei so einer Zeitreise stellt sich ebenfalls die frage was nun mit dem Ich passiert. Unsere Vorstellungen vom Ich sind einfach falsch. Der Begriff "Ich" beinhaltet nichts unwandelbares. Es gibt nichts das absolut gleich bleibt wenn man selbst sich verändert. Wenn du dir Bewusstsein als eine Art Stoff vorstellen würdest dass hätte jeder den gleichen Stoff nur in einer anderen Form. Eine dieser Formen "Ich" zu nennen und die andere "Du", ist nur begrenzt sinnvoll. Natürlich ist Bewusstsein nichts materielles. Wenn ich dir erklären wöllte was es meiner meinung nach genau ist, müsste ich dir meine Lösung des Geist-Gehirn-Problems erklären. Das würde erstens sehr lange dauern und zweitens hab ich ja eingentlich vor meine Theorien erst in meinem Buch zu veröffentlichen...

3) Schließlich könnte man sich rein theoretisch Quantenteleportieren. Das könnte man ebenfalls beliebig oft machen.

Keine möglichkeit sich zu kopieren ist es allerdings die Informationen im eigenen Gehirn in einen hochentwickelten Computer aus der Zukunft zu übertragen. Zur Begründung siehe "Schatten des Geistes" von Roger Penrose oder meine Beiträge hier bei astronews zum Thema Technische Evolution im Bereich "Blick in die Zukunft allgemein". Wäre nicht schlecht wenn man dieses Thema in den Bereich Forschung verschieben könnte. Weiss aber nicht wie das geht.

Viele Grüße,
Sky.

[Hector42]

Oh, oh, jetzt wird es aber ganz heftig! Man könnte sagen, dass das alles auch zu meinen Lieblingsthemen gehört.

1) Also, wenn ich Dich recht verstanden habe, dann bin ich etwas anderer Meinung. Der Sky von morgen wird sicherlich der Meinung sein, gestern derselbe Sky gewesen zu sein, weswegen das, was auch immer man als 'Ich' bezweichnet inetwa gleich geblieben ist.
Diese netten Gehirnexperimente sind mir in diesem konkreten Fall zwar neu, überraschen mich aber keinewegs. Tut mir Leid, aber ich sehe hier auch keine Kommunikation mit einer zweiten Persönlichkeit, sondern lediglich mit dem nicht kognitiven Teil des Gehirs. Man benötigt kein Ich-Bewusstsein zum Erröten, genausowenig wie zum Atmen. Das limbische System, Amygdala und konsorten haben die allerletzte Entscheidungsgewalt bei uns im Gehirn. Da kann alles, was in der Großhirnrinde abläuf (also das, was wir Bewusstsein nennen) gar nichts daran rütteln. Es hat nur beratende Funktion, steuert direkt nichts. Selbst gewollte Bewegungen werden nur ausgeführt, wenn eine bestimmte Schleife im Gehirn positiv durchlaufen wird und das geschieht nur wenn das limbische System sein OK gibt. Andersherum kann man durch Stimulation von bestimmten Gehirnarealen Bewegungen verursachen, von dem das 'Versuchskaninchen' stock und steif behauptet diese selber gewollt und ausgelöst zu haben. Stimmt ja aber nich, der Onkel Doktor mit der Elektrode war's. Auf die selbe weise kann man solche Nahtoderfahrungen auslösen, die quasi aus völlig künstlichen aber detailierten Erinnerungen bestehen, die sogar einen wesentlich längeren Zeitraum abdecken, als die Reizung mit der Elektrode. Da gib es noch eine Menge äußerst interessanter Experimente, aber ich komme ins labern...Tatsächlich scheint es so, als sei das Bewusstein aus unzählbaren Einzelbewusstsein zusammengesetzt, beim ansehen eines Kinofilmes dominiern andere als wenn man Tennis spielt. Es gibt eine Theorie, nach der Bewusstein nichts anderes ist, als ein Nebenprodukt der Denkprozesse im Gehirn, die hat allerdings nicht viele Anhänger - mich auch nicht. Aber Ich bin der festen Überzeugung, dass das Gehirn wie ein komplexes KI-Programm Funktioniert, das ganze Ding besteht ja auch nur aus Neuronen, die ganz einfache Schaltungen vornehmen, sie sind nur komplex vernetzt und können die Vernetzung modifizieren. Ein KI-Programm, was sich selber bis zu einem bestimmten Grad umschreiben kann! Das Bewusstsein entsteht bloß in der Großhirnrinde, die mit sich selber 100 000 stärker vernetzt ist, als mit dem Rest des Gehirns. Dieser Rest hat aber die Befehlsgewalt - das Bewusstsein ist also (aus meiner Sicht) nichts anders als ein Unterprogramm des Menschlichen Betriebssystems, welches dazu da ist, ganz effizient Probleme zu lösen. Ich glaube wenn dieses Unterprogramm sich selber nicht bewusst wäre, wäre es bei Weitem nicht so effizient, aber das lässt sich sehr, sehr schwer untersuchen. Gerade mich als Panikpatienten ängstigt es ziemlich, dass mein Geist Mittle zum Zweck für mein Gehirn, meinen biologischen Körper ist, aber es ist auch höchst interessant.
Ich selber hatte übrigens mal eine (drogenfreie) Erfahrung, bei der mein Gehirn offensichtlich die Daten, die es über die Szenerie, deren Teil ich da gerade war, hatte, ganz anders interpretiert hat. Will heißen: eine Sicht auf sich selbst aus der dritten Person. Würde man sich das Gehirn als informationsverarbeitenden Computer Vorstellen, wäre das Schalten im 3D-Schooter von der 1. in die 3. Person sicher nicht bemerkenswert. Und dass das Gehirn einkommende Rohdaten durch Gedächtnisinhalte, und wenn solche nicht existieren durch Erfahrungen ergänzt (sich also seine eigene Welt aufbaut), ist doch, glaube ich, bekannt.

2) Auch hier sehe ich keine Widersprüche. Wenn ich in die Vergangenheit reise und mich kidnappe usw., dann wäre diese Situation gar nicht erst aufgetreten, weil ich in der Zukunft nicht da wäre, um in die Vergangenheit zu reisen und mich zu kidnappen (wäre so ähnlich als würde man sich an seinem eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen). Ich finde das glasklar. Es können also nur Sachen im Zusammenhang mit Zeitreisen passieren, die sich nicht selber ausschließen. Mein 'Glaube' ist es, dass alles vorausberechenbar ist. Jede position jedes noch so kleinsten Teilchens, selbst wenn sich die Reihe der Teilchen und Strukturen unendlich nach unten und nach oben fortsetzt (Fraktale mit sich unendlich verjüngenden Spiralen sind ja auch ganz einfach berechenbar, man muss nur wissen, wie genau man es haben will). Selbst der Zerfall von Neutronen usw., von dem bis auf weiteres fest steht, dass er nur statistischen Gesetzen folgt, muss meiner Meinung nach einen noch nicht erklärbaren Mechanismus haben. Ich denke man könnte das ganze Universum errechnen, wenn man nur ALLE Parameter kennt. Ich glaube also an soetwas wie Schicksal - wollen wir es mal Determination nennen, denn 'Schicksal' ist im Volksmund ja eher etwas mystisches (und etwas was man ändern will und kann, oder nicht kann und vielleicht auch garnicht soll - also etwas, dass keiner so richtig definieren kann), ich rede von reiner Mathematik. Nach dieser Determination können nur Sachverhalte existieren, die kein Paradoxon bilden. Das heißt jedoch nicht, dass es keine Zeitschleifen geben kann, die sich unendlich wiederholen und in sich geschlossen sind, es darf nur in der 'Zeitlinie' kein Widerspruch auftreten.

3) Wenn man z.B. durch Nanobots nach und nach seine Gehirnzellen ersetzen würde, müsste das mit dem Bewusstsein eigentlich gehen...also nicht kopieren, sondern sich samt diesem in eine Maschine zu transformieren und so die Zeit zu überdauern.

Viele Beispiele habe ich aus dem Buch 'Aus Sicht des Gehirns' von Gerhard Roth. Allerdings muss ich sagen, dass mir dieses Buch nichts wirklich neues erzählt hat, sondern nur meine eigenen Theorien ausnahmslos bestätigt oder erweiter und konkretisiert hat (ja, ich weiß dass sich das arrogant anhört, aber es stimmt). Die Experimente haben mich verblüfft, aber wie gesagt überhaupnicht wirklich überrascht. Wollt' ich nur so los werden. Gedankengut (nicht nur) meins, Beispiele nicht meins.

Sorry, dass ich Dir so arg widerspreche und das ich soviel labern musste (das sorgt wenigstens für Diskussionsstoff). Und: ich hab' noch nicht geguckt, wie man Themen verschiebt, vielleicht macht das ja eine höhere Macht automatisch (der Admin?). :confused:

[Sky Darmos]

Oh, oh, jetzt wird es aber ganz heftig! Man könnte sagen, dass das alles auch zu meinen Lieblingsthemen gehört.

1) Also, wenn ich Dich recht verstanden habe, dann bin ich etwas anderer Meinung. Der Sky von morgen wird sicherlich der Meinung sein, gestern derselbe Sky gewesen zu sein, weswegen das, was auch immer man als 'Ich' bezweichnet inetwa gleich geblieben ist.

Inetwa gleich ja, aber das reicht nicht für eine exakte Definition. Beantworte mir doch mal die Frage wer eher Du wäre: Eine Kopie von dir die 10 Minuten alt ist oder du vor 20 Jahren?


Diese netten Gehirnexperimente sind mir in diesem konkreten Fall zwar neu, überraschen mich aber keinewegs. Tut mir Leid, aber ich sehe hier auch keine Kommunikation mit einer zweiten Persönlichkeit, sondern lediglich mit dem nicht kognitiven Teil des Gehirs. Man benötigt kein Ich-Bewusstsein zum Erröten, genausowenig wie zum Atme.

Das dachten die Neurobiologien auch, bis bei einem der Pazienten die Persönlichkeit die nicht sprechen konnte das gelernt hat! Und das geht ohne Bewusstsein gewiss nicht.


Das limbische System, Amygdala und konsorten haben die allerletzte Entscheidungsgewalt bei uns im Gehirn. Da kann alles, was in der Großhirnrinde abläuf (also das, was wir Bewusstsein nennen) gar nichts daran rütteln. Es hat nur beratende Funktion, steuert direkt nichts. Selbst gewollte Bewegungen werden nur ausgeführt, wenn eine bestimmte Schleife im Gehirn positiv durchlaufen wird und das geschieht nur wenn das limbische System sein OK gibt. Andersherum kann man durch Stimulation von bestimmten Gehirnarealen Bewegungen verursachen, von dem das 'Versuchskaninchen' stock und steif behauptet diese selber gewollt und ausgelöst zu haben. Stimmt ja aber nich, der Onkel Doktor mit der Elektrode war's. Auf die selbe weise kann man solche Nahtoderfahrungen auslösen, die quasi aus völlig künstlichen aber detailierten Erinnerungen bestehen, die sogar einen wesentlich längeren Zeitraum abdecken, als die Reizung mit der Elektrode. Da gib es noch eine Menge äußerst interessanter Experimente, aber ich komme ins labern...Tatsächlich scheint es so, als sei das Bewusstein aus unzählbaren Einzelbewusstsein zusammengesetzt, beim ansehen eines Kinofilmes dominiern andere als wenn man Tennis spielt.

Ich denke dass es neben bewussten und unbewussten Hirnregionen auch Unterbewusste gibt.


Es gibt eine Theorie, nach der Bewusstein nichts anderes ist, als ein Nebenprodukt der Denkprozesse im Gehirn, die hat allerdings nicht viele Anhänger - mich auch nicht. Aber Ich bin der festen Überzeugung, dass das Gehirn wie ein komplexes KI-Programm Funktioniert, das ganze Ding besteht ja auch nur aus Neuronen, die ganz einfache Schaltungen vornehmen, sie sind nur komplex vernetzt und können die Vernetzung modifizieren. Ein KI-Programm, was sich selber bis zu einem bestimmten Grad umschreiben kann! Das Bewusstsein entsteht bloß in der Großhirnrinde, die mit sich selber 100 000 stärker vernetzt ist, als mit dem Rest des Gehirns. Dieser Rest hat aber die Befehlsgewalt - das Bewusstsein ist also (aus meiner Sicht) nichts anders als ein Unterprogramm des Menschlichen Betriebssystems, welches dazu da ist, ganz effizient Probleme zu lösen. Ich glaube wenn dieses Unterprogramm sich selber nicht bewusst wäre, wäre es bei Weitem nicht so effizient, aber das lässt sich sehr, sehr schwer untersuchen. Gerade mich als Panikpatienten ängstigt es ziemlich, dass mein Geist Mittle zum Zweck für mein Gehirn, meinen biologischen Körper ist, aber es ist auch höchst interessant.

Wenn du sagst dass das Gehirn eine Art Computerprogramm ist vertrittst du ganz klar den Standpunkt der KI. Ich will das was ich im Forum "Blick in die Zukunft allgemein-Technische Evolution" nicht alles noch einmal widerholen. Es ist einfach so: Roger Penrose und Lucas haben ganz klar bewießen, dass aus dem berühmten Gödelschen Unvollständigkeitssatz folgt dass menschliche Mathematiker mehr leisten, als ein völlig algorithmisch fonktionierendes Computerprogramm prinzipiell leisten kann. Dieser Beweis erfüllt die Anforderungen die an einen strengen formalen mathematischen Beweis gestellt werden. Bisher konnte dazu kein vernünftiges Gegenarument gefunden werden. In seinem Buch "Schatten des Geistes" findet sich auch eine Sammlung aller Gegneargumente die Roger Penrose gehört hat. Einige hat er auch selbst ausgedacht. Wir halten es für erwießen dass das Gehirn nichtrechnerische Elemente enthalten muss. Wenn du also ernsthaft einen anderes Standpunkt vertrittst, müsstest du dich eigentlich erstmal mit dem Beweis von Penrose beschäftigen und versuchen eine Lücke oder ein Schlupfloch in seiner Beweisführung finden.


Ich selber hatte übrigens mal eine (drogenfreie) Erfahrung, bei der mein Gehirn offensichtlich die Daten, die es über die Szenerie, deren Teil ich da gerade war, hatte, ganz anders interpretiert hat. Will heißen: eine Sicht auf sich selbst aus der dritten Person. Würde man sich das Gehirn als informationsverarbeitenden Computer Vorstellen, wäre das Schalten im 3D-Schooter von der 1. in die 3. Person sicher nicht bemerkenswert. Und dass das Gehirn einkommende Rohdaten durch Gedächtnisinhalte, und wenn solche nicht existieren durch Erfahrungen ergänzt (sich also seine eigene Welt aufbaut), ist doch, glaube ich, bekannt.

2) Auch hier sehe ich keine Widersprüche. Wenn ich in die Vergangenheit reise und mich kidnappe usw., dann wäre diese Situation gar nicht erst aufgetreten, weil ich in der Zukunft nicht da wäre, um in die Vergangenheit zu reisen und mich zu kidnappen (wäre so ähnlich als würde man sich an seinem eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen). Ich finde das glasklar. Es können also nur Sachen im Zusammenhang mit Zeitreisen passieren, die sich nicht selber ausschließen.

In jedem Buch über Zeitreisen kann man nachlesen dass es diese Paradoxa in der Viele-Geschichten-Interprtation der QT nicht gibt, da der Zeitreisende ja in die Vergangenheit einer anderen Geschichte reist (die eigene Vergangenheit kann man ja nicht verändern). Er kann sich also selbst umbringen ohne dass ein Paradoxon entsteht.



Mein 'Glaube' ist es, dass alles vorausberechenbar ist. Jede position jedes noch so kleinsten Teilchens, selbst wenn sich die Reihe der Teilchen und Strukturen unendlich nach unten und nach oben fortsetzt (Fraktale mit sich unendlich verjüngenden Spiralen sind ja auch ganz einfach berechenbar, man muss nur wissen, wie genau man es haben will).

FORTSETZUNG FOLGT (Text hatte Maximum überschritten!)!

[Sky Darmos]

FORTSETZUNG:


Mein 'Glaube' ist es, dass alles vorausberechenbar ist. Jede position jedes noch so kleinsten Teilchens, selbst wenn sich die Reihe der Teilchen und Strukturen unendlich nach unten und nach oben fortsetzt (Fraktale mit sich unendlich verjüngenden Spiralen sind ja auch ganz einfach berechenbar, man muss nur wissen, wie genau man es haben will).

Dann weisst du ja nicht viel über die moderne Physik. Denn die enthält bereits neben berechenbaren Elementen, echten Zufall. Wegen der Unschärferelation ist die Zukunft nicht berechenbar. Und das ist nicht nur im Quantenbereich so: Hätte ein Killer eine Waffe in der ein quantenmechanischer Zufallsgeneratior entscheidet ob mit ihr gefeuert werden kann, wäre selbst der tot oder das weiterleben eines ganzen Menschen völlig zufällig.
Du solltest dringend meinen Text "Nichtberechenbarkeit, Determinismus uns Zufall" im Forum "Blick in die Zukunft allgemein-Technische Evolution" lesen.
Zu deinen Fraktalen: Die Quarks und Leptonen müssen fundamental sein, d.h. diese Teilchen können nicht aus noch kleineren Teilchen bestehen. Wenn dem nämlich so wäre könnten die verschiedenen Kräfte beim Urknall nicht eine Kraft gewesen sein. Die Linien im Energie-Stärke-Diagramm treffen sich in dem Fall nicht in einem Punkt. Ganz genau in einem Punkt treffen sie sich übrigens nur mit Supersymmetrie.



Selbst der Zerfall von Neutronen usw., von dem bis auf weiteres fest steht, dass er nur statistischen Gesetzen folgt, muss meiner Meinung nach einen noch nicht erklärbaren Mechanismus haben. Ich denke man könnte das ganze Universum errechnen, wenn man nur ALLE Parameter kennt.

Da weisst du leider noch viel zu wenig über Quantentheorie. Es ist erwießen dass nicht nur wir prinzipiell nicht im Stande sind die Parameter des Universums genau zu kennen, sondern dass die Teilchen genauso wenig wissen wie wir. Die Teilchen kennen ihre Position nicht genau und daher können sie einfach durch Hindernisse durchtunneln u.s.w. Alle versuche die Quantenmechanik durch eine deterministische Theorie zu ersetzen wurden längst begraben als die Überlegungen von Alan Aspect die beweisen dass es keine verborgenen Parameter gibt durch experimente belegt wurden. Seitdem hat kein ernsthafter Physiker behauptet, dass die Quantenmechanik durch eine lokal realistische deterministische Theorie ersetzt werden wird. Brohm hat eine Interpretation der Quantenmechanik entwickelt in der Zwar die Teilchen wohlbestimmte Wege gehen, aber deterministisch ist diese Theorie trotzdem nicht. Er stellt sich vor das Teilchen auf realen Wellen reiten uns so zeug. Das ist aber eigentlich alles unsinn da es auf 1000 Annahmen beruht. Deterministisch wird die Quantenmechanik gewiss nicht.


Ich glaube also an soetwas wie Schicksal - wollen wir es mal Determination nennen, denn 'Schicksal' ist im Volksmund ja eher etwas mystisches (und etwas was man ändern will und kann, oder nicht kann und vielleicht auch garnicht soll - also etwas, dass keiner so richtig definieren kann), ich rede von reiner Mathematik. Nach dieser Determination können nur Sachverhalte existieren, die kein Paradoxon bilden. Das heißt jedoch nicht, dass es keine Zeitschleifen geben kann, die sich unendlich wiederholen und in sich geschlossen sind, es darf nur in der 'Zeitlinie' kein Widerspruch auftreten.

3) Wenn man z.B. durch Nanobots nach und nach seine Gehirnzellen ersetzen würde, müsste das mit dem Bewusstsein eigentlich gehen...also nicht kopieren, sondern sich samt diesem in eine Maschine zu transformieren und so die Zeit zu überdauern.

Du bist da wohl nicht ganz auf dem neusten Stand: Die Neuronen sind nicht die fundamentalen Recheneinheiten des Gehirns. Die Tubulin-Dimere in den Mikrotubuli im Zellskellet der Neuronen sind diese Recheneinheiten. Die Tubulin-Dimere können in zwei zuständen sein, die wohl 0 und 1 entsprechen. Diese Mikrotubuli sind so klein und so gut isoliert dass Quanteneffekte eine entscheidende Rolle spielen können. Das hängt jedoch davon ab wo die Grenze zwischen Mikrokosmos und Makrokosmos ist und das kann uns die heutige Quantenmechanik nicht genau sagen - das ist das sogenannte Messproblem. Die Berechnungen die auf diesen leeren Mikrotubuli-Rohren durchgeführt werden (die Rohre besteht aus Tubulin-Dimeren), könnten dann überlagert sein. Genauso wie in der QT ein Teilchen mehrere Wege gleichzeitig gehen kann, könnten diese Mikrotubuli mehrere berechnungen gleichzeitig durchführen. Diese Quantenkohärenz würde sich über weite Bereche des Gehirns erstrecken. Nach einer bestimmten Zeitspanne kommt es zum Kollaps der Wellenfunktion. Dabei hätte bewusstsein einfluss darauf wie die Wellenfunktion kollabiert. Also welcher Gehirnzustand dann wirklich real wird.


Viele Beispiele habe ich aus dem Buch 'Aus Sicht des Gehirns' von Gerhard Roth. Allerdings muss ich sagen, dass mir dieses Buch nichts wirklich neues erzählt hat, sondern nur meine eigenen Theorien ausnahmslos bestätigt oder erweiter und konkretisiert hat (ja, ich weiß dass sich das arrogant anhört, aber es stimmt). Die Experimente haben mich verblüfft, aber wie gesagt überhaupnicht wirklich überrascht. Wollt' ich nur so los werden. Gedankengut (nicht nur) meins, Beispiele nicht meins.

Sorry, dass ich Dir so arg widerspreche und das ich soviel labern musste (das sorgt wenigstens für Diskussionsstoff). Und: ich hab' noch nicht geguckt, wie man Themen verschiebt, vielleicht macht das ja eine höhere Macht automatisch (der Admin?). :confused:

Wenn du weiterdiskutieren willst dann besser in dem anderen Forum das ich erwähnt hab. Wir kommen stark vom Thema ab (hat ja wohl nichts mehr mit Überlichtgeschwindigkeit zu tun).

Gruß,
Sky

[Sky Darmos]

Hallo an alle,

Also ich will ja dass möglichst alle meine Texte einigermaßen verstehen. Das mit den Zeitreisen in die Vergangenheit war jetzt sicher für einige sehr verwirrend. Ich will deshalb genauer erklären warum es in der Viel-Geschichten-Interpretation durch diese Zeitreisen zu keinem Widerspruch kommt. Genau genommen gibt es ja zwei Versionen dieser Interpretation.
In der gewöhnlichen Interpretation können die verschiedenen Geschichten sich nicht gegenseitig beeinflussen. Sie existieren einfach so vor sich hin.
In der Erweiterten Version von Stephan Hawking sind diese verschiedenen Geschichten durch mikroskopische Wurmlöcher verbunden die durch Quantenfluktuationen der Raumzeit entstehen. Diese Wurmlöcher haben aber nur einen Durchmesser von etwa 10^-33cm und sind daher nicht passierbar.
Stellen wir uns das Universum zu einem Zeitpunkt einer solchen Geschichte nun als eine Kugel. Die Materie krümmt den Raum ja so dass er in sich geschlossen ist, also die Oberfläche einer 4-dimensionalen Kugel bildet. Da wir uns nur bis zu 3 Dimensionen gut vorstellen können. Stellen wir uns eine Kugel mit 2D-Oberfläche vor. Nun stellen wir uns vor dass daneben noch andere Kugeln existieren. Diese anderen Kugeln stellen wiederum andere Universen zu einem Zeitpunkt einer anderen Geschichte dar. Die verschiedenen Universen, b.z.w. Geschichten existieren alle im rechten Winkel zueinander. So dass das ganze dann unendlichdimensional wird. Das brauchen wir uns aber nicht vorstellen. Hilfreich wäre nur eine niederdimensionale Analogie für den Fall von zwei Universen. Diesmal ziehen wir noch eine Dimension ab, so dass die Universen nur noch 2dimensionale Kreise sind (die Kreisrand ist hier das Universum). Jetzt müssen wir uns nur zwei Kreise vorstellen die im rechten Winkel zueinander stehen und durch eine Linie verbunden sind. Die Linie stellt das Wurmloch dar. Bei eindimensionalen Kreisen ist dann aber keine Verbindung mehr möglich ;).
Also, um eine Zeitreise zu machen braucht man ein stabiles Wurmloch. Man packt eine der beiden Öffnungen, etwa mit einem Magnetfeld, oder einem massereichen Raumschiff und beschleunigt diese auf fast Lichtgeschwindigkeit (schafft man ja mit links:). So dass ein genügend großer Zeitunterschied zwischen den Öffnung entsteht. Da fliegt man durch da Wurmloch und kommt in der Vergangenheit an. Der entscheidende Unterschied zwischen Hawkings Version der Viele-Welten-Interpretation und allen anderen ist dass das Wurmloch jetzt nicht einfach nur in die Vergangenheit führt. Es führt in die Vergangenheit einer anderen Geschichte.
Wenn der Zeitreisende jetzt sein früheres Ich umbringt, ist das kein Paradoxon, da er nicht seine eigene Zeitreise dadurch verhindert, sondern die seiner Kopie in der anderen Geschichte. Er muss bei einer Zeitreise in eine andere Geschichte reisen denn seine eigene Vergangenheit kann er nicht ändern, das hat die Vergangenheit so an sich:D
Ein Relativist der annimmt, dass Zeitreisen im Prinzip möglich sind, ist also eigentlich gezwungen diesen Standpunkt zur Quantenmechanik anzunehmen, sofern er selbst keinen anderen entwickelt in dem Zeitreisen auch nicht zu Paradoxa führen (Meine Interpretation führt auch nicht zu Zeitreiseparadoxa).

Hawkings Version der Viel-Geschichten-Interpretation hat aber wie jede andere Interpretation die bisher veröffentlicht wurde, mindestens genauso viele Vor- wie Nachteile.

Hoffe dass das geholfen hat...

SKY

[Hector42]

Also, dass mit den nicht berchenbaren Elementen der modernen Physik verstehe ich schon, nur: solange mir keiner DIE EINE, allesbeinhaltende Theorie zusammenbastelt, die alle so gerne hätten, kann man nicht genau sagen, welche der bestehenden Theorien geändert werden müssen. Mit der Unschärferelation habe ich auch schon die ein oder andere einfachere Aufgabe in der Schule lösen müssen. Ich weiß, dass oft die einfachere Erklärung die richtige ist, aber ich will nicht ausschließen, dass Quarks und Leptonen nicht fundamental sind, ich glaube nicht, dass die entsprechende Theorie dazu den Anspruch auf 100 % ige Wahrheit hat. Ergänzungen bringen dann oft auch wieder alles durcheinander und es kann nach der Neuordnung ein ganz neues Bild entstehen. Solange QT und RT nicht zusammenpassen muss irgendwo ein Fehler oder ein Mangel sein und man weiß nie, was daraus noch wird. Aber ok, ich neige auch zu der Ansicht, dass es fundamentale Teilchen gibt. Allerdings ist doch gerade die Geschichte um die Supersymmetrie immernoch eine harte Nuss, oder?
Von diesen ganz besonderen Mikrotubuli und den Wellen habe ich auch schon gelesen, nicht viel, aber für mich ist das alles noch zu wage um daraus zu schließen, dass das Bewusstsein andere Gehirnbereiche durch Beeinflussung der Kohärenz steuert. Selbst wenn dem so ist, so bedeutet die Einbindung von nicht rechnerischen Elementen doch nicht, dass es sich nicht immernoch um eine KI-Handelt. Die KI ist ja das ganze Gehirn, das Bewusstsein ist nur ein spezielles Unterprogramm - wäre ja schlecht, wenn es nicht mit dem Rest kommunizieren könnte, ob nun durch Nervenbahnen oder durch Wellenkohäzenzen. Wenn ich ein KI-Programm schreibe, das Zufallszahlen durch Quanteneffekte erzeugt, damit rechnet und Entscheidungen fällt, die dadurch beeinflusst werden, so ist es doch auch immernoch ein KI-Programm.
Deine Frage nach dem ich ist sehr interresant und ich ahne, worauf Du hinaus willst. Die junge Kopie würde mir mehr gleichen als das alte Original, aber es können ja nicht beide Personen das selbe Ich-Bewusstsein haben. Ich fühle mich als eine Person und das werde ich nach dem Kopieren vermutlich immernoch. Ich definiere mich als mich, die Kopie definiert sich als sich und beide definieren sich als Hector. Aber es sind wohl trotzdem zwei unverknüpfte Personen, die nicht fühlen was der andere fühlt. Ich bin der Meinung, dass die Kopie, wie schon gesagt, ein gleiches, aber nicht das selbe Bewusstsein erhält. Es kommt nicht darauf an, ob man sich mit der Zeit verändert, sonder dass ich mich als mich definiere und fühle. Ich kann niemals ein anderes ich sein. Seelisch divergente Menschen könnten in der Tat zwei 'Ichs' haben, aber hast du schonmal davon gehört, das zwei Menschen behaupten ein Bewusstsein zu teilen (und das expeimentell auch noch bewiesen werden kann)? Damit sage ich im Rahmen dieser Definition von 'ich', welches wohl ach die allgemeine und gängigste ist, dass ich ganz klar das alte Original bin, auch wenn sich meine Verhaltens- und Denkmuster seit damals verändert haben mögen. Mein 'Geist' war immer schon in diesem Körper und es muss ein anderer in der Kopie stecken.
Was mich wirklich weitergebracht hat, war, dass Du mir den Zusammenhang zwischen nicht deterministischem Universum und paradoxafreien Zeitreisen gezeigt hast (ich würde es dann aber nicht mehr 'Zeitreise' nennen). Verstehe ich das richtig: Dadurch, dass Bestimmte Dinge (Teilchenzerfall usw.) nur statistischen, nicht vorhersagbaren Gesetzen folgen, spaltet sich die Gegenwart myriadenfach auf, denn ein Teilchen könnte jetzt zerfallen, oder 10e-20 s später. Also, wenn ich feststelle, dass ein ganz bestimmtes Teilchen heute um 12:00 Zerfällt und ich danach in der Zeit zurück reise um genau dieses Teilchen nochmal zu beobachten, könnte ich feststellen, dass es diesmal um 12:22 Zerfällt. Damit könnte ich mich in einem Paralleluniversum befinden und jetzt ist mir auch klar, warum ich meinen Vater erschießen kann (am Rande: dass sich das Teilchen anders Verhält ist aber kein entgültiger Beweiß dafür, dass es sich nicht doch um das selbe Universum handelt, alles was nicht deterministisch ist könnte nicht deterministisch ablaufen und alles, was deterministisch ist könnte deterministisch ablaufen. Da deterministische Prozesse und underterministische Prozesse allerings kauselzusammenhänge bilden können ist dieser Standpunkt entweder Schwachsinn, oder es besteht noch viel Ergänzungsbedarf). Diese Paralleluniversen unterscheiden sich immer stärker voneinander, je größer der betrachtete Zeitraum ist. Kann man denn ausschliesen, das sie wirklich voneinander getrennt existieren und nicht skuril miteinander Vernetzt sind. Der Zerfall eines solchen Teichlens hätte selten größere Auswirkung auf den näheren Verlauf des Universums. Man würde eine Vernetzung also als Beobachter nicht unbedingt bemerken. Das Umbringen meines Vaters stellt schon einen stärkeren Eingriff dar, der gewisse Folgen hat, die meißt weitreichender sind als die eines später Zerfallenden einzelnen Teilchens (naja, im Gehirn könnte es wegen der Mikrotubuli wohl auch eine große Bedeutung haben). Möglicherweise töte ich damit alle meine Väter in allen Universen und damit gäbe es wieder ein Paradoxon.

Schreib' die Antwort einfach im andern Bereich oder mach einen neuen, wenn nötig. Schreib mir aber (Mail oder so) wo genau, dann komme ich dazu.

MfG und Ciao...

[Sky Darmos]

Also, dass mit den nicht berchenbaren Elementen der modernen Physik verstehe ich schon, nur: solange mir keiner DIE EINE


Bitte sei ganz exakt. Du meinst wohl Zufällige Elemente. Nichtberechenbar heißt NICHT dass die Zukunft nicht feststeht! Nochmal: Es gibt berechenbaren Determinismus, nichtberechenbaren Determinismus, berechenbaren Zufall und nichtberechenbaren Zufall. Wahrscheinlichkeiten lassen sich auch berechnen. Ließ dir am besten meinen Text "Determinismus, Berechenbarkeit und Zufall" ganz genau durch.



allesbeinhaltende Theorie zusammenbastelt, die alle so gerne hätten, kann man nicht genau sagen, welche der bestehenden Theorien geändert werden müssen.

Ganz einfach die Theorie die nicht logisch konsistent ist. Die Quantenmechanik also(diese Theorie habe ich so abgeändert dass sie nicht mehr der Relativitätstheorie widerspricht, somit enthält meine Theorie die Relativitätstheorie bereits, aber eine vollständige Quantengravitation ist es nichts, da sie bisher nichts an der Punktförigkeit der Teilchen geändert hat)!
Das die Quantenmechanik nie deterministisch werden wird, ist deshalb bewiesen weil es aus den Experimenten zur Verschränkung folgt. Experimente sind beweiskräftiger als Theorien. Gäbe es verborgene Variabeln, wie du vermutest, d.h. hätten die Teilchen vor der messung feste Eigenschaften und würden die Teilchen sich bei der Verschränkung irgendwie vorher absprechen, hätte man das durch diese Experimente feststellen können.


Mit der Unschärferelation habe ich auch schon die ein oder andere einfachere Aufgabe in der Schule lösen müssen. Ich weiß, dass oft die einfachere Erklärung die richtige ist, aber ich will nicht ausschließen, dass Quarks und Leptonen nicht fundamental sind, ich glaube nicht, dass die entsprechende Theorie dazu den Anspruch auf 100 % ige Wahrheit hat.

Dann kannst du deinen Wunsch nach Vereinheitlichung aber begraben, denn das geht nur mit Supersymmetrie. Außerdem wurde die Supersymmetrie nicht einfach so postuliert, sondern von den Superstringtheorien (das "Super" steht für Supersymmetrie!) vorhergesagt. Nimmst du der Stringtheorie die Supersymmetrie beförderst du sie zurück in die Steinzeit. Dann ist nichts mehr mit M-Theorie :D


Ergänzungen bringen dann oft auch wieder alles durcheinander und es kann nach der Neuordnung ein ganz neues Bild entstehen. Solange QT und RT nicht zusammenpassen muss irgendwo ein Fehler oder ein Mangel sein und man weiß nie, was daraus noch wird. Aber ok, ich neige auch zu der Ansicht, dass es fundamentale Teilchen gibt. Allerdings ist doch gerade die Geschichte um die Supersymmetrie immernoch eine harte Nuss, oder?

Weiss nicht was du meinst...Für die Theoretiker ist sie ein Segen...Für die Experimentatioren ein Fluch. Hoffentlich klappt der Nachweis der Superpartner im neuen LHC-Teilchenbeschleuniger (2007).


Von diesen ganz besonderen Mikrotubuli und den Wellen habe ich auch schon gelesen, nicht viel, aber für mich ist das alles noch zu wage um daraus zu schließen, dass das Bewusstsein andere Gehirnbereiche durch Beeinflussung der Kohärenz steuert. Selbst wenn dem so ist, so bedeutet die Einbindung von nicht rechnerischen Elementen doch nicht, dass es sich nicht immernoch um eine KI-Handelt. Die KI ist ja das ganze Gehirn, das Bewusstsein ist nur ein spezielles Unterprogramm - wäre ja schlecht, wenn es nicht mit dem Rest kommunizieren könnte, ob nun durch Nervenbahnen oder durch Wellenkohäzenzen. Wenn ich ein KI-Programm schreibe, das Zufallszahlen durch Quanteneffekte erzeugt, damit rechnet und Entscheidungen fällt, die dadurch beeinflusst werden, so ist es doch auch immernoch ein KI-Programm.

KI ist ein wager begriff. Ein KI-Gegner zu sein bedeutet nicht dass man nicht glaubt es könne keine Maschine mit Bewusstsein gebaut werden. Es bedeutet nicht zu glauben dass es sich bei dieser Maschine um einen Computer handelt, also ein Apperat der rein recherisch fonktioniert. Das ist für KI-Forscher allerdings genauso schlimm wie, wenn gar keine Maschine mit Bewusstsein gebaut werden könnte. Was die KI-Forscher ereichen wollen ist ja ein Roboter zu bauen der gleichzeitig eine perfekte unfehlbare Maschine, und ein kreatives verstehendes Wesen ist. Und aus Gödels Satz folgt eben dass das prinzipiell unmöglich ist.


Deine Frage nach dem ich ist sehr interresant und ich ahne, worauf Du hinaus willst. Die junge Kopie würde mir mehr gleichen als das alte Original, aber es können ja nicht beide Personen das selbe Ich-Bewusstsein haben. Ich fühle mich als eine Person und das werde ich nach dem Kopieren vermutlich immernoch. Ich definiere mich als mich, die Kopie definiert sich als sich und beide definieren sich als Hector. Aber es sind wohl trotzdem zwei unverknüpfte Personen, die nicht fühlen was der andere fühlt. Ich bin der Meinung, dass die Kopie, wie schon gesagt, ein gleiches, aber nicht das selbe Bewusstsein erhält. Es kommt nicht darauf an, ob man sich mit der Zeit verändert, sonder dass ich mich als mich definiere und fühle. Ich kann niemals ein anderes ich sein. Seelisch divergente Menschen könnten in

Bitte verwende das Wort Seele nicht ohne auch Seele zu meinen. Das Wort Seele bedeutet nicht das gleiche wie Geist oder Bewusstsein. Wenn du glaubst du hast eine Seele, glaubst du dass dein Bewusstsein unsterblich ist und deinen Tot überdauert. Glaubst du das, d.h. bist du religiös?
Ich bin übrigens 100% Atheist.


der Tat zwei 'Ichs' haben, aber hast du schonmal davon gehört, das zwei Menschen behaupten ein Bewusstsein zu teilen (und das expeimentell auch noch bewiesen werden kann)? Damit sage ich im Rahmen dieser Definition von 'ich', welches wohl ach die allgemeine und gängigste ist, dass ich ganz klar das alte Original bin, auch wenn sich meine Verhaltens- und Denkmuster seit damals verändert haben mögen. Mein 'Geist' war immer schon in diesem Körper und es muss ein anderer in der Kopie stecken.

Du weichst meiner Frage aus. Du scheust dich wohl vor der Schlussfolgerug das es nichts exakt definiertes Gibt dass auch dann noch gleich bleibt wenn du dich veränderst. Also beantworte bitte die Frage:
Wer ist mehr Du, dein ich von vor 20 Jahren, oder eine 5 minuten alte Kopie?
Wenn du sagst die 5 Minuten alte Kopie, dann hast du mir strengenommen schon in allen Punkten zum Ich zugestimmt!
Noch etwas zu deiner Sprechweise: Du sagst dieser Geist war schon immer in meinem Körper. Du sprichst vom Geist als wäre er eine art Substanz aus Geistatomen oder so. Der Geist ist aber ebensowenig etwas materielles wie die Bedeutung eines Wortes.


Was mich wirklich weitergebracht hat, war, dass Du mir den Zusammenhang zwischen nicht deterministischem Universum und paradoxafreien Zeitreisen gezeigt hast (ich würde es dann aber nicht mehr 'Zeitreise' nennen). Verstehe ich das richtig: Dadurch, dass Bestimmte Dinge (Teilchenzerfall usw.) nur statistischen, nicht vorhersagbaren Gesetzen folgen, spaltet sich die Gegenwart myriadenfach auf, denn ein Teilchen könnte jetzt zerfallen, oder 10e-20 s später. Also, wenn ich feststelle, dass ein ganz bestimmtes Teilchen heute um 12:00 Zerfällt und ich danach in der Zeit zurück reise um genau dieses Teilchen nochmal zu beobachten, könnte ich feststellen, dass es diesmal um 12:22 Zerfällt. Damit könnte ich mich in einem Paralleluniversum befinden und jetzt ist mir auch klar, warum ich meinen Vater erschießen kann (am Rande: dass sich das Teilchen anders Verhält ist aber kein entgültiger Beweiß dafür, dass es sich nicht doch um das selbe Universum handelt, alles was nicht deterministisch ist könnte nicht deterministisch ablaufen und alles, was deterministisch ist könnte deterministisch ablaufen.

FORTSETZUNG FOLGT (Text war zu lang!!)

[Sky Darmos]

FORTSETZUNG:

Diese Aufspaltung in Welten macht die Quantenmechanik in einem etwas abstrakten Sinne deterministisch. Die Viel-Geschichten-Interpretation ist sicher so nicht richtig, aber von den bisher veröffentlichten Interpretationen vieleicht die beste. Vor der Entwicklung meiner Theorie fand ich sie jedenfalls toll.
Also das Problem ist hier dass man nicht immer genau weiß, wann ein neues Universum sich abspaltet. Das ist das Messproblem in der Sprache der Viele-Welten-Interpretation formuliert. Es geht um die Frage wann etwas als gemessen gelten soll. Wann also der Quantenzustand (die Wellenfunktion) kollabiert und nicht mehr so vieles gleichzeitig passiert.
Mir sind 5 verschiedene Theorien oder Hypothesen darüber wie es zum Kollaps der Wellenfunktion kommt bekannt:
1) Eine Person mit Bewusstsein muss die Superposition messen (Kopenhagener Deutung).
2) Die Umwelt muss die Superposition messen (Dekohärenz-Theorie).
3) Die zu den Superpositionierten Zuständen gehörenden Raumzeiten müssen sich um mehr als die Planck-Länge unterscheiden (OR-Hypothese).
4) Die Superpositionierten Zustände müssen sich in der Gravitonenzahl unterscheiden (Ein-Graviton-Kriterium).
5) Wenn etwas thermodynamisch Unumkehrbares passiert (Prigorigenes Theorie)

Meine Theorie enthält keines dieser Reduktions-Kriterien. Doch sind einige davon in einigen Situationen gute Näherungen.
Ich komme jetzt zu deiner Frage:
Wenn du selbst messen kannst dass das Material zerfallen ist, dann wird es wohl nach allen genannten Kriterien, als richtige Messung gelten. Damit sind die verschiedenen möglichen Messergebnisse orthogonal zueinander, d.h. der Zustand mit dem einen Messergebnis befindet sich im Hilbertraum im rechten Winkel zum Zustand des anderen Messergebnis. Das bedeutet, dass die dinge die im quantenmechanischen Sinne als gemessen gelten, in einer Geschichte auch wohldefiniert sind und sich nicht ändern. Wenn wir nur durch die benutzung von Wurmlöchern in andere Geschichten gelangen können, wäre unsere Zukunft in der tat festgelegt, also deterministisch. Wir können diese Zukunft aber nicht vorausberechnen. Es ist aber völlig ZUFÄLLIG ob wir uns in einer Geschichte mit dem einen Messergebnis befinden oder in einer mit einem anderen Messergebniss. Es macht keinen Sinn es Interpretationsabhängig zu machen ob die QT zufällig ist oder nicht, wenn das eh nichts an den Voraussagen ändert.


Da deterministische Prozesse und underterministische Prozesse allerings kauselzusammenhänge bilden können ist dieser Standpunkt entweder Schwachsinn, oder es besteht noch viel Ergänzungsbedarf). Diese Paralleluniversen unterscheiden sich immer stärker voneinander, je größer der betrachtete Zeitraum ist. Kann man denn ausschliesen, das sie wirklich voneinander getrennt existieren und nicht skuril miteinander Vernetzt sind.

Gerade dass ist es womit sich Hawking in den 90gern hauptsächlich beschäftigt hat. Er nahm an dass aus Quantenfluktuationen der Raumzeit mikroskopische Wurmlöcher entstehen die Universen aus verschiedenen Geschichten miteinander verbinden. Die Wurmlöcher könnten nähmlich eines der wohl größten Probleme der Physik lösen - Das Vakuumenergieproblem. Nach der QT kann selbst der leere Raum das Vakuum nicht frei von Teilchen sein. Wegen der Unschärferelation tauchen ständig virtuelle Teilchen auf und verschwinden wieder. Umso kleiner die Raumzeitabschnitte sind die man betrachtet umso größer die Enrgie dieser Fluktuationen (warum merkst du wenn du in den beiden Unschärferelationen jeweils Delta t und Delta x auf gegen Null gehen lässt). Wenn man ganz naiv ist rechnet man das einfach bis in unendlich kleine Abstände weiter und erhält das unsinnige Resultat unendlich!!!! Kennt man sich mit Quantengravitation etwas aus, weiss man dass die Fluktuationen bei der Planck-Länge wohl aufhören sollten. Man rechnet nochmal und kommt auf ein Resultat das um den Faktor 10^121 neben den Beobachtungsdaten liegt. Sowohl neben den des Casimir-Experiments als auch neben den astronomischen Beobachtungen (positive Vakuumenergie würde die Expansion des Universums beschleunigen wärend negative Vakuumenergie sie bremsen würde). Wurmlöcher im Quantenvakuum würden einiges von der Energie der anderen Fluktuationen aufheben. Das Wurmloch scheint wie eine Art Abfluss zu wirken (warum weiss ich allerdings auch nich so ganz).
Ich halte von diesem Ansatz nicht da ich nicht denke dass es so heftige Raumzeitfluktuationen gibt, dass dadurch Wurmlöcher entstehen, außerdem sagt meine Theorie auf elegantere weise eine Vakuumenergie von Null vorher, ohne die beschleunigte Expansion zu leugnen.


Der Zerfall eines solchen Teichlens hätte selten größere Auswirkung auf den näheren Verlauf des Universums. Man würde eine Vernetzung also als Beobachter nicht unbedingt bemerken. Das Umbringen meines Vaters stellt schon einen stärkeren Eingriff dar, der gewisse Folgen hat, die meißt weitreichender sind als die eines später Zerfallenden einzelnen Teilchens (naja, im Gehirn könnte es wegen der Mikrotubuli wohl auch eine große Bedeutung haben). Möglicherweise töte ich damit alle meine Väter in allen Universen und damit gäbe es wieder ein Paradoxon..

Du kannst nicht alle deine Väter töten, nur in anderen Geschichten kannst du eingreifen. Nimm die QT in ihrer jetzigen Form aber nicht zu ernst. Sie ist so nicht richtig...mal sehen vieleicht veröffentliche ich mein Buch gleich wenn es fertig ist, dann hat das mit der Geheimnisskrämerei mal ein ende..ist manchmal nämlich echt frustrierend :(



Schreib' die Antwort einfach im andern Bereich oder mach einen neuen, wenn nötig. Schreib mir aber (Mail oder so) wo genau, dann komme ich dazu.

MfG und Ciao...

Weiss nich wie das geht..Kann wohl nur der Administrator, oder??
Naja, jetzt sind wir eh schon wieder vom Thema abgekommen, aber ist ja auch egal (von Überlichtgeschwindigkeit zu Bewusstsein und dann zu Viele-Welten-Interpretation)

Gruß,
SKY.

[Hector42]

Bitte sei ganz exakt. Du meinst wohl Zufällige Elemente. Nichtberechenbar heißt NICHT dass die Zukunft nicht feststeht! Nochmal: Es gibt berechenbaren Determinismus, nichtberechenbaren Determinismus, berechenbaren Zufall und nichtberechenbaren Zufall. Wahrscheinlichkeiten lassen sich auch berechnen.

Du hast recht. Ich erkenne auch die Unterschiede.



Ganz einfach die Theorie die nicht logisch konsistent ist.

Logische konsistenz ist gut, aber kein Beweis für die bedingungslose Richtigkeit einer Theorie, keine Eigenschaft, die eine Theorie zwingend über eine andere erhebt. Entweder ist sie richtig oder falsch, sie könnte falsch sein und nur logisch konsistent erscheinen. Im Rahmen ihres Wissens war die newtonsche Mechanik den Leuten vor 100 Jahren auch logisch konsisten. Dann kam Einstein. Newtons Lehren sind immernoch hinreichend genau, wenn man nicht in relativistischen Dimensionen denkt, beschreiben aber die Welt nicht exakt und sind somit streng genommen falsch.



Experimente sind beweiskräftiger als Theorien.

Klar sind sie das, man muss sie allerdings auch richtig interpetieren um daraus eine Theorie herzuleiten.



Weiss nicht was du meinst...Für die Theoretiker ist sie ein Segen...Für die Experimentatioren ein Fluch. Hoffentlich klappt der Nachweis der Superpartner im neuen LHC-Teilchenbeschleuniger (2007).

Naja, ebendies meine ich: es existiert noch kein Nachweis.



KI ist ein wager begriff. Ein KI-Gegner zu sein bedeutet nicht dass man nicht glaubt es könne keine Maschine mit Bewusstsein gebaut werden. Es bedeutet nicht zu glauben dass es sich bei dieser Maschine um einen Computer handelt, also ein Apperat der rein recherisch fonktioniert. Das ist für KI-Forscher allerdings genauso schlimm wie, wenn gar keine Maschine mit Bewusstsein gebaut werden könnte. Was die KI-Forscher ereichen wollen ist ja ein Roboter zu bauen der gleichzeitig eine perfekte unfehlbare Maschine, und ein kreatives verstehendes Wesen ist. Und aus Gödels Satz folgt eben dass das prinzipiell unmöglich ist.

Ich bertachte mich nicht irgendwelchen Philosophischen Gruppen angehörig. Ich meine was mir am meisten Sinn ergibt. In diesem Fall, dass der Mensch funktioniert wie eine Maschine oder ein Programm, inklusive Bewusstsein. Über den bloßen überlebenstrieb ist diese Maschine aber wohl schon hinaus. Man könnte auch sagen das Forschen und Besiedeln anderer Himmelskörper, oder Neugierde und Interesse allgemein, diene dem Überleben der Art. Aber dem einzelnen Menschen ist dies daran nicht immer wichtig. Das beste Beispiel bin ich selbst: meine Lebensaufgabe ist ist ein toller Astronom zu werden, ein möglichst großes privates Rohr zu haben nicht falsch verstehen, hehe), ein durchgestyltes Haus aus Glas und Stahl mit 'nem feschen Mac und 'nem Jaguar XJS in der Garage (bemerkenswert: ich interessiere mich nicht für Autos, hab' mit 23 auch noch keinen Führerschein und hab' auch noch nicht den Wunsch diesen zu erlangen aber diese Auto sieht so unglaublich elegant aus - das ist ein echtes Kunstwerk, so schön wie der Helixnebel im Detail, o.ä. (ich bin Hobbyastrofotograf)). Und warum der Wunsch nach diesen ganzen Materiellen Dingen? Um das Leben in dieser tollen :rolleyes: Gesellschaft ertäglich zu machen, und um das Schadefinden des (astronomisch gesehen) extrem frühen Todes zu lindern, um mit all der teuren Hightech der Zukunft etwas näher zu sein. Den Wunsch die Wissenschaft voranzutreiben habe ich nicht um die Menschheit voranzubringen, sondern wohl nur um seiner selbst willen.
Evolution braucht keine perfekten, unfehlbaren Maschinen hier geht es um trial and error und um das verbreiten der Species. Letztere kann auch aus 'minderwertigen' Maschinen bestehen, die nichteinmal ein Bewusstsein haben Brauchen.



Bitte verwende das Wort Seele nicht ohne auch Seele zu meinen. Das Wort Seele bedeutet nicht das gleiche wie Geist oder Bewusstsein. Wenn du glaubst du hast eine Seele, glaubst du dass dein Bewusstsein unsterblich ist und deinen Tot überdauert. Glaubst du das, d.h. bist du religiös?
Ich bin übrigens 100% Atheist.

:eek: 'Seelisch divergent' ist ein Fachbegriff aus der Psychartrie, der Menschen Bezeichnet, die meinen ihr Körper befinde sich woanders und solche Dinge (ok, die ganz genaue Definition kenne ich nicht, Schande über mich, dass ich dann mit solchen Fachbegriffen um mich werfe, aber ich dachte damit wird klarer was ich meine).
Meine Güte, ich bin doch nicht religiös!!! 100 % Atheist, zumindest sehe ich das selber so, über die Definition lässt sich streiten. Ich habe absolut garnichts gegen religiöse Menschen (solange sie mich nicht missionieren wollen, sonder genauso aufgeschlossen sind wie ich), aber tief in mir glaube ich schon, dass sie...naja, 'auf dem falschen Dampfer sind'. Aber ich will wirklich niemanden beleidigen.
Ich denke das Bewusstsein ist nach dem Tod einfach weg, oder es steckt in einem anderen (nicht so, wie Du meinst) - aber es ist vollkommen 'reseted', keine Chance für Paranormales. Ich meine nur, dass jemand dann VIELLEICH das Ich-Bewusstsein hat, welches ich hatte - nur das BLOßE Bewusstsein, ohne jegliche Identität.
Ich habe das Wort 'Geist' als Synonym für das jedem individuell zugewiesene Bewusstsein verwendet, in der Hoffnung Dir würde damit etwas klarer werden, was ich meine. Ich glaube an keine unsterbliche Seele, sondern nur an eine Art Essens des Bewusstseins (ja, das ist wieder sehr wage, weil es für mich auch sehr wage ist, ist halt nicht mein haupt 'Philosopier- und Forschungsgebiet', es geht mir selber gegen den Strich, das wieder so zu formulieren - vielleicht versuche ich auch Worte für etwas zu finden, dass es nicht gibt), die aber eigentlich nicht mehr ist, als das Bewusstsein selber und dieses reduziere ich auf das Empfinden, das ich ich bin und nicht Du und auch immer ich sein werde solange nicht schwerwiegende Probleme mit meiner Psyche auftreten. Eigentlich ist es nicht gut formuliert, denn jemand, der glaubt ein anderer zu sein (seelische Divergenz) hat trotzdem ein Bewusstsein und auch ein Ich-Bewusstsein - letzteres deckt sich nur nicht mit seinem physischen Körper. Wie Du schon merkst habe ich Probleme mich richtig auszudrücken, ich hoffe trotzdem,dass es jetzt etwas klarer ist.



Du weichst meiner Frage aus. Du scheust dich wohl vor der Schlussfolgerug das es nichts exakt definiertes Gibt dass auch dann noch gleich bleibt wenn du dich veränderst.

:eek: Niemals! Ich stehe zu allem, was ich meine, glaube, weiß, Behaupte (solange ich mich nicht falsch ausgedrückt habe), tue, ... .
Ebendas dachte ich eigentlich von Dir, weil ich mir Deine Antwort sonst nicht erklären kann (Du bist doch nicht meiner Meinung, oder???). Meine Antwort: Ich bin mein ich von vor 20 Jahren!



Noch etwas zu deiner Sprechweise: Du sagst dieser Geist war schon immer in meinem Körper. Du sprichst vom Geist als wäre er eine art Substanz aus Geistatomen oder so. Der Geist ist aber ebensowenig etwas materielles wie die Bedeutung eines Wortes.

Siehe oben, ich suchte ein Synonym für das einzigartige Bewusstsein, wodurch sich jeder unterscheidet. Nicht das Gedächtnis, oder die 'unsterbliche Seele', oder so, das bloße Bewusstsein.



Nimm die QT in ihrer jetzigen Form aber nicht zu ernst. Sie ist so nicht richtig...mal sehen vieleicht veröffentliche ich mein Buch gleich wenn es fertig ist, dann hat das mit der Geheimnisskrämerei mal ein ende..ist manchmal nämlich echt frustrierend

Ich glaube an überhauptnichts mit exakt 100 % iger wahrscheinlichkeit, garnichts. Außer vielleicht an mein eigenes Bewusstsein, aber es liegt ja in der Natur des Bewusstseins sich selbst bewusst zu sein, auch wenn die Grenzen fließend sind. Wenn ich an mein Bewusstsein glaube, dann habe ich auch eins, anders geht es ja nicht. Die einzige Theorie, die mit dem Faktischen übereinstimmt wird vielleicht die sein, die alles erklärt, aber hier erklärt die Definition schonwieder wieso sie diesen Anspruch erheben kann. Die Theorie könnte dennoch unvollständig sein und darum würde ich ihr auch nicht zu 100 % Glauben schenken.
Sag mir bescheid, wenn Dein Buch erscheint, es interessiert mich echt, auch wenn ich Dir nicht zu 100 % glauben werde :D.

Was das Wissen um all diese Theorien angeht habe ich wohl noch eine Menge Nachholbedarf, aber angesichts meines Alters und des noch fehlenden Abis mache ich mich, glaube ich, nicht schlecht. Wie gesagt: Astronomiestudium muss sein (da werd' ich die Weißheit mit Löffeln fressen, sozusagen), am liebsten noch tausend andere naturwissenschaftiche Studiengänge, aber dafür ist das Leben zu kurz. Es gibt einfach zu viel Wissen in der Welt. Man kann aufgeschlossen sein, aber selbst ein Psychater lebt schon in einer ganz anderen Welt, als ein Internist! Die haben sehr oft völlig andere Blickwinkel (ich hab' da Erfahrung, hab' nämlich welche in der Familie)! Für mich ist das unverständlich undich hoffe, dass ich später nicht so werde.

Naja, viele Grüße und bis denn dann...

Hector42

[Sky Darmos]

Im Rahmen ihres Wissens war die newtonsche Mechanik den Leuten vor 100 Jahren auch logisch konsisten.

Das ist nicht richtig. Selbst zeitgenossen von Newton, etwa Leibnitz hielten die Theorie für falsch, da sie einen absoluten Raum postultierte. Ein Ding das prinzipiell nicht nachweisbar ist. Für Leibnitz gab es nur Relationen, nichts absolutes. Die meisten Wissenschaftler, besonders die älteren unter ihnen neigen dazu zu denken ihr Gebiet sei zu einem abschluss gekommen. Dass sie bereits alles wesentlich wüssten. Wie z.B. Stephan Hawking. Ich bewundere Menschen die bis ins hohe Alter jung geblieben sind wie Roger Perose oder Albert Einstein.
Die logische Inkonsistenz einer Theorien ist meist sehr leicht zu erkennen, man muss nur die Blockaden in seinem Kopf ausschalten. Verstehen dass das was Proffesoren sagen nicht immer die Wahrheit ist.


Dann kam Einstein. Newtons Lehren sind immernoch hinreichend genau, wenn man nicht in relativistischen Dimensionen denkt, beschreiben aber die Welt nicht exakt und sind somit streng genommen falsch.

Klar sind sie das, man muss sie allerdings auch richtig interpetieren um daraus eine Theorie herzuleiten.

Ja, das ist ein sehr wichtiger Satz. Das hat auch Einstein bei seinen Disskusionen mit Bohr sehr betont.



Naja, ebendies meine ich: es existiert noch kein Nachweis.

Ich bertachte mich nicht irgendwelchen Philosophischen Gruppen angehörig. Ich meine was mir am meisten Sinn ergibt. In diesem Fall, dass der Mensch funktioniert wie eine Maschine oder ein Programm, inklusive Bewusstsein. Über den bloßen überlebenstrieb ist diese Maschine aber wohl schon hinaus.

Karl Popper: "Der Mensch ist Selbstzweck im Gegensatz zu einer Maschine." :rolleyes:


Man könnte auch sagen das Forschen und Besiedeln anderer Himmelskörper, oder Neugierde und Interesse allgemein, diene dem Überleben der Art. Aber dem einzelnen Menschen ist dies daran nicht immer wichtig.

Beim Menschen Muss man nicht alles mit der Natürlichen Selektion begründen. Die Mathematischen Fähigkeiten des Menschen hatten zunächst kaum einen Selektionsvorteil (jetzt vieleicht schon, vor 20000 Jahren nicht). Warum hat der Mensch sie dann? Weil allgemeines Verstehen, einen Selektionsvorteil hat und das schließt mathematisches Verstehen mit ein. Ein verständnis für das was es da tut wird ein vollkommen algorithmischer Roboter nie haben. Wie Alan Turing mal gesagt hat: "...eine Maschine kann dann, wenn erwartet wird dass sie unfehlbar ist, nicht auch intelligent sein." Obwohl Turing nicht genau die Bedeutung von dem was er sagte verstand, trifft es ziemlich genau das was ich sagen will. Turing sah sich zu solchen Äußerungen durch Gödels Unvollständigkeitssatz gezwungen. Die Zeit war aber vieleicht noch nicht reif dafür zu verstehen was Gödels Satz wirklich bedeutet. Ich betrachte diesen Satz als das bedeutendste Resultat der Mathematik.


Das beste Beispiel bin ich selbst: meine Lebensaufgabe ist ist ein toller Astronom zu werden, ein möglichst großes privates Rohr zu haben nicht falsch verstehen, hehe), ein durchgestyltes Haus aus Glas und Stahl mit 'nem feschen Mac und 'nem Jaguar XJS in der Garage (bemerkenswert: ich interessiere mich nicht für Autos, hab' mit 23 auch noch keinen Führerschein und hab' auch noch nicht den Wunsch diesen zu erlangen aber diese Auto sieht so unglaublich elegant aus - das ist ein echtes Kunstwerk, so schön wie der Helixnebel im Detail, o.ä. (ich bin Hobbyastrofotograf)). Und warum der Wunsch nach diesen ganzen Materiellen Dingen? Um das Leben in dieser tollen :rolleyes: Gesellschaft ertäglich zu machen, und um das Schadefinden des (astronomisch gesehen) extrem frühen Todes zu lindern,

Karl Popper: "Der Tod macht das Leben lebenswert."
In der Subjektiven Zeit kann dein Leben so lang sein wie du willst. Es kommt darauf an ob du dabei deinen Kopf benutzt. Sitzt du nur vor der Glotze ist dein Leben schnell vorbei...


um mit all der teuren Hightech der Zukunft etwas näher zu sein. Den Wunsch die Wissenschaft voranzutreiben habe ich nicht um die Menschheit voranzubringen, sondern wohl nur um seiner selbst willen.
Evolution braucht keine perfekten, unfehlbaren Maschinen hier geht es um trial and error und um das verbreiten der Species.

Ja, manchmal fonktioniert die Kulturelle (und wissenschaftliche) Evolution ähnlich wie die Biologische Evolution.


Letztere kann auch aus 'minderwertigen' Maschinen bestehen, die nichteinmal ein Bewusstsein haben Brauchen.


:eek: 'Seelisch divergent' ist ein Fachbegriff aus der Psychartrie, der Menschen Bezeichnet, die meinen ihr Körper befinde sich woanders und solche Dinge (ok, die ganz genaue Definition kenne ich nicht, Schande über mich, dass ich dann mit solchen Fachbegriffen um mich werfe, aber ich dachte damit wird klarer was ich meine).

Ich weiss nicht ob es in der Definition von "Seele" wirklich drinsteckt, aber ich habe das gefühl dass Leute die diesen Begriff benutzen, unter anderem auch das ausdrücken wollen was du denkst, nähmlich das es eine "Identität" gibt ein "Ich" das wir zu fühlen glauben. Sicher, die meisten denken, bei diesem Begriff hauptsächlich an die damit verbundene unsterblichkeit. Die Wertvorstellungen der meisten Menschen sind eben ziemlich primitiv. Ich weiss dass du nicht solche Wertvorstellungen hast und ich respektiere auch deinen Glauben an die "absolute Identität" eines Menschen. Die Gründe warum ein Mensch zu einem Problem einen bestimmten Standpunkt vertritt sind oft unglaublich komplex. Das Problem warum wir so Individuell sind und ein Ich fühlen, verdränge ich keineswegs. Ich versuche es auch in meinem Buch zu lösen. Ich respektiere deinen Standpunkt auch durchaus. Wenn ich einen Standpunkt nicht teile heißt das ja auch nicht das ich einen entgegensetzten Standpunkt habe. Es gibt meist sehr viel mehr Antworten als Ja und Nein...


Meine Güte, ich bin doch nicht religiös!!! 100 % Atheist, zumindest sehe ich das selber so, über die Definition lässt sich streiten. Ich habe absolut garnichts gegen religiöse Menschen (solange sie mich nicht missionieren wollen, sonder genauso aufgeschlossen sind wie ich), aber tief in mir glaube ich schon, dass sie...naja, 'auf dem falschen Dampfer sind'. Aber ich will wirklich niemanden beleidigen.

FORTSETZUG FOLGT

[Sky Darmos]

FORTSETZUNG:

Ich hab zuletzt so eine christliche Missionarin in der Stadt gesehen. Mir war etwas langweilig und so bin ich gleich zu ihr hingegangen um ihr lauter Fragen zu stellen an die sie mit ihrem vernebelten verstand niemals gedacht hätte. Sie hatte nicht ein Argument für ihren Glauben. Als ich sagte dass ich den Sinn des Lebens in der Kunst sehe, meinte sie, dass ihr Sinn "Gott zu dienen" sei!!!!! Warum wollen die Menschen immer jemandem dienen. Wo bleibt da die Demokratie?


Ich denke das Bewusstsein ist nach dem Tod einfach weg, oder es steckt in einem anderen (nicht so, wie Du meinst) - aber es ist vollkommen 'reseted', keine Chance für Paranormales.

Kannst du wirklich glauben Bewusstsein wäre eine Art substanz die übertragen werden kann. Dieser Glaube ist für mich ebenso Paranormal, wie der Glaube an ein Jenseits. Ich betone das ich Bewusstsein mehr als eine Eigenschaft als ein Objekt sehe. Wenn du Fragst ob dein Ich dasselbe Bleibt wenn du dich veränderst ist das so als würdest du Fragen ob eine Eigenschaft dieselbe bleibt wenn sie sich verändert. Was offenbar ein Widerspruch ist.


Ich meine nur, dass jemand dann VIELLEICH das Ich-Bewusstsein hat, welches ich hatte - nur das BLOßE Bewusstsein, ohne jegliche Identität.

Jetzt, wird es aber wirklich problematisch mit den Begriffen. Ich habe bis jetzt Ich-Bewusstsein mit absoluter Identität gleichgesetzt. Wer meinst du bestimmt, darüber wer dein Ich-Bewusstsein bekommt. Das wichtigste was du meiner Meinung nach in vollem Umfang begreifen musst ist das Bewusstsein mehr eine Eigenschaft ist als ein materielles Ding. Wenn du dir das nicht klar gemacht hast bist du ähnlich weit von einer Lösung des Geist-Gehirn-Problems wie die Philosophen die einst die Geist-Atome erfanden.


Ich habe das Wort 'Geist' als Synonym für das jedem individuell zugewiesene Bewusstsein verwendet, in der Hoffnung Dir würde damit etwas klarer werden, was ich meine. Ich glaube an keine unsterbliche Seele, sondern nur an eine Art Essens des Bewusstseins (ja, das ist wieder sehr wage, weil es für mich auch sehr wage ist, ist halt nicht mein haupt 'Philosopier- und Forschungsgebiet', es geht mir selber gegen den Strich, das wieder so zu formulieren - vielleicht versuche ich auch Worte für etwas zu finden, dass es nicht gibt), die aber eigentlich nicht mehr ist, als das Bewusstsein selber und dieses reduziere ich auf das Empfinden, das ich ich bin und nicht Du und auch immer ich sein werde solange nicht schwerwiegende Probleme mit meiner Psyche auftreten. Eigentlich ist es nicht gut formuliert, denn jemand, der glaubt ein anderer zu sein (seelische Divergenz) hat trotzdem ein Bewusstsein und auch ein Ich-Bewusstsein - letzteres deckt sich nur nicht mit seinem physischen Körper. Wie Du schon merkst habe ich Probleme mich richtig auszudrücken, ich hoffe trotzdem,dass es jetzt etwas klarer ist.


:eek: Niemals! Ich stehe zu allem, was ich meine, glaube, weiß, Behaupte (solange ich mich nicht falsch ausgedrückt habe), tue, ... .
Ebendas dachte ich eigentlich von Dir, weil ich mir Deine Antwort sonst nicht erklären kann (Du bist doch nicht meiner Meinung, oder???). Meine Antwort: Ich bin mein ich von vor 20 Jahren!


Siehe oben, ich suchte ein Synonym für das einzigartige Bewusstsein, wodurch sich jeder unterscheidet. Nicht das Gedächtnis, oder die 'unsterbliche Seele', oder so, das bloße Bewusstsein.

Das Richtige Wort für das woran du glaubst ist denke ich "Ich-Bewusstsein". Ich habe vorhin noch eine andere Bezeichnug dafür erfunden: "absolute Identität" Wir unterscheiden hier also zwischen drei Standpunkten:
1) Wir haben ein Bewusstsein (=Geist).
2) Wir haben eine Seele, also einen Geist der unsterblich ist.
3) Wir haben eine "absolute Identität", ein Ich-Bewusstsein.
Standpunkt zwei lehnst du zwar ab, aber indirekt akzeptierst du ihn auch. Wenn dein "Ich-Bewusstsein" den Körper wechseln kann, warum sollte es dann nicht auch ganz ohne Körper existieren können. Dann fragt sich allerdings warum sich soviele Geistige Eigenschaften auf eigenschaften des Gehirns zurückführen lassen. Ich denke Bewusstsein ist mehr eine Eigenschaft und Eigenschaften wechseln nicht auf so eigenartige Weise ihre Träger. Nur weil ein rotes Kaninchen stirbt heißt das nicht dass dafür ein anderes Kaninchen rot geboren wird. :D


Ich glaube an überhauptnichts mit exakt 100 % iger wahrscheinlichkeit, garnichts. Außer vielleicht an mein eigenes Bewusstsein, aber es liegt ja in der Natur des Bewusstseins sich selbst bewusst zu sein, auch wenn die Grenzen fließend sind. Wenn ich an mein Bewusstsein glaube, dann habe ich auch eins, anders geht es ja nicht. Die einzige Theorie, die mit dem Faktischen übereinstimmt wird vielleicht die sein, die alles erklärt, aber hier erklärt die Definition schonwieder wieso sie diesen Anspruch erheben kann. Die Theorie könnte dennoch unvollständig sein und darum würde ich ihr auch nicht zu 100 % Glauben schenken.
Sag mir bescheid, wenn Dein Buch erscheint, es interessiert mich echt, auch wenn ich Dir nicht zu 100 % glauben werde :D.

Vor allem, und da würde mir Penrose voll und ganz zustimmen, kann eine Theorie für alles nur solch eine Sein die Bewusstsein einen Platz in unserem Weltbild einräumt. Diese könnte man dann aber fast nicht mehr phisikalisch nennen, da die physikalische Welt eigentlich die Welt der materiellen Dinge ist und Bewusstsein der psychischen Welt anghört. Wenn die Grundlagenphysik ein Ende findet, überschreitet sie ihre Grenzen. Ich könnte mir vorstellen das das noch in diesem Jahrhundert passiert!
Da ich noch mein Abi und mein Studium hinter mich bringen muss, wirst du auf das Buch mit hoher wahrscheinlichkeit noch etwa 10 Jahre warten müssen.


Was das Wissen um all diese Theorien angeht habe ich wohl noch eine Menge Nachholbedarf, aber angesichts meines Alters und des noch fehlenden Abis mache ich mich, glaube ich, nicht schlecht. Wie gesagt: Astronomiestudium muss sein (da werd' ich die Weißheit mit Löffeln fressen, sozusagen), am liebsten noch tausend andere naturwissenschaftiche Studiengänge, aber dafür ist das Leben zu kurz. Es gibt einfach zu viel Wissen in der Welt. Man kann aufgeschlossen sein, aber selbst ein Psychater lebt schon in einer ganz anderen Welt, als ein Internist! Die haben sehr oft völlig andere Blickwinkel (ich hab' da Erfahrung, hab' nämlich welche in der Familie)! Für mich ist das unverständlich undich hoffe, dass ich später nicht so werde.

Naja, viele Grüße und bis denn dann...

Hector42

Auf Astronomie kann man sich bei einem Physikstudium spezialisieren. Astronomie selbst ist kein eigenes Studienfach. Es handelt sich dabei um einen Teilbereich der Physik.

Hat mich gefreut mit dir zu philosophieren.
Viele Grüße,
SKY

[Hector42]

Das ist nicht richtig. Selbst zeitgenossen von Newton, etwa Leibnitz hielten die Theorie für falsch, da sie einen absoluten Raum postultierte.

Klar, es gab immer schon Leute, die anders dachten, die waren aber meist (leider) nicht sehr beliebt. Ende des 19. Jhd. war man sicher schon aufgeschlossener was Newtons Theorie anging, weitere 100 Jahre vorher hätte man aber auch Leibnitz ausgelacht.



Ich bewundere Menschen die bis ins hohe Alter jung geblieben sind wie Roger Perose oder Albert Einstein.
Die logische Inkonsistenz einer Theorien ist meist sehr leicht zu erkennen, man muss nur die Blockaden in seinem Kopf ausschalten. Verstehen dass das was Proffesoren sagen nicht immer die Wahrheit ist.

Auch klar, geistig jung bleiben, immer skeptisch hinterfragen, sich seinen eigenen Teil denken, nicht mit dem Strom schwimmen, das Gehirn forden, auf das seine aktionsbeschleunigenden Automatismen auch mal upgedated werden (sonst sind sie nämlich nicht mehr von Nutzen). Meine automatische Mutter glaubt immernoch ich würde Verhaltensweisen an den Tag legen, die ich vor 10 Jahren hatte (oder die gleichen Dinge toll finden)!!!!!!
Ich habe natürlich vor einer von diesen jung gebliebenen zu werden ('jung' ist echt gut: als Kind analysiert man mehr und automatisiert weniger, man ist weniger Effizient in seinem Tun aber man denkt mehr. Man muss nur später aufpassen ein gesundes Verhältnis aus automation und tatsächlicher Analyse beizubehalten, sonst wird man zu dem Typ Mensch, den wir beide wohl mehr als alle anderen fürchten), Du offensichtlich auch - freut mich, egal wer von uns beiden damit nun weiter fortgeschritten ist.



Beim Menschen Muss man nicht alles mit der Natürlichen Selektion begründen. Die Mathematischen Fähigkeiten des Menschen hatten zunächst kaum einen Selektionsvorteil (jetzt vieleicht schon, vor 20000 Jahren nicht). Warum hat der Mensch sie dann? Weil allgemeines Verstehen, einen Selektionsvorteil hat und das schließt mathematisches Verstehen mit ein. Ein verständnis für das was es da tut wird ein vollkommen algorithmischer Roboter nie haben. Wie Alan Turing mal gesagt hat: "...eine Maschine kann dann, wenn erwartet wird dass sie unfehlbar ist, nicht auch intelligent sein."

Gerade das ist ja Evolution und natürliche Selektion. Die Evolution plant nicht alles voraus, sie hat eine Toleranz, bei jedem Lebewesen, das sie erschafft (also auch in sehr kurzen Zeiträumen). Jedes ist ein wenig anders (oder sogar viel mehr als auf den ersten Blick zu sehen, dazu komme ich noch). Die mathematischen Fähigkeiten des Menschen sind irgendwann im Rahmen der Entwicklung allgemeinen Verstehens aufgetaucht, es gab keinen Grund sie auszuselektieren, darum haben sie überdauert. Etwas nicht auszuselektieren ist auch Selektion.
Naja, und das mit dem Roboter sehe ich natürlich mal wieder anders, aber das hatten wir ja schon.



In der Subjektiven Zeit kann dein Leben so lang sein wie du willst. Es kommt darauf an ob du dabei deinen Kopf benutzt. Sitzt du nur vor der Glotze ist dein Leben schnell vorbei...

Ja, echt widerlich, aber es schmerzt mir inder Seele (= ich bin darüber sehr traurig - man muss nicht immer ganz exakt sein, nur wenn es im Kontext gerade darauf ankommt), dass ich mit meinen eigenen Augen nicht aus einem Raumschiff auf einen fremden Planeten blicken kann, dass man einfach nicht von A nach B kommt, solange sich einer von beiden Punkten außerhalb der Erdatmosphäre befindet. Weißt Du, als ich mir das HubbleUltraDeepfield angesehen habe, habe ich tausende Galaxien gesehen (ich habe es hochgerechnet, aber das Ergebnis vergessen, man sieht irgendwas in der Größenordnung von 10 000 oder 100 000 Galaxien!), die alle einzigartig aussahen und wohl auch so sind. Periodensystem: Ich dachte früher Osmium sei so ähnlich wie Rhodium, oder Natrium und Kalium sind ja eh fast das gleiche. Mit nichten, die Elemente unterscheiden sich so stark voneinander, das jedes, auch das mit dem langweiligsten Namen total einzigartig ist und man kann bestimmte Dinge nur mit diesem tun. Wie ist das erst bei Galaxien und Planetensystemen? Es gibt Galaxien, in denen herrscht grundsätzlich eine Temperatur von mehreren Millionen grad, die ganze Galaxie wäre für Leben, wie wir es kennen unbewohnbar (auch wenn es extrem dünnes Gas ist, die Endtemperatur von allem, was dort hinein kommt wird darauf ansteigen)! Oder stell Dir vor nachts auf einem Planeten in der Ring- oder Antennengalaxie das zu sehen, was ein dort heimischer 'seine' Milchstraße nennen würde. Es wäre ganz anders als hier oder anderswo. Ich werde nochnichteinmal sehen, wie wir ordentlich auf anderen Planeten unseres eigenen Sonnensystems leben werden, geschweigedenn den 'Tod' der Sonne und den Exodus unserer Zivilisation aus diesem System, sollte sie sich bis dahin nicht selber vernichtet haben.



Die Gründe warum ein Mensch zu einem Problem einen bestimmten Standpunkt vertritt sind oft unglaublich komplex. Das Problem warum wir so Individuell sind und ein Ich fühlen, verdränge ich keineswegs. Ich versuche es auch in meinem Buch zu lösen. Ich respektiere deinen Standpunkt auch durchaus. Wenn ich einen Standpunkt nicht teile heißt das ja auch nicht das ich einen entgegensetzten Standpunkt habe. Es gibt meist sehr viel mehr Antworten als Ja und Nein...

In der Tat und jetzt komme ich auch zu dem oben Angekündigten. Ich würde sagen auf den ersten Blick sind wir, meine Freundin und ich, uns sehr gleich. Selbst uns geht es so, man Diskutiert und will dem Partner seine neuen Theorien über Gott und die Welt mitteilen und da passiert es, dass sie mir zweimal bei einem Telefonat die Worte über neue, noch unangesprochene Problembereiche einer Theorie aus dem Hirn saugt. Ganz exakt wörtlich, so wie ich sie mir ein, zwei Argumente vorher zurecht gelegt hatte - ganz genau so!!! Naja, passiert öfter, aber trotzdem glauben wir, wir seien nicht so gleich und würden uns nach 4 Jahren noch lange nicht kennen (ganz absurd für die meisten Menschen). Selbst wenn wir die 'gleichsten' Menschen der Welt wären, so gäbe es noch triftige Unterschiede, denn man unterscheidet sich nicht nur (wie viele annehmen) durch das was man tut, oder sagt, oder denkt, usw., sonder auch durch das 'warum', welches in jedem Menschen anders erzeugt wird, durch Erfahrung, Assoziationen, usw. . Letztendlich sind wir von der Gleicheit unserer Ansichten über die Natur der Zahl nach einer Weile zum krassen Gegenteil gekommen. Sie behauptete, dass jede Zahl einen Wert hätte. 7 hat den Wert 7, der Term 3 + 4 drückt ebenfalls den Wert 7 aus. Ich erschaffe nicht zusätzlich eine Variable für den Wert eines Ausdrucks: 7 IST 7 und 3 + 4 ist nicht GLEICH 7 oder ein Ausdruck für 7, sonder es IST ebenfalls 7, es ist nicht das gleiche, sondern exakt das selbe. Sie meinte, sie meine das nicht so (wie ich gerade ihre Meinug ausgedrückt habe) und nach mehreren Stunden sind wir übereingekommen, dass wir beide das selbe meinen (ich es nur nicht ganz verstehe) und nur eine adere Sichtweise haben. Ich erwarte nicht, dass Du das jetzt verstehst, wir haben wie gesagt am Telefon Stunden dafür gebraucht, aber mir ist dabei eben klar geworden, dass die Gründe etwas zu tun, zu sagen, zu meinen, usw. EXTREM komplex und verschlungen sind selbst bei zwei Menschen die sich anfangs als 'Seelenverwandt' bezeichnet haben (nur aus Spaß, interpretier ja wieder nichts da rein ;)). Ich hatte auf anhieb ein Bild vor Augen, von unseren beiden Psychen als Baumartige 3D-Fraktale, sich auf den ersten Blick folgend, beim Ranzoomen würde man an deren Grenzen sehen, das sie sich unendlich verschlingen, sich annähern und doch nie erreichen. Der Raum in dem sie sich befinden wäre dann eine Matrix von Tehemengebieten. Zugegeben, eine skurile Assoziation, aber interessant. Das alles dauerte nur einen Sekundenbruchteil, fast wie eine Eingebung (keine göttliche oder so, bitte nix interpretieren).

Fortsetzung folgt

[Hector42]

Fortsetzung:



Ich hab zuletzt so eine christliche Missionarin in der Stadt gesehen. Mir war etwas langweilig und so bin ich gleich zu ihr hingegangen um ihr lauter Fragen zu stellen an die sie mit ihrem vernebelten verstand niemals gedacht hätte.


Ich finde man sollte diese Menschen nicht aus ihrer Illusion holen. Aus meiner sicht ist es eine Illusion, aus ihrer nicht. Wenn sie selber darauf kommen ok, für sie macht das alles Sinn und nicht alle sind so leicht zu verwirren, wie Dein Beispiel. Sie leben in ihrer Welt, wir in der unsrigen und auch wenn es langweilig klingt würde ich Reibereien und Grundsatzdiskussionen zwischen diesen Lagern doch eher vermeiden. Führt meißt zu verwirrten Menschen und zu Mord und Totschlag. Ich will mich nicht über religiöse Menschen stellen, nur weil ich meine, die Welt durch Wissenschaft erklären zu können, selbst wenn das der Wahrheit entspricht. (Aber was ich will und was ich fühle sind immernoch zwei verschiedene Sachen :D.) Solch leicht zu verwirrende Menschen etwas aufzumischen, die nichtmal wissen, warum sie was machen ist allerdings ok, denke ich. Wäre gern dabei gewesen, hihi (ich hoffe das reicht noch nicht, um mich aus dem Forum zu schmeißen, solange ein religiöser Mensch einen halbwegs nachvollziehbaren Grund für sein Tun hat, ist es ja ok). Ich denke jemandem Dienen zu wollen ist ein psychologisches Phänomen, das der Zeitgeist mit sich bringt. Die menschlichen Gehirne sind nicht ausgelastet, sie suchen nach Erklärungen wo es keine gibt, nach Sinn wo keiner ist. Der Mensch wünscht sich eine Aufgabe, ohne ist er nicht glücklich. Er braucht den Endorphinschub, der bei der Selbstbestätigung aufrtitt, diese Aufgabe erfolgreich durchzuführen. Ganz nach dem Motto (ich zitiere ja ungern) "Opium für's Volk". Der Mensch projiziert Ängste und Wünsche in Dinge die außerhalb des erklärbaren liegen ('Götter'), um Irgendjemanden oder Irgendetwas z.B. für die durch Blitzschlag abgefackelte Scheune verantwortlich machen zu können. Götter sind Sündenböcke, Tröster, Rächer, je nach dem, wonach der Mensch sich gerade so sehnt und was dem gerade gebrauchten Gott von der Gesellschft so alles an Eigenschaften zugeschrieben werden - heute ist die Auswahl an Göttern allerdings recht begrenzt.



Kannst du wirklich glauben Bewusstsein wäre eine Art substanz die übertragen werden kann. Dieser Glaube ist für mich ebenso Paranormal, wie der Glaube an ein Jenseits. Ich betone das ich Bewusstsein mehr als eine Eigenschaft als ein Objekt sehe. Wenn du Fragst ob dein Ich dasselbe Bleibt wenn du dich veränderst ist das so als würdest du Fragen ob eine Eigenschaft dieselbe bleibt wenn sie sich verändert. Was offenbar ein Widerspruch ist.


Ich bin mir nicht sicher, wie ich es sehen soll. Ich würde Bewusstein auf die Frage hin klar als Eigenschaft bezeichnen, aber das mit der Substanz geht mir nicht aus dem Kopf. Aber ich erläutere ja das mehr, was mir unklar ist, und ich sagte ja auch, dass es einfach weg sein könnte. Damit meine ich, dass niemals wieder ein Bewusstseinfähiges Lebewesen dieses eine Bewusstsein hat. Das ist eigentlich auch meine favorisierte Meinung - weshalb ich aber nicht aufhöre über die anderen Meinungen/Theorien nachzudenken.
Ja, da oben steht wieder 'dieses eine'. Es ist mir wie gesagt alles noch nicht so ganz klar, ich muss darüber noch weiter nachdenken. Vermutlich ist Ich-Bewusstsein nur die deluxe-Version von Bewusstsein, was letztendlich bedeutet, dass ich das dann auch ähnlich oder genauso sehen müsste, wie Du. Muss noch mehr drüber nachdenken. Für heute beharre ich mal auf der Trennung der beiden, sonst müsste ich ja alles wieder umschreiben :D.



Jetzt, wird es aber wirklich problematisch mit den Begriffen. Ich habe bis jetzt Ich-Bewusstsein mit absoluter Identität gleichgesetzt.


In der Tat. Ich hab' das falsche Wort benutzt, ich meinte in diesem Satz zeimal 'Bewusstein' allgemein, ohne Identität.



Das Richtige Wort für das woran du glaubst ist denke ich "Ich-Bewusstsein". Ich habe vorhin noch eine andere Bezeichnug dafür erfunden: "absolute Identität" Wir unterscheiden hier also zwischen drei Standpunkten:
1) Wir haben ein Bewusstsein (=Geist).
2) Wir haben eine Seele, also einen Geist der unsterblich ist.
3) Wir haben eine "absolute Identität", ein Ich-Bewusstsein.
Standpunkt zwei lehnst du zwar ab, aber indirekt akzeptierst du ihn auch. Wenn dein "Ich-Bewusstsein" den Körper wechseln kann, warum sollte es dann nicht auch ganz ohne Körper existieren können. Dann fragt sich allerdings warum sich soviele Geistige Eigenschaften auf eigenschaften des Gehirns zurückführen lassen. Ich denke Bewusstsein ist mehr eine Eigenschaft und Eigenschaften wechseln nicht auf so eigenartige Weise ihre Träger.


Naja, siehe oben, ich meinte nicht, dass das Ich-Bewusstein wechseln kann. Ich bin schon vom Ich-Bewusstsein überzeugt, als Teil der Psyche, es ist das, was mich dazu veranlasst zu sagen 'Ich bin ich und nicht Du'. Die meißten Menschen können das, solange sie nicht im Delirium oder so liegen. Und: ich sehe drei 'Entities' aber für mich nur zwei Standpunkte (1 und 3 gehören zusammen). Ein Ich-Bewusstsein erfordert ein Bewusstsein (was Du 'Geist' nennst, ich hoffe wir meinen das selbe, glaube aber schon). Das Ich-Bewusstsein ist aber sehr viel mehr, als nur das Bewusstsein. Ein Mensch hat ein Bewusstsein und darüber hinaus ein Ich-Bewusstsein. Ersteres ist durch die reine, physikalische Funktion des Gehirns gegeben, letzteres erfordert das Komplexe zusammenwirken des Hirninhaltes, Erfahrungen, Assoziationen, alles, was mich als Person ausmacht. Das Ich Bewusstsein macht mich zur individuellen Person, das Bewusstein macht mich lediglich zu einem Lebewesen. Naja, 'Lebewesen' ist wieder schwammig, besteht eine sich selbst replizierende Rasse aus einfachen Robotern aus Lebewesen (die kein Bewusstsein haben), weil sie sich im Galaktischen Evolutionskampf behaupten können, oder sind sie bloß ein gefährliches Phänomen? In obigen Sinne definiere ich 'Lebewesen' für diese Diskussion aber als etwas mit Bewusstsein.



Vor allem, und da würde mir Penrose voll und ganz zustimmen, kann eine Theorie für alles nur solch eine Sein die Bewusstsein einen Platz in unserem Weltbild einräumt. Diese könnte man dann aber fast nicht mehr phisikalisch nennen, da die physikalische Welt eigentlich die Welt der materiellen Dinge ist und Bewusstsein der psychischen Welt anghört.


Wie wir schon beredet haben glaube ich in diesem Sinne nicht an eine getrennte psychische Welt. Sie entsteht aus der physikalischen - reine Physik. Damit hätte ich dann also kein Problem. Ich kann gut verstehen, wieso man da einen Unterschied machen kann, aber ich mache da eben keinen. Warum, dass kann ich noch nicht so genau sagen, diese Ansicht icht recht neu.



Auf Astronomie kann man sich bei einem Physikstudium spezialisieren. Astronomie selbst ist kein eigenes Studienfach. Es handelt sich dabei um einen Teilbereich der Physik.


Klar doch, weiß ich doch alles :cool:.


War eine bereichernde Diskussion! Bis denn...

[Sky Darmos]

Naja, und das mit dem Roboter sehe ich natürlich mal wieder anders, aber das hatten wir ja schon.

Du hällst es aber dennoch nicht für notwendig Lücken in Roger Penrose´s Schlussfolgerung zu suchen? Das wäre doch ein sehr unlogisches Vorgehen. Wenn jemand einen Beweiß für etwas aufstellt, sollte man den nicht einfach ignorieren nur weil der einem gerade nich so passt.


und nach mehreren Stunden sind wir übereingekommen, dass wir beide das selbe meinen (ich es nur nicht ganz verstehe) und nur eine adere Sichtweise haben.

Ich persönlich merke recht schnell wenn ich nur über ein sprachliches Problem rede (ein pseudo-Problem). Ich mag dass eigentlich gar nicht und räume recht schnell ein dass wir wahrscheinlich der gleichen Meinung sind und uns nur etwas anders ausdrücken. Ich denke das passiert Philosophen besonders häufig, dass sie sich über Probleme streiten, die rein sprachlicher natur sind, eben über Probleme die gar nicht da sind. Genau das hast du mit deiner Freundin gemacht.

[Sky Darmos]

Fortsetzung: Ich finde man sollte diese Menschen nicht aus ihrer Illusion holen. Aus meiner sicht ist es eine Illusion, aus ihrer nicht.

Hatte ich auch gar nicht vor. Ich hab das nur zum Spass gemacht :D


Damit meine ich, dass niemals wieder ein Bewusstseinfähiges Lebewesen dieses eine Bewusstsein hat. Das ist eigentlich auch meine favorisierte Meinung - weshalb ich aber nicht aufhöre über die anderen Meinungen/Theorien nachzudenken.
Ja, da oben steht wieder 'dieses eine'. Es ist mir wie gesagt alles noch nicht so ganz klar, ich muss darüber noch weiter nachdenken. Vermutlich ist Ich-Bewusstsein nur die deluxe-Version von Bewusstsein, was letztendlich bedeutet, dass ich das dann auch ähnlich oder genauso sehen müsste, wie Du. Muss noch mehr drüber nachdenken. Für heute beharre ich mal auf der Trennung der beiden, sonst müsste ich ja alles wieder umschreiben :D..

Ich würde sagen wir haben das Wort "Ich-Bewusstsein" falsch benutzt. Es ist nicht das gleiche wie "absolute Identität". Jeder Mensch hat nämlich ein Ich-Bewusstsein und jedes Tier hat ein Bewusstsein, aber eine "absolute Identität" hat meiner meinung nach keiner. Mit Ich-Bewusstsein meine ich das Bewusstsein das sich seiner selbst bewusst ist. Wir sind uns über die Endlichkeit unserer Existenz bewusst und auch darüber wer wir sind, daher haben wir ein Ich-Bewusstsein. Es ist ganz wichtig das wir die Worte jetzt nur noch auf diese Weise benutzen, sonst kommt es nur unnötig zu Verwirrung. Ich will nocheinmal die Begriffe klar definieren:
1) Bewusstsein = Geist = Die Fähigkeit etwas zu verstehen und zu fühlen.
2) Ich-Bewusstsein = Selbstbewusstsein = Sich darüber bewusst zu sein wer man ist und dass die eigene Existenz begrenzt ist.
3) Seele = Ein unsterbliches Bewusstsein mit einer absoluten Identität
4) Bewusstsein hat eine absolute Identität = Standpunkt nach dem das Bewusstsein seine Identität vollkommen bewahrt wenn es seine Eigenschaften verändert (So wie ein Material immer das gleiche bleibt wenn es seine Form verändert). Dieser Standpunkt impliziert dass Bewusstsein eine Art Stoff ist!
5) Bewusstsein hat keine absolute Identität = Standpunkt nach dem Bewusstsein eine Eigenschaft ist. Nach diesem Standpunkt behählt das Bewusstsein nicht seine Identiät wenn es sich verändert, denn eine Eigenschaft ist nicht die selbe wenn sie sich verändert.

Du siehst also dass aus deinem Standpunkt der "absoluten Identität" folgt dass Bewusstsein mehr ist als eine Eigenschaft ist und einem Stoff gleicht. Von da ist der Standpunkt, dass wir eine Seele haben oder dass unser Geist den Körper wechseln kann nicht mehr weit!
Das alles müsstest du akzeptieren wenn du weiterhin an eine "absolute Identität glauben willst.


Ein Mensch hat ein Bewusstsein und darüber hinaus ein Ich-Bewusstsein. Ersteres ist durch die reine, physikalische Funktion des Gehirns gegeben, letzteres erfordert das Komplexe zusammenwirken des Hirninhaltes, Erfahrungen, Assoziationen, alles, was mich als Person ausmacht. Das Ich Bewusstsein macht mich zur individuellen Person, das Bewusstein macht mich lediglich zu einem Lebewesen.

Da stimme ich dir zu. Ich habe das Wort "Ich-Bewusstsein" nur falsch verwendet. Siehe Definitionen oben!


Wie wir schon beredet haben glaube ich in diesem Sinne nicht an eine getrennte psychische Welt. Sie entsteht aus der physikalischen - reine Physik. Damit hätte ich dann also kein Problem. Ich kann gut verstehen, wieso man da einen Unterschied machen kann, aber ich mache da eben keinen. Warum, dass kann ich noch nicht so genau sagen, diese Ansicht icht recht neu.

Natürlich ist alles Teil einer Welt. Karl Poppers 3-Welten-Theorie bedeutet auch nicht dass es wirklich drei welten gibt. Es ist nur eine praktisch sinnvolle unterteilung. Und Unabhängig ist die Geistige Welt sicher nicht. Nach deinem Standpunkt gibt es jedoch eine Identität zwischen Geistiger Welt und physikalischer Welt. Du denkst Geistige Vorgänge würden parallel zu physikalischen Gehirnvorgängen ablaufen. So dass jedem Geistigen Zustand ein Gehirnzustand entspricht, oder eine wohldefinierte Klasse von Gehirnzuständen (das ist die Identitätstheorie). Ich selbst glaube nicht dass Bewusstsein so einflusslos ist. Meiner Meinung nach gibt es eine starke interaktion zwischen der Geistigen Welt und der Physikalischen Welt. Meine Vorstellungen sind viel konkreter, doch dazu erst in meinem Buch mehr.
Wenn es einmal eine physikalische Theorie gibt die Bewusstsein einen Platz in unserer Welt einräumt, dann können wir nicht mehr sagen es gibt ein Geistige Welt und eine physikalische Welt, sondern soetwas wie "es gibt eine Geistige Welt und eine materielle Welt". Ja, ich glaube es ist wichtig nur noch den begriff "materielle Welt" zu benutzen wenn ich die Welt meine die die bisherigen physikalischen Theorien ausschließlich beschreiben. Das Wort "Physikalische Welt" könnte ich als Synonym für "Gesamte Wirklichkeit" oder "Gesamte Welt" benutzen.


War eine bereichernde Diskussion! Bis denn...

Finde ich auch ;)
Viele Grüße,
Sky.

[Hector42]

Du hällst es aber dennoch nicht für notwendig Lücken in Roger Penrose´s Schlussfolgerung zu suchen? Das wäre doch ein sehr unlogisches Vorgehen. Wenn jemand einen Beweiß für etwas aufstellt, sollte man den nicht einfach ignorieren nur weil der einem gerade nich so passt.

Ich ignoriere den Beweis nicht, weil er mir nicht passt, sondern weil er mir, zugegebenermaßen, einfach nicht bekannt ist :o. Wie ich schon andeutete habe ich mich bis jetzt praktisch überhaupt nicht mit offiziellen Theorien befasst, seien sie nun philosophischer oder physikalisch-mathematischer Natur.



Genau das hast du mit deiner Freundin gemacht.

Tja, ich bin mir da eben nicht so sicher. Normalerweise bemerke ich das natürlich auch, spätestens, wenn sich die Diskussion zum Ende neigt. Aber, naja...Du bist der Meinung, meine Freundin ist der Meinung, ich weiß nicht so genau - ihr werdet wohl also Recht haben.

Schön, benutzen wir Deine Definitionen. Wir sollten nur aufpassen uns mit unseren Meinungen nicht zu verstricken: Ich bin ja letztes Mal noch davon ausgegangen, dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen Bewusstsein und Ich-Bewusstsein gibt, so wie Du es jetzt auch geschreiben hast. Mir kommen daran aber Zweifel. Es vereinbart sich mit Deiner Definition ebenfalls, wenn ich sage, dass Ich-Bewusstsein bloß ein weiterentwickeltes Bewusstsein ist. Sozusagen ein Bewusstsein mit mehr Bewusstsein, im Grunde gleich. Das passt insofern da die Fähigkeit etwas zu verstehen und zu fühlen gleichzeitig die Fähigkeit ist sich sich selbst und seiner Grenzen bewusst zu sein. Alles folgt hier aus dem 'Verstehen'. Es handelt sich lediglich um verschiedene Stärken des Verstehens, womit ich gerade Deine Punkte 1) und 2) (die ich ja gestern selber noch getrennt habe) gleichgesetzt habe. Demnach muss ich jetzt aber auch den Standpunkt 5) vertreten, solange mir keine Lösung für eine Vereinbarung mit 4) (den ich ja vorher auch irgendwie vertrat, nur das mit dem 'Stoff' hat mir nicht gepasst) einfällt.
Ah...wir haben da etwas noch nicht betrachtet. Sag' mal würdest Du 'Eigenschaft' mit 'Zustand' gleichsetzen, oder Verknüpfen?!?!? Ich bekomme es gerade nicht gerallt etwas geschlossenes zum Thema 'Bewusstsein ein Zustand?' auf die Beine zu stellen, aber es ist mir ja gerade erst durch den Kopf geschossen...scheint vielversprechend. Hier taucht es ja auch schon auf:



Nach deinem Standpunkt gibt es jedoch eine Identität zwischen Geistiger Welt und physikalischer Welt. Du denkst Geistige Vorgänge würden parallel zu physikalischen Gehirnvorgängen ablaufen. So dass jedem Geistigen Zustand ein Gehirnzustand entspricht, oder eine wohldefinierte Klasse von Gehirnzuständen (das ist die Identitätstheorie).


Wenn das so ist, dann unterscheiden sich die Bewusstsein doch - nicht durch ihre absolute Identität, sonder durch ihren Zustand (ich benutze dafür keine wohldefinierte Klasse von Zuständen, da Zustände fließend ineinander übergehen). Sie bekommen eine Identität, wenn Du so willst, nämlich dadurch, dass sie sich unterscheiden, es ist aber keine absolute Identität, denn zwischen absoluten Identitäten gibt es keine fließenden Übergänge, zwischen Zuständen schon. Von letzterem gibt es dann ja unendlich viele, sodass damit klar wäre, warum ich nicht wer anders bin, ohne mich auf eine absolute Identität berufen zu müssen.

Vielen Dank für das heutige Gehirntraining :), bin diesmal echt heißgelaufen, auch wenn der Artikel sich in Grenzen hält. Halbe Dinge kann man eben nicht gut aufschreiben.

Hector42

[Sky Darmos]

Es vereinbart sich mit Deiner Definition ebenfalls, wenn ich sage, dass Ich-Bewusstsein bloß ein weiterentwickeltes Bewusstsein ist. Sozusagen ein Bewusstsein mit mehr Bewusstsein, im Grunde gleich. Das passt insofern da die Fähigkeit etwas zu verstehen und zu fühlen gleichzeitig die Fähigkeit ist sich sich selbst und seiner Grenzen bewusst zu sein. Alles folgt hier aus dem 'Verstehen'. Es handelt sich lediglich um verschiedene Stärken des Verstehens, womit ich gerade Deine Punkte 1) und 2) (die ich ja gestern selber noch getrennt habe) gleichgesetzt habe.

Sicher, ist Ich-Bewusstsein "nur" eine höhere Form von Bewusstsein. Die meisten Tiere haben aber wohl kein Ich-Bewusstsein sonst würden sie sich im Spiegel erkennen. Außerdem haben nur Tiere die um ihre Verstorbenen trauern, ein richtiges Todesbewusstsein. Der Unterschied zwischen "Ich-Bewusstsein" und Bewusstsein ist für unsere Diskussion allerdings nicht weiter relevant. Trotzdem sollte man 1 und 2 nicht gleichsetzen.


Demnach muss ich jetzt aber auch den Standpunkt 5) vertreten, solange mir keine Lösung für eine Vereinbarung mit 4) (den ich ja vorher auch irgendwie vertrat, nur das mit dem 'Stoff' hat mir nicht gepasst) einfällt.
Ah...wir haben da etwas noch nicht betrachtet. Sag' mal würdest Du 'Eigenschaft' mit 'Zustand' gleichsetzen, oder Verknüpfen?!?!?

Zustand und Eigenschaft ist eigentlich dasselbe, nur dass Zustand physikalischer klingt. Ich halte es jedoch für Sinnvoll zwischen diesen zwei Begriffen zu unterscheiden. Farbe und Frequenz sind ja auch irgendwie das gleiche. Wenn man jedoch Farbe sagt denkt man an die geistige Wahrnehmung der Farbe. Wenn man Frequenz sagt, meint man das was die Farbe physikalisch gesehen ist. Genauso ist Zustand oder Quantenzustand ein materieller Begriff und Eigenschaft der entsprechende geistige Begriff. Ich halte es für sehr wichtig eine solche Begriffsunterscheidung zu machen. Im allgemeinen werden diese Begriffe synonym verwendet. Was ich jedoch für einen sehr großen Fehler halte!


Ich bekomme es gerade nicht gerallt etwas geschlossenes zum Thema 'Bewusstsein ein Zustand?' auf die Beine zu stellen, aber es ist mir ja gerade erst durch den Kopf geschossen...scheint vielversprechend. Hier taucht es ja auch schon auf:
Wenn das so ist, dann unterscheiden sich die Bewusstsein doch - nicht durch ihre absolute Identität, sonder durch ihren Zustand (ich benutze dafür keine wohldefinierte Klasse von Zuständen, da Zustände fließend ineinander übergehen).

Wenn du die Identitätstheorie vertreten willst, ist es aber ganz sinnvoll einen Geistigen Zustand einer Klasse von Gehirnzuständen entsprechen zu lassen. Wenn du nähmlich ein bisschen etwas am Gehirnzustand änderst, es z.B. erwärmst, ändert sich ja nicht automatisch gleich etwas an der Information die darin verarbeitet wird, und damit am Geisteszustand. Es ist also durchaus sinnvoll (so sinnvoll so eine Theorie eben sein kann) einem Geisteszustand einer größeren Klasse von Gehirnzuständen entsprechen zu lassen. Ich will allerdings noch anmerken das diese Theorie materialistisch ist, d.h. in ihr ist Bewusstsein ein Epiphänomen (=Phänomen ohne Einfluss auf irgendetwas). Wenn ein hypothetische göttliche Macht dein Bewusstsein herausnehmen könnte, würdest du dich nach diesem Standpunkt genauso verhalten wie zuvor!! Das ist bei allen Theorien bei denen das Denken vollkommen algorithmisch ist so. Wenn ich wirklich so überflüssig wäre wie diese Theorien behaupten, dann könnte ich mich auch gleich umbringen. Die Bilder die ich male, die Skateboard-Tricks die ich erfinde, die Theorien die ich entwickle, das alles wäre nur das Resultat blinder algorithmen. Für mich ist das absurd, da Algorithmen nicht von alleine zwischen wahr und falsch unterscheiden können. Wenn Bewusstsein nur das Resultat von Algorithmen wäre, hätte es nichts mit Verstehen zu tun. Algorithmen verstehen nicht. Wären wir vollkommen algorithmisch, würden wir wohl nicht so lange brauchen für die algorithmischste aller Tätigkeiten, einfache Rechenoperationen wie addieren, subtrahieren, multiplizieren und dividieren. Ich werde dir wohl kaum den Gödelschen Satz erklären um dich davon zu überzeugen dass Geist mehr ist als ein Epiphänomen - das wäre zu zeitaufwendig. Vieleicht kann ich dich aber auch mit einfacheren aber zwingenden Argumenten überzeugen.


Sie bekommen eine Identität, wenn Du so willst, nämlich dadurch, dass sie sich unterscheiden, es ist aber keine absolute Identität, denn zwischen absoluten Identitäten gibt es keine fließenden Übergänge, zwischen Zuständen schon. Von letzterem gibt es dann ja unendlich viele, sodass damit klar wäre, warum ich nicht wer anders bin, ohne mich auf eine absolute Identität berufen zu müssen.

Ich verstehe nicht was du sagen willst. Ich würde nie auf die Idee kommen zu behaupten, dass du jemand anders wärst. Ich habe nur gesagt dass du nicht der selbe bist wie vor 10 Jahren. Auch wenn du dich nicht sehr verständlich ausgedrückt hast, hast du mir gerade in keinem Punkt wiedersprochen. Du hast gesagt dass dein Zustand unmöglich dem einer anderen Person entsprechen kann, da es ja unendlich viele Zustände gibt. Dein Zustand kann aber auch unmöglich deinem Zustand von vor 10 Jahren entsprechen. Wenn Bewusstsein ein Zustand (ich benutze eigentlich lieber das Wort "Eigenschaft") ist, dann kann dein jetziges Gehirn nicht das selbe Bewusstsein haben wie dein Gehirn vor 10 Jahren. [/QUOTE]

Gruß,
Sky.

[Hector42]

Sicher, ist Ich-Bewusstsein "nur" eine höhere Form von Bewusstsein. Die meisten Tiere haben aber wohl kein Ich-Bewusstsein sonst würden sie sich im Spiegel erkennen. Außerdem haben nur Tiere die um ihre Verstorbenen trauern, ein richtiges Todesbewusstsein. Der Unterschied zwischen "Ich-Bewusstsein" und Bewusstsein ist für unsere Diskussion allerdings nicht weiter relevant. Trotzdem sollte man 1 und 2 nicht gleichsetzen.

Ja zum ersten Teil. Zum Zweiten: stimmt, wir sind zweier Meinungen und letztendlich kommt es auf das Selbe raus, denn wenn man einen Unterschied macht kann Ich-Bewusstsein immernoch nicht ohne Bewusstsein auftreten.



Zustand und Eigenschaft ist eigentlich dasselbe, nur dass Zustand physikalischer klingt.

Nein, nein. Dein Beispiel gleicht nicht dem meinen. Farbe und Frequenz sind so gesehen wirklich Synonym. BEIDES sind Eigenschaften. Etwas kann nicht den Zustand 'gelb' haben, oder den Zustand '570 Hz'. Diese Dinge sind keine Daseinszustände. Ich verstehe nicht, wieso für Dich 'Eigenschaft' ein geistiger Begriff ist. Masse ist eine Eigenschaft, 'flüssig' oder 'krank' sein sind Zustände. Nehmen wir mal ganz einfach die Aggregatzustände: ich definiere ein Objekt als eine Menge von bestimmten Atomen. Damit bekommt es eine Identität, sogar eine absolute. Dieses Objekt hat bestimmte Eigenschaften, z.B Masse und Farbe. Es befindet sich zusätzlich in einem bestimmten Zustand. Zustände könnten sein: Fest, Flüssig, usw. oder Krankheit, 'Plattheit', geistige Verwirrung (letzteres wäre prinzipiell auch richtig, aber hier beist sich die Katze in den Schwanz - ist also eher ein Scherz, haha!:o). Eigenschaften und Zustände lassen sich Messen, sind also nicht in das Reich des Geistigen zu verbannen. Wenn etwas eine andere Farbe hat, dann hat das Licht auch eine andere Frequenz, darum musst Du mich schon vor ein besseres Beispiel stellen. Wenn etwas flüssig ist (Zustand), hat es die Eigenschaft flüssig zu sein. (Das wäre eine Konversion der Bedeutungen). Trotzdem kann es Eigenschaften besitzen, die es im festen Zustand auch hat, z.B. die Masse oder die Farbe.
Bei diesem Speziellen Punkt stellt sich mir die Frage, ob wir es mit einem Deiner pseudo-Probleme zu tun haben. Aber der Fakt, dass 'Zustand' und 'Eigenschaft' zumindest manchmal ganz eindeutig trennbar sind entzieht diesem die Berechtigung das Attribut 'pseudo' zu tragen. Apropos 'Attribut': ich würde sagen 'Eigenschaft' und 'Attribut' sind Synonym und ein 'Attribut' ist kein 'Zustand'.
Dass wir über soetwas diskutieren zeigt schonwieder, wie unterschiedlich doch die eigenen Definitionen sind, die sich unsere Psychen so machen (ich meine nicht nur unsere) und die Denkweisen.



Wenn du die Identitätstheorie vertreten willst, ist es aber ganz sinnvoll einen Geistigen Zustand einer Klasse von Gehirnzuständen entsprechen zu lassen.

Will ich nicht und deswegen tue ich das auch nicht :D.



Wenn du nähmlich ein bisschen etwas am Gehirnzustand änderst, es z.B. erwärmst, ändert sich ja nicht automatisch gleich etwas an der Information die darin verarbeitet wird, und damit am Geisteszustand.

Ich gehe ja enben nicht von wohldefinierten Zuständen aus (ich meine von voneinander abgrenzbaren - jeder Zustand ist einzigarig, denn er unterscheidet sich durch Quantität und Qualität von anderen, schon Quantität alleine hat schon unendlich viele Möglichkeiten einen Zustand zu beschreiben).
Nach den Thesen von denen ich ausgehe ist das schon 'logisch konsistent', denn ich sehe das Ganze ja Physikalisch. Ob etwas wärmer oder kälter ist, hat auf ein dynamisches System sehr wohl allerhöchsten Einfluss. Naja, es kommt auf das System drauf an, beim Gehirn sicher nicht so stark - aber zumindest minimal auch: Stell Dir vor Du bist der Reiz, den ein bereits voraktiviertes Neuron (die Schalteigenschaften der Neuronen werden ja nicht von den Mikrotubuli übernommen, letztere kommen nur dazu - neuronlare Netzwerke sind dann immernoch mit einer gewissen Fehlertoleranz berechenbar, die irgendwann natürlich ausufert) sehnsüchtig erwartet um sein Aktionspotential umzukehren, sozusagen der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Wir befinden uns am äußeren Rand der Großhirnrinde, es gibt also einen Kühlungseffekt durch das Schädeldach. Du bist ein sehr schwacher Reiz, aber normalerweise würdest Du es zu diesem Neuron schaffen, nur: der Kerl, in dem Du dich befindest hat bestimmte Durchblutungsfördende Substanzen geraucht :D. Durch die stärkere Durchblutung dieses Gehirnareals wird das Gleichgewicht aus 'Erwärmung durch Durchblutung' und 'Kühlung durch das Schädeldach' nach links verschoben. Der elektrische Widerstand ist einen Hauch größer geworden und Du bleibst auf der Strecke. Das Neuron wird 20 ms später von einem anderen Reiz aktiviert und gerät darauf zurück in den Grundzustand. Jetzt sieht alles ganz anders aus, als es zuerst sollte. Typisches dynamisches System. (Bei der Rückkehr in den Grundzustand wurde natürlich eine Kaskade ausgelöst, die Rückmeldund liefern sollte, die sollte eigentlich deinen 'Auftraggebern' gelten, bezieht sich aber jetzt auf die 'Auftraggeber' jenes anderen Reizes. Eine ganz andere Situation!). Das Ganze hat die (wenn auch sehr geringe, trotzdem vorhandene) Möglichkeit sich beliebig weiter in übergeordnete Strukturen fortzusetzen und damit könnte es letztendlich die entscheidung beeinflussen, ob der Kerl jetzt 'Blind Guardian' oder 'Metallica' hören möchte.

Fortsetzung folgt

[Hector42]

Fortsetzung:



Wenn ein hypothetische göttliche Macht dein Bewusstsein herausnehmen könnte, würdest du dich nach diesem Standpunkt genauso verhalten wie zuvor!!

Könnte sie in meiner Welt nicht, denn ich sehe Bewusstsein als etwas physikalisches. Um es zu entfernen müsste man ganz massiv in die physikalisch-chemischen Vorgänge des Gehirns eingreifen - 'Entfernen' bedeutet also 'Zerstören'. Dieser Algorithmus schafft irgendwie Bewusstsein als seine direkte Folge, sie sind untrennbar miteinander verknüpft. Mehr noch, ich glaube, dass sehr, sehr komplizierte Algorithmen fließend (mit dem Grad der Komplexität) ein Bewusstsein darstellen. Ganz Komplexe KI's könnten vielleicht fühlen, daru geht es ja. Es gibt kein Experiment, was das Beweisen oder Widerlegen könnte. Es gibt einen einfachen Test, den mal jemand erfunden hat, um zu sehen, ob man einer KI das Attribut 'Lebendig' zuweisen kann. Ob der Test gut ist, das lasse ich mal dahin gestellt: Ein Richter ich mit der KI und einem Menschen in einer Art Internet Prozess. Mensch und KI kommunizieren mit ihm nach festgelegten Regeln. Die KI muss den Richter davon überzeugen, ein Mensch zu sein. Entscheidet sich der Richter in 50 % aller Fälle falsch...naja. Selbst wenn Du jetzt sagst die KI lebe nicht: Der Richter hat ungewollt die KI als Menschen definiert! Er hat sie als Menschen akzeptiert, womit der wirkliche Mensch als nicht menschlich, eine KI, tot definiert wäre. Und zu allem Überfluss: die Übergäge sind Fließend. Der richter könnte in 10 % aller Fälle die KI als Mensch Richten. Das heißt allerdings nicht zwingend, dass die KI nur ein bisschen lebendig ist, aber es wäre eine Überlegung wert, im Zusammenhang mit der schon erwähnten Stärke an Bewusstsein.



Wären wir vollkommen algorithmisch, würden wir wohl nicht so lange brauchen für die algorithmischste aller Tätigkeiten, einfache Rechenoperationen wie addieren, subtrahieren, multiplizieren und dividieren.

Nicht falsch verstehen, aber das ist mit abstand das unlogischste, was ich von Dir bis jetzt gehört habe. Algorithmen sind spezifisch. Schreibe ich ein Programm, welches zwei Zahlen miteinander multipliziert heißt das noch lange nicht, dass es auch Zahlen addieren kann, selbst (!) wenn ich für den Multiplikationsalgorithmus den Additionsoperator verwende. Schalte mal beim Computer die Grafik auf 'Software-Rendering' (= die CPU rechnet alles), wenn das bei heutigen Spielen überhaupt noch geht. Obwohl die CPU allgemein schneller ist, als die GPU ist die Grafik langsam und fast alle Spezialeffekte fehlen. Die GPU ist auf Rechenoperationen und die Anforderungen der Verarbeitung von Grafik spezialisiert.
Das wir nicht so gut rechnen können wie ein Computer liegt daran, dass es evolutionsmäßig nicht nötig ist. Unsere Neuronen können das schon. Es gibt autonome Neuronengebilde, die nicht ander aufgebaut sind als eine Mensch ein Programm dafür schreiben würde: Die sogenannte Augenfolgebewegung wird durch ein paar wenige Neuronen gesteuert (die befinden sich sogar am Auge), nach dem Motto 'Behalte den gewünschten Pixel in der Mitte des Bildfeldes' - ohne Umweg über das Gehirn. Welcher der gewünschte Pixel ist kommt natürlich von außerhalb.



Ich verstehe nicht was du sagen willst. Ich würde nie auf die Idee kommen zu behaupten, dass du jemand anders wärst. Ich habe nur gesagt dass du nicht der selbe bist wie vor 10 Jahren. Auch wenn du dich nicht sehr verständlich ausgedrückt hast, hast du mir gerade in keinem Punkt wiedersprochen. Du hast gesagt dass dein Zustand unmöglich dem einer anderen Person entsprechen kann, da es ja unendlich viele Zustände gibt. Dein Zustand kann aber auch unmöglich deinem Zustand von vor 10 Jahren entsprechen. Wenn Bewusstsein ein Zustand (ich benutze eigentlich lieber das Wort "Eigenschaft") ist, dann kann dein jetziges Gehirn nicht das selbe Bewusstsein haben wie dein Gehirn vor 10 Jahren.

Das stimmt, ich habe Dir recht gegeben und wollte Dir auch gar nicht widersprechen :D. Hab' einfach so vor mich hin philosopiert. Sorry, dass ich Dich verwirrt habe.
Ich hab's ja vor einer Woche noch irgendwie anders gesehen, sieht jetzt aber so aus, wie ich es dort oben von Dir zitiert habe, bzw. wie ich letztes Mal erklärt habe.
Weiterführend folgere ich bis auf Weiteres: 'Ich' bin eigentlich nur 'Ich', weil mein Gehirn vorgaukelt eine absolut Identität in Form eines 'Ichs' zu sein. Wäre ja nicht das Einzige, es erzeut ja auch nachgewiesenermaßen (PET (örtlich gut, zeitlich schlecht) gekoppelt mit EEG (genau andersherum)) künstliche Erinnerungen daran eine vermeindlich willentliche Bewegung wirklich gewollt zu haben - nach der Bewegung (!) - und datiert diesen Wunsch im Gedächtnis auf vor der Bewegung. Das hat bei eben solchen Philosophen, die sich mit dem Bewusstsein und der freiheit des Geistes beschäftigen zu heftigen Diskussionen geführt.

Beste Grüße,
Hector42

[Sky Darmos]

Ja zum ersten Teil. Zum Zweiten: stimmt, wir sind zweier Meinungen und letztendlich kommt es auf das Selbe raus, denn wenn man einen Unterschied macht kann Ich-Bewusstsein immernoch nicht ohne Bewusstsein auftreten.

Natürlich. Es ist für unsere Diskussion nicht wichtig, zwischen Bewusstsein und Ich-Bewusstsein zu unterscheiden. Ich-Bewusstsein ist nur eine höhere Form von Bewusstsein.


Nein, nein. Dein Beispiel gleicht nicht dem meinen. Farbe und Frequenz sind so gesehen wirklich Synonym.

Du hast noch nicht verstanden vorauf ich hinaus will. Also ein Photon unterscheidet sich von einem anderen Photon nur durch die Fequenz. Das diese Frequenz in unserer bewussten Wahrnehmung einer bestimmten Farbe entspricht steckt in keiner Physikalischen Theorie. Es gibt eine bestimmte Frequenz bei der nehmen wir "Rot" wahr. Ein Computer würde bei dieser Frequenz lediglich "sehen" dass die Photonen eine bestimmte Energie E = h*f haben. Er sieht lediglich eine Zahl. Wir sehen eine Farbe, die wir als warm, kalt, blass oder sonstiges charakterisieren. Wenn du mir hier eine Gleichung hinschreiben kannst mit der man aus der Frequenz eines Photons, die Farbe die man dabei wahrnimmt ableiten kann, dann ist das was anderes. Außerdem müssten wir uns darüber einigen können dass wir bei allen Frequenzen tatsächlich dieselben Farben wahrnehmen. Wie sollten wir das machen? Woher weiss ich das du du nicht Blau siehst wenn ich Rot sehe, du aber Blau, Rot nennst? Woher weiss ich das? Wie wir die Frequenzen wahrnehmen ist auch nicht im materiellen Gehirn verschlüsselt, weil es nicht im Photon verschlusselt ist. Genauso wie keine neurobiologische Theorie bisher erklären konnte warum es sich so und so anfühlt wenn man hier und da berührt wird, kann sie auch nicht erklären warum wir bei einer bestimmten Frequenz eine bestimmte Farbe wahrnehmen. Das Gefühl wie es ist wenn du deine Freundin küsst, kann dir keine physikalische oder neurobiologische Theorie erklären. Genausowenig wie man bisher erklären kann warum es überhaupt Gefühle gibt. Die Philosophen zerbrechen sich seit 2500 Jahren den Kopf darüber warum es Bewusstsein gibt und auf was mathematische Einsicht beruht. Was Bewusstsein ist. Hast du dich nie gefragt was du in deinem Körper machst und wie du da reingekommen bist. Soche Fragen stellen sich sicher auch Leute die sich nie mit dem Geist-Körper-Problem befasst haben, nur ohne die Frage selbst zu verstehen. Solche Fragen sind nicht leicht zu stellen. Man neigt dazu etwas immer präsentes als selbstverständlich zu betrachten. Die Wahrnehmung ist immer präsent, da sie zum Bewusstsein gehört und das Bewusstsein ist man selbst. Du kannst es mit Newtons Leistung vergleichen, die Schwerkraft nicht als selbstverständlich zu betrachten. Das Geist-Körper-Problem besteht zwar schon seit 2500 Jahren, aber es gibt und gab nur wenige die es wirklich in seinem vollen Umfang erfasst haben. So gibt es Leute die über die Art der Verbindung zwischen Geist und Gehirn spekulieren, und dabei behaupten sie würden versuchen das Geist-Gehirn-Problem zu lösen. Das Geist-Gehirn-Problem ist aber nicht welcher Art die Verbindung zwischen Geist und Gehirn ist, sondern warum es den Geist überhaupt gibt.
Die ganzen Materialisten, Monoisten, Identitätstheoretiker, u.s.w. versuchen das Problem wegzureden ohne es überhaupt verstanden zu haben. Ich war auch von "Das Ich und sein Gehirn" sehr enttäuscht, da kaum versucht wurde zu erklären worin das Geist-Gehirn-Problem alles besteht. Stattdessen wurde darüber spekuliert welcher Art die Verbindung zwischen Geist und Gehirn ist. Das ist als würde man bei einer Theorie bei den Vorhersagen anfangen und vergessen die Theorie selbst zu entwickeln. Eins ist gewiss:
Es gibt keine Wissenschaftsgebiete, in denen mehr unsinn veröffentlicht wurde als zum Interpretationsproblem der Quantenmechanik und dem Geist-Körper-Problem.


Will ich nicht und deswegen tue ich das auch nicht :D.


Ich gehe ja enben nicht von wohldefinierten Zuständen aus (ich meine von voneinander abgrenzbaren - jeder Zustand ist einzigarig, denn er unterscheidet sich durch Quantität und Qualität von anderen, schon Quantität alleine hat schon unendlich viele Möglichkeiten einen Zustand zu beschreiben).
Nach den Thesen von denen ich ausgehe ist das schon 'logisch konsistent', denn ich sehe das Ganze ja Physikalisch. Ob etwas wärmer oder kälter ist, hat auf ein dynamisches System sehr wohl allerhöchsten Einfluss.

So meinte ich das doch nicht: Natürlich kann eine Änderung der Temperatur des Gehirns einen Einfluss auf dieses haben, nur stellt ein Gehirn mit einer höheren Temperatur ja noch keinen anderen Informationsgehalt dar. Der Geistige Zustand ändert sich ja erst, wenn die Temperaturänderung sich auf die Informationsverarbeitung auswirkt. Es kommt ja auf die Informationsverarbeitung an und nicht darauf ob das Gehirn heiß oder kalt, ob es aus rot oder grün ist. In diesen Eigenschaften, sind ja nicht die Informationen verschlüsselt.


Naja, es kommt auf das System drauf an, beim Gehirn sicher nicht so stark - aber zumindest minimal auch: Stell Dir vor Du bist der Reiz, den ein bereits voraktiviertes Neuron (die Schalteigenschaften der Neuronen werden ja nicht von den Mikrotubuli übernommen, letztere kommen nur dazu - neuronlare Netzwerke sind dann immernoch mit einer gewissen Fehlertoleranz berechenbar, die irgendwann natürlich ausufert).

Das stimmt nicht, die Quantenkohärenz kann nach den Berechnungen von Penrose und Hamerhoff das ganze Gehirn beherrschen. Auch über die Synapsen hinaus.

[Sky Darmos]

Könnte sie in meiner Welt nicht, denn ich sehe Bewusstsein als etwas physikalisches. Um es zu entfernen müsste man ganz massiv in die physikalisch-chemischen Vorgänge des Gehirns eingreifen - 'Entfernen' bedeutet also 'Zerstören'. Dieser Algorithmus schafft irgendwie Bewusstsein als seine direkte Folge, sie sind untrennbar miteinander verknüpft. Mehr noch, ich glaube, dass sehr, sehr komplizierte Algorithmen fließend (mit dem Grad der Komplexität) ein Bewusstsein darstellen. Ganz Komplexe KI's könnten vielleicht fühlen, daru geht es ja. Es gibt kein Experiment, was das Beweisen oder Widerlegen könnte. Es gibt einen einfachen Test, den mal jemand erfunden hat, um zu sehen, ob man einer KI das Attribut 'Lebendig' zuweisen kann. Ob der Test gut ist, das lasse ich mal dahin gestellt: Ein Richter ich mit der KI und einem Menschen in einer Art Internet Prozess. Mensch und KI kommunizieren mit ihm nach festgelegten Regeln. Die KI muss den Richter davon überzeugen, ein Mensch zu sein. Entscheidet sich der Richter in 50 % aller Fälle falsch...naja. Selbst wenn Du jetzt sagst die KI lebe nicht: Der Richter hat ungewollt die KI als Menschen definiert! Er hat sie als Menschen akzeptiert, womit der wirkliche Mensch als nicht menschlich, eine KI, tot definiert wäre. Und zu allem Überfluss: die Übergäge sind Fließend. Der richter könnte in 10 % aller Fälle die KI als Mensch Richten. Das heißt allerdings nicht zwingend, dass die KI nur ein bisschen lebendig ist, aber es wäre eine Überlegung wert, im Zusammenhang mit der schon erwähnten Stärke an Bewusstsein.

Wenn Bewusstsein durch Algorithmen erzeugt wird dann hat selbst ein Taschenrechner Bewusstsein (starke KI). Wird es durch besondere Komplexität von Algorithmen erzeugt, dann hätte das Kleinhirn mehr Bewusstsein als das Großhirn, denn letzteres enthält 30% mehr Neuronen.


Nicht falsch verstehen, aber das ist mit abstand das unlogischste, was ich von Dir bis jetzt gehört habe. Algorithmen sind spezifisch. Schreibe ich ein Programm, welches zwei Zahlen miteinander multipliziert heißt das noch lange nicht, dass es auch Zahlen addieren kann, selbst (!) wenn ich für den Multiplikationsalgorithmus den Additionsoperator verwende. Schalte mal beim Computer die Grafik auf 'Software-Rendering' (= die CPU rechnet alles), wenn das bei heutigen Spielen überhaupt noch geht. Obwohl die CPU allgemein schneller ist, als die GPU ist die Grafik langsam und fast alle Spezialeffekte fehlen. Die GPU ist auf Rechenoperationen und die Anforderungen der Verarbeitung von Grafik spezialisiert.

Unter einem Algorithmus verteht man mehr als nur einfache rechenoperationen auszuführen. Ein Algorithmus der das Problem "Finde eine Summe aufeinanderfolgender Hexagonalzahl die nicht die Summe einer dritten Potenz ist!" löst könnte z.B. falsch sein. Wenn du einen Computer fragst ob es so eine Zahl gibt muss der das mit allen Zahlen ausprobieren. Die Frage ob seine Berechnung jemals aufhört kann er nicht beantworten. Ein Mensch kann das manchmal schon. Diese Fähigkeit ist nichtalgorithmisch, das Beweist der wichtigste Satz der Mathematik des 20sten Jahrhunderts. Wenn du das Gegenteil behauptest, ohne dich um diesen Satz zu kümmern, kannst du das machen. Nur ist das nicht gerade ein logisches Vorgehen...Es gibt einen Algorithmus der eine Liste von Turingmaschinen produziert. Diese Turingmaschinen führen alle einen bestimmten Algorithmus durch. Die meisten Turingmaschinen führen jedoch völlig falsche Algorithmen durch. Es gibt nur sehr wenig brauchbare Turingmaschinen. Wäre unser denken völlig algorithmisch, dann hätte die Evolution zum Menschen fast unendlich lange gedauert.


Das wir nicht so gut rechnen können wie ein Computer liegt daran, dass es evolutionsmäßig nicht nötig ist.

Wenn du denkst dass unser gesamtes Denken algorithmisch ist, dann wären unsere Algorithmen so unendlich komplex, dass Algorithmen für elementare Rechenoperationen ein witz dagegen sind. Ich verstehe dich nicht: Wenn ich glauben würde dass ich ein Algorithmus bin dann hätte ich mich schon lange umgebracht. Algorithmen haben nicht einmal eine Grobe ahnung was Wahrheit bedeutet. Ein formales System, ist eine Menge von Aussagen, zu dem ein Algorithmus gehört, der diese Aussagen als wahr beweisen soll. Gödels Satz beweist dass so ein System niemals gleichzeitig vollständig und widerspruchsfrei sein kann. Ein algorithmischer Roboter könnte nicht von der Wahrheit seiner Algorithmen überzeugt sein, d.h. er könnte den Satz Omega(F) nicht beweisen.


Unsere Neuronen können das schon. Es gibt autonome Neuronengebilde, die nicht ander aufgebaut sind als eine Mensch ein Programm dafür schreiben würde:

Ich habe gesagt dass das Gehirn TEILWEISE nichtrechnerisch ist und nicht völlig nichtrechnerisch.




Weiterführend folgere ich bis auf Weiteres: 'Ich' bin eigentlich nur 'Ich', weil mein Gehirn vorgaukelt eine absolut Identität in Form eines 'Ichs' zu sein. Wäre ja nicht das Einzige, es erzeut ja auch nachgewiesenermaßen (PET (örtlich gut, zeitlich schlecht) gekoppelt mit EEG (genau andersherum)) künstliche Erinnerungen daran eine vermeindlich willentliche Bewegung wirklich gewollt zu haben - nach der Bewegung (!) - und datiert diesen Wunsch im Gedächtnis auf vor der Bewegung. Das hat bei eben solchen Philosophen, die sich mit dem Bewusstsein und der freiheit des Geistes beschäftigen zu heftigen Diskussionen geführt.

Die Experimente von Libet haben DREI Deutungen:
1) Der Freie Wille ist eine Täuschung
2) Der freie Wille spielt erst im letzten Moment eine Rolle. Nämlich dann wenn die komplex Überlagerten Zustände (die verschiedenen Gedankengängen entsprechen) in den Mikrotubuli kollabieren.
3) Der Mensch trifft die Entscheidung den Finger zukrümmen schon etwa eine Sekunde vorher, nimmt aber irrtümlicherweise wahr es erst eine Sekunde später zu wollen.

(3) hört sich nach Verschwörungstheorie an und (1) regt erstens Selbstmordgedanken an und legt zweitens eine Verbindung zum Bewusstsein nahe die äuserst unplausible ist. Nur (2), und (3) ist in Übereinstimmung mit Gödels Satz. Libet favorisierte übrigens (2)!!

Gruß,
Sky.

[Hector42]

Ein Computer würde bei dieser Frequenz lediglich "sehen" dass die Photonen eine bestimmte Energie E = h*f haben. Er sieht lediglich eine Zahl. Wir sehen eine Farbe, die wir als warm, kalt, blass oder sonstiges charakterisieren.

Ja "sehen". wen man davon ausgeht, dass ein Computer kein Bewusstsein hat, sieht er gar nichts. Damit würde man dann Schrauben mit Spaghetti vergleichen. Wenn aber ein Computer ein Bewusstsein hat, dann nimmt er die Farbe genau so subjektiv war, wie Du es, natürlich richtiger Weise, von uns Menschen behauptest. Und wenn er behauptet die Farbe sei '42', weil das aus irgeneiner Formel folgt, durch die er die Farbe durch seine Systeme berschieben bekommt, dann ist es für ihn halt '42' und für uns 'gelb'. Entweder das Ding hat kein Bewusstsein und ist leer - sieht also nichts, oder es hat eines und seine Sichtweise ist genauso wie unsere. Ich erkenne nichts dazwischen.



Das Gefühl wie es ist wenn du deine Freundin küsst, kann dir keine physikalische oder neurobiologische Theorie erklären.

Naja, bis zu dem Punkt, wo unsere Diskussion ansetzt doch wohl schon, oder? Mit Hormonen, Reizen, usw.. Was darüber hinaus geht ist doch Teil unserer Diskussion.



Hast du dich nie gefragt was du in deinem Körper machst und wie du da reingekommen bist.

Sicher habe ich das, jetzt siehst Du das Ganze aber Substanziell. Vor einiger Zeit bin ich mit dem Problem auch noch nicht weiter gewesen. Für mich deutet jetzt aber alles darauf hin (und Du hast mich darin sehr bestärkt), dass es kein wirkliches 'Ich' gibt, welches da in meinem Körper ist. Die Antwort ist im Augenblick unsere Diskussion.



Die ganzen Materialisten, Monoisten, Identitätstheoretiker, u.s.w. versuchen das Problem wegzureden ohne es überhaupt verstanden zu haben.

Ja, deshalb mache ich mir auch wenige Gedanken um Theorien, die nicht von mir stammen. Sollte ich aber wohl schon, erstens um mitreden zu können und zweitens um 'das Rad nicht neu zu erfinden'. Mann muss sich dann allerdings immer ein 'Eindämmungsfeld' erstellen, um nicht selber mit der verständnislosen Rumdiskutiererei anzufangen.

Man kann allerdings auch dazu neigen etwas immer präsentes im Rahem einer kritisch-skeptischen Hinterfragung als Besonders darzustellen. Darüber muss man sich auch Gedanken machen.



So meinte ich das doch nicht: Natürlich kann eine Änderung der Temperatur des Gehirns einen Einfluss auf dieses haben, nur stellt ein Gehirn mit einer höheren Temperatur ja noch keinen anderen Informationsgehalt dar.

Nein wenn man es in einem unendlich kleinen Zeitraum betrachtet nicht (oder losgelöst von der Zeit), das ist aber sinnlos.
Zwei exakt gleiche Gehirne würden unter anderen Umständen sofort einen anderen Informationsgehalt bekommen, dadurch das die Vorgänge in ihnen von disen Umständen beeinflusst werden. Das dynamische System 'Gehirn' nimmt einen anderen zeitlichen Verlauf, wenn man irgendeinen Zustand verändert, der sich auf die Informationsverarbeitung auswirkt.



Das stimmt nicht, die Quantenkohärenz kann nach den Berechnungen von Penrose und Hamerhoff das ganze Gehirn beherrschen. Auch über die Synapsen hinaus.

Dann benutze das Wort 'kann' nicht. Du drückst hier damit eine Nebenordnung aus, von der ich ja auch ausging und die ich gerne einräumen möchte. Ich habe aber das Gefühl, dass Du eher eine Überordnung der Quanteneffekte über den Rest der Gehirnvorgänge forderst. Was ich gesagt habe lässt sich nur nicht mit einer Überordnung vereinbaren, mit einer Nebenordnung schon.

Ciao und bis denn...
Hector42

[Hector42]

Wenn Bewusstsein durch Algorithmen erzeugt wird dann hat selbst ein Taschenrechner Bewusstsein (starke KI). Wird es durch besondere Komplexität von Algorithmen erzeugt, dann hätte das Kleinhirn mehr Bewusstsein als das Großhirn, denn letzteres enthält 30% mehr Neuronen.

Im Prinzip ja! Ein Taschenrchner ist allerdings extrem simpel und nicht mal annähernd in dem Kompelxitätsbereich der mir vorschwebt. Wieso starke KI? Das genaue Gegenteil! Ein Taschenrechner kann ja nur die simpelsten Probleme lösen und das nichteinmal selbstständig.
Auch hier wieder: Vorsich! Ein Delfin hat sicher viel mehr Neuronen als ein Mensch. Diese Tiere gelten zwar als recht intelligent, nur in ihrer riesigen Großhirnrinde haben sie nur ein oder zwei Drittel der Neuronen eines Menschen. Der Rest ist Versorgungsgewebe.
'Viel' heißt nicht 'Komplex'! Wie schon einmal gesagt ist die Großhirnrinde mit sich selbt 100 000 mal stärker vernetzt als mit dem Rest des Gehirns. Sie stellt auch die bei weitem am stärksten vernetzte Struktur in unserem Hirn überhaupt dar. Es geht um Komplexität, um 'Kompliziertheit'. Soetwas wird durch Verknüpfungen erreicht, nicht durch 'Menge'. Ein 50 kg Monster-Kuhfladen ist ja nicht komplexer als mein Gehirn, nur weil er mehr Atome enthält.
Das, was in der Großhirnrinde abläuft ist weitaus Komlpexer, als das, was im rest des Gehirnes abläuft.



Wenn du einen Computer fragst ob es so eine Zahl gibt muss der das mit allen Zahlen ausprobieren. Die Frage ob seine Berechnung jemals aufhört kann er nicht beantworten.

Das kann er sehr wohl, Programme dazu gibt es schon lange und eines habe ich zu C-64 Zeiten selbst in den Computer eingegeben. Vermutlich nicht die einzige Art soetwas zu lösen sind eben diese 'Neuronalen Netzwerke' :D. Das Programm lernt aufgrund von Erfahrungen, die es macht. Nicht mehr befähigt auch den Menschen dazu diese Frage zu lösen. Das Programm war übrigens nicht mehr als irgendwas um die 100 Zeilen - sehr, SEHR simpel im Vergleich zum Gehirn oder sogar anderen Programmen.



Wäre unser denken völlig algorithmisch, dann hätte die Evolution zum Menschen fast unendlich lange gedauert.

Die Modelle dazu sind sehr jung und unausgereift, das betonen selbst die, die soetwas untersuchen.



Wenn du denkst dass unser gesamtes Denken algorithmisch ist, dann wären unsere Algorithmen so unendlich komplex, dass Algorithmen für elementare Rechenoperationen ein witz dagegen sind.

In der tat...ein unterschied wie Yoktometer und Exaparsec.



Wenn ich glauben würde dass ich ein Algorithmus bin dann hätte ich mich schon lange umgebracht.

Dein Gehirn (also der Algorithmus selber) verhindert das auf mehrere Arten. Wie schon gesagt gaukelt es sich selbst Identität vor. Deine Aussage eröffnet aber einen weiteren, sehr großen Fragenbereich: Warum soltest Du Dich deswegen umbringen? Vielleicht, weil Du meinst eine Identität zu haben, was im Gegensatz zu Deinem Glauben Steht ein Algorithmus zu sein? Du keinen Ausweg aus diesem Dilemma findest?
...man weiß es nicht und es sprengt diese Diskussion bei Weitem.



Algorithmen haben nicht einmal eine Grobe ahnung was Wahrheit bedeutet.

Im Rahmen ihrer Fähigkeiten können sie beweisen ob etwas im Rahmen einer bestimmten Definition wahr ist, oder nicht. Um eine Bedeutung zu erfassen müssten sie meiner Meinung nach so Komplex sein, dass sie ein nennenswertes Bewusstsein haben - jetzt ist der Schwanz der Katze bereits Blutig.
Wenn dass, was Du mir da aufgeschrieben hast Gödels Satz im Kern ist, dann bedeutet das lediglich, dass der Algorithmus selber nicht durch die Definition abgedeckt werden kann. Klar kann kein Algorithmus sich selber beweisen. Damit kann er, abgeschlossen von der Umgebung auch nicht Beweisen, ob das, was er bewiesen hat, richtig ist. Ich stimme also voll und ganz zu, nur wieso sollte das für die Ausbildung eines Bewusstseins wichtig sein?
Du bringst mich das auf eine neue Idee: Können wir deshalb vielleicht nicht erfassen welcher Art unser Bewusstsein ist? Hab' noch nicht weiter drüber nachgedacht, aber ist ein interessanter Ansatz, finde ich.



Ich habe gesagt dass das Gehirn TEILWEISE nichtrechnerisch ist und nicht völlig nichtrechnerisch.

Ja, aber Du wolltest doch damit etwas widerlegen, was ein 'Gänzlich' zur Widerlegung forterte, oder :confused:



Die Experimente von Libet haben DREI Deutungen:

2) hört sich auch für mich gut an, nur warum sollte 1) unplausibel sein? Alles was Du warnimmst, nimmst Du nicht direkt war. Dein Gehirn verarbeitet die Informationen, die es von außerhalb bekommt, automatisiert, filtert und gibt das, was es als wert erachtet an Deinen kognitiven Teil, Dein Bewusstsein weiter. Was Du warnimmst ist eine Subjektive widerspiegelung der Welt. Das ist die Stärke des Gehirns. Wenn das nicht so wäre, dann hätte es jeden Tag unvorstellbare Datenmengen zu prozessieren. Du würdest selber nicht glauben, das dein Zimmer noch so aussieht, wie Du es vor 2 Minuten verlassen hast, weil Du keinen direkten Input davon hast. Du würdest Dich nicht trauen zu sagen: 'Der Kuli liegt auf meinem Block, du kannst ihn nehmen.' Selbst ein 'vielleicht' entstammt aus einer Ahnung, die ihrerseits aus Deinem Gedächtnichs oder Deiner Erfahrung ('Da liegt er ja immer!') stammt.

Tjaja...so verstricken wir uns immer mehr :).
Gruß vom Hector

[Sky Darmos]

Im Prinzip ja! Ein Taschenrchner ist allerdings extrem simpel und nicht mal annähernd in dem Kompelxitätsbereich der mir vorschwebt. Wieso starke KI? Das genaue Gegenteil!

Mit "starke KI" bezeichnet man einen Standpunkt nach dem jeder Algorithmus Bewusstsein hervorruft. "schwache KI" ist der Standpunkt nach dem nur Algorithmen mit hohe Komplexität zu Bewusstsein führen. In der Aufteilung von Penrose, gehört beides zum Standpunkt A, nach dem Bewusstsein, bloß durch Algorithmen hervorgerufen wird. Standpunkt B ist dass sich Bewusstsein zwar auf einem Computer simulieren lässt, die Simulation aber nicht zu Bewusstsein führt. Nach B würde es also auf das Material ankommen. Es müsste ein biologisches Gehirn sein. Nach Standpunkt C lassen sich die Vorgänge im Gehirn nicht rechnerisch simulieren. Es gibt einen schwachen Standpunkt C und einen starken Standpunkt C. Nach der starken Version von C lässt sich Bewusstsein nur durch eine neue Physik erklären. Nach der schwachen Version von C reicht dazu die heutige Physik aus. Vertreter der schwachen Version ist z.B. John C. Eccles, der glaubt dass Quanteneffekte in den Neurotransmittern der Synapsen, dem Bewusstsein einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns lassen. Roger Penrose vertritt wie ich die starke Version von Standpunkt C. Er entwickelte eine Neurobiologische Theorie die auf einer Hypothese über die Beschaffenheit der noch ausstehenden Quantengravitation beruht. Es gibt in der Quantenmechanik ein ungelöstes Problem, das Messproblem. Von diesem Glaubt Penrose dass es in der Quantengravitation auf eine bestimmte Weise gelöst sein wird, die für Quantenprozesse im Gehirn günstig ist. Penrose hat die "neue Physik" nicht, von der er glaubt sie könnte das Bewusstsein beschreiben. Ich hingegen glaube das meine veränderte Quantentheorie, oder besser mein Ansatz zu einer Quantengravitationstheorie diese "neue Physik" ist und dass in ihrem Rahmen Bewusstsein erklärt werden kann. Bitte stell dir nichts mathematisch hochkompliziertes darunter vor. Die Vorhersagen meiner Theorie lassen sich oft schon aus ihren Prinzipien herleiten. Sie bekommt aber langsam ein auch ein mathematisches Gewand...Nun der Punkt wo ich Penrose nicht zustimme ist der dass der Zufall in der Quantenmechanik durch etwas Nichtrechnerisches ersetzt werden wird. Nichtberechenbarkeit wird in der entgültigen Quantengravitation zwar eine Rolle spielen, aber keine allzu große.
Dann gibt es noch Standpunkt D. Der besagt dass Bewusstsein sich nicht wissenschaftlich erklären lässt. D ist genauso unwissenschaftlich wie A und B, die ja auch keine wissenschaftliche Untersuchung ermöglichen weil nach ihnen Bewusstsein ein Epiphänomen (=Phänomen ohne Einfluss) ist.


Das, was in der Großhirnrinde abläuft ist weitaus Komlpexer, als das, was im rest des Gehirnes abläuft.

Ich weiss das viele Neuronen nicht gleich hohe Komplexität bedeutet. Es ist aber auch nicht so dass das Großhirn soviel mehr Verbindungen zwischen Neuronen hat, dass es den Komplexitätszuwachs im Kleinhirn durch die Neuronenzahl, wieder aufheben kann. Darauf kommt es aber doch nun wirklich nicht an. Nur weil ich etwas kompliziertes Rechne bekommt meine Rechnung nicht Gefühle. Ist dir eigentlich klar dass aus deinem Standpunkt die Existenz der Platonischen Wirklichkeit folgt? Wenn Algorithmen Bewusstsein hervorrufen müssen sie objektiv existieren als Objekte einer Platonischen Wirklichkeit die in unserer materiellen Wirklichkeit materialisiert sind. Der Standpunkt der KI impliziert dass Bewusstsein dann auftritt wenn eine inmaterielle mathematische Wahrheit aus der Platonischen Welt mathematischer Begriffe in der materiellen Welt materialisiert ist. Glaubst du also an Platons Theorie?


Das kann er sehr wohl, Programme dazu gibt es schon lange und eines habe ich zu C-64 Zeiten selbst in den Computer eingegeben. Vermutlich nicht die einzige Art soetwas zu lösen sind eben diese 'Neuronalen Netzwerke' :D. Das Programm lernt aufgrund von Erfahrungen, die es macht. Nicht mehr befähigt auch den Menschen dazu diese Frage zu lösen. Das Programm war übrigens nicht mehr als irgendwas um die 100 Zeilen - sehr, SEHR simpel im Vergleich zum Gehirn oder sogar anderen Programmen

Gödels Satz behauptet nicht dass das was ein menschlicher Mathematiker durch Einsicht bewiesen hat nicht in einen Algorithmus gepackt werden kann. Aber ein allgorithmischer Computer kann, nach Gödels Satz keinen solchen Algorithmus selbst kreieren. Wenn man dem Computer diesen Algorithmus einprogrammiert hat man geschummelt :D Es kann kein Algorithmus geben der immer richtig über wahr und falsch Urteilt. Du magst zwar einwenden dass wie auch fehler machen wenn wir über wahr und falsch urteileilen, doch sind unsere Fehler korrigierbar. Wenn der Fehler in dem Algorithmus den der Roboter benutzt steckt wird der Roboter auf seiner Meinung bestehen egal was passiert. Gödels Beweis gilt übriges sowohl für normale (abwärtsgerichtete Algorithmen) als auch für Lernalgorithmen (aufwärtsgerichtete Algorithmen).



Dein Gehirn (also der Algorithmus selber) verhindert das auf mehrere Arten. Wie schon gesagt gaukelt es sich selbst Identität vor

Nein, mein Gehirn gaukelt mir keine "absolute Identität" vor. Das ist ein abstrakter Begriff und viele Leute denken nur deshalb eine absolute Identität zu haben, weil sie eine falsche Vorstellung davon haben was Bewusstsein eigentlich ist. Wenn man sich Geist als eine Substanz vorstellt, wie das die Tun die an eine Seele und das Jenseits glauben, dann nimmt man ja automatisch eine "absolute Identität" an, weil der Geist dann ja ein Stoff wäre und der kann seine Identität beibehalten, wenn er seine Eigenschaften ändert. Es kommt darauf an wie sehr man zu Religiösität neigt. Mein Vater (ein 100%iger Atheist) z.B. fand es total selbstverständlich das er ein anderer Mensch ist wie vor 10 Jahren. Wenn man sich verändert sagt man ja auch "Ich bin ein neuer Mensch!" Ich hab mal einen Film gesehen in dem ein Mann kopiert wurde. Die Kopie wurde wo ganz anderes hingebracht. 10 Jahre später hat das "Orginal" die Kopie gehasst. Die Kopie war ein Terrorist geworden. Genauso könnte jemand sein vergangendes "Ich" hassen. Sich selbst hasst man aber normalerweise nicht, daher muss dieses vergangene "Ich" eine andere Person sein. Man sagt ja auch oft etwas wie "Der/Die alte ...(Person xy) hat mir besser gefallen!". Wenn man nicht gerade an Seele und Jenseits glaubt, ist es ist ja nicht wirklich verwunderlich dass ich ein anderes Bewusstsein habe wie früher...



Deine Aussage eröffnet aber einen weiteren, sehr großen Fragenbereich: Warum soltest Du Dich deswegen umbringen? Vielleicht, weil Du meinst eine Identität zu haben, was im Gegensatz zu Deinem Glauben Steht ein Algorithmus zu sein? Du keinen Ausweg aus diesem Dilemma findest?
...man weiß es nicht und es sprengt diese Diskussion bei Weitem.

Ich bin es doch der dich von der Nichtexistenz einer absoluten Identität überzeugen wollte! Außerdem hat es nicht viel mit der berechenbarkeit oder nichtberechenbarkeit eines Menschen zu tun, ob er eine "absolute Identität" hat...Hhm,..willst du etwa darauf hinaus dass mein Standpunkt einen vom Gehirn unabhängigen Geist impliziert, was voraussetzen würde dass wir eine absolute Identität haben. Obwohl man das meinen Könnte ist es nicht so! Um dir jetzt erklären zu können warum, müsstest du eigentlich meine Theorie zu Lösung des Geist-Körper-Problems kennen...ich glaube ich krieg da auch so, ohne meine Theorie erklärt: Man könnte sich bei einem von Quanteneffekten behersschten Gehirn vorstellen das nicht ein materieller Geist sondern die Platonische Wirklichkeit Einfluss auf das Gehirn hat. Was unsere Mathematischen Fähigkeiten erklären würde. Das ist zwar nicht mein Standpunkt, aber er hat mit ihm ein bisschen gemeinsam.

FORTSETZUNG FOLGT!

[Sky Darmos]

Im Rahmen ihrer Fähigkeiten können sie beweisen ob etwas im Rahmen einer bestimmten Definition wahr ist, oder nicht. Um eine Bedeutung zu erfassen müssten sie meiner Meinung nach so Komplex sein, dass sie ein nennenswertes Bewusstsein haben - jetzt ist der Schwanz der Katze bereits Blutig.

Wenn es so wäre wie du sagst, dann müssten die Roboter doch gar nichts erfassen. Er rechenet ja bloss. Sein Bewusstsein braucht er dazu wie du meinst ja nicht. Nach deinem Standpunkt könnte man Bewusstsein auch gar nicht wissenschaftlich untersuchen, da es ja nichts Beeinflusst. Nach meiner Meinung ist die Annahme von Epiphänomen höchst unwissenschaftlich.


Wenn dass, was Du mir da aufgeschrieben hast Gödels Satz im Kern ist, dann bedeutet das lediglich, dass der Algorithmus selber nicht durch die Definition abgedeckt werden kann.

...Hast du ne ahnung was aus dem Gödelschen Satz alles folgt. Die wichtigste Folgerung ist das algorithmische Roboter keine Beweise für pi-1-Sätze erfinden können. Man kann ihnen im nachhinein zwar sagen wie es geht, aber die glauben einem ja eh alles. :D Beim Nächsten pi-1-Satz wissen sie dann wieder nich was zu tun is. Wieder muss man es ihnen sagen. Wir hingegen brauchen von unserem Erbauer, der "natürlichen Evolution", nicht jeden Algorithmus gesagt bekommen. Mit unserem Bewusstsein haben wir ein Sinnesorgan für Logik und Wahrheit. Die armen Roboter haben das nicht weil sie von vorne bis hinten Algorithmisch sind.
Ich glaube ich komme nicht drum herum dir Gödels Satz zu erkären. Heute mach ich das aber nicht mehr, hab schon genug geschrieben.
Du scheinst meine Texte im anderen Forum auf die ich schon zig mal verwießen habe immer noch nicht gelesen zu haben! Mach das bitte ich will mich nicht widerholen!



Klar kann kein Algorithmus sich selber beweisen. Damit kann er, abgeschlossen von der Umgebung auch nicht Beweisen, ob das, was er bewiesen hat, richtig ist. Ich stimme also voll und ganz zu, nur wieso sollte das für die Ausbildung eines Bewusstseins wichtig sein?

Das ist nicht der gödelsche Beweis, aber dennoch ein gutes Argument: Ein Roboter könnte nicht von seinen Aussagen überzeugt sein. Wir hingegen schon! Noch was: Wenn du einem Roboter sagst welcher Algorithmus ihm zugrundeliegt, kann er nicht "glauben" dass du tatsächlich die Wahrheit sagst denn er kann nicht beweisen dass dieser Algorithmus omega-widerspruchsfrei ist.


Du bringst mich das auf eine neue Idee: Können wir deshalb vielleicht nicht erfassen welcher Art unser Bewusstsein ist? Hab' noch nicht weiter drüber nachgedacht, aber ist ein interessanter Ansatz, finde ich.

Du, meinst dass wir den Algorithmus der unserem Denken zugrundeliegt nicht wissen können, weil wir dann nicht glauben könnten dass er es wirklich ist, weil wir damit nicht mehr an die Wahrheit all unserer Schlussfolgerungen glauben könnten. Wenn wir diesen Algorithmus, dessen Existenz du annimmst, selbst nicht kennen, können wir von der wahrheit all unserer Schlussfolgerungen (mögen sie auch noch so falsch sein) überzeugt sein. Kennen wir aber unseren Algorithmus können wir an gar nichts mehr glauben.
Wenn du wüsstest wie hoffnungslos und absurd die Fluchtwege von Gödel und Alan Turing waren um den Schlussfolgerungen aus Gödels Satz zu entkommen sind die Roger Penrose und Lucas gezogen haben. Der Godelsche Satz wurde 1930 aufgestellt. Seitdem wurde keine möglichkeit gefunden, der Schlussfolgerung zu entkommen die Penrose und 50 Jahre vor ihm schon George Lucas gezogen haben. Und du behauptest einfach dass diese Schlussfolgerungen falsch sind, ohne Gödels Satz zu kennen! Findest du das richtig? Wenn du wenigstens sowas wie "ich werd mir erst mal ansehen was sich diese Logiker überlegt haben und dann können wir weiter diskutieren". Aber nein, du tust so als wäre alles in Ordnung.


Ja, aber Du wolltest doch damit etwas widerlegen, was ein 'Gänzlich' zur Widerlegung forterte, oder :confused:

Hab den Satz zwar nich so recht verstanden, aber ich denke ich weiß was du sagen willst. Ich habe nie gesagt dass das Denken völlig nichtrechnerisch ist. Das Kleinhirn halte ich z.B. für vollständig rechnerisch. Nur in den Berechnen des Gehirns in denen es Bewusstsein oder Unterbewusstsein gibt sind zu einem gewissen Grad nichtrecherisch. In einer Mikrotubuli-Faser gibt es ja stets auch Mikrotubuli die nicht so isoliert, so dass da normale algorithmische Berechnungen stattfinden.


2) hört sich auch für mich gut an,

Das ist ja ein gutes Zeichen :) . Ich hätte es schon fast aufgegeben dich zu überzeugen. Du weißt ja das (2) die Korrektheit von Standpunkt C bedeutet?



nur warum sollte 1) unplausibel sein? Alles was Du warnimmst, nimmst Du nicht direkt war. Dein Gehirn verarbeitet die Informationen, die es von außerhalb bekommt, automatisiert, filtert und gibt das, was es als wert erachtet an Deinen kognitiven Teil, Dein Bewusstsein weiter. Was Du warnimmst ist eine Subjektive widerspiegelung der Welt. Das ist die Stärke des Gehirns. Wenn das nicht so wäre, dann hätte es jeden Tag unvorstellbare Datenmengen zu prozessieren. Du würdest selber nicht glauben, das dein Zimmer noch so aussieht, wie Du es vor 2 Minuten verlassen hast, weil Du keinen direkten Input davon hast. Du würdest Dich nicht trauen zu sagen: 'Der Kuli liegt auf meinem Block, du kannst ihn nehmen.' Selbst ein 'vielleicht' entstammt aus einer Ahnung, die ihrerseits aus Deinem Gedächtnichs oder Deiner Erfahrung ('Da liegt er ja immer!') stammt.

Ich stimme dir natürlich zu. Das retinale Bild wird in Tausend einzelteile zerlegt und zu unzähligen "Merkmalserkennungsneuronen" geschickt. Das Bild das wir sehen ist natürlich schon tausendfach vorinterpretiert. Wir sehen nicht nur die Farben sondern auch die räumlichen Beziehungen. Das verdanken wir auch den Merkmalserkennungsneuronen. Für mache (z.B. JohnEccles) ist es schwer zu verstehen wie das zerhackte Bild wieder zu einer so geschlossenen Wahrnehmung werden kann. Ich finde das nicht seltsam. Es ist ohnehin ein Wichtiges Merkmal des Bewusstseins dass es Nichtlokal ist...ich schweife ab. Also, zu deiner Frage:
Ich halte 1) aus den selben Gründen wie 3) führ unplausibel: Weil es wie eine Verschwörungstheorie klingt! Der einzige unterschied zwischen 1 und 3 ist das es bei 3 einen Freien Willen gibt und bei 1 nicht. 1 und 3 sagen das das Gehirn unser Bewusstsein verarscht indem es alles umdatiert. Das ist für mich nicht plausibel. Speziell 1 ist für mich ohnehin nicht plausibel da ich es ja für bewiesen halte dass das Denken nicht vollkommen rechnerisch ist.

Tjaja...so verstricken wir uns immer mehr :).

Solange du keine Lücken in Gödels Beweis gefunden hast, hast du meinem Standpunkt nichts entgegenzusetzen!

Von nichts kommt nichts. Wenn du meinst du musst dich nicht mit den Gedanken anderer Philosophen, Physiker, Mathematiker oder Neurobiologen zum Thema Geist-Körper-Problem auseinadersetzen, wirst du gedanklich nicht besonders weit kommen. Ok, ich hab auch viel mehr Bücher über Quantenphysik gelesen als über Bewusstsein, aber auf die Menge kommt es nicht an. Wenn du dich nicht mit den neuen Gedanken auseinandersetzt, kannst du auf diesem Gebiet nicht viel mehr erreichen als die alten Griechischen Philosophen (bin überigens Grieche!). Wenn man über "Geistatome", Seele und dergleichen redet, hat man noch gar nichts vom Geist-Körper-Problem verstanden.

Gruß, Sky.

[Hector42]

Anfang

Eine kleine Geschichte zum Anfang, beim Rest habe ich Deine Beiträge in falscher Reihenfolge bearbeitet:

Eine Situation vorhin beim Einkaufen hat mich da nochmal zu einigen Gedanken angeregt: Die Frau an der Kasse hat den 'Kundentrenner' zwischen meine Waren und die meines Vordermannes gelegt (allein das finde ich schon sinnlos, denn es stellt ja wohl kaum eine Gedächtnisleistung dar, die bereits ewonnene Erkennis über die Position meiner Ware zu behalten - nichtmal wenn man so 'gestresst' ist, wie eine Kassiererin). Das Ding befand sich dann etwa 5 cm von dem ihrseitigen Ende des Fließbandes entfernt. Etwa 30 Sekunden Später nahm sie es weg und ich war an der Reihe.
Mal abgesehen davon (oder vielleicht in Folge dessen), dass sie sich das auch sicher hätte merken können meine ich, es hier mit einem Fall von 'Gewohnheit' zu tun gehabt zu haben. Und nun kommen die weiteren Gedanken dazu: Wenn man das Treiben von Menschen in größeren Strukturen betrachtet, so ist das fast immer tolal festgelegt (nicht um sonst gibt es die Psychologie, die daraus Kategorien schafft), wir feiern jedes Jahr Geburtstag, Weihnachten (je nach Kultur), usw.. Wenn ein Mensch keinen festen Tagesrythmus hat, wie z.B. morgens Frühstück, mittags Mittag und abends Abendbrot, dann etwa um 23 ins Bett gehen o. ä., sondern z.B. Schichtarbeiter ist gerät sein Nervensystem durcheinander (klinisch und psychisch), er hat auch eine wesentlich herabgesetzte Lebenserwartung. Menschen lassen sich, (fast, aber es geht ja ums Grobe) jeder in gleicher Weise manipulieren - von Werbung, Schmiergeld, etc.. Überall auf der Welt ist es das gleiche.
Ich behautpe nun, dass ein neutraler Beobachter, der nur diese gröberen Strukturen sieht, nicht unterscheiden kann, ob er Mennschen oder Maschinen beobachtet.
Kommen wir dafür wieder auf die Kassiererin zurück. Ihr Gehirn versucht Zeit zu Sparen und automatisiert, das ist ganz normal und muss doch auch für Dich unumwerflich feststehen. Denk sie Dir nicht als Person, sondern als Roboter, würde Dir dann irgenwas an dem Verhalten dieses Roboter komisch vorkommen: Er legt den 'Kundentrenner' oft zwischen die Waren, wenn er da nicht schon liegt, er nimmt Geld an und gibt welches aus - dabei sagt er eine bestimmte Grußformel auf, hin und wieder gib es Situationen, denen er nicht gewachsen ist, und die die Hilfe Dritter benötigen, manchmal ist er kaputt und muss bei einem Arzt gewartet und repariert werden. Das ist die Regel (oder die Regeln). Die trifft nicht auf alles zu, aber auf , ich würde sagen, 90 % - 98 % der Menschheit.
All diese Eigenschaften kann meine Computer auch haben, selbst mit meinen doch recht bescheidenen Programmierkünsten.



Nach meiner Meinung ist die Annahme von Epiphänomen höchst unwissenschaftlich.

Ja, verstehe den Einwand des Epiphänomens. Das ist aber nur solange unwissenschaftlich, bis es irgenwie erklärt werden kann, dass versuchen wie ja hier - und schon ist die Katze wieder da.
Hey, wart mal. Wie verstehtst Du das mit der Katze? Ich meine nicht mir damit Recht zu geben, sondern will daraf hinweisen, dass es nicht möglich ist, etwas mit sich selbst zu erklären, oder dass gerade die Gefahr besteht etwas mit sich selbst zu erklären. Naja, nur so zur Klärung, will Dich ja nicht stressen. Aber Du hast das ja sicher schon richtig verstanden.



Die wichtigste Folgerung ist das algorithmische Roboter keine Beweise für pi-1-Sätze erfinden können.

Nun, dass wir irgendwann darauf kommen habe ich mir schon gedacht. Ich kann das allerdings auch nicht. Wenn Du mich aber fragen würdest, ob es möglich wäre soetwas zu programmieren würde ich (vielleicht auf Grund meines geringeren Wissensstandes?) sagen, dass es möglich ist. Nur sind wir von der Erstellung solcher Programme, die Beweise erstellen, noch weit entfern, da dafür doch umfangreiches und sehr Verknüpftes Wissen erforderlich ist. Prinzipiell halte ich aber für gut möglich und ich bin sicher, dass es soetwas in nicht allzu ferner Zukunft geben wird.
Und: Ein neuronales Netzwerk, welches von einem anderen Lehrer, als Dir 'konditioniert' wurde glaubt Dir unter Umständen eben nicht alles, aber ich glaube so hast Du das auch nicht gemeint ;).



Du scheinst meine Texte im anderen Forum auf die ich schon zig mal verwießen habe immer noch nicht gelesen zu haben! Mach das bitte ich will mich nicht widerholen!

Ja, tut mir leid. Hab' keinen Internetanschluss in meinem Zimmer, das macht das Ganze etwas unbequem, besonders wenn meine automatische Mutter, während ich mir hier den Kopf zerbreche lautstarke 'SpaceCadet'-Sessions zwei Meter weiter durchfüht. Ihre bloße Anwesenheit vermag normalerweise schon meine Konzentration zu zerstören. Auch bin ich einer der Meschen, die meinen Dinge immer besonders langsam und gründlich machen zu müssen, was dazu führt, dass ich eh schon den halben Tag vorm Forum sitzem, gleichzeitig eigentlich auch etwas meinen Bedürfnissen nachgehen möchte (MOO3 spielen, Musik machen, Progammieren, Roboter basteln (jaja, ist aber erst in den Anfängen), Astronomie betreiben - ist momentan alles gleich gewichtig). Panikattacken rauben mir manchmal die andere Tageshälfte und mein Abi muss ich auch auf die Reihe bekommen (Fernkurse), bei allem immer ans Essen denken (Gewicht - Idealgewicht = -20 kg). So, jetzt hab' ich zwar ein bischen psychotisch rumgejammert (soll auch keine Entschuldigung sein, nur eine Erklärung), aber lange Rede, kurzer Sinn: ich muss wegen meiner Lahmheit halt Prioritäten setzen. Ein schlechtes Gewissen deswegen hatte ich ja schon.



Ein Roboter könnte nicht von seinen Aussagen überzeugt sein. Wir hingegen schon!

Wenn ich bei dem Roboter die entsprechene Variable Überzeugung auf 'true' setzte kann er das schon. Genau so sehe ich das beim Menschen. Hier also wieder das Argument der Selbstveräppelung.



Wenn du einem Roboter sagst welcher Algorithmus ihm zugrundeliegt, kann er nicht "glauben" dass du tatsächlich die Wahrheit sagst denn er kann nicht beweisen dass dieser Algorithmus omega-widerspruchsfrei ist.

Ja, aber ich sehe unter der Voraussetzung der Selbstveräppelung nicht, wieso das eine Relevanz haben soll.



Und du behauptest einfach dass diese Schlussfolgerungen falsch sind, ohne Gödels Satz zu kennen! Findest du das richtig? Wenn du wenigstens sowas wie "ich werd mir erst mal ansehen was sich diese Logiker überlegt haben und dann können wir weiter diskutieren". Aber nein, du tust so als wäre alles in Ordnung.

Ich behaupte nicht, dass diese Schlussfolgerungen falsch sind! Ich ignoriere sie, weil ich so weit in der Materie nicht drin stecke, und noch andere Dinge zu tun habe, als den ganzen Tag im Internet zu hängen, und durch allerlei evtl. ebenfalls dort erworbenes (und somit noch nicht richtig überdachtes) Wissen über Theorien usw. eine Diskussion in eine wissenschafltiche Schlacht ausarten zu lassen! Nichts für ungut. Ich werd's mir bei Gelegenheit zu Gemüte führen.

Fortsetzung folgt

[Hector42]

Fortsetzung



Das ist ja ein gutes Zeichen :) . Ich hätte es schon fast aufgegeben dich zu überzeugen. Du weißt ja das (2) die Korrektheit von Standpunkt C bedeutet?

Hey, nicht so schnell, mein Freund :cool:. Ich könnte mich damit anfreunden, wenn es letztendlich nicht im Widerspruch dem dem steht, was ich über den Rest denke, oder denken werde. Das heißt soviel wie 'Ok, hört sich gut an, muss drüber nachdenken'. Wirkliches Nachdenken ist bei mir auch ein recht langwieriger Prozess.
Und das mit dem Überzeugen kannst Du die schonmal abschminken :p. Man könnte sagen ich überzeuge mich selbst, durch dass, was ich durch Dich, oder andere erfahre, was letztendlich bedeutet, dass meine Theorien sich nur langsam in Bewegung setzen. Es gibt natürlich Ausnahmen, die immer sofort ein anderes Licht auf die Sache werfen, dann muss ich sozusagen immer sehen, wie mein Gedankengebilde denn nun bei der neuen Wellenlänge aussieht. Alles sehr langwierig und nix für schnelle Veränderung. Ich traue mich allerdings schon mit den bereits beleuchteten Teilen meines Gedankengutes weiterzumachen. In letzter Zeit passiert dann immer folgendes:



Und du behauptest einfach dass diese Schlussfolgerungen falsch sind, ohne Gödels Satz zu kennen! Findest du das richtig? Wenn du wenigstens sowas wie "ich werd mir erst mal ansehen was sich diese Logiker überlegt haben und dann können wir weiter diskutieren". Aber nein, du tust so als wäre alles in Ordnung.

:D



Ich halte 1) aus den selben Gründen wie 3) führ unplausibel: Weil es wie eine Verschwörungstheorie klingt! Der einzige unterschied zwischen 1 und 3 ist das es bei 3 einen Freien Willen gibt und bei 1 nicht. 1 und 3 sagen das das Gehirn unser Bewusstsein verarscht indem es alles umdatiert.

Das ist ja wohl sehr subjektiv. Du hinterfragst nicht, sonder verurteils sofort. Das gilt natürlich für 1) und 3). Ich finde es schon sehr Sinvoll, das unser Gehirn das Bewusstsein verarscht. Kleinen Kindern erzählst Du ja bei der Einschulung auch nicht, dass sie es später mit bösen Mitschülern zu tun bekommen. Dann hätten sie Angst und keinen Spaß mehr. Spaß treibt Menschen an, Angst auch und zuviel von beidem kann asozial machen. Das Gehirn erfindet 'Lügen für Kinder' (also jetzt meine ich 'Lügen für's Bewusstsein), um den Menschen erfolgreich durch das Leben zu bringen. Du hast doch selber gesagt, dass Du Dich umbringen würdest, wenn Du davon überzeugt wärst ein Algorithmus zu sein. Der Natur geht es nicht um den einzelnen Menschen, weshalb der Mensch auch nicht wissen muss, was er ist, oder wissen sollte...belogen werden kann, damit erstere ihren Lauf nimmt.



Von nichts kommt nichts. Wenn du meinst du musst dich nicht mit den Gedanken anderer Philosophen, Physiker, Mathematiker oder Neurobiologen zum Thema Geist-Körper-Problem auseinadersetzen, wirst du gedanklich nicht besonders weit kommen. Ok, ich hab auch viel mehr Bücher über Quantenphysik gelesen als über Bewusstsein, aber auf die Menge kommt es nicht an. Wenn du dich nicht mit den neuen Gedanken auseinandersetzt, kannst du auf diesem Gebiet nicht viel mehr erreichen als die alten Griechischen Philosophen (bin überigens Grieche!). Wenn man über "Geistatome", Seele und dergleichen redet, hat man noch gar nichts vom Geist-Körper-Problem verstanden.

Reden löst in unserem Fall Denken und neue Standpunkte aus. Deine Vorfahren in allen Ehren, aber wenn nichts von nichts kommt, woher kommen dannn all die Theorien?!?! Ich scheine Dich aus der Fassung zu Bringen, obwohl ich aktiv nichts dafür tue, nur durch meine Unwissenheit - ist das nicht ein bisschen unprofessionell? Ich gebe ja zu, dass ich mich mehr mit den gängigen Theorien beschäftigen sollte, aber ich muss das auf später im Leben verlegen, da es sonst kein später gibt. Ich selber rege mich auch des Öfteren über Leute auf, die nicht meiner Meinung sind, oder die bestimmte Probleme nichtmal erfassen können, aber ich akzeptiere sie - wenn sie meinen, bitte. Du scheinst mir da etwas undistanziert: So, wie Du manchmal über die Leute sprichst, deren Theorien Du als gescheitert ansiehst identifizierts Du beide miteinander. Zudem scheint es mir etwas respektlos. Sie haben auch viel geleistet, selbst wenn es wirklich falsch sein sollte.
Und natürlich, ich habe Deinem Standpunkt formal nichts entgegenzusetzen. Bitte. Wenn es dir in diesem Gespräch um Selbstbestätigung geht, da hast Du Sie. Aber lass Dir aber gesagt sein: Damit wärst Du schon weit von den jung gebliebenen Wissenschaftlern entfernt. Du wärst, auch einer, der die Theorie über alles Stellt. Die befürchtung habe ich schon fast von Anfang an. Wir befinden uns hier in einem Forum, nicht im Gerichtssaal.



Mit "starke KI" bezeichnet man einen Standpunkt nach dem jeder Algorithmus Bewusstsein hervorruft. "schwache KI" ist der Standpunkt nach dem nur Algorithmen mit hohe Komplexität zu Bewusstsein führen.

Hast Du das auch erfunden? Letztens warst Du noch überrascht, dass ich überhaupt einen Algorithmus Bewusstsein erzeugen lassen wollte.



Dann gibt es noch Standpunkt D. Der besagt dass Bewusstsein sich nicht wissenschaftlich erklären lässt. D ist genauso unwissenschaftlich wie A und B, die ja auch keine wissenschaftliche Untersuchung ermöglichen weil nach ihnen Bewusstsein ein Epiphänomen (=Phänomen ohne Einfluss) ist.

Ob all das, was Du als Epipänomen bezeichnest überhaupt eins ist, bleit hier unklar. Alles, was man sich nicht erklären kann als Epiphänomen zu bezeichen ist keine gute Praxis.



Glaubst du also an Platons Theorie?

Du kannst nicht immer eine Theorie aus dem Hut zaubern. Mal ganz abgesehen, das ich den Inhalt mal wieder natürlich nicht kenne ist das auch völlig egal, denn solange Du Dich auf bestehende Theorien berufts kann sich nichts an der Weltsicht ändern. Wenn jede Theorie unumstößlich feststeht stagniert die Wissenschaft! Warum interessiert es Dich so sehr, woran ich glaube? Steltlest Du diese (und andere) rein rethorische Frage, weil Du weißt, das ich die Theorie nicht kenne?
Also: Wenn wir uns in einem Forum befinden, dann ist der Versuch mich zu Überzeugen fehl am Platze - und denn wir uns in einem wissenschaftlichen Gefecht befinden, dann ist eine solche Rethorik fehl am Platze.



Wenn der Fehler in dem Algorithmus den der Roboter benutzt steckt wird der Roboter auf seiner Meinung bestehen egal was passiert. Gödels Beweis gilt übriges sowohl für normale (abwärtsgerichtete Algorithmen) als auch für Lernalgorithmen (aufwärtsgerichtete Algorithmen).

Wenn es ein enwandfreier Lernalgorithmus ist, so wird man ihm auch so benutzen können, dass er lernt zu lernen. Du denkst immer noch vieeeeeeeeeeeeel (ganz, ganz viel) zu einfach von dem, was ich unter einer adäquaten KI verstehe.



Nein, mein Gehirn gaukelt mir keine "absolute Identität" vor...

Ja, ok, den Rest des Absatzes sehe ich ganz genau so, ich meinte das nur etwas anders.



Ich bin es doch der dich von der Nichtexistenz einer absoluten Identität überzeugen wollte! Außerdem hat es nicht viel mit der berechenbarkeit oder nichtberechenbarkeit eines Menschen zu tun, ob er eine "absolute Identität" hat...Hhm,..willst du etwa darauf hinaus dass mein Standpunkt einen vom Gehirn unabhängigen Geist impliziert, was voraussetzen würde dass wir eine absolute Identität haben.

Naja, das hast Du ja auch überraschend schnell geschafft (schon vor einigen Beiträgen), in dem Sinne, das ich nur wieder den Absatz (s.o.) bestätigen kann. Und eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass Du ein mit sich selbst im Konflikt stehendes Programm bist, was sich letztendlich in unsinnigen Schleifen verliert (...da kein Algorithmus impliziert ist diese Informationen zu verarbeiten...oder keiner, der den Versuch sich grundsetzlich widersprechende Informationen zu verarbeiten unterbindet, oder anders zu entschärfen - es tritt eine Definitionslücke auf) und irgendwann durch einen overflow überlastet ist. Nicht persönlich. Natürlich das 'Gedankenexperiment'.

Grüße, und nicht zu persönlich nehmen,
Hector42

[Sky Darmos]

Ich behautpe nun, dass ein neutraler Beobachter, der nur diese gröberen Strukturen sieht, nicht unterscheiden kann, ob er Mennschen oder Maschinen beobachtet.

Das kommt auf den Menschen an. Meine Oma lässt sich wohl wirklich recht gut simulieren. Sie sagt ja seit jahren das selbe. Mich kannst du nicht simulieren weil ich wie du ein Denker bin. Mathematiker kannst du auch nicht simulieren, da diese gelegentlich pi-1-Sätze beweisen und es gegen den Gödelschen Satz verstoßen würde wenn man diese Simulieren könnte (würd ihn dir ja erklären, aber unsere Forumsbeiträge sind derzeit so lang dass das wirklich den Rahmen sprengen würde).


Ja, verstehe den Einwand des Epiphänomens. Das ist aber nur solange unwissenschaftlich, bis es irgenwie erklärt werden kann, dass versuchen wie ja hier - und schon ist die Katze wieder da.

Du verstehst den Einwand eben nicht. Eine Theorie ist nur eine Theorie wenn das Phänomen das sie beschreibt nach ihr andere Dinge beeinflusst, so dass
die Theorie mit Experimenten empirisch überprüft werden kann. In dem Sinne können die Standpunkte A, B und D nie Teil einer Wissenschaftlichen Theorie sein. Dein Standpunkt ist strenggenommen also nicht wissenschaftlich!


Hey, wart mal. Wie verstehtst Du das mit der Katze? Ich meine nicht mir damit Recht zu geben, sondern will daraf hinweisen, dass es nicht möglich ist, etwas mit sich selbst zu erklären, oder dass gerade die Gefahr besteht etwas mit sich selbst zu erklären. Naja, nur so zur Klärung, will Dich ja nicht stressen. Aber Du hast das ja sicher schon richtig verstanden..

Wollte dich letztes mal Fragen was das mit der Katze soll...muss es wohl vergessen haben. Man sollte etwas immer durch seine Beziehungen zu anderen Dingen erklären. Wäre Bewusstsein ein Epiphänomen hätte es keine Beziehungen etwa in Form von Experimentalergebnissen, somit ließe es sich nicht angemessen Definieren. Ich denke auch das Materialisten das Bewusstsein nicht definieren können, weil sie ja nicht sagen wollen dass es etwas tut. Ich kann Bewusstsein recht genau definieren weil ich sage dass es z.B. versteht oder mathematische Wahrheit erkennt. Materialisten tun dies nicht, daher vergäuden sie ihre Zeit auch oft mit sprachlichen Pseudo-Problemen. Eben weil sie, ihrer Ansicht wegen, nie gelernt haben sich hauptsächlich in Relationen auszudrücken. Mag sein dass mir dieser Fehler auch unterläuft, aber niemand ist unfehlbar.


Nun, dass wir irgendwann darauf kommen habe ich mir schon gedacht. Ich kann das allerdings auch nicht. Wenn Du mich aber fragen würdest, ob es möglich wäre soetwas zu programmieren würde ich (vielleicht auf Grund meines geringeren Wissensstandes?) sagen, dass es möglich ist. Nur sind wir von der Erstellung solcher Programme, die Beweise erstellen, noch weit entfern, da dafür doch umfangreiches und sehr Verknüpftes Wissen erforderlich ist. Prinzipiell halte ich aber für gut möglich und ich bin sicher, dass es soetwas in nicht allzu ferner Zukunft geben wird.
Und: Ein neuronales Netzwerk, welches von einem anderen Lehrer, als Dir 'konditioniert' wurde glaubt Dir unter Umständen eben nicht alles, aber ich glaube so hast Du das auch nicht gemeint ;).

Er glaubt mir eben gar nichts wenn es nicht in sein Programm passt. Es ist natürlich möglich einen Algorithmus aufzustellen der ein mathematisches Problem löst, doch es kann nach Gödels Satz keinen noch so mächtigen Algorithmus geben der einen beliebigen pi-1-Satz beweisen kann, ohne dass man ihm, wenn man die Lösung selbst schon gefunden hat, sagt wie das geht. Man kann sich natürlich einen Roboter bauen und ihn randvoll programmieren, mit ihm jeden pi-1-Satz durchgehen und dann am ende Behaupten man habe einen Mathematiker gebaut. Am Ende kann man den mit einem menschlichen Mathematiker vergleichen. Der Menschliche Mathematiker könnte dann einen neuen pi-1-Satz erfinden und beweisen. Das könnte der Roboter nicht, weil kein pi-1-Satz dem anderen gleicht. Es gibt unendlich viele pi-1-Sätze und keinen Algorithmus der jeden beliebigen pi-1-Satz beweisen kann. Ein Mensch kann aber in der Tat auch jeden noch so schwierigen Satz beweisen, weil er ein Sinnesorgan für Wahrheit hat, nähmlich sein Bewusstsein!


Panikattacken rauben mir manchmal die andere Tageshälfte und mein Abi muss ich auch auf die Reihe bekommen (Fernkurse), bei allem immer ans Essen denken (Gewicht - Idealgewicht = -20 kg). So, jetzt hab' ich zwar ein bischen psychotisch rumgejammert (soll auch keine Entschuldigung sein, nur eine Erklärung), aber lange Rede, kurzer Sinn: ich muss wegen meiner Lahmheit halt Prioritäten setzen. Ein schlechtes Gewissen deswegen hatte ich ja schon.;).

Ich mach auch gerade Abitur-Fernschule!! Seit dem 15ten 12. 2004.
Mit dem Gewicht hab ich keine Probleme da ich absolut jeden Tag skateboard fahre und wie bessen versuche wirklich jeden Tag auch mindestens einen neuen Trick zu lernen. Ich mach das übrigens jetzt so seit 5 Jahren. Klar muss man sich gesund ernähren, aber wenn du nicht mal mehr rauskommst und ein bisschen Sport machst, wird das nix mit -20 kg.
Wenn ich "automatische Menschen" sehe (mag das Wort ;), denk ich mir "Was für eine Inputlosigkeit!".


Wenn ich bei dem Roboter die entsprechene Variable Überzeugung auf 'true' setzte kann er das schon. Genau so sehe ich das beim Menschen. Hier also wieder das Argument der Selbstveräppelung...

Der Roboter kann doch nicht von etwas überzeugt sein dass er mit seinen Algorithmen nicht beweisen kann!


Ja, aber ich sehe unter der Voraussetzung der Selbstveräppelung nicht, wieso das eine Relevanz haben soll.

Ich behaupte nicht, dass diese Schlussfolgerungen falsch sind! Ich ignoriere sie, weil ich so weit in der Materie nicht drin stecke, und noch andere Dinge zu tun habe, als den ganzen Tag im Internet zu hängen, und durch allerlei evtl. ebenfalls dort erworbenes (und somit noch nicht richtig überdachtes) Wissen über Theorien usw. eine Diskussion in eine wissenschafltiche Schlacht ausarten zu lassen! Nichts für ungut. Ich werd's mir bei Gelegenheit zu Gemüte führen.

Ok, wenn du mal zeit hast kannst du dir ja mal "Schatten des Geistes" durchlesen. Kostet aber 50 Euro! Vieleicht hat deine Bücherei das auch. Wenn du eine Kurzversion willst kannst du auch "Das große das kleine und der menschliche Geist" lesen. Es geht aber nicht sehr auf den Gödelschen Satz ein. Und es werden auch nicht alle Gegenargumente erwähnt und elliminiert. Is ja recht dünn das Buch.

[Sky Darmos]

Das ist ja wohl sehr subjektiv. Du hinterfragst nicht, sonder verurteils sofort.

Ich hinterfrage grundsätzlich jede Aussage und vertrete nur dann eine bestimmte Ansicht wenn ich sie für bewießen halte. Ich halte 1 und 3 deshalb für Verschwörungstheorien weil ich keinen plausiblen Grund sehe welchen Selektionsvorteil der Effekt nach (1) und (3) hätte. Das ist kein sehr starkes Argument, aber (2) ist als einziges in übereinstimmung mit Standpunkt C den ich aus unzähligen Gründen vertrete. Ich hab also schon genug andere Argumente.


Reden löst in unserem Fall Denken und neue Standpunkte aus. Deine Vorfahren in allen Ehren, aber wenn nichts von nichts kommt, woher kommen dannn all die Theorien?!?!

Die Wissenschaft kahm so langsam im Gang weil jede neue Generation auf dem Wissen der Vorherigen aufbauen musste. Die Griechen haben damit angefangen und seitdem geht es nach einigen langen unterbrechungen in immer schnellerem Tempo voran, weil das Wissen ja immer größer wird auf dem ein Wissenschaftler aufbauen kann. Ok, hier geht es um Bewusstsein und du meinst vieleicht dass das hier was anderes wäre, aber das kommt auf den Standpunkt an. Denker die den Standpunkt C vetreten stützen sich auf die Resultate früherer Generationen (z.B. Gödel). Materialisten denken im wesentlichen noch genauso wie vor jahrhunderten auch schon. Manche Materialisten behaupten ja sogar dass es gar keine Gefühle und Bewusstsein gibt!! Manche versprechen sogar dass geistige Begriffe einmal nicht mehr verwendet werden, weil Bewusstsein und so nur hokus pokus sind (Schuldschein-Materialismus)!! Und die armen Philosophen die noch klar denken können mussen sich damit auch noch auseinandersetzen. Echt Traurig...


Ich scheine Dich aus der Fassung zu Bringen, obwohl ich aktiv nichts dafür tue, nur durch meine Unwissenheit - ist das nicht ein bisschen unprofessionell? Ich gebe ja zu, dass ich mich mehr mit den gängigen Theorien beschäftigen sollte, aber ich muss das auf später im Leben verlegen, da es sonst kein später gibt. Ich selber rege mich auch des Öfteren über Leute auf, die nicht meiner Meinung sind, oder die bestimmte Probleme nichtmal erfassen können, aber ich akzeptiere sie - wenn sie meinen, bitte.?!?!

Ich rege mich keineswegs darüber auf. Da müsste ich mich ja nur noch über alles aufregen. Wenn du mich richtig kennen würdest wüsstest du dass ich ein sehr ruhiger Mensch bin der eigentlich nie wütend ist. Weiss nich ob das gut ist, aber ich denke mir geht es da besser als die die meinen sich über alles aufregen zu müssen. Ein nachteil ist dabei sicher dass man so leicht auf mir herumhacken kann. Wahrscheinlich hast du recht und ich hab mich in diesem Fall wirklich etwas aufgeregt. Das ist aber doch nicht ganz unmenschlich wenn eine Meinung um 180° von der eigenen abweicht.


Du scheinst mir da etwas undistanziert: So, wie Du manchmal über die Leute sprichst, deren Theorien Du als gescheitert ansiehst identifizierts Du beide miteinander. Zudem scheint es mir etwas respektlos. Sie haben auch viel geleistet, selbst wenn es wirklich falsch sein sollte.
Und natürlich, ich habe Deinem Standpunkt formal nichts entgegenzusetzen. Bitte. Wenn es dir in diesem Gespräch um Selbstbestätigung geht, da hast Du Sie. Aber lass Dir aber gesagt sein: Damit wärst Du schon weit von den jung gebliebenen Wissenschaftlern entfernt. Du wärst, auch einer, der die Theorie über alles Stellt. Die befürchtung habe ich schon fast von Anfang an. Wir befinden uns hier in einem Forum, nicht im Gerichtssaal...

Es ist natürlich nicht richtig die Menschen mit ihren Theorien zu intidefizieren. Aber die Bewunderung für die Leistungen eines Wissenschaftlers geht bei mir eben etwas verloren wenn er einen Standpunkt vertritt, den ich für völlig unplausibel halte. Das ist natürlich eine schwäche von mir.
Um Selbstbestätigung geht es mir gewiss nicht. Es geht mir im grunde auch nicht darum dich zu überzeugen, weil ich denke dich nicht in diesen Glauben lassen zu können. Ich führe diese Diskussionen mit dir um Argumente zu sammeln und möglicherweise auf Ideen zu kommen. Das ist indirekt schon einmal passiert als ich etwas über die Unschärferelation gesagt hab, als ich dir Hawkings Version der Viele-Geschichten-Interpretation erklärt hab. Bin immer noch mit dieser Idee beschäftigt...
Vieleicht kam ich etwas hart rüber..ich weiss es nicht. Aber ich glaube nicht mich deswegen Entschuldigen zu müssen (das mache ich ohnehin zu oft). Ich denke ich hab bisher einfach Argumente für meinen Standpunkt formuliert. Ich hab ja nicht etwas wie "wie kannst du nur so denken??!!" gesagt.
Vieleicht kommt dir meine Argumentation wie eine Gerichtsverhandlung vor. Aber so ist das nun mal bei Theorien. Sie müssen wie die Bekagten in Gerichtsverhandlungen der Beweislast standhalten.
Ich hab ja nichts gegen dich, nur gegen deine Theorie. Wie könnte ich etwas gegen jemanden haben der sich jeden Tag die mühe macht auf so lange Mails zu antworten. Die meisten meiner Texte hier wurden ja gar nicht komentiert.



Hast Du das auch erfunden? Letztens warst Du noch überrascht, dass ich überhaupt einen Algorithmus Bewusstsein erzeugen lassen wollte.

Wieso sollte ich einen Standpunkt erfunden haben, gegen den ich schon die ganze Zeit argumentiere. Das ist ganz einfach der "KI-Standpunkt". Was ist dir da jetzt so neu. Wenn etwas meine Erfindung ist, dann erwähne ich das auch.


Ob all das, was Du als Epipänomen bezeichnest überhaupt eins ist, bleit hier unklar. Alles, was man sich nicht erklären kann als Epiphänomen zu bezeichen ist keine gute Praxis.

Wenn es etwas zu erklären gibt, versuche ich es zu erklären. Nochmal:
Ein Epiphänomen ist ein Phänomen das keinen Einfluss auf irgendetwas anderes in unserer Welt hat und deshalb nicht Experimenten zugänglich ist.
Ein Phänomen ist etwas das Einfluss auf andere Dinge in unserer Welt hat und empirisch unterucht werden kann.


Du kannst nicht immer eine Theorie aus dem Hut zaubern. Mal ganz abgesehen, das ich den Inhalt mal wieder natürlich nicht kenne ist das auch völlig egal, denn solange Du Dich auf bestehende Theorien berufts kann sich nichts an der Weltsicht ändern. Wenn jede Theorie unumstößlich feststeht stagniert die Wissenschaft! Warum interessiert es Dich so sehr, woran ich glaube? Steltlest Du diese (und andere) rein rethorische Frage, weil Du weißt, das ich die Theorie nicht kenne?
Also: Wenn wir uns in einem Forum befinden, dann ist der Versuch mich zu Überzeugen fehl am Platze - und denn wir uns in einem wissenschaftlichen Gefecht befinden, dann ist eine solche Rethorik fehl am Platze.

Ich zaubere hier keine Theorien aus dem Hut. Ich versuch dich nur ein bisschen Philosophie und Physik zu lehren, aber wenn du nicht willst.
Ich habe nicht gesagt dass die Theorien die Ich erwähnt habe unumstößlich feststehen, denn ich hab ja nur Theorien genannt die ich für falsch halte. Aber wenn du willst kannst du soviel psychozeug da reininterpretieren wie du willst. Ich persönlich wollte nur diskutieren und wenn man dabei sein wissen nicht vermitteln darf, kann ich leider nicht mit dir diskutieren. Ich mag nähmlich keine Texte mit geringer Informationsdichte!

[Hector42]

ANFANG



Das kommt auf den Menschen an. Meine Oma lässt sich wohl wirklich recht gut simulieren. Sie sagt ja seit jahren das selbe. Mich kannst du nicht simulieren weil ich wie du ein Denker bin.

Ja, sicher. Das wären ja wieder einzeln herausgegriffene Personen. Ich meine die bereite Masse - den Durchschnitt der Gesellschaft. Alles ziemlich vorhersagbar. Wenn ich jetzt meine eigene Fernsehsendung aus dem Boden stampfe kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass ich eine Menge Geld verdienen werde, wenn es eine 'Kartenlegsendung' ist. Oder so eine, bei der man ein Rätsel lösen muss, was wir (persönlich) zuweilen beim Durchzappen in einer Sekunde schaffen würden, wozu der Durchschnittsbürger sicher oft auch nicht mehr als max. ein paar Minuten braucht. Die kapieren nur nicht, dass sie vereiert werden. Die von denen ich weiß (u.a. meine eigenen Eltern :(!) taten das aber wenigstens nach der nächsten Telefonrechnung.



Du verstehst den Einwand eben nicht.

Ich denke doch. Nur insofern nicht dass ich nicht wirklich dran glaube, weil ich nocht nicht die entsprechenden Erfahrungen gemacht habe. Übrigens ein allgemeines Problem von Panikpatienten und bei mir ganz besonders. Man weiß, dass etwas nicht sein kann (Ratio) aber man glaubt es nicht so fest, dass das Limbische System (also dieses selber glaubt es nicht -> Bsp. 'Schmerzgedächtnis') sich eben an den Befürchtungen des Patienten orientiert. Selbst wenn im diese nicht bewusst sind. Glaub mir, ich erlebe das öfter an mir selber. Wenn ich z.B ein Glas Wasser exe, dann fühlt sich mein Bauch so voll an, dass ich glaube keine Luft mehr zu bekommen, mein Herz fühlt sich eingezwängt an, das Blut schießt mir in den Kopf und ich glaube jede einzelne pralle Ader Fühlen zu können. Das erzeut ein Gefühl, als ob mein Kopf in einer Presse steckt. Es fühlt sich an, als würden die Schädelknochen mechanisch bis an ihre Berstgreze gebracht.
So, das war die Kurzfassung so einer Attacke. Das alles resultiert nur daraus, dass ich tief in mir nicht davon überzeugt bin, dass ein Glas Wasser zu trinken sich nicht in eben dieser Weise auf meinen Körper auswirkt. Man kann diese Symptome auch nur beim Gedanken daran bekommen. Alles nur, weil das Limbische System nicht das glaubt, was mein Geist glaubt. Ich weiß ja, dass es Schwachsinn ist. Die eine Hälfte der Gefühle sind Pseudohaluzinazionen und die andere Hälfte ist logisch, da man Aufgeregt ist und ich der Körper für 'Flucht oder Angriff' rüstet. Der Blutdruck liegt dann binnen Sekunden im Bereich von 110 (100) zu 200 (160) mit nem Puls von auch etwa 200 (180). Das sind meine geschätzten Maximalwerte (gemessene in Klammern), da das ganze Körperlich oft einen sehr kurzen Höhepunkt hat, der keine so genaue Messung zulässt. Es erscheint einem allerdings eine Minute etwa wie 10 bis 20 Minuten (bei den Schlimmsten Fällen, die ich hatte - das ist nicht übertrieben). Es wäre aber nicht verwunderlich dabei abzuklappen...tun manche auch, bin ich jedoch noch nie. Es kommt dann durch die Panik noch ein Gefühl der Depersonalisation dazu (alles Fachwörter), man fühlt sich dann inetwa als würde das Bewusstsein einen verlassen, als würde es von irgendeiner teuflischen Maschine herausgesaugt. Man fühlt sich nicht mehr...nichts mehr. Das erzeugt dan wieder extreme Panik, denn man ist ja nicht abgelenkt, weil man nicht gegen einen Bären oder so kämpfen muss (das wären all diese Reaktionen normal).
...und alles wegen 200 mL Wasser!!! Naja, mittlerweile geht es, aber ich würde immernoch dreimal drüber nachdenken ein ganzes Glas Wasser :eek: zu exen.
Das ist nur ein banales Beispiel von vielen Banalitäten, die einem Panikpatienten oft zum Horror werden - man glaubt kaum wie viele das sein können, wenn man's nicht selbst erlebt hat. Ganz zu schweigen von der Stärke der Angst. Es gab da mal eine Attacke, da weiß ich nicht, ob ich mich umgebracht hätte, wenn nicht meine Freundin da gewesen wäre und ich daran gedacht habe, wie unglaublich traurig sie wohl wäre - nur um diese augenblicklichen Angstgefühl loszuwerden, nichts anderes war wichtig (die Freundin zum Glück schon)!!! Ein paar Monate vorher, da war die Welt noch in Ordnung, bin ich seelenruhig mit einem berauschten und verrückten Fahrer im Auto gefahren!
Jaja, jetzt habe ich eine Menge von zuhause gelabert, aber vieleicht findest Du es ja interessant.



Wollte dich letztes mal Fragen was das mit der Katze soll...muss es wohl vergessen haben. Man sollte etwas immer durch seine Beziehungen zu anderen Dingen erklären.

Ja, hast ja recht, man muss dann nur manchmal weit ausholen. Du schreibst mir ja deswegen auch nicht Gödels Satz und alles was daraus folgt auf. Kann ich auch gut verstehen und verlange ich nicht. Kennst du nicht das Sprichwort 'die Katze beißt sich in den Schwanz', das dafür steht, dass man etwas mit sich selbst erklären will?



Mag sein dass mir dieser Fehler auch unterläuft, aber niemand ist unfehlbar.

Wenn Du einen Fehler erkannt hast, dann solltest Du ihn beheben. Wenn Du das öfter machst kannst Du von Dir behaupten ein ganz toller Mesch zu sein, auch wenn es keiner Glaubt, und Dich freuen. So mache ich das. Eine Art 'verdiente Arroganz'. Stellt sich mir die Frage, ob ich damit nun wirklich arrogant wäre oder ob ich Recht habe und es dann nicht mehr als 'Arroganz' definiert werden würde.



Er glaubt mir eben gar nichts wenn es nicht in sein Programm passt.

Ja, und wenn ein Programm gaaaaaanz komplex ist, dann passt da auch gaaaaaaanz viel rein und es ist dazu fähing gaaaaaaanz viel zu glauben oder auch nicht.
Der Rest des Absatzes ich natürlich Müll (also ich meine Du hast Recht). Wissen einzuprogrammieren gilt natürlich nicht - bah, ein grausiger Gedanke.



Ein Mensch kann aber in der Tat auch jeden noch so schwierigen Satz beweisen, weil er ein Sinnesorgan für Wahrheit hat, nähmlich sein Bewusstsein!

Da treffen bei uns wieder zwei Welten aufeinander. Undekbar für mich ein Sinnesorgan für Wahrheit zu haben. Hier sind die Fronten zu hart. Und ich meine kein Mensch kann jeden noch so schwierigen Satz beweisen. Jeder ist so stark, wie sein persönlicher Algorithmus, weswegen Du das vielleicht kannst, ich momentan aber nicht, solange ich meinen Algorithmus durch Wissen und Übung nicht verbessere. Ich tue mich mit Mathematischen allgemein etwas schwer. Solange ich Gödels Satz nicht behandelt habe kann ich dazu streng genommen gar keine Aussage treffen, weder für, noch gegen Deine, auch wenn Du Dich selbst darauf berufts. Ich müsste Dir dann ja blind vertrauen - und das wollen wir ja nicht, oder :).



Mit dem Gewicht hab ich keine Probleme da ich absolut jeden Tag skateboard fahre und wie bessen versuche wirklich jeden Tag auch mindestens einen neuen Trick zu lernen. Ich mach das übrigens jetzt so seit 5 Jahren. Klar muss man sich gesund ernähren, aber wenn du nicht mal mehr rauskommst und ein bisschen Sport machst, wird das nix mit -20 kg.

Naja, was für's Trinken gilt, gilt bei mir erst recht fürs Essen. Es kommt aber auf die Kombination an, Wasser und Schokolade...da kann man schon nachvollziehen, dass man sich dann etwas komisch fühlt, oder? (<- ist eine echte Frage, keine Ahnung ob ich mir das auch nur einbilde. Ich weiß nur: als ich klein war wär das alles kein Problem gewesen. Dann noch eine Flasche Sprudel mit Eis...eine Packung Lakritze, eine Packung Flips...dann wäre ich vielleicht voll gewesen, aber ohne Panik). Ich hätte auch gesagt: '1 L Cola? Nein, der hat auf mich keinen klinischen Effekt!'. Heute bekomme ich schon von dem Geschmack eine Aufputschwirkung.
Ja, Sport ist gut. Ich habe manchmal Phasen, in denen ich dann Liegestütze machen und Hanteln stemme, wie ein besessener (ein bisschen lächerlich fühl ich mich dann allerdings schon). Das hat mehrere nette Effekte: Ich esse weniger Süßes, habe mehr Hunger und nehme deswegen rapide zu. Die Muskeln nehmen natürlich auch rapide zu. Die Phasen sind aber nur max. drei Wochen lang. Und jetzt mit der Panik traut man sich Sport weniger, was die veranlagung zur Panik ja noch erhöht, da es ja den Kreislauf schwächt. War allerdings noch nie sehr sportlich. Basketball hat mir in der Schule immer Spaß gemacht (nachdem ich in der 11 oder 12 schnell vom Prügelknabenstatus zum Status eines Verrückten (aber sehr beliebten) gewechselt habe... :confused: . Ganz selten Schieß ich mal mit meinem Bogen...und mache Schaukampf (mit Schwertern und so). Letzteres öfter zu machen würde die Kondition schon EXTREM heben - das ist richtig anstrengend!
Finde ich übrigens gut, dass Du skatest. Hab's zwar nie wirklich gemacht, gehörte auch nie wirklich zu irgendeiner Szene (naja, Individualist halt), aber ich sehe es immer ungern, wenn alle plötzlich irgendeinem Trend nachhängen und 1, 2 Jahre Später einem anderen. Ich fühle mich dann immer wie der letzte vernünftige Mensch auf der Erde.

FORTSETZUNG FOLGT

[Hector42]

FORTSETZUNG



Der Roboter kann doch nicht von etwas überzeugt sein dass er mit seinen Algorithmen nicht beweisen kann!

Multiplikationsalgorithmus:

INPUT A
INPUT B
C = X = 0
WHILE X < A
C = C + B
X = X + 1
WEND
IF A = 0 THEN C = B - B
PRINT C

Hieran sind einige nette Dinge zu Sagen (dieses Beispiel dient nicht direkt dazu Dich von irgendwas zu überzeugen, es sollte eigentlich auch keiner Theorie widersprechen, ich will Dir nur erklären, was ich hier vo mir sehe). Also: ein Multiplikationsalgorithmus ohne Muliplikationsoperator - mag sein, dass er durch die darunterliegende Programmiersprache impliziert ist, das glaube ich aber nicht (das wäre Assembler, hat das überhaupt Rechenoperatoren?), letztendlich wird das von der Hardware, den Transistoren Übernommen, wie bei uns die Neuronen - ich sehe es also auch bei uns als impliziert. Dieser Algorithmus ist dumm, wenn der Computer keine Sicherung dagegen eingebaut hätte, so würde er einen Wert ausgeben, selbst wenn A und B keine Integer oder negativ wären - die Lösung liegt jenseits der Fähigkeiten des Algorithmus' und er behauptet Müll, wie wir Menschen, wenn wir nicht aufpassen und Sagen 'keine Ahnung' (<-Sicherung). Er weiß auch nicht so ganz direkt, dass er immer 'null' sagen muss, wenn A null ist, er prüft es nach (B - B). Wenn ich eine Vorletzte Zeile einfüge:

C = B / B

Wird er immer behaupten die Antwort der Multiplikation sei 1 (kann natürlich wieder zu Fehlern und ohne Sicherung eben nicht zum Abbruch, sondern zu Quatsch führen, z.B. wenn B = 0). Das Programm dessen Unterprogramm dieser Algorithmus ist würde das Glauben.
Die Zeile mit einprogrammiertem wissen (C = X = 0) ließe sich auch anders erzeugen, besonders im Gehirn.
Ist natürlich ein beklopptes Programm, aber ist ja auch nur ein Beispiel. Er würde also letztendlich die Überzeugung aus endsprechend feststehenden Dingen, wie in diesem Fall Naturkonstanten nehmen.



Ok, wenn du mal zeit hast kannst du dir ja mal "Schatten des Geistes" durchlesen. Kostet aber 50 Euro! Vieleicht hat deine Bücherei das auch.

Werd's mir aufschreiben. Das mit den 50 Euro ist ja recht normal. Ich würde im Bücherladen (ist ein großer) die halbe Sektion über Physik und Astronomie einkaufen, ja wenn ich 2500 Euro übrig hätte...und die würde ich vorher in Teleskopteile oder eine Astro-CCD-Kamera stecken.



Ich halte 1 und 3 deshalb für Verschwörungstheorien weil ich keinen plausiblen Grund sehe welchen Selektionsvorteil der Effekt nach (1) und (3) hätte.

Hmmm...verstehe ich nicht, wieso Du da keinen Selektionsvorteil siehst. In einem Programm müssen eben Sicherungen Vorhanden sein, die auch Sinn machen (s.o.).



Die Wissenschaft kahm so langsam im Gang weil jede neue Generation auf dem Wissen der Vorherigen aufbauen musste.

Klar, ich weiß schon, wie man das offiziell macht. Manche Theorien sind aber einfach falsch, entweder, weil man sich nicht auf bestehende gestützt hat, oder weil die bereits bestehenden falsch sind. Der Fehler könnte theoretisch in einer schon seit jahrhunderten angenommenen nicht ganz richtigen Annahme bestehen. Stell Dir nur vor jemand würde plötzlich entlarven - irgenwie -, dass Licht, wenn man nicht hinsieht einem die Zunge herausstreckt - Du weißt schon, was ich meine. Dann weiß ich anhand der Fragezeichen über den Köpfen der Leute auf der Straße, wie viele Physiker in meiner Stadt wohnen.



Ein nachteil ist dabei sicher dass man so leicht auf mir herumhacken kann. Wahrscheinlich hast du recht und ich hab mich in diesem Fall wirklich etwas aufgeregt. Das ist aber doch nicht ganz unmenschlich wenn eine Meinung um 180° von der eigenen abweicht.

Unmenschlich ist das sicher nicht, aber ich für meinen Teil versuche das zu vermeiden. Ich pendelte, zugegebenermaßen, als ich das geschrieben habe zwischen Erregung - hab' mich etwas angegriffen gefühlt - und Spannung, ob Du mich wirklich angreifts und wie Du auf meinen Text reagieren würdest. Ich würde sagen im Augenblick reagieren wir beide auf diese 'Turbolenz' recht interessant und cool, denn wir unterhalten uns offensichtlich weiter, ohne dass es Einfluss auf den Rest der Diskussion nimmt. Finde ich gut - von uns beiden :). In der tat war ich bei der Beantwortung, späterer Absätze wieder ganz bei der Sache.



Das ist natürlich eine schwäche von mir.
Um Selbstbestätigung geht es mir gewiss nicht. Es geht mir im grunde auch nicht darum dich zu überzeugen, weil ich denke dich nicht in diesen Glauben lassen zu können. Ich führe diese Diskussionen mit dir um Argumente zu sammeln und möglicherweise auf Ideen zu kommen.

Ja, auch ich habe meine schwächen. Vielleicht ist eine, dass ich angenommen habe, dass 'Denker', wie du sagst, ebendiese und ähhnliche Schwächen nicht haben. Was die Selbstbestätigung angeht: es gibt viele intelligente menschen, die nur darauf aud sind. Kann ich auch verstehen, wenn man sich wie ein Mensch unter lauter Amöben fühlt muss man sich eben seinen Spaß machen. Diese Menschen sind dann immer ziemliche Ars....cher. Ich kenne einen, der hatte im IQ-Test 99 % (weiß nicht wie der Test hieß) und galt damit glaube ich als nicht bewertbar (IQ > 150). Auch bevor ich das wusste habe ich mich in seiner Gegenwart rethorisch total unterlegen gefühlt (obwohl ich selber, wenn ich das so sagen darf, nicht gerade unintelligent bin (wohl ein Fehler von mir: darauf Bilde ich mir was ein, bin aber trotzdem nett und freundlich und stelle mich nur über Menschen, die erwiesenermaßen 'Amöben' sind :D). Nun, wenn ich das richtig gesehen habe, dann hat er eben mit allen seine Spielchen getrieben, sogar mit seiner ebenso intelligenten (auf meiner alten Schule gabs die Klassenweise - ich glaube ab 95 % oder 97 % durfte man da rein, meine Freundin ist natürlich auch soeine :).) Freundin. Diese ist aber viel netter, ich fühle mich der allerdings genauso unterlegen, selbst wenn sie 5 (oder so) Jahre jünger ist und nur halb so groß wie ich (naja, so in etwa).
Dass das eine Diskussion zum Argumente sammeln ist kommt etwa dem gleich, an was ich dachte, nämlich eine ungezwungene Rumphilosophiererei um Denkanstöße zu sammeln. Hat bei mir auch so funktioniert, bin ein Stückchen weiter, egal ob nun falsch, oder nicht. Ich hatte nur das Gefühl, dass Du erwartest, dass ich mir bis zum nächten Artikel alles, was mir neu ist sofort reinziehe, an soetwas habe ich da nicht gedacht und ich wäre damit auch überfordert. Mag sein, dass Dir das ein bisschen schwach vorkommt, aber ich bin halt recht lahm, arbeite aber mit hochdruck daran das zu ändern. Kein Mensch ist eben gleich, nichtmal 'Denker' - gerade 'Denker', weswegen ich auch nicht weiß, ob ich in diese Deine Definition passe. Ich habe zwar auch so eine, aber die unterscheitet von Deiner auf jeden fall, wenn auch möglicherweise nur ein Bisschen...keine Ahnung.

FORTSETZUNG FOLGT (2)

[Hector42]

FORTSETZUNG (2) heiliger Hammer, jetzt sind das schon drei!



Aber ich glaube nicht mich deswegen Entschuldigen zu müssen (das mache ich ohnehin zu oft).

Klar, 100 % akzeptiert. Ich kann nicht objektiv sagen, ob Du nun wirklich komisch rübergekommen bist, oder ob ich das nur so empfunden habe. Ich empfinde so wie so viel zu viel. Meine Empfindungen sind stark, meine Ratio auch. Die beiden divergieren sehr, das ist...stressig...



Ich hab ja nicht etwas wie "wie kannst du nur so denken??!!" gesagt.

Nein, aber ich glaube beinahe soetwas. Egal, jedenfalls hab' ich das so ähnlich empfunden. Könnte auch mein Fehler sein - ich weiß es nicht.



Vieleicht kommt dir meine Argumentation wie eine Gerichtsverhandlung vor. Aber so ist das nun mal bei Theorien. Sie müssen wie die Bekagten in Gerichtsverhandlungen der Beweislast standhalten.
Ich hab ja nichts gegen dich, nur gegen deine Theorie. Wie könnte ich etwas gegen jemanden haben der sich jeden Tag die mühe macht auf so lange Mails zu antworten. Die meisten meiner Texte hier wurden ja gar nicht komentiert.

Tja, mit den Theorien ist das so - offiziell. Hätte nicht damit gerechnet das so in einem Forum zu erleben (außer eben von jenen Menschen, die es auf Selbstbestätigung abgesehen haben). Das ist mir eigentlich zu heftig. Un wenn ich ganz ehrlich bin, dann finde ich, dass das in dieser Weise auch nicht auf ein Forum gehört, auch wenn ich selber eigenlich immer alles persönlich nehme (Problem ist in Arbeit) und gegen das Verlangen ankämpfen muss immer alle von meinem Gedankengut überzeugen zu wollen.
Das mit der Mühe ist ja nett :). Ich glaube Du brauchst für deine Beiträge immer nicht so lange, ich bin lahm und dazu noch Perfektionist, d.h. ich lese es immer noch 1, 2 Mal durch um irgendwelche Fehler (meist Rechtschreibfehler) zu finden. Die Antworten auf Deine Beiträge brauchen immer fünf Stunden, oder so, jedoch nicht, weil ich so viel philosophiere bevor ich schreibe, keine Ahnung warum. Und ich finde eigentlich Beiträge, die so kurz sind, wie die von fast allen anderen, oder die nur aus Linklisten oder Aufzählungen bestehen, immer etwas schade. Ich würde die Länge unserer Artikel durchaus als 'lang' bezeichnen, aber noch lange nicht 'zu lang'. Da soll ja auch was drin stehen. Und Deine Informationsdichte ist wirklich nicht von schlechten Eltern. Ich habe immer Angst, dass meine zu gering ist, seitdem ich so panikmaßig drauf bin bin ich ein anderer Mensch (hat auch positive seiten - also nicht direkt von der Panik, aber vielleicht indirekt) und rede immer viel von zuhause, wenn Du verstehst was ich meine. Außerdem habe ich mit diesen ganzen Klammern und so einen etwas unübersichtlichen Stil, aber ich denke wenn man schonmal Latein hatte kommt man damit gut klar, denn ich bin immer bemüht alles logisch zu verschachteln.
Kannst Du Latein? Seitdem ich Fernkurse mache, macht mir fast jedes Fach Spaß. Hatte darin früher eine 1, dann eine 5, jetzt will ich es Sprechen, nur um mich und andere zu beeindrucken. Wenn Arroganz der Preis für das freudige Studieren eines Faches ist, so bin ich gerne gewillt ihn zu zahlen!
Also wenn Deine anderen Texte (hab' sie mir immernoch nicht angesehen :o) so interessant sind, wie Deine Artikel dieser Diskussion, kann ich das gar nicht verstehen. Oder fühlen sich die anderen von Deinen Theorien noch mehr erschlagen als ich? Hier schreibt ja auch keiner mehr was, auch wenns nicht mehr um 'Schneller als das Licht' geht. Entweder es ist wirklich sonst keiner da, oder wir sind denen zu abgespaced.



Wieso sollte ich einen Standpunkt erfunden haben, gegen den ich schon die ganze Zeit argumentiere. Das ist ganz einfach der "KI-Standpunkt". Was ist dir da jetzt so neu. Wenn etwas meine Erfindung ist, dann erwähne ich das auch.

Tja, hier war ich wohl etwas zu erregt: das 'auch' hat sich eingeschlichen, weil ich 'angenervt', ist wohl durch meinen Emotionsfilter gerutscht. Damit würde ich implizieren, dass Du zumindest eine andere Sache auch erfunden hättest, das war aber nicht meine Absicht. Der Rest war gewollt, kam mir so vor, als sei es Dir zunächst neu gewesen und Du hättest dann - 1, 2 Artikel später - mit flüchtig erwobenen Wissen rumgelabert.



Ein Phänomen ist etwas das Einfluss auf andere Dinge in unserer Welt hat und empirisch unterucht werden kann.

Ja, ja, ich weiß schon, ich kann nur kaum glauben, dass das immer so einfach differenzierbar ist.



Ich zaubere hier keine Theorien aus dem Hut. Ich versuch dich nur ein bisschen Philosophie und Physik zu lehren, aber wenn du nicht willst.
Ich habe nicht gesagt dass die Theorien die Ich erwähnt habe unumstößlich feststehen, denn ich hab ja nur Theorien genannt die ich für falsch halte. Aber wenn du willst kannst du soviel psychozeug da reininterpretieren wie du willst. Ich persönlich wollte nur diskutieren und wenn man dabei sein wissen nicht vermitteln darf, kann ich leider nicht mit dir diskutieren.

Für jemanden, der sich damit nur ansatzweise beschäftigt hat kann es aber so aussehen. Um Philosophie und Physik zu lernen bin ich auch da, nur - wie Du schon sagst - ist die Informationsdichte groß. Zudem glaube ich nichts einfach so und schon garnicht von jemandem, den ich aus einem Forum kenne (hört sich böse an, ist aber so nicht gemeint). Das begrenzt die Lerngeschwindigkeit doch sehr, noch dazu, dass ich ja erstmal noch zuhause Lernen muss (Perfektionisten lernen sehr langsam bei diesen Fernkursen, dafür aber auch sehr gründlich). Tja, und wenn in Deinen Kopf nicht rein geht, dass Deine lehren mir wie Geschosse um die Ohren fliegen, mit denen ich erstmal klarkommen muss, dass man auch mit dem selben Wissensstand anderer Ansicht sein kann und dass ich soviel, was Du mir vermitteln willst in der kurzen zeit nicht verifizieren und mit meinen Gedanken abgleichen kann (eigentlich habe ich mich hier wiederholt), dann kann ich leider auch nicht mit Dir diskutieren.
Und hier habe ich Dich anscheinend schon wieder auf die Palme gebracht, Du hast sogar vergessen mich zu grüßen. Ich möchte Dich wirklich nicht provozieren und Salz in die Wunde streuen, aber scheint schon eine heftige Schwäche zu sein. Dass Du da so schnell aufgibts erinnert mich wieder an das Verhalten diese, schon angesprochenen, ungeliebten Forumsbesucher. Wenn wir uns trennen, dann doch anders als so, oder?
Ich lese übrigens gerade die Odysse in einer recht wörtlichen übersetzung (hört sich an, wie aus dem Lateinischen) - oh Du griechischer Diskussionspartner.

Dann mal 'cali nichta' (ja, ich weiß, ist garaniert falsch geschrieben, sind auch etwa 33 % meiner Griechischkenntnisse)
Hector42

[Sky Darmos]

Hallo Hector

Ich würde sagen wir machen das so dass du den ersten Teil von "Schatten des Geistes" ließt und versuchst einen plausiblen Fluchtweg aus den gemachten Schlussfolgerungen zu finden. Wenn du einen ernsthaften Einwand gefunden hast dann schreibst du das ins Forum.
Eigentlich ist es ja nicht sinnvoll über etwas zu diskutieren, das schon durch einen strengen Beweis entschieden wurde. In so einem Fall sollte man lieber Lücken in der Beweisführung suchen. Ich hab trotzdem mit dir darüber diskutiert, weil ich sehen wollte ob ich dir Standpunkt C auch ohne Gödels Satz beweisen kann. Es sollte so laufen, dass ich sage dass das und das aus dem und dem folgen würde und du solltest dann nochmal gedanklich nachprüfen ob dem so ist oder nicht, und dabei wenn nötig Fragen stellen.
Als ich dann aber z.B. erwähnte dass Sandpunkt A (also dein Standpunkt) einen Platonischen Standpunkt zur Mathematik vorraussetzt, hast du gemeint ich würde "Theorien aus dem Hut zaubern". Ich hatte eigentlich erwartet dass du meine Aussage auf ihre Korrektheit hin prüfst (wie du dass in der Vorangegangenen Diskussion um die "absolute Identität" gemacht hast). Wenn du dafür etwas länger brauchst hättest du das ja sagen können. Man braucht sich ja nicht gleich eine Meinung bilden.

Viel Glück bei denem Fernstudium!
Sky.

[Hector42]

Nun gut. Dir auch und bis denn.
Hector42

[Sky Darmos]

Hallo Hector!

Ich hatte ja geschrieben dass ich dir noch erkläre warum Standpunkt C aus Gödels Unvollständigkeitsatz folgt. Der folgende Text den ich gerade geschrieben habe soll dir das erklären:

Warum folgt Standpunkt C aus dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz?

Ich will das an der vereinfachten Form von Kurt Gödels Satz, die auf den Überlegungen von Alan Turing beruht, zeigen. Statt zu Fragen ob eine einzelne Berechnung je aufhört (Turings Halteproblem), betrachten wir eine die von einer natürlichen Zahl n abhängt. Hier drei Beispiele:
(A) Finde eine Zahl die nicht die Summe von n Quadratzahlen ist.
(B) Finde eine Summe aufeinander folgender Hexagonalzahlen die sich nicht als dritte Potenz darstellen lässt.
(C) Finde eine ungerade Zahl, die die Summe von n geraden Zahlen ist.
A hört auf wenn n = 0, 1, 2 oder 3 ist (Langranges Beweis). B hört nie auf. Und C hört offensichtlich bei keinem n auf.
Wenn wir eine solche Berechnung C(n) nennen, können wir uns vorstellen dass sie uns eine ganze Familie von Berechnungen liefert, nämlich eine für jede natürliche Zahl:
C(0), C(1), C(2), C(3), C(4),….n ist also der Input für ein bestimmtes Programm C.
Betrachten wir nun die Menge der Berechnungen die von einer Zahl n abhängen:

C_0 (n), C_1 (n), C_2 (n), C_3 (n), C_4 (n), C_5 (n),….

Darunter ist auch die Berechnung die wir ursprünglich C genannt haben. Wir können nun C_q die qte Berechnung nennen. Diese Auflistung ist selbst auch berechenbar, d.h. dass eine einzelne Berechnung C_l uns C_q liefert wenn ihr q gegeben ist. Die verschiedenen Algorithmen in dieser Auflistung entsprechen Turing-Maschinen. Diese müssen nicht wahre Aussagen machen können (tatsächlich sind die meisten dieser Programme nieten).
Mit welchem Verfahren können Mathematiker ganz allgemein beweisen dass bestimmte Berechnungen nicht aufhören? Mit anderen Worten: Wie können Mathematiker pi-1-Sätze beweisen? Nehmen wir vorübergehend an dass mathematisches Denken vollkommen Algorithmisch ist.
Nehmen wir also an wir hätten ein Rechenverfahren A dass uns dann wenn es erfolgreich zu ende kommt, beweist dass eine Berechnung C_q (n) niemals aufhört. Die Berechnung A lässt sich da sie von den beiden Zahlen n und q abhängt, als A(q, n) schreiben. Wir haben also:

(D) Wenn A(q, n) anhält, hält C_q (n) nicht an.

Betrachten wir den speziellen Fall, bei dem q = n ist haben wir:

(E) Wenn A (n, n) anhält, hält C_n (n) nicht an.

Wir bemerken jetzt, dass A (n, n) nur noch von einer natürlichen Zahl n abhängt, nicht von zwei Zahlen, so dass es eine der Berechnungen C_0, C_1, C_2, C_3,…(angewandt auf n) sein muss, da damit ja alle Berechnungen erfasst sein sollten, die sich auf eine einzige Zahl n anwenden lassen. Nehmen wir an es sein C_k, dann gilt:

(F) A (n, n) = C_k (n).

Betrachten wir nun den speziellen Fall, bei dem n = k ist, haben wir:

(G) A (k, k) = C_k (k)

und aus (E) mit n = k folgt

(H) Wenn A (k, k) anhält, hält C_k (k) nicht an.

Wenn wir (G) in (H) einsetzen, finden wir:

(I) Wenn C_k (k) anhält, hält C_k (k) nicht an.

Die Existenz eines Rechenverfahrens wie A, das dann anhält wenn eine Berechnung C_q (n) nicht anhält, würde also zu einem Widerspruch führen. A kann also nicht unserem Denken zugrunde liegen. Es gilt also:

(J) Menschliche Mathematiker verwenden zum Nachweis mathematischer Wahrheit keinen Algorithmus.

Das ändert sich auch nicht wenn wir ein veränderliches A zulassen, da dies Regeln Voraussetzt, die vorgeben wie diese Veränderungen erfolgen und somit ließe sich der veränderliche Algorithmus durch einen größeren unveränderlichen Algorithmus ersetzen der genauso gut ist. Selbst wenn wir einem Computer einprogrammiert haben, wie sich beweisen lässt dass eine bestimmte Berechnung nicht anhält, wird der Computer beim Beweis der anderen unendlich vielen pi-1-Sätze scheitern, da es keinen allgemeinen Algorithmus geben kann der einen beliebigen pi-1-Satz beweisen kann. Wir Menschen könnten jedoch jeden Satz als wahr oder falsch beweisen, wenn wir genug Zeit bekommen.

Es gibt unabhängig von Gödels Satz noch ein ganz einfaches Argument um zu zeigen dass (J) zutrifft: Die Liste aller möglichen Berechnungen ist so lang und es sind so viele nieten dabei, dass nicht erkennbar ist wie wir durch die kurze Evolution so hochleistungsfähige Algorithmen haben können. Außerdem wüsste man nicht welchen Selektionsvorteil so hochkomplexe Algorithmen haben können. Die Algorithmen zum Überleben (wenn es sie gäbe) wären zweifellos viel einfacher. Wären wir Automaten würden wir uns nur ums Überleben „kümmern“. Das Gefühl „Kummer“ hätten wir dann natürlich nicht, denn zu was braucht ein Automat Bewusstsein?

Wenn du die Argumentation nicht ganz verstehst, kannst du mich ja fragen! Ist an sich nicht kompliziert, nur etwas ungewöhnlich.

Gruß,
Sky.

[Hector42]

Ja, hallo auch!

Das funktioniert so nicht, das sehe ich ein - so meinte ich das auch nicht, aber ich will auch nicht ausschließen, dass das was ich meinte letztendlich auf das Gleiche hinauskommt. Der nächste Schritt wäre jetzt, dass das übergeordnete Programm das erkennt, und einen solchen Widerspruch für ein Programm kenntlich zu machen stellt doch kein Problem dar, oder? Von da aus kann man dann weiter denken. Wie beweisen Mathematiker denn pi-1-Sätze?

Ich finde schon, dass Gefühle das Überleben beeinflussen. Ein Steinzeitmensch, der sich in einem Sippenkrieg befindet könnte aus Rache den Häuptling des anderen Clans töten. Dessen untergebene können dann so doof sein, dass sie bestenfalls von der Bildfläche verschwinden. Ihr genetisches Erbe wäre futsch und der andere Clan lebt mit einer Gefahr zur Austragung seines eigenen genetischen Erbes weniger weiter. Keine Ahnung wieso das für Dich nicht logisch klingt.

Gruß,
Hector42

[Sky Darmos]

Ich finde schon, dass Gefühle das Überleben beeinflussen. Ein Steinzeitmensch, der sich in einem Sippenkrieg befindet könnte aus Rache den Häuptling des anderen Clans töten. Dessen untergebene können dann so doof sein, dass sie bestenfalls von der Bildfläche verschwinden. Ihr genetisches Erbe wäre futsch und der andere Clan lebt mit einer Gefahr zur Austragung seines eigenen genetischen Erbes weniger weiter. Keine Ahnung wieso das für Dich nicht logisch klingt.

Warum zum Teufel behauptest du ich würde sagen Gefühle und Bewusstsein hätten keinen Selektionsvorteil? Nochmal: Bewusstsein und damit auch Gefühle haben einen Selektionsvorteil. Was kaum einen Selektionsvorteil für die Urmenschen hatte ist abstraktes mathematisches Verstehen. Es konnte sich jedoch dennoch entwickeln, da es eine Fähigkeit des Bewusstseins ist. Bewusstsein haben, dass bedeutet Verstehen und Fühlen können.
Bevor wir mit Gödels Satz weitermachen können, solltest du erst mal das Geist-Gehirn-Problem richtig begriffen haben. Du vertrittst seit ich dich kenne Standpunkt A, also dass wir, also unser Bewusstsein nur ein Algorithmus sind. Dann solltest du bei evolutionstheoretischen Überlegungen Gefühle und Bewusstsein auch nicht beachten, sondern nur den zugrundeliegenden Algorithmus. Du musst dir klar machen dass Bewusstsein und Gefühle nach Standpunkt A und B keinerlei Einfluss auf irgendetwas haben. Alles Denken wäre demnach nur Algorithmen.
Mit Gödels Satz können wir weiter machen wenn dir das im vollen Umfang klar ist! Es könnte nach Standpunkt A, also deinem Standpunkt, Bewusstsein ebenso nicht geben, sondern nur die Algorithmen die es Simulieren. Nach Standpunkt B ist es ja auch so dass die Simulierung eines Menschen mit Bewusstsein kein Bewusstsein hervorruft. Das ist aber alles Unwissenschaftliche Standpunkte da sie Bewusstsein keinen Platz in der Physikalischen Welt einräumen. Nach diesen Standpunkten muss Bewusstsein nicht in unser Weltbild aufgenommen werden um die Welt genau zu beschreiben.
Standpunkt C ermöglicht im Gegensatz dazu eine wissenschaftliche Untersuchung des Bewusstseins!

Gruß,
Sky.

[Sky Darmos]

Das funktioniert so nicht, das sehe ich ein - so meinte ich das auch nicht, aber ich will auch nicht ausschließen, dass das was ich meinte letztendlich auf das Gleiche hinauskommt. Der nächste Schritt wäre jetzt, dass das übergeordnete Programm das erkennt, und einen solchen Widerspruch für ein Programm kenntlich zu machen stellt doch kein Problem dar, oder? Von da aus kann man dann weiter denken.

Wenn du deinem Roboter mit dem Algorithmus A Gödels Satz, einprogrammierst hat dein Roboter ein neues A. Nennen wir es A´. Mit dem läuft die Argumentation genauso wie bisher. Damit der Roboter wirklich aus dieser Zwangsjacke entkommt, müsste er Gödels Satz VERSTEHEN. Aber dazu sind algorithmische Roboter nicht geschaffen. Man kann nicht gleichzeitig intelligent sein und nie Fehler machen! Warum willst du eigentlich dass dein Programm Gödels Satz kennt, es kann ja dann dennoch keine pi-1-satz-Beweise erfinden.


Wie beweisen Mathematiker denn pi-1-Sätze?

Es gibt keine allgemeine Methode. Das ist der springende Punkt. Kein pi-1-satz-Beweis gleicht dem anderen. Und es gibt unendlich viele pi-1-sätze. Das ist auch gut so, denn es macht die Mathematik kreativ! Ich wüsste ein (für Menschen) einfaches Beispiel für so einen Beweis, aber ohne dir mit Stift und einem Blatt gegenüber zu sitzen, lässt sich das nur sehr schwer erklären.

Gruß,
Sky.

[Hector42]

Warum zum Teufel behauptest du ich würde sagen Gefühle und Bewusstsein hätten keinen Selektionsvorteil?

Ähm...weil es hier geschrieben steht, wenn man - wie ich - davon ausgeht, dass man eine Automat ist und darum ging es ja:



Wären wir Automaten würden wir uns nur ums Überleben „kümmern“. Das Gefühl „Kummer“ hätten wir dann natürlich nicht, denn zu was braucht ein Automat Bewusstsein?

Die Antwort ist: Um einen Selektionsvorteil zu haben.



Was kaum einen Selektionsvorteil für die Urmenschen hatte ist abstraktes mathematisches Verstehen. Es konnte sich jedoch dennoch entwickeln, da es eine Fähigkeit des Bewusstseins ist.

Ich würde 'abstraktes mathematisches Verstehen' nicht von allgemeinem abstrakten Verstehen abgrenzen, durch dieses entsteht meiner Meinung nach auch ein Selektionsvorteil, ein körperlich schwächeres Individuum kann ein stärkeres austrixen - dadurch haben wir heute einen Rechts- und Unrechtsstaat und keinen in dem der stärkere in der Regel einen Vorteil hätte. Sicher, bei einem IQ-Test kann man im mathematischen Bereich sehr stark sein und in anderen Bereichen viel schwächer, aber ich erkläre das für meinen Teil eher durch assoziatives Denken. Jeder hat ein anderes, anhängig von seiner Umwelt spezialisiert man sich. Wenn mein Vater mir früher Werte über Literatur vermittelt hätte, sei es nun aktiv oder passiv, hätte ich mich wohl weniger mit Naturwissenschaften beschäftigt und vermutlich ein schwächeres abstraktes mathematisches Verstehen ausgebildet. Die Geschwindigkeit dieser Ausbildung ist vermutlich größtenteils in den Genen festgelegt, weshalb es in oberem Sinne die Überlebenseffektivität meines Geschlechtes beinflusst, wenn ich durch meine geistigen Fähigkeiten überlebe. So kann aus einem 'kaum wichtig für die Menschen damals' ein 'sehr wichtig fü die Menschen heute' werden. Dynamisches System halt.



Dann solltest du bei evolutionstheoretischen Überlegungen Gefühle und Bewusstsein auch nicht beachten, sondern nur den zugrundeliegenden Algorithmus.

Falls Gefühle und Bewusstsein aus dem Algorithmus entstehen sind sie genauso wichtig wie der Algorithmus selber. Meiner Ansicht nach sind sie zumindest ein sehr großer Teil des Algorithmus, wenn nicht sogar dieser selbst - wie schon früher diskutiert - und somit extrem wichtig. Es geht ja nicht einen Algorithmus zu betrachten, ohne zu berücksichtigen, was er durch die von ihm erzeugten Gefühle, in der Umwelt anrichtet.



Wenn du deinem Roboter mit dem Algorithmus A Gödels Satz, einprogrammierst hat dein Roboter ein neues A. Nennen wir es A´. Mit dem läuft die Argumentation genauso wie bisher. Damit der Roboter wirklich aus dieser Zwangsjacke entkommt, müsste er Gödels Satz VERSTEHEN.

Also lautet die Antwort auf meine Frage: 'Nein, schon der Widerspruch ist für ein Programm nicht erkennbar!'?



Warum willst du eigentlich dass dein Programm Gödels Satz kennt, es kann ja dann dennoch keine pi-1-satz-Beweise erfinden.

Dem ist es dann schon etwas näher, selbst wenn es weiterhin unmöglich sein sollte. Vor einer Aufgabe zu resignieren ist entwerder klug oder dumm, je nachdem, ob die Aufgabe unlösbar ist oder nur so scheint. Ich gehe grundsätzlich von letzterem aus und das ist auch gut für mich.



Ich wüsste ein (für Menschen) einfaches Beispiel für so einen Beweis, aber ohne dir mit Stift und einem Blatt gegenüber zu sitzen, lässt sich das nur sehr schwer erklären.

Hm, schade.

Grüße,
Hector42

[Sky Darmos]

Ich würde 'abstraktes mathematisches Verstehen' nicht von allgemeinem abstrakten Verstehen abgrenzen, durch dieses entsteht meiner Meinung nach auch ein Selektionsvorteil, ein körperlich schwächeres Individuum kann ein stärkeres austrixen - dadurch haben wir heute einen Rechts- und Unrechtsstaat und keinen in dem der stärkere in der Regel einen Vorteil hätte.

Genau das will ich ja auch sagen: Wenn man abstraktes Mathematisches Verstehen und Verstehen allgemein nicht trennt, lässt sich verstehen warum sich mathematisches Verstehen überhaupt entwickeln konnte! Verstehen ist eine Fähigkeit des Bewusstseins und nicht eines Algorithmus.


Sicher, bei einem IQ-Test kann man im mathematischen Bereich sehr stark sein und in anderen Bereichen viel schwächer, aber ich erkläre das für meinen Teil eher durch assoziatives Denken. Jeder hat ein anderes, anhängig von seiner Umwelt spezialisiert man sich. Wenn mein Vater mir früher Werte über Literatur vermittelt hätte, sei es nun aktiv oder passiv, hätte ich mich wohl weniger mit Naturwissenschaften beschäftigt und vermutlich ein schwächeres abstraktes mathematisches Verstehen ausgebildet. Die Geschwindigkeit dieser Ausbildung ist vermutlich größtenteils in den Genen festgelegt, weshalb es in oberem Sinne die Überlebenseffektivität meines Geschlechtes beinflusst, wenn ich durch meine geistigen Fähigkeiten überlebe. So kann aus einem 'kaum wichtig für die Menschen damals' ein 'sehr wichtig fü die Menschen heute' werden. Dynamisches System halt.
Falls Gefühle und Bewusstsein aus dem Algorithmus entstehen sind sie genauso wichtig wie der Algorithmus selber. Meiner Ansicht nach sind sie zumindest ein sehr großer Teil des Algorithmus, wenn nicht sogar dieser selbst - wie schon früher diskutiert - und somit extrem wichtig. Es geht ja nicht einen Algorithmus zu betrachten, ohne zu berücksichtigen, was er durch die von ihm erzeugten Gefühle, in der Umwelt anrichtet.

Nach Standpunkt A und B wäre Bewusstsein und Algorithmen nur verschiedene Seiten der Medallie. So etwas wie verschiedene Sprachen. Bewusstsein und die entsprechenden Algorithmen würden also parallel laufen. Bewusstsein hätte keinen Einfluss auf das Denken. Sie würden zwar das selbe machen, doch eben parallel. Wenn du immer noch Standpunkt A vertrittst, dann solltest du von Lebewesen mehr wie von Maschinen reden. Begriffe wie Bewusstsein und Gefühle sind nach deinem Standpunkt für die Wissenschaft irrelevant. Diesen Punkt würde ich gerne klären. Du solltest dir im Klaren sein über all das was aus deinem Standpunkt folgt. Manchmal sprichst du nämlich fast so wie jemand der C vertritt! Wenn wir das geklärt haben sollten wir uns aber wieder dem Gödelschen Beweis widmen.


Also lautet die Antwort auf meine Frage: 'Nein, schon der Widerspruch ist für ein Programm nicht erkennbar!'?´

Hhmm,...du solltest dir den Beweis noch mal in Ruhe ansehen. Bei diesem Wiederspruch handelt es sich ja um einen Paradoxon dass entstehen würde, wenn es einen Algorithmus wie A gäbe. Es geht nicht um einen Widerspruch in einem Computerprogramm. Es geht um ein Paradoxon das aus der Annahme, A könnte existieren entsteht. Es geht also nicht darum das ein Programm einen Wiederspruch erkennen soll und das aber nicht kann, sondern es geht darum dass ein algorithmisches Computerprogramm mit menschlichen Fähigkeiten nicht existieren kann, weil seine Existenz ein Paradoxon wäre.
Der Beweis ist zugegebenermaßen etwas ungewöhnlich und darin liegt wohl auch deine Hauptschwierigkeit ihn zu verstehen. Die Logik an sich ist aber im Grunde recht einfach.


Dem ist es dann schon etwas näher, selbst wenn es weiterhin unmöglich sein sollte. Vor einer Aufgabe zu resignieren ist entwerder klug oder dumm, je nachdem, ob die Aufgabe unlösbar ist oder nur so scheint. Ich gehe grundsätzlich von letzterem aus und das ist auch gut für mich.

Wie gesagt, es geht ja gar nicht darum dass der Roboter Gödels Satz versteht, sondern darum dass er einen pi-1-Satz selbstständig aufstellen kann. Also ich richte mich nach folgendem Prinzip:
"Glaube an einen Beweis, bis du oder jemand anderes einen Gegenbeweis hat."
Nach diesem Prinzip müsstest du so lange Standpunkt C vertreten bis du dessen gödelschen Beweis wiederlegen könntest. Aber glaub mir: Es ist seit Ewigkeiten niemandem gelungen einen Plausiblen Fluchtweg aus der Argumentation von Penrose oder seinem Vorgänger Lucas zu finden. Mit Standpunkt C tut man sich eben nur schwer da er eine physikalisch/neurobiologische Revolution fordert!

Gruß, Sky.

[Hector42]

Hi Sky!



Verstehen ist eine Fähigkeit des Bewusstseins und nicht eines Algorithmus.

Ich denke darüber könnten wir noch lange streiten.



Wenn du immer noch Standpunkt A vertrittst, dann solltest du von Lebewesen mehr wie von Maschinen reden. Begriffe wie Bewusstsein und Gefühle sind nach deinem Standpunkt für die Wissenschaft irrelevant. Diesen Punkt würde ich gerne klären. Du solltest dir im Klaren sein über all das was aus deinem Standpunkt folgt. Manchmal sprichst du nämlich fast so wie jemand der C vertritt!

Das liegt daran, dass ich Elemente der verschiedenen Standpunkte vertrete, ohne einzusehen, dass sich das ausschließt, wie Du meinst.



Der Beweis ist zugegebenermaßen etwas ungewöhnlich und darin liegt wohl auch deine Hauptschwierigkeit ihn zu verstehen. Die Logik an sich ist aber im Grunde recht einfach.

Rein mathematisch-logisch kann ich den beweis nachvollziehen, glaube ich. Ich habe ihn noch nicht zu 100 % erfasst, sieht aber aus, als wäre das, was Du mir geschrieben hast logisch. Du brauchst es nicht zu erklären, das ist ein reines Erfassungsproblem, Ich muss das nochmal in Ruhe durchgehen. So auf den ertsen Blick kann ich einfach nicht glauben, dass das auch für Programme gilt, die aus einzelnen Algorithmen zusammengesetzt sind. Diese sind dann zwar auch Algorithmen, ich glaube das einfach nicht, bei all den IF THENs und den vielen anderen Möglichkeiten ein Problem anzupacken. Ich glaube irgendwie nicht, dass man ein gesamtes, komplexes Programm genau so gut als Algorithmus bezeichnen kann, wie meinen Multiplikationsalgorithmus von oben. Dieser Glaube ist in der Tat nicht sehr logisch.



"Glaube an einen Beweis, bis du oder jemand anderes einen Gegenbeweis hat."

Ist natürlich auch nicht schlecht. Mit dem Gegenbeweis kann ich nicht dienen, will ich auch nicht. Ich finde das Gebiet, welches wir hier beackern schon interessant, mein lebensinhalt ist aber die Astronomie, also sei mir nicht böse, wenn ich gar keine Lust verspüre Dir einen Gegenbeweis aufzustellen oder mich Dir anzuschließen. Das ist nicht mein Problem, da ich da nicht so streng denke, wie Du.

Grüße,
Hector42

[Sky Darmos]

Das liegt daran, dass ich Elemente der verschiedenen Standpunkte vertrete, ohne einzusehen, dass sich das ausschließt, wie Du meinst.

Es ist doch völlig logisch dass sich das ausschließt! Wenn du sagst dass das Denken zu 100% algorithmisch ist, dann kann Bewusstsein keinen Einfluss auf das Denken haben. Man müsste Bewusstsein mit den Algorithmen intidefizieren und hätte keinerlei Möglichkeit Bewusstsein zu intidefizieren. Standpunkt A und B leugnen dass das Bewusstseins aktiv etwas tut.


Rein mathematisch-logisch kann ich den beweis nachvollziehen, glaube ich. Ich habe ihn noch nicht zu 100 % erfasst, sieht aber aus, als wäre das, was Du mir geschrieben hast logisch. Du brauchst es nicht zu erklären, das ist ein reines Erfassungsproblem, Ich muss das nochmal in Ruhe durchgehen. So auf den ertsen Blick kann ich einfach nicht glauben, dass das auch für Programme gilt, die aus einzelnen Algorithmen zusammengesetzt sind. Diese sind dann zwar auch Algorithmen, ich glaube das einfach nicht, bei all den IF THENs und den vielen anderen Möglichkeiten ein Problem anzupacken. Ich glaube irgendwie nicht, dass man ein gesamtes, komplexes Programm genau so gut als Algorithmus bezeichnen kann, wie meinen Multiplikationsalgorithmus von oben. Dieser Glaube ist in der Tat nicht sehr logisch.

Wenn du selbst zugibst dass das nicht sehr logisch ist, brauch ich ja nichts weiter dazu sagen...


Ist natürlich auch nicht schlecht. Mit dem Gegenbeweis kann ich nicht dienen, will ich auch nicht. Ich finde das Gebiet, welches wir hier beackern schon interessant, mein lebensinhalt ist aber die Astronomie, also sei mir nicht böse, wenn ich gar keine Lust verspüre Dir einen Gegenbeweis aufzustellen oder mich Dir anzuschließen. Das ist nicht mein Problem, da ich da nicht so streng denke, wie Du.

Dass man so streng denkt ist meiner Meinung nach eine Vorraussetzung für eine fruchtbare Diskussion...Schade dass du dich nich weiter mit dem Phänomen Bewusstsein befassen willst...Astronomie ist natürlich auch sehr interessant. Ich bin aber zu 100% Theoretiker. Interessiere mich sehr für die Daten die die Astronomen sammeln, aber selbst hab ich keine große Lust dazu das zu machen.

Gruß,
Sky.

[Hector42]

Hallo Sky!



Wenn du sagst dass das Denken zu 100% algorithmisch ist, dann kann Bewusstsein keinen Einfluss auf das Denken haben.

Wiso nicht? Wenn Bewusstsein ein Resultat des Algorithmus ist kann ich es doch wieder als Input verwenden.



Standpunkt A und B leugnen dass das Bewusstseins aktiv etwas tut.

Ich meine ja auch, dass Bewusstsein aktiv nichts tut, in diesem Sinn. Dann Fragst Du Dich wahrscheinlich wozu es da ist. Ich habe da zwei mögliche Antworten parat:
1) Es ist genauso schwierig auf die Frage 'Warum gibt es Buwusstsein?' zu antworten, wie auf die Frage 'Warum gibt es alles?'
2) Auf eine uns nicht verständliche Weise ist es für die Maschine 'Mensch' doch von Nutzem.
Bei 2) habe ich so eine Ahnung wie das gehen könnte, kann es aber nicht Erklären und schon gar nicht als Argument benutzen, da es eben sehr wage ist. Ist eben nicht so entstanden, wie Du logisch (und natürlich nicht falsch) mit den Theorien umgehst um ihnen ihre Aussagen zu entlocken - vermutlich wäre es deshalb für Dich völliger Unsinn. Wäre es für mich an Deiner Stelle auch.

Naja, ich laufe eben nur bei praktischen astronomischen Problemen (und noch ein paar anderen) zur - alles andere ausblendenden - Hochform auf. Irgendwann werde ich mir die Geschichte mit den pi-1-Sätzen mal ansehen, das will ich unbedingt selber erfahren, indem ich versuche ein Programm zur Beweisführung zu schreiben. Klar wird mir das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gelingen (ich denke ja nicht, Du seist ein Lügner), dafür erfahre ich das Problem aber selber und das ist mir wichtig. Du kannst mir noch soviel erzählen, fast alles was ich nicht selber erfahre kann ich nicht gänzlich verstehen.

Viele Grüße,
Hector42

[Sky Darmos]

Ich meine ja auch, dass Bewusstsein aktiv nichts tut, in diesem Sinn.

Dann bist du in vollkommener Übereinstimmung mit Standpunkt A, der ja im Widerspruch zu Gödels Satz steht...

Du hast bereits gesagt dass du die radikale Version von A vertrittst (starke KI). Also dass selbst ein Taschenrechner eine winzigkeit an Bewusstsein hat!
Demnach hätte alles Bewusstsein, was Information enthält. Ich würde dir gerne noch ein Gedankenexperiment vorstellen. Es heißt "Chinensischens Zimmer" und stammt von John R. Searle:
Stell dir vor du wärst in einem Zimmer eingeschlossen mit einem Haufen Bücher die das Gehirn eines chinensen codieren. Auserhalb des Zimmer gibt es einem chinensen der dir Karten unter der Tür durchdschiebt. Auf diesen stehen auf chinesisch Fragen. Wenn du den Algorithmen in den Büchern folgst und alle Binärcodes geschickt manipulierst könntest du dem chinesen auf chinesisch eine Antwort geben, ohne dass du selbst chinesisch kannst. Du verstehst natürlich nicht die Antwort die du ihm gibst. Aber wo ist das Bewusstsein des in den Büchern codierten chinensen? Gehört es zu den Büchern? Wann haben diese Bewusstsein? Wenn man sie ließt. Wenn man mit dem Finger über die Zeilen fäht? Jetzt eine noch radikalere Version dieses Gedankenexperiments:
Stell dir vor ganz Deutschland würde diesen chinesen simulieren der in den Büchern codiert ist und damit die Fragen eines chinesen beantworten. Hat jetzt ganz Deutschland ein seperates Bewusstsein?
Es gibt noch mehr Überlegungen die Standpunkt A, unabhängig von allen Beweisen, absurd erscheinen lassen.

Will dich damit jetzt nicht von Standpunkt C überzeugen (wenn das mit Gödels Satz nich klappt is es eh unmöglich). Ist nur so zur Info für dich und andere die sich vielleicht für das Thema interessieren.

Gruß,
Sky.

[Atair]

Hallo,

ich hoffe es stört euch nicht, wenn ich mich hier einfach einklinke. Wenn ja, dann sagt es, dann klinke ich mich schnell wieder aus ;)

Sky Darmos, Du stellst Fragen, auf die ich gerne Antworten wuerde:

Aber wo ist das Bewusstsein des in den Büchern codierten chinensen? Gehört es zu den Büchern? Nein, zu dem Leser oder besser noch Decodierer der Buecher
Wann haben diese Bewusstsein? Niemals, Daten koennen kein Bewusstsein haben. Erst die Verknuepfung der Daten erzeugt ein Bewusstsein.

Jetzt eine noch radikalere Version dieses Gedankenexperiments:
Stell dir vor ganz Deutschland würde diesen chinesen simulieren der in den Büchern codiert ist und damit die Fragen eines chinesen beantworten. Hat jetzt ganz Deutschland ein seperates Bewusstsein? Nein, warum sollte dies ein seperates Bewusstsein sein? Meiner Meinung nach ist dies eine Bewusstseinserweiterung ;)

Just my 2 cents
Atair

[Sky Darmos]

Hallo,

ich hoffe es stört euch nicht, wenn ich mich hier einfach einklinke. Wenn ja, dann sagt es, dann klinke ich mich schnell wieder aus ;)

Ganz und gar nicht!
Welchen Standpunkt vertrittst du denn?


Nein, zu dem Leser oder besser noch Decodierer der Buecher

Nö, der hat doch keine Ahnung was er da den Chinesen sagt. Bewusstsein bedeutet Verstehen. Der deutsche versteht aber nicht was er dem chinesen auf algorithmische weise auf chinesisch Mitteilt!


Niemals, Daten koennen kein Bewusstsein haben. Erst die Verknuepfung der Daten erzeugt ein Bewusstsein.

Algorithmen alleine erzeugen kein Bewusstsein. Daten alleine auch nicht. Du weisst ja dass ich den Standpunkt vertrete dass das menschliche Denke nichtrechnerische Elemente enthält. Das also Quantenprozesse im Gehirn eine große Rolle spielen...Du meinst also die Verknüpfung von Daten erzeugt Bewusstsein. Da steckt ein wenig wahrheit dahinter, aber es ist etwas wage. Ich weiss zwar nicht genau was dein Standpunkt ist, aber von dem zu urteilen was du schreibst, meinst du wohl dass ein Algorithmus allein noch nicht Bewusstsein erzeugt sondern nur die Ausführung eines Algorithmus. Also die Interaktion des Algorithmus mit seiner Umwelt.
Also hälst du das menschliche Denken für vollkommen Algorithmisch, oder nicht? Wenn ersteres der Fall ist: Hast du dich schon mit der Argumentation auseinandergesetzt die zeigt dass aus Gödels Unvollständigkeitssatz folgt dass das menschliche Denken nichtalgorithmisch ist? Ich hab den Beweis in einem meiner letzten Forumbeiträge für alle die es Interessiert aufgeschrieben.


Nein, warum sollte dies ein seperates Bewusstsein sein? Meiner Meinung nach ist dies eine Bewusstseinserweiterung ;)

Ich kann nur wiederholen: Bewusstsein bedeutet verstehen. Kein einzelner Deutsche würde vertehen was der In der Büchern codierte chinese sagt. Das "Denken" des codierten Chinesen ist ja in keinem der Deutschen lokalisiert. Würde man annehmen dass das blose ausführen eines Algorithmus schon Bewusstsein erzeugt, müsste man annehmen dass die Menge der Bücher die den chinesen codieren ein von den Deutschen unabhängiges Bewusstsein haben. Die Deutschen können dieses Bewusstsein nicht haben da sie keine ahnung von dem haben was sie mechanisch durch díe Algorithmen den Chinesen mitteilen.

Gruß,
Sky.

[Hector42]

Hallo Ihr beiden!

Stört natürlich nicht, wenn Du Dich einklinkst, Atair ;) .

Das Gedankenexperiment ist interessant, ich finde es auch eher logisch, dass das Bewusstsein abgetrennt sein würde. Ich würde mich dem Stabdpunkt anschließen, dass Bewusstsein durch dir Verknüpfung von Informationen durch Algorithmen entsteht, das ist das, was ich schon die ganze Zeit versuche auszudrücken, Sky. Also haben die Bücher keines. Auch in den Köpfen der Decodierer entsteht kein eigenes, da die chinesischen Informationen abgekapselt sind. Sky, kannst Du denn beweisen, dass Deutschland oder die Erde oder das Universum kein Bewusstsein haben? Könnte denn ein Neuron oder ein Mikrotubulus - sofern diese Bewusstsein hätten - beweisen, dass das Gehirn ein Bewusstsein besitzt? Ich bezweifle es eigentlich.

[Sky Darmos]

Das Gedankenexperiment ist interessant, ich finde es auch eher logisch, dass das Bewusstsein abgetrennt sein würde. Ich würde mich dem Stabdpunkt anschließen, dass Bewusstsein durch dir Verknüpfung von Informationen durch Algorithmen entsteht, das ist das, was ich schon die ganze Zeit versuche auszudrücken, Sky. Also haben die Bücher keinen

Damit bist du aber immer noch in übereinstimmung mit Standpunkt A, also "starke KI". Die Formulierung von Standpunkt A lautet ja auch "das durchführen eines Algorithmus ruft Bewusstsein hervor" und es heißt nicht "das Aufschreiben eines Algorithmus ruft Bewusstsein hervor". Wenn ein Algorithmus durchgeführt wird, heißt das ja dass er sich auf seine Umwelt auswirkt, es entstehen also Verknüpfungen. Die Vertreter der "starken KI" haben also den gleichen Standpunkt wie ihr. Ich sehe darin folgendes Problem: Der KI-Standpunkt setzt ja eine platonische Sichtweise voraus, also dass Information, etwa ein Algorithmus eine objektive Existenz hat. Nach Platons Theorie gibt es eine inmaterielle Welt mathematischer Objekte. Ein solches inmaterielles Objekt wäre etwa ein Algorithmus. Die KI-Leute glauben also dass Bewusstsein dann entsteht wenn ein Objekt der Platonischen Welt ein Verkörperung in der materiellen Welt hat. Es sollte also ausreichen wenn der Algorithmus nur irgendwo in einem Buch steht. Ihr und wohl auch die anderen Vertreter der KI wollt aber wohl dass der Algorithmus ausgeführt werden muss. Diese Bedingung ist aber mit der Identisch nach der der Algorithmus seine Umgebung beeinflussen muss. Da der Algorithmus eine materielle Verkörperung hat, die in jedem Fall ihre Umgebung beeinflussen muss, ist eure Bedingung immer erfüllt. Somit scheint aus Standpunkt A zu folgen dass selbst ein Buch Bewusstsein haben kann. Da sich aber überall Muster finden lassen die als Information gedeutet werden können, folgt aus Standpunkt A der Panpsychismus, also der Standpunkt nach dem Wirklich alles Bewusstsein hat. Ich sollte allerdings Anmerken dass diese letzte Schlussfolgerung von mir stammt.
Ich könnte mir vorstellen dass du mit dem Panpsychismus kein Problem hast, wenn du ja auch schon einem Taschenrecher eine gewisses Bewusstsein zuschreibst.


Auch in den Köpfen der Decodierer entsteht kein eigenes, da die chinesischen Informationen abgekapselt sind. Sky, kannst Du denn beweisen, dass Deutschland oder die Erde oder das Universum kein Bewusstsein haben?

Nach Standpunkt C, für dessen Beweiß ich ja Gödels Satz benutzt hab, hat Deutschland keinesfalls Bewusstsein, wenn alle Deutschen algorithmisch das Gehirn eines chinesen simulieren, denn nach Standpunkt C ist 1) das Gehirn des chinesen nicht algorithmisch und 2) erzeugt das bloße ausführen eines Algorithmus nicht zu Bewusstsein.
Nach Standpunkt A könnte aber praktisch alles Bewusstsein haben. Es lassen sich ja überall Muster erkennen, die als Informationen gedeutet werden können.


Könnte denn ein Neuron oder ein Mikrotubulus - sofern diese Bewusstsein hätten - beweisen, dass das Gehirn ein Bewusstsein besitzt? Ich bezweifle es eigentlich.

Ich dachte wir hätten uns schon darauf geeinigt dass Bewusstsein eher eine Eigenschaft oder ein Zustand ist als eine materielle Substanz. Eigenschaften lassen sich nicht auf diese Weise lokalisieren

Viele Grüße,
Sky.

[Hector42]

Hallo!



Da der Algorithmus eine materielle Verkörperung hat, die in jedem Fall ihre Umgebung beeinflussen muss, ist eure Bedingung immer erfüllt.

Ein aufgeschriebener Algorithmus ist nicht materiell verkörpert. Es sind nur aufgeschriebene Zeichen, die ohne Kontext kaum Informationsgehalt besitzen. Es interagiert also nicht der Algorithmus selber mit der Umwelt, sonder sein Kontainer. Das ist meiner Meinung nach das gleiche wie mit der Kommunikation in deinem Gedankenexperiment, Sky. Damit wäre der Zusammenhang überaus simpel und das Bewusstsein praktisch nicht ausgeprägt.



Da sich aber überall Muster finden lassen die als Information gedeutet werden können, folgt aus Standpunkt A der Panpsychismus,...

Es sind ja nicht die Informationen, die das Bewusssein bekommen, sonder das verarbeitende System. Ein Stein ist kein Algorithmus, der eine Information verarbeitet, deshalb hat er auch kein Bewusstsein, stellt aber eine Information dar. Wenn ich den sehe und meine Alghorithmen im Gehirn in auf vielfältige und komlexe weise Interpretieren - seinen Informationsgehalt verarbeiten - bekomme ich (der Algorithmus, der durch meine Neuronen ausgefürht wird) als eben ein informationsverarbeitendes System Bewusstsein. Klar verkörpert mein Gehirn den Alghoritmus irgendwie, aber es ist er. Das Spiel, was auf einem Computer läuft ist ja auch nicht die CPU.



Ich dachte wir hätten uns schon darauf geeinigt dass Bewusstsein eher eine Eigenschaft oder ein Zustand ist als eine materielle Substanz. Eigenschaften lassen sich nicht auf diese Weise lokalisieren

Ja, wenn ich diese eher rethorische Frage auch etwas weniger lachs formuliert hätte, so wäre die Antwort aber immernoch die gleiche. "Ich bezweifle es eigentlich." deshalb, weil ich bei meinen Gedanken immer mehrgleisig fahre, deswegen weigere ich mich auch nur bei einer von mehreren sich ausschließenden Möglichkeiten weiter zu denken, selbst wenn es starke Hinweise darauf gibt, das es die richtige ist. Du scheinst ja sehr genau zu wissen wo Du stehst. Beides birgt vergleichbare Risiken.

Gruß,
Hector42

[Sky Darmos]

Ein aufgeschriebener Algorithmus ist nicht materiell verkörpert. Es sind nur aufgeschriebene Zeichen, die ohne Kontext kaum Informationsgehalt besitzen. Es interagiert also nicht der Algorithmus selber mit der Umwelt, sonder sein Kontainer. Das ist meiner Meinung nach das gleiche wie mit der Kommunikation in deinem Gedankenexperiment, Sky. Damit wäre der Zusammenhang überaus simpel und das Bewusstsein praktisch nicht ausgeprägt.

Ohne zu wissen was die Zeichen bedeuten, enthalten sie für dich natürlich keine Information. Für jemanden der deine Sprache nicht kennt enthält das was du sagst aber auch keine Information. Ist die Information die du wiedergibst also nur subjektiv da? Die Informationsverarbeitung in deinem Gehirn führt ja zu Bewusstsein und Bewusstsein ist ja etwas das objektiv existiert. Man könnte sagen, es ist ein inmaterelles Objekt. Meiner Meinung nach ist ja für richtiges Bewusstsein mehr nötig als ein Algorithmus. Wäre nur ein Algorithmus nötig, hätte in der Newtonschen Physik z.B. das ganze Universum ein Bewusstsein weil es ja den "Newtonschen Algorithmus" befolgt. Wenn du dem Bewusstsein eine objektive Existenz zusprichst (du kannst ja wohl kaum abstreiten dass es wirklich existiert), dann musst du auch dem Algorithmus der es hervorruft eine objektive Existenz, in patonischem Sinne, zusprechen. Wenn ein Algorithmus ausreicht um Bewusstsein hervorzubingen, dann könnten wir auf kosmischen Maßstab dem ganzen Universum Bewusstsein zuschreiben, da sich die Bewegung der Galaxien durch klassische Gesetze gut beschreiben lässt. Dann wären wir wieder beim Panpsychismus!
Wenn Bewusstsein eine objektive Existenz hat, dann muss auch der Algorithmus der es hervorbringt eine haben. Dann hat aber auch ein Buch in dem ein Algorithmus drinsteht Bewusstsein! Selbst wenn du darauf bestehst dass der Algorithmus durchgeführt wird ändert sich nichts daran, denn er wird ja im Buch durchgeführt, nur eben räumlich, über die Seiten den Buchs erstreckt und nicht zeitlich wie z.B. wenn du sprichst!



Ja, wenn ich diese eher rethorische Frage auch etwas weniger lachs formuliert hätte, so wäre die Antwort aber immernoch die gleiche. "Ich bezweifle es eigentlich." deshalb, weil ich bei meinen Gedanken immer mehrgleisig fahre, deswegen weigere ich mich auch nur bei einer von mehreren sich ausschließenden Möglichkeiten weiter zu denken, selbst wenn es starke Hinweise darauf gibt, das es die richtige ist.

Du weigerst dich also generell weiterzudenken, weil unser Wissen unsicher ist. Das ist ja eine sehr pessimistische Einstellung. Damit kannst du doch nichts erreichen. Selbst wenn man selbst nicht von einer Theorie überzeugt ist macht es sinn sei weiterzuentwickeln. Selbst eine wiederlegte Theorie bedeutet einen Fortschritt. Du solltest überlegen wie Wissenschaft am besten fonktioniert.


Du scheinst ja sehr genau zu wissen wo Du stehst. Beides birgt vergleichbare Risiken

Das liegt daran dass ich ein Lösung für das Geist-Gehirn-Problem gefunden habe. Wenn eine Theorie viel erklären kann lasse ich mich eben von ihr überzeugen (bei mir ist das ja möglich). Alles birgt Risiken. Man überlegt sich eben wie groß diese sind und geht sie ein oder auch nicht. Nach dem was du sagst gehst du aber nie Risiken ein. So kommt man aber nicht wirklich weiter. Man kann so nur eine Warnleuchte spielen die den Theoretikern sagt dass ihre Theorien ja auch falsch sein könnten. Die Theoretiker richten sich aber nach dem Erklärungsvermögen und der Experimentellen Übereinstimmung und brauchen nicht ständig Panik zu schieben dass irgendetwas falsch sein könnte. Was bringt es wenn jemand bei einer Diskussion immer sagt: "An deiner Argumentation könnte etwas falsch sein"? So fonktioniert eine sinnvolle Diskussion halt nich. Was soll man denn auf so eine Feststellung antworten?

Viele Grüße,
Sky.

[Hector42]

Hallo!



Ohne zu wissen was die Zeichen bedeuten, enthalten sie für dich natürlich keine Information.

Je komplexer die Informationen vernetzt sind, desto mehr Recht haben sie auch 'Information' zu heißen. Aus den Positionen dreier Objekte im Raum lassen sich wahrlich nicht viele andere Dinge ableiten. Die verkapselte chinesische Sprache stellt für den 'Sprecher' keine Inforamtion dar, nur die Verkapselung selber. Die darin enthaltenen Informationen und Alghoritmen sind eingefroren, sie werden nicht ausgeführt und erzeugen kein Bewusstsein. Über die Subjektivität von Information habe ich auch schon angefangen nachzudenken.



Wäre nur ein Algorithmus nötig, hätte in der Newtonschen Physik z.B. das ganze Universum ein Bewusstsein weil es ja den "Newtonschen Algorithmus" befolgt.

Ich für meinen Teil halte das für möglich, allerdings folgt daraus nicht unbedingt der Panpsychismus. Unsere Neuronen haben wie gesagt auch kein Bewusstsein, nur das Gesamtgebilde hat eines. Wo die Untereineit aufhört und das Gesamtgebilde anfängt kann ich allerdings nicht klären. Das ist nur eine Möglichkeit, sie folgt aus nichts, weswegen sie etwas haltlos ist. Vielleicht habe ich das woraus sie folgt aber noch nicht erdacht, darum denke ich damit weiter, nach vorne und nach hinten.



Wenn Bewusstsein eine objektive Existenz hat, dann muss auch der Algorithmus der es hervorbringt eine haben.

Was meinst Du mit objektiver Existenz? Ich schreibe beidem eine nicht materielle Existenz zu, etwa in dem Sinne, wie ein Urheber eines Programmes o.ä. daran ein "geistiges Eigentum" beansprucht.
Räumliches und zeitliches Durchführen von etwas ist in unserer Welt etwas grundverschiedenes, auch wenn es sich mathematisch und physikalisch beide Male um Dimensionen handelt. Das rechtfertigt die Unterscheidung wenn ich sage: Dann entsteht Bewusstsein eben nur, wenn ein Alghoritmus zeitlich ausgeführt wird.



Du weigerst dich also generell weiterzudenken...

Uh, nein! Das hast Du völlig falsch verstanden! Ich meinte: Ich weigere mich auch, nur bei einer... (auf das vergessene Komma kommt es an, jetzt gibt's den entgegengesetzten Sinn). Ich wollte damit auch das ausdrücken, was Du weiter dazu geschrieben hast.



Das liegt daran dass ich ein Lösung für das Geist-Gehirn-Problem gefunden habe.

Wenn Du meinst. Ist vielleicht nicht so gut, aber ich vertrete immer die Theorie, die gerade am besten passt, d.h. die Informationen in meinem Kopf fügen sich adaptiv zu einer neuen Zusammen - ich mache das nicht so, weil ich ein Egoist bin und die anderen informationen unterschlage, es passiert halt einfach so und wenn ich wöllte, dann müsste ich erts lernen das zu ordenen, ich belasse es aber einfach darauf, weil das eben den Vorteil hat von nichts wirklich überzeugt zu sein.
Ich gehe wirklich sehr selten Risiken ein. Bei bestimmten Dingen hat mir mein CTA-Lehrer das schon beigebracht, ich halte es im Berufsleben auch durchaus für nötig, beim Denken jedoch nicht.
Als Warnleuchte fällt mir halt manchmal auf, ob was an einer Argumentation falsch sein könnte, es geht dabei nicht um mein Ego oder darum jemanden zu nerven. Es ist ein auch Hinweis wenn ich meine, dass jemand zu sehr von sich und seiner Meinung überzeugt ist. Darauf kann man ja deshalb nichts antworten, weil es eine Aussage ist, keine Frage (Du sagst es: "Feststellung"). Ich springe normalerweise auch nur an, wenn etwas meiner Meinung nach nicht stimmt, oder andere offiziell vergleichbar plausible Theorien (ob bekannt, oder nur vom Hörensagen) übergangen werden. Sonst denke ich mir halt meinen Teil. Das aktive einbringen muss ich erst noch üben. Bei einer Ottonormalverbraucher-Konversation klappt das schon ganz gut, aber das ist ja eine Völlig andere Welt.

Viele Grüße,
Hector42

[Sky Darmos]

Je komplexer die Informationen vernetzt sind, desto mehr Recht haben sie auch 'Information' zu heißen.

Je Komplexer Informationen sind desto schwieriger ist es sie als solche zu erkennen! Deshalb hab ich im Forum für die Suche nach Außerirdischen auch gemeint, dass die Signale von Außerirdisachen am leichtesten erkannt werden könnten, wenn sie aus einer Folge von 0 und 1 bestehen würden, die ein Bild ergeben, wobei die 0en der Hintergrund sind und die 1en etwa ein strichmännchen darstellen könnten. Also: Information ist dann am leichtesten zu erkennen, wenn sie sehr einfach ist!


Die darin enthaltenen Informationen und Alghoritmen sind eingefroren, sie werden nicht ausgeführt und erzeugen kein Bewusstsein.

Ich will mich nicht wiederholen. Ich habe dir bereits zwei Gründe genannt, warum es, wenn man wie du A vertritt, keine Rolle spielt ob die Algorithmen ausgeführt werden oder nicht.


Ich für meinen Teil halte das für möglich, allerdings folgt daraus nicht unbedingt der Panpsychismus.

Der Panpsychismus folgt ganz unabhängig von meinem "Newton-Argument" aus deinem Standpunkt (also A). Warum hab ich schon gesagt.


Dann entsteht Bewusstsein eben nur, wenn ein Alghoritmus zeitlich ausgeführt wird.

Ich dachte mir dass du das sagst. Und ich hab meine Antwort nicht im Vorraus gegeben um das Tempo der Diskussion etwas zu verlangsamen (die Informationsdichte zu veringern ;) Also nehmen wir an dass es so ist wie du jetzt sagst, auch wenn deine Annahme sehr künstlich und willkürlich erscheint:
Nach der Relativitätstheorie ist es nicht zulässig Raum und Zeit streng zu trennen. Wenn du z.B. mit dem Auto fährst sagst du zwar du hast diese räumliche Entfernung in dieser Zeit zurückgelegt, aber andere Beobachter in anderen Bezugssystemen werden dir da nicht zustimmen: Sie weden sagen du hättest eine andere Räumliche Entfernung und eine andere Zeitliche Entfernung zurückgelegt. Wer hat nun Recht? Alle haben recht! Wenn man nehmlich die Räumliche Entfernung und die Zeitliche Entfernung in eine Formel eingibt die dem Satz des Pytagoras analog ist, der Lorentz-Intervall-Formel, dann sieht man dass alle den gleichen Wert erhalten. Die Formel lautet eigentlich s = Wurzel ((tci)^2 + x^2), aber das kommt praktisch gesehen auf selbe hinaus wie s = Wurzel ((tc)^2 - x^2). t ist die Zeit und x der Raum. Bei der ersten Formel kommt aber ein Imaginärer Wert heraus und bei der zweiten ein Reeller. i ist ja eine Imaginäre Zahl und es gilt i = Wurzel (-1). c ist die Lichtgeschwindigkeit (299792458 m/s). Man muss die Zeit t mit c multiplizieren damit die Sekunden in Meter umgewandelt sind. Es gilt außerdem i^2 = -1, daher wird (tci)^2 negativ. Und weil tci bei zeitartigen Entfernungen immer größer ist als x, wird bei der ersten Formel der ganze Ausdruck unter der Wurzel negativ. Somit ist das Ergebnis imaginär. Damit wird die Deutung etwas schwierig. Die erste Formel lässt sich aber leicht geometrisch deuten: Nach ihr leben wir in einem Raum in dem eine Dimension, die wir Zeit nennen, imaginär ist. Da wir keine imaginären Abstände messen, müssen wir wohl in der quadrierten Version von sowas leben. Also gut, zurück zum wesentlichen: Verschiedene Beobachter nennen Bestimmte Richtungen in der Raumzeit, Raum und andere Zeit. Könnte sich jemand z.B. mit unendlicher Geschwindigkeit fortbewegen wäre für ihn das was wir Raum nennen die Zeit. Für uns wäre es als würde er sich überall auf seinem Weg gleichzeitig befinden. Die Information die er in seinem Gehirn verarbeiten würde wäre plötzlich genauso raumartig wie die Informationen in einem Buch! Ok, ok, niemand kann schneller als das Licht sein, aber das wesentlich stimmt: Deine Bedingung, dass Bewusstsein nur dann entsteht wenn ein Algorithmus zeitlich ausgeführt wird ist strenggenommen gar nicht erfüllbar, da man ja dann bei jeder Bewegung bewusstlos werden würde (wird für dich aber auch nicht so schlimm sein, denn nach A ist Bewusstsein eh ein Epiphänomen).
Hoffe das war jetzt nicht zu kompliziert...


Das aktive einbringen muss ich erst noch üben. Bei einer Ottonormalverbraucher-Konversation klappt das schon ganz gut, aber das ist ja eine Völlig andere Welt.

Das ist nicht einfach nur eine Übungssache. Das ist ja kein Sport. Man muss schon Bücher zu einem Thema lesen. Es müssen nicht viele sein. Das regt die Gedanken an. Für den Bereich Bewusstsein gilt das gleiche wie für andere Wissenschaftsbereiche: Von nichts kommt nichts. Das Problem ist nur: Viele Meinen dass Bewusstsein nichts in der Wissenschaft zu suchen hat (vertreter von A, B und D). Und wenn man so denkt ist es eh egal was man sagt, es kann ja dann nicht überprüft werden und man braucht nicht besonders gescheit sein um wild irgendwelche Behauptungen aufzustellen.
Am Ende wird doch die Wissenschaft siegen!

Gruß,
Sky.

[Hector42]

Hallo!



Information ist dann am leichtesten zu erkennen, wenn sie sehr einfach ist!

Klar, würde ich eigentlich auch sagen: 1 und 0 mit gleicher Signalstärke, ich denke somit Primzahlen zu senden (ähnlich, wie im bekannten Film) kann auch nicht schaden. Macht es zwar wieder etwas komplizierter, aber auch etwas eindeutiger. Man kann oft nicht so einach sagen, dass ein Extrem das beste ist. Sehr häufig ist es das nicht. Es kommt auch darauf an, dass es keine natürlichen Quellen gibt, die solche Signale erzeugen. So einfach würde ich es darum lieber nicht machen, man muss einen Kompromiss finden.



Ich dachte mir dass du das sagst.

Und ich dachte mir das Du Dir das dachtest :D .

So komliziert fand ich es nicht, die Formeln kannnte ich glaube ich schon, nur umgestellt ;) .
Warum würde man bei jeder Bewegung bewusstlos werden? Der Algorithmus wird ja nur minimal schneller ausgeführt, wenn man sich bewegt. Selbst wenn es doppelt so schnell ausgeführt würde, was würde das schon machen?



Das ist nicht einfach nur eine Übungssache.

Nicht nur, aber auch. Man muss auch dazu fähig sein, sein Wissen zu vermitteln, wenn man das will. Was nützt es einem Gedanken zu haben, die man mitteilen möchte, wenn man nicht sprechen kann?

Viele Grüße,
Hector42

[Sky Darmos]

Hallo Hector

Wenn man sich schneller bewegt, geht die eigene Zeit langsamer, NICHT schneller!!!! Angenommen ein Vorgang dauert normal eine Zeit t_0, dann dauert er bei Bewegung t=t_0/Wurzel (1-v^2/c^2) (Zahl kleiner 1 unterm Bruchstrich bedeutet ja dass es größer wird..) (v=Geschwindigkeit).
Zu deiner Frage: Weil man bei jeder Fortbewegung durch den Raum gegen die Zeitachse gekippt ist. Die Informationen die wir verarbeiten sind also nicht einfach zeitlich. Wenn Algorithmen Bewusstsein erzeugen könnten und wenn sie dazu aber zeitlich durchgeführt werden dürfen, dann dürften wir kein Bewusstsein haben da wir uns ja bewegen. Das Bedeutet: Unsere Inforationsverarbeitung läuft raumzeitlich ab, nicht zeitlich.

Gruß,
Sky.

[Hector42]

Hallo!

Äh, klar...habes nur verplant :o , die Formel kenne ich.
Ok, dann läuft sie halt raumzeitlich ab, das ist bei nicht relativistischen Geschwindigkeiten doch genausogut wie zeitlich.

Grüße,
Hector42

[Sky Darmos]

Hallo!

Äh, klar...habes nur verplant :o , die Formel kenne ich.
Ok, dann läuft sie halt raumzeitlich ab, das ist bei nicht relativistischen Geschwindigkeiten doch genausogut wie zeitlich.

Grüße,
Hector42

Deine Bedingung für Bewusstsein lautete aber, dass ein Algorithmus zeitlich ausgeführt wird. Und das ist aber nie der Fall, weil sich die Erde relativ zur Hintergrundstrahlung bewegt (kann man mit dem Dopplereffekt messen).
Sicher ist es eine gute Näherung zu sagen dass unsere Informationsverarbeitung rein zeitlich abläuft. Aber hier geht es nicht um Näherungen, sondern um exakte Definitionen! Und dann ist Fakt, dass unsere Algorithmen raumzeitlich ablaufen und die in einem Buch auch raumzeitlich.
Anscheinend weißt du hier nicht weiter, also helfe ich dir auf die Sprünge und gebe dir ein neues Argument für deinen Standpunkt: "Bewusstsein entsteht nur wenn Algorithmen zeitartig durchgeführt werden!".
Als "Zeitartig" werden Abstände bezeichnet die sich innerhalb ihres Lichtkegels in der Raumzeit befinden, also alle Strecken in der Raumzeit die nicht mehr als 45° zur Zeitachse geneigt sind. Die Algorithmen in einem Buch erstrecken sich aber raumartig.
Willst du dieses recht künstlich wirkende Argument übernehmen?
Ich geb dann nach deiner Antwort wieder contra.
Aber denk daran dass ich noch eine ganz andere Methode hab um zu zeigen dass dein Standpunkt den Panpsychismus beinhalten muss!

Gruß, Sky.

[Hector42]

Hi!

Huch, ach so, dass räumlich und zeitlich gleich ist wenn man raumzeitlich denkt habe ich irgenwie übersehen. Tja, gutes Argument.
Das wirklich sehr künstliche Argument der Zeitartigkeit möchte ich natürlich nicht übernehmen, es ändert ja nichts daran, dass es eben auch eine räumliche Komponente gibt und würde nur eine Geschwindigkeitsgrenze darstellen. Was hast Du denn gedacht, welchen weg ich einschlage, wenn ich mal fragen darf?
Jetzt gehen mir nicht nur die Argumente, sondern auch neuer Diskussionsstoff aus.

Viele Grüße,
Hector42

[Sky Darmos]

Hallo Hector,

Natürlich ist wenig plausibel zu sagen dass Algorithmen zeitartig sein müssen um Bewusstsein zu erzeugen. Aber es ist auf diesem Argumentationsweg der einzige Fluchtweg der dir bleibt, wenn du Standpunkt A beibehalten willst und dennoch den Panpsychismus ablehnen willst.
Übrigens: Mathematisch gelten solche Entfernungen als zeitartig, bei denen der Ausdruck s = Wurzel ((tci)^2+x^2) imaginär ist. Ist er reell, so gilt die Entfernung als raumartig. Bei der effektiven Formel s = Wurzel ((tc)^2-x^2) ist der Abstand dann raumartig wenn s negativ wird. s ist hier aber immer reell.
Zurück zum wesentlichen:
Willst du Standpunkt A beibehalten und akzeptieren dass er den Panpsychismus beinhaltet? Die Annahme dass Algorithmen nur dann zu Bewusstsein führen wenn sie zeitartig durchgeführt werden, willst du ja nicht übernehmen...
Nun, gut die Situation ist für mich sehr unbefriedigend: Du hast offenbar keine Argumente mehr für deinen Standpunkt und willst ihn trotzdem nicht aufgeben...Den Gödelschen Beweis hab ich mit dir kaum besprochen und stattdessen viele andere Argumentationswege gewählt...Nun gut wenn du nicht willst. Wenn du eine neue Frage zu dem Thema besprechen willst, dann schreib die bitte in das neue Forum "Geist-Gehirn-Problem" das ich eröffnet hab (is noch ganz leer!). Du könntest ja auch mal kucken ob du unsere Beiträge zu Thema Bewusstsein in das neue Forum verschieben kannst.

Viele Grüße,
Sky.

[Hector42]

Hi Sky!



Nun, gut die Situation ist für mich sehr unbefriedigend: Du hast offenbar keine Argumente mehr für deinen Standpunkt und willst ihn trotzdem nicht aufgeben...

Tja, wie gesagt braucht es sehr lange, bis sich das bei mir setzt, ab da ist überhaup erst an eine Meinungsänderung zu denken, ist nicht unbeding logisch, aber auch nicht unbedingt unlogisch...musst Du halt hinnehmen, nicht alle Leute denken wie Du.
Ich bin des Themas 'Geist-Gehirn-Problem' momentan ehrlich gesagt etwas überdrüssig, werde aber sehen, ob ich die Beiträge irgenwie in den neuen Bereich bekomme. Zur Not löschen und die Diskussion zwischen uns chronologisch wieder abspulen, das wäre aber ein relativ heftiger Aufwand, wenn's nicht einfacher geht würde ich sagen: einfach mal den Admin fragen.

Viele Grüße,
Hector42

[Sky Darmos]

Hallo an alle interessierten,

Ich habe zur Frage, ob der KI-Standpunkt den Panpsychismus beinhalten, noch etwas anzumerken:

Ich hatte zwei Argumentationswege um zu zeigen dass die KI den Panpsychismus beinhaltet. Das lässt sich aber auch mit folgendem Argument zeigen: Es lassen sich überall in der Raumzeit Muster finden die als Informationen gedeutet werden können. Außerdem lassen sich auch überall Muster finden die als algorithmische Information gedeutet werden können. Ebenfalls überall, lassen sich Muster finden die als zeitartig durchgeführte algorithmische Informationsverarbeitung gedeutet werden können. Das selbe gilt für raumartig durchgeführte Algorithmen.
Somit müsste nach der KI alles Bewusstsein haben!

Gruß, Sky.

[Bynaus]

Ich gebe zu, ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen (habe noch etwas vor in meinem Leben... :) ), aber ich habe dennoch einige Anmerkungen:

Egal, worauf sich nun das "Denken" oder das "Bewusstsein" zurück führen lässt. Alle Prozesse im Gehirn müssen den Naturgesetzen folgen. Jedes physikalische Ereignis ist die Folge der Ereignisse, die zuvor abgelaufen sind - egal welche das sind und egal, ob diese nun auf der Quantenebene oder auf der Makroebene abgelaufen sind.

Worauf ich hinaus will: wenn das wahr ist, dann gibt es keinen Raum für ein "Bewusstsein", das seine Umgebung manipuliert und beeinflusst. Denn das Bewusstsein selbst ist nur seinerseits die Folge von anderen Prozessen, die es generieren. Es kann also keinen "freien Willen" (als zentrales Element des Bewusstseins) im absoluten Sinn geben, der unabhängig vom Körper und seiner Vorgeschichte agiert und Entscheidungen trifft. Jede Entscheidung, ob sie nun durch irgendwelche zufällige Quantenprozesse vorübergehend verschleiert wird oder nicht, folgt Naturgesetzen und ist deshalb letztendlich streng deterministisch (wenn auch nicht "wissbar" ("knowable")).

Daran ändern auch zufällige Prozesse nichts (so sie denn existieren, was ich persönlich nicht glaube): Denn diese bringen lediglich einen zusätzlichen Unsicherheitsfaktor in das System, aber sie erlauben keine "Steuerung" (ansonsten wären sie ja nicht zufällig).

Die Abhängigkeit aller Prozesse von Naturgesetzen macht sie damit prinzipiell berechenbar, Bzw., falls Zufallsprozesse tatsächlich existieren, ist es zumindest möglich, mögliche Ausgänge von Prozessen zu berechnen, die sich alle mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ereignen. Und damit ist auch ein menschliches Gehirn problemlos mit einer Rechenmaschine simulierbar.

[Sky Darmos]

Ich gebe zu, ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen (habe noch etwas vor in meinem Leben... :) ), aber ich habe dennoch einige Anmerkungen:

Egal, worauf sich nun das "Denken" oder das "Bewusstsein" zurück führen lässt. Alle Prozesse im Gehirn müssen den Naturgesetzen folgen. Jedes physikalische Ereignis ist die Folge der Ereignisse, die zuvor abgelaufen sind - egal welche das sind und egal, ob diese nun auf der Quantenebene oder auf der Makroebene abgelaufen sind.

Diese strenge Kausalität scheint in der Quantentheorie nicht zu gelten.


Worauf ich hinaus will: wenn das wahr ist, dann gibt es keinen Raum für ein "Bewusstsein", das seine Umgebung manipuliert und beeinflusst. Denn das Bewusstsein selbst ist nur seinerseits die Folge von anderen Prozessen, die es generieren. Es kann also keinen "freien Willen" (als zentrales Element des Bewusstseins) im absoluten Sinn geben, der unabhängig vom Körper und seiner Vorgeschichte agiert und Entscheidungen trifft. Jede Entscheidung, ob sie nun durch irgendwelche zufällige Quantenprozesse vorübergehend verschleiert wird oder nicht, folgt Naturgesetzen und ist deshalb letztendlich streng deterministisch (wenn auch nicht "wissbar" ("knowable")).

Du denkst wahrscheinlich dass die einzige Alternative zum Materialismus den du vertrittst, das ist was John Eccels meint. Du denkst, man musse einen vom Gehirn unabhängigen Geist annehmen, wenn man annimmt dass der Geist mit dem Gehirn interagiert. Das wäre in der Tat unannehmbar und das ist auch der Grund warum ich die Theorie von John Eccles für primitiv halte.
Folgendes Zitat von Roger Penrose, beschreibt meine Ansichten sehr gut:
"Eine Theorie die dem Bewusstsein keinen Platz in der physikalischen Welt einräumt kann keine angemessene Beschreibung der Wirklichkeit sein."
Für mich ist Bewusstsein nicht in dem Sinne übernatürlich, dass es über den Naturgesetzen steht...
Ich denke es wäre besser, wir verschieben diese Diskussion, bis zu dem Zeitpunkt wo ich meine Theorie veröffentliche. Du kennst ja meinen Standpunkt gar nicht wirklich.
Es ist hier so wie bei den Philosophen die sich den Kopf darüber zerbrachen, ob das Weltall endlich oder unendlich ist, ohne die dritte Möglichkeit zu kennen, nähmlich die dass es in sich selbst zurück gekrümmt ist, so dass es endlich und doch randlos ist.


Daran ändern auch zufällige Prozesse nichts (so sie denn existieren, was ich persönlich nicht glaube): Denn diese bringen lediglich einen zusätzlichen Unsicherheitsfaktor in das System, aber sie erlauben keine "Steuerung" (ansonsten wären sie ja nicht zufällig).

Dass der Zufall nicht durch Determinismus ersetzt werden, kann ist spätestens nach den Experimenten von Aspect, klar. Das hab ich auch schon Hector42 gesagt. Es gibt aber ein breites Spektrum an Typen von Naturgesetzen (Zufall, Determinismus, Nichtberechenbarkeit).


Die Abhängigkeit aller Prozesse von Naturgesetzen macht sie damit prinzipiell berechenbar, Bzw., falls Zufallsprozesse tatsächlich existieren, ist es zumindest möglich, mögliche Ausgänge von Prozessen zu berechnen, die sich alle mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ereignen. Und damit ist auch ein menschliches Gehirn problemlos mit einer Rechenmaschine simulierbar.

Dies widerspricht wie gesagt, dem Gödelschen Beweis.

[Bynaus]

Bevor man nun wirklich über Bewusstsein diskutiert, sollte man den Begriff vielleicht mal definieren. Ich bin der Meinung, dass der Begriff völlig überflüssig ist und nur eingeführt wurde, um den Menschen von den Tieren abzugrenzen, bzw., so definiert wurde, dass er per Definition nur auf den Menschen zutreffen kann. Ich sehe keinen Grund, einem solch willkürlichen Konstrukt einen "Platz in der physikalischen Beschreibung der Welt" zuzuweisen.

Ich würde den Begriff "Bewusstsein" durch einen graduelleren, fliessenden Begriff von Intelligenz ersetzen. Einen bestimmten "Fähigkeitskomplex" zu einem übergeordneten Begriff "Bewusstsein" zusammenzufassen und dann zu fordern, eine physikalische Theorie müsse diesen Komplex erklären und ihm auch noch zu einem höheren Daseinszweck verhelfen (indem er als etwas ganz besonderes, das Universum beeinflussendes angesehen wird), ist völlig irregeleitet und kann nicht zum Ziel führen.


Dies widerspricht wie gesagt, dem Gödelschen Beweis.

Unsinn. Der gödelsche Unvollständigkeitssatz gilt für mathematische Systeme - und es gibt durchaus einfache Systeme, in denen er nicht gilt. Woher willst du wissen, ob die Natur ein System ist, in dem der Unvollständigkeitssatz gilt oder nicht?

So offensichtlich kann diese Sache ja nicht sein - natürlich kann es sein, dass Penrose als einziger Mahner in der Wüste sieht, was andere nicht sehen. Aber er ist bei weitem nicht der einzige, der sich mit solchen Dingen beschäftigt - und die anderen sind ja auch keine Idioten.

[Sky Darmos]

Ich würde den Begriff "Bewusstsein" durch einen graduelleren, fliessenden Begriff von Intelligenz ersetzen.

Intelligenz ist ohne Bewusstsein undenkbar...

Computer sind schnell und unfehlbar.
Wir sind Intelligent und fehlbar.

[Bynaus]

Intelligenz ist ohne Bewusstsein undenkbar...

Im Gegenteil. Intelligenz (also die Fähigkeit, Lösungen für komplexe Probleme zu finden) ist selbst unter Tieren weit verbreitet und kommt in verschiedenen Abstufungen vor. Bewusstsein hingegen ist ein abstrakter Begriff, der angeblich ab einer bestimmten Intelligenzstufe auftreten soll... Wenn schon, müsstest du den Satz anders herum formulieren.

[Sky Darmos]

Im Gegenteil. Intelligenz (also die Fähigkeit, Lösungen für komplexe Probleme zu finden) ist selbst unter Tieren weit verbreitet und kommt in verschiedenen Abstufungen vor.

Wer hat gesagt dass Tiere kein Bewusstsein haben?

[Bynaus]

Wer hat gesagt dass Tiere kein Bewusstsein haben?

Wenn alle Tiere, die intelligent sind, auch Bewusstsein haben: Intelligenz ist bekanntlich graduell - haben dann intelligente Tiere mehr Bewusstsein als weniger intelligente? Haben intelligente Menschen mehr Bewusstsein als weniger intelligente? Wird Bewusstsein so, wie du es verwendest, nicht zum Analogon zu Intelligenz? Welchen Sinn macht dieser Begriff dann noch?

Du solltest vielleicht mal Bewusstsein definieren...

[Sky Darmos]

Wenn alle Tiere, die intelligent sind, auch Bewusstsein haben: Intelligenz ist bekanntlich graduell - haben dann intelligente Tiere mehr Bewusstsein als weniger intelligente? Haben intelligente Menschen mehr Bewusstsein als weniger intelligente? Wird Bewusstsein so, wie du es verwendest, nicht zum Analogon zu Intelligenz? Welchen Sinn macht dieser Begriff dann noch?

Du solltest vielleicht mal Bewusstsein definieren...

Das hab ich sicher schon definiert, aber du hast dir ja auch gar nicht alle Texte durchgelesen. Bewusstsein ist für mich die Fähigkeit etwas zu verstehen, etwa eine mathematische Wahrheit. Bewusstsein erkennt Beziehungen zwischen verschiedenen Dingen.
Intelligenz setzt Bewusstsein vorraus.
Mein Bewusstsein, das sind meine Gefühle und mein Verstehen. Wenn du diese Dinge leugnen willst, bist du ein radikaler Materialist. Wie kann man das was man am sichersten weiß, leugnen: Die Existenz des eigenen Ichs.

[Bynaus]

hm...


Bewusstsein ist für mich die Fähigkeit etwas zu verstehen, etwa eine mathematische Wahrheit.


Bewusstsein erkennt Beziehungen zwischen verschiedenen Dingen.


Mein Bewusstsein, das sind meine Gefühle und mein Verstehen.

Du scheinst dir selbst nicht so ganz sicher zu sein. Logisches Denken? Abstraktionsfähigkeit? Oder doch eher Gefühle? Oder alles zusammen? Doch wodurch willst du die Bildung eines übergeordneten Begriffs aus diesen sonst so verschiedenen Intelligenzleistungen rechtfertigen?
Eigentilch seltsam, du willst dem Bewusstsein eine starke Rolle im physikalischen Weltbild einräumen, ohne genau zu wissen, was es eigentlich ist?


Wie kann man das was man am sichersten weiß, leugnen: Die Existenz des eigenen Ichs.

Man muss unterscheiden zwischen der Erfahrungswelt und der realen physikalischen Welt. Wenn du auf Drogen bist und glaubst, du würdest / könntest fliegen - weisst du das dann nicht auch ganz sicher? Trotzdem ist es falsch (was schon manchen Drogenrausch unsanft beendet hat). Der Erfahrungswelt des Menschen kann man auf keinen Fall vertrauen, was ja auch der Grund ist, warum wir überhaupt wissenschaftliche Experimente betreiben.

In der Erfahrungswelt des Menschen ist die Existenz des Ichs natürlich gesichert - aber ist sie es auch in der physikalischen Welt? Ich wage es zu bezweifeln. Das "ich" ist nichts weiter als ein Konstrukt unseres Gehirns, vermutlich um damit die Fähigkeit zu erlangen, sich in andere hinein zu versetzen (sprich: die Existenz anderer "Ichs" annehmen zu können) und damit erfolgreichere soziale Gesellschaften aufbauen zu können. Zum Beispiel.

[Sky Darmos]

Eigentilch seltsam, du willst dem Bewusstsein eine starke Rolle im physikalischen Weltbild einräumen, ohne genau zu wissen, was es eigentlich ist?

Konkreter kann ich nicht werden, ohne dir meine Theorie zu erklären.

Ich wüsste auch nicht welchen Sinn das bei dir hätte, wenn du ja schon die Existenz deines eigenen Geistes leugnest. Ich finde das traurig...

[Bynaus]

Konkreter kann ich nicht werden, ohne dir meine Theorie zu erklären.

Das hatten wir ja schon mal... :)

"Leugnest"? Leugnen kann man nur Dinge, die existieren... Hast du meine Unterscheidung zwischen Erfahrungswelt und physikalischer Welt verstanden?

Ich behaupte nicht:
- Dass es aus subjektiver Sicht keinen menschlichen Geist gibt
- Dass es aus subjektiver Sicht kein Ich gibt
- Dass es aus subjektiver Sicht keinen Freien Willen gibt
- Dass es aus subjektiver Sicht kein Bewusstsein gibt
- Dass es aus physikalischer Sicht keine Vorgänge im Gehirn gibt, die auf die Umwelt eingreifen

Ich behaupte aber:
- Dass es aus physikalischer Sicht keinen Sinn macht, willkürliche subjektive Konzepte wie "menschlicher Geist", "Ich", "Freier Wille" und "Bewusstsein" in die physikalische Beschreibung der Welt aufzunehmen
- Dass die physikalischen Prozesse im Gehirn so quasi als Nebeneffekt die oben beschriebenen Konzepte auf der subjektiven Ebene hervorrufen
- Dass die physikalischen Prozesse im Gehirn zwar in die Umwelt eingreifen, ihrerseits jedoch durch ihren "Anfangszustand" definiert und ihr Ausgang damit berechenbar (falls Zufälle existieren: nur im Sinn von "eine Berechnung möglicher Ausgänge ist möglich") ist.

Du siehst, ich streite keinesfalls den menschlichen "Geist" ab. Ich setze ihn nur ins richtige (bescheidene) Verhältnis zur physikalischen Realität.

[Sky Darmos]

Ich bin eben aus all den bisher in diesem Forum genannten Grunden nicht dieser Ansicht. Es wäre nicht sinnvoll hier jetzt alles zu wiederholen. Du musst dich ja nur durch die Beiträge arbeiten, um die Gründe für mein Standpunkt zu erfahren und eventuell zu kritisieren. Dabei solltest du als erstes mit dem Gödel-Beweis anfangen.

SKY

[Bynaus]

Dabei solltest du als erstes mit dem Gödel-Beweis anfangen.

Ich sagte bereits, dass ich die Anwendbarkeit eines mathematischen Beweises auf die physikalische Welt nicht fraglos hinnehme.

[Sky Darmos]

Ich sagte bereits, dass ich die Anwendbarkeit eines mathematischen Beweises auf die physikalische Welt nicht fraglos hinnehme.

Das ist ein logischer Beweis. Wäre eine Welt denkbar in der die Aussagenlogik nicht gilt? Wenn es sich wirklich um elementare Logik handelt, ist es lächerlich zu behaupten, sie müsse nicht für unsere Welt gelten. Das ist etwa so als würde man sagen 1+3=34.

[Bynaus]

Für einfache Systeme gilt der Unvollständigkeitssatz offenbar nicht. (siehe entsprechenden Wikipedia-Eintrag) Woher also willst du wissen, ob der Satz im System der Naturgesetze gilt? Die Mathematik lässt sich eben nicht einfach 1:1 auf die Natur übertragen - vielleicht konstituieren die Naturgesetze (bzw. die GUT) ein so einfaches System, dass in ihnen der Unvollständigkeitssatz nicht gilt. Das kannst du zum gegenwärtigen Zeitpunkt auf keinen Fall ausschliessen...

[Sky Darmos]

Der Gödelsche Beweis den ich in diesem Forum aufgeschrieben habe, besagt dass es prinzipiell kein formales System geben kann, dass beliebige pi-1-sätze beweisen kann. In welcher Form das formale System materiell vorhanden ist, spielt genausowenig eine Rolle, wie die Farbe eines Computers für seine Funktionsweise.

Mit "Gödels Satz gilt für sehr einfache Systeme nicht" ist gemeint dass sehr Primitive Formale Systeme gar nicht umfangreich genug sind, damit man Gödelsche Aussagen bilden kann. Ein formales System dass die Einfachen aríthmetischen Operationen mit einschließt reicht aber schon völlig aus.

Hier geht es außerdem nicht darum dass das formale System eines hypothetischen völlig algorithmischen Gehirns, nicht gleichzeitig vollständig und widerspruchsfrei ist, sondern darum dass kein solches System mächtig genug sein kann um beliebige pi-1-Sätze zu beweisen. Einfacher ausgedrückt:
Die Entscheidung über die Richtigkeit eines Algorithmus ist nicht wiederum ein algorithmischer Prozess. Das ist ganz unabhängig von der physikalischen Realisierung.

[Sky Darmos]

Ich habe hier eine Überblick über alle bisherigen Geist-Gehirn-Theorien erstellt. Auch um zu zeigen dass es hier mehr verschiedene Parteien gibt, als nur Materialisten und Dualisten.

M = Materielle Welt
G = Geistige Welt
M_M = Teil der Materiellen Welt der mentale Zustände hervorbringt
M_P = Teil der Materiellen Welt der kleine mentalen Zustände hervorbringt

Monismus:
-Radikaler Materialismus, Physikalismus, Schuldschein Materialismus, Behaviorismus:
M = M_P, M_M = 0, G = 0

-Phänomenalismus, Idealismus, extremer Skeptizismus:
Alles = G, M = 0

Panpsychismus:
M = M_M, M_P = 0, M_M -> G

Parallelismus, Epiphänomenalismus, Identitätstheorie:
M = M_M + M_P, M_M = G oder M_M -> G (Identität)

Starke KI:
M = M_M + M_P, M_M -> G, G = P_A (Identität)

P_A = Teil von Platons Welt der mathematische Wahrheiten in Form von korrekten Algorithmen enthält.

Schwache KI:
M = M_M + M_P, M_M -> G, G = P_A* (Identität)

P_A* = Teil von Platons Welt der mathematische Wahrheiten in Form von korrekten Algorithmen sehr hoher Komplexität enthält.

Linguistischer Parallelismus:

M = G (nur verschiedene Sprachen!)

Dualistischer Interaktionismus:
M = M_M + M_P, M_M <--> G

Pluralistischer Interaktionismus:
-Platonismus (Platon, etwa 400 vor Chr.):
M = M_M + M_P, M_M <--> G <-- P
P --> M
P = Platons Welt der Wahrheiten

-3-Welten-Theorie (Karl Raimund Popper, 1972):
M = M_M + M_P, M_M <--> G <--> K
K = Poppers Welt der Kultur

[Sky Darmos]

...hier eine kleine Fortsetzung der Liste:

Solipsismus:
G_ich = alles, M = 0, G_andere Menschen = 0
(ok, wie psychopatisch oder soizitgefährdet muss man sein um das zu glauben??)

Pythagorismus:
M = M_M + M_P, M_M --> R_H --> G
R <--> M

R = Welt der Zahlenbeziehungen
RH = Teil der Welt der Zahlenbeziehungen mit einer besonderen Harmonie. Welcher Art diese ist, wird nicht erklärt.

Aristoteles:
M = M_M + M_P
M_M --> R --> G,
M_M --> G (?)

[Amalthea]

Hei Sky,
wie versprochen, habe ich in das Geist - Gehirn Problem reingeschaut. Ich fühle mich erschlagen!!!!!!!!!!!
Es würde mich schon interessieren, mit dir darüber zu diskutieren, aber das ist mir zu hoch (und auch zuviel um sinnvoll zu antworten) Könntest du es nicht einfacher machen oder von vorne anfangen? Vielleicht würden dann auch noch mehr mitreden. Ich bin immer sehr an Geist - Gehirn Problemen interessiert.
Weisst du eigentlich, dass Kinder erst ab einem bestimmten Alter sich ihrer selbst bewußt sind? Es gibt einen einfachen Test dafür (habe ich auch schon an meinem persönlichem Versuchskaninchen ausprobiert). Du malst deinem Kind einen Punkt auf die Stirn, setzt es vor einen Spiegel und wartest ab, was passiert. Erkennt es sich selbst im Spiegel, sieht es den Punkt. Wenn es sich nicht selbst erkennt, beachtet es den Punkt nicht.
Sehen ist auch so eine interessante Sache. Es gibt nur eine Stelle auf unserer Netzhaut, wo wir scharf sehen: den Gelben Punkt. Unser Bild, was wir wahrnehmen, ist in Wirklichkeit eine Zusammenstellung vieler Scharfer Punkte und einer Wahrscheinlichkeitsrechnung, wie der Rest aussieht, bzw. aussehen sollte. Ein Beispiel ist das Wort "sontiges" (das stand jahrelang falsch geschrieben an einem Müllbehälter in einem Supermarkt). Da wir nicht mehr jeden Buchstaben einzeln lesen, sondern eine Gruppe von bis zu 6 Buchstaben sofort auf einmal erkennen, wird der fehlende Buchstabe einfach mitgelesen. Ich habe mehr als einmal die Leute an der Information darauf aufmerksam gemacht. Sie hatten es nicht gesehen. Inzwischen ist es aber geändert worden.
Siehst, du es gibt nichts spannenderes als Geist - Gehirn Probleme.
Amalthea :cool:

[Sky Darmos]

Hallo Amalthea

Ja das stimmt, z.B. hab ich deinen Namen, bevor ich ihn jetzt aufgeschrieben hab auch nicht ganz gelesen. Hab immer nur Amatha gelesen!

Das Geist-Gehirn-Problem besteht ja hauptsächlich darin, warum wir dass was wir denken verstehen. Ein Computer etwa versteht nicht das was er denkt. Und wären wir auch nur algorithmische Maschinen bräuchten wir auch nicht verstehen. Der Mechanismus würde ganz unabhängig davon ablaufen, ob da in der Maschine ein Geist steckt. Der Geist wäre somit aber wertlos. Man würde keinen Unterschied erkennen wenn ein Mensch Bewusstsein hat und versteht was er sagt oder wenn er es nicht hat.
In diesem Thred hab ich auch eine Beweisführung aufgeschrieben um zu zeigen dass es keinen Mechanismus geben kann durch den sich eine algorithmische Maschine wie ein menschlicher Mathematiker verhalten könnte.
Also ich versuche mal das Geist-Gehirn-Problem ganz knapp zu formulieren:

Man kann die Existenz unseres Bewusstseins nicht dadurch erklären dass das Gehirn Informationsverarbeitend ist, da diese Imformation völlig subjektiv ist und nur für denjenigen Existiert der die Sprache dieser Imformation kennt. Man könnte auch die Abfolge der Farben von bunten Steinen als Information deuten. Dadurch haben sie aber kein Bewusstsein. Die Frage ist also: Warum haben wir also Bewusstsein? Warum haben wir Gefühle?
Wieso ruft das wilde Feuern von Neuronen im Gehirn Gefühle hervor?

Hast du das Problem ansatzweise verstanden?

Ich kann hier jetzt kaum die Diskussion nochmal wiederholen. Es ist am besten wenn du einfach die Beiträge liest und Fragen dazu aufschreibst.

Schöne Grüße,
Sky.

[Amalthea]

Hi Sky,
ist mir gar nicht aufgefallen, dass du meinen Namen falsch schreibst.
Zu erst mal: was ist ein Thred?
Ich glaube, ich habe verstanden, was du meinst. Kann es aber nicht klar formulieren. Aber ich versuche es trotzdem.
Wie du weißt, bin ich eine Mama (laut meinem Sohn ein Schreckliche, schließlich stopfe ich ihn oft genug ins Tiefkühlfach!) (Okay, Scherz beiseite).
Bei Kindern ist das so, dass sie etwas lernen, ohne dass sie verstehen, was sie lernen. Man muss Kindern nicht immer sagen, warum etwas so ist, sondern es reicht, dass man sagt, dass etwas so ist. Beispiel Rote und Grüne Ampeln. Sie lernen bei Grün zu gehen, ohne zu fragen warum.
Ich würde sagen, man kann zur Zeit noch keinen Computer bauen, der Gedankensprünge machen kann. Das ist doch der Unterschied zur reinen Informations verarbeitung. Sie besagt dass 1 + 1 = 2 ist. Aber Menschen können eine Lösung finden, die anders lautet. Und das aufgrund von Intuition oder Erfahrung. Die Möglichkeit, dass 1 + 1 = 3 ist, wäre, wenn ein Mann und eine Frau ein Baby bekommen.
Deine Fragen warum haben wir Bewußtsein?, warum haben wir Gefühle? erinnert mich sehr stark an meine Fragen nach dem Leben. Nur auf einer anderen Ebene.
Viele liebe Grüße
Amalthea

[Sky Darmos]

ist mir gar nicht aufgefallen, dass du meinen Namen falsch schreibst.

Hab ich ja gar nicht. Hab ihn nur falsch gelesen. Letztes mal hab ich ihn halt geschrieben und deshalb nochmal genau gelesen.


Zu erst mal: was ist ein Thred?

Ich denke mal, so nennt man in einem Forum einen Bereich mit einem bestimmten Thema, den irgendjemand mit einer Frage oder so eröffnet hat.


Man muss Kindern nicht immer sagen, warum etwas so ist, sondern es reicht, dass man sagt, dass etwas so ist. Beispiel Rote und Grüne Ampeln. Sie lernen bei Grün zu gehen, ohne zu fragen warum.

Nein, gerade Kinder, ab einem bestimmten Alter zumindest, zeichnen sich dadurch aus dass sie alles in Frage stellen und immer warum fragen. Ich z.B. hab gesagt bekommen dass Gott die Welt aus dem Nichts geschaffen hat. Da ich so klein war hab ich dass dann auch irgendwie geglaubt aber es hat mir echt kopfschmerzen bereitet da ich mir halt überlegt hab wie das gehen soll. Schließlich müsste Gott dazu ja unendlich lange gewartet haben. Und wenn er unendlich lange gewartet hat, dann kann der Zeitpunkt zu dem er die Welt erschaffen hat ja gar nicht eingetroffen sein. Was hat er getan bevor er die Welt schuf? Wer hat ihn geschaffen? Wie kann man im Nichts allwissend sein wenn es doch nichts zu wissen gibt. Wie kann man denken ohne dass es etwas gibt über das man denken kann. Wenn Gott nicht gedacht haben kann, wie konnte er dann die Welt schaffen? Wegen sowas konnte ich als Kind nicht einschlafen und so antworten wie "Gott lässt sich nicht verstehen oder Gottes Wege sind unergründlich" haben mir auch nicht geholfen. Ich denke jedes Kind ist ursprünglich so dass es ganz offen Fragen stellt. Das sagt ja auch schon die Geschichte "Des Keisers neue Kleider". So war auch der Titel von dem Roger penrose´s Buch Computerdenken in der englischen Orginalfassung.


Ich würde sagen, man kann zur Zeit noch keinen Computer bauen, der Gedankensprünge machen kann. Das ist doch der Unterschied zur reinen Informations verarbeitung. Sie besagt dass 1 + 1 = 2 ist. Aber Menschen können eine Lösung finden, die anders lautet. Und das aufgrund von Intuition oder Erfahrung..

Der springende Punkt ist doch gerade der dass Computer bei entsprechender Programmierung ebenso 1+1=3 "glauben" könnten, Menschen aber zugang zur Mathematischer Wahrheit haben und dadurch wissen dass 1+1=2 ist! Computer sind, egal wie fortschrittlich sie sind, darauf angewiesen, dass Menschen auf nichtalgorithmische Weise, darüber entscheiden ob ein Algorithmus, also ein Rechenverfahren (oder allgemein ein Regelwerk zur Lösung von bestimmten Problemen), korrekt ist damit sie richtig programmiert werden. Der Springende Punkt ist dass die Entscheidung über die richtigkeit eines Algorithmus, nicht wiederum ein algorithmischer Prozess ist!


Die Möglichkeit, dass 1 + 1 = 3 ist, wäre, wenn ein Mann und eine Frau ein Baby bekommen.

Was hat das mit Mathematik zu tun? Das ist ja kein Beweis für 1+1=3.


Deine Fragen warum haben wir Bewußtsein?, warum haben wir Gefühle? erinnert mich sehr stark an meine Fragen nach dem Leben. Nur auf einer anderen Ebene.

Die Frage danach wie sich biologisch gesehen Leben entwickelt hat, hat aber rein gar nichts mit dem Geist-Gehirn-Problem zu tun. Es geht hier darum zu erklären, wie das Feuern von irgendwelchen Neuronen, Bewusstsein hervorrufen kann.

Es dauert natürlich eine weile bis man das Geist-Körper-Problem erfasst hat, da es einem halt irgendwie selbstverstendlich erscheint, dass man Gefühle hat.

Schöne Grüße,
Sky.

[Amalthea]

Hei Sky,
ich habe dir eine Menge zu sagen, auf das, was du geschrieben hast.
Ich bin mit einigem nicht einverstanden. Leider habe ich heute und die nächsten Tage keine Zeit, ausführlich darauf einzugehen, da ich eine Menge vorhabe und Vorbereitungen treffen muss. Außerdem möchte ich den schönen Tag geniesen.
Nur soviel: Es gibt bei Kindern Sinnfragen, die wir Erwachsenen nach Möglichkeit beantworten sollten. Ich versuche meinem Sohn derartige Fragen aus meinem Erfahrungsschatz zu beantworten.
Es tut mir leid, dass sich deine Eltern nicht die Mühe machten.
Es ging mir auch um reine Wissensfragen, da fragen Kinder nicht nach, sondern tuen einfach, was man ihnen sagt.
Bis Montag.
Ich hoffe, du hast auch ein paar schöne Tage.
Allen anderen, die das hier lesen, wünsche ich auch schöne Tage und lasst euch auf den "Pelz brennen".
Amalthea
P. S. ich kann es nicht lassen. Ich bin demnächst im Fernsehen zu bewundern. Aber ich verrate nicht wann, wieso und wo.

[Sky Darmos]

Nur soviel: Es gibt bei Kindern Sinnfragen, die wir Erwachsenen nach Möglichkeit beantworten sollten. Ich versuche meinem Sohn derartige Fragen aus meinem Erfahrungsschatz zu beantworten.
Es tut mir leid, dass sich deine Eltern nicht die Mühe machten.
Es ging mir auch um reine Wissensfragen, da fragen Kinder nicht nach, sondern tuen einfach, was man ihnen sagt.

Wenn die Kinder sehen es wird zu kompliziert fragen sie natürlich nicht weiter nach. Aber es gibt so offensichte Fragen, wie etwa "Wer hat Gott geschaffen" die Kindern sofort in den Sinn kommt und die viele Erwachsenen gar nicht mehr stellen können vor lauter religiöser Gehirnwäsche. Deshalb gibts ja diese Geschichte mit dem Kaiser der angeblich unsichtbare Kleider an hat, die nur kluge Leute sehen können. Er sieht die Kleider nicht, aber da er nicht für Dumm gehalten werden will sagt er nichts. Auch alle anderen Sagen nichts da sie auch nicht für Dumm gehalten werden wollen. Nur ein kleiner Junge sagt etwas. Soll heißen dass Kinder viel offener auf alles zugehen und nicht dogmatisch sind wie viele Erwachsenen.

Aber ich denke wir sollten wieder zum Geist-Gehirn-Problem zurückkommen. Lies dir doch einfach mal die Texte hier durch und schreib ein paar Fragen auf. Ich will mich wirklich nur sehr ungern wiederholen. Wäre ja auch nicht sinnvoll.



Ich hoffe, du hast auch ein paar schöne Tage.

Ja, mir gehts gut. War gerade wieder Skateboarden.


P. S. ich kann es nicht lassen. Ich bin demnächst im Fernsehen zu bewundern. Aber ich verrate nicht wann, wieso und wo.

Wo, auf dem roten Teppich vielleicht? Wahrscheinlich heißt du auch gar nicht Amalthea. Naja, wenn du es uns nicht sagen willst, kann man auch nichts machen.

Schöne Grüße,
Sky.

[Amalthea]

Hei Sky,
ich bin nur kurz drin, da ich morgen einen Ausflug mache und die Fahrpläne brauche.
Nur ganz kurz.
Amalthea ist natürlich nicht mein richtiger Name. Und da ich wert auf meine Anonymität lege, verrate ich auch erst nachdem die Sendung gelaufen ist, wo ich zu sehen war. Man kann sogar meinen süßen Sohn sehen, wie er auf einem nicht roten Teppich steht.
Schön, dass du Skateboarden warst, das erinnert mich an meine Jugend. Ich hatte Freunde, die Skateboard gefahren sind, einige haben sogar gesurft.
Morgen bin ich in Duisburg beim Drachenbootrennen (falls alles so klappt, wie ich es mir vorstelle.)
Der Beitrag ist übrigens nächste Woche Dienstag zu sehen.
Amalthea

[Sky Darmos]

Schön, dass du Skateboarden warst, das erinnert mich an meine Jugend. Ich hatte Freunde, die Skateboard gefahren sind, einige haben sogar gesurft.

Skateboarden tu ich schon seit über 5 Jahren und ich mach das genauso intensiv wie Wissenschaft oder malen. Fahre eigentlich fast jeden Tag und versuche mir auch fast jeden Tag einen neuen Trick auszudenken und zu lernen. Hab auch ein Skateboardvideo gemacht - geht 15 Minuten. Skateboarden kann sehr kreativ sein. Ich betrachte es eher als eine Kunstform, und weniger als bloß einen Sport. Ist aber auch etwas teuer da mir jeden Monat das Deck bricht (die Achsen kann man dann an das nächste Deck montieren).

Schöne Grüße,
Sky.

[Amalthea]

Hei Sky, da bin ich wieder.
wie ich gesehen habe, hast du einen neuen Freund, mit dem du fachsimpeln kannst. Das freut mich.
Ich habe mir das Buch Schrödingers Katze angesehen und ich werde es mir Anfang Juli kaufen. (Essen ist wichtiger.)
Was Kinder angeht, möchte ich mich nicht mit dir streiten. Wie ich schon tausendmal erwähnt habe, bin ich Mutter und habe deshalb täglich Umgang mit Kindern.
Mir ist aufgefallen, dass Männer (also nicht nur du allein) ziemlich stur auf ihrer Meinung beharren können.
Meinen Freund mit dem Skateboard hatte ich mit 18 auf Teneriffa, wir fuhren zweimal im Jahr hin. Jedesmal, wenn du mir von deinem Skateboarden erzählst denke ich an meine unbeschwerte Jugend und wünsche mich zurück.
Aber ich muss lernen, mit dem Jetzt klar zu kommen. (Tue ich auch meistens, schliesslich habe ich Verantwortung!)
Sobald ich das Buch habe, werde ich dich mit Fragen Löchern. Ich habe schon reingesehen und es geht um Wellen, Atomen und sowas. Alles hochspannend.
Das Geist - Gehirn Problem ist auch hochspannend.
Hast du dich schon mal gefragt, ob jeder die Farbe rot auch so sieht wie ein Anderer oder ob die Farbe anders (z. B. blau ist), diese aber nur unter der Bezeichnung rot kennt?
Amalthea :rolleyes:

[Sky Darmos]

Hei Sky, da bin ich wieder.
wie ich gesehen habe, hast du einen neuen Freund, mit dem du fachsimpeln kannst. Das freut mich.

Wen denn?


Ich habe mir das Buch Schrödingers Katze angesehen und ich werde es mir Anfang Juli kaufen. (Essen ist wichtiger.)
Was Kinder angeht, möchte ich mich nicht mit dir streiten. Wie ich schon tausendmal erwähnt habe, bin ich Mutter und habe deshalb täglich Umgang mit Kindern.
Mir ist aufgefallen, dass Männer (also nicht nur du allein) ziemlich stur auf ihrer Meinung beharren können.

Aaarrg, Vorurteile. Erstens mal hab ich auch erfahrung im Umgang mit Kindern und zweitens mal, gibt es nur ganz selten wirklich entgegengesetze Meinungen. Es ist einiges wahres Dran an dem was du sagst und auch einiges an dem was ich sage. Kinder gelten allgemein als sehr neugierig. Aber natürlich hängt das auch von der Erziehung ab und ob man ihnen dann auch alles erklärt. Ich jedenfalls hab den Eindruck dass Kinder oft viel neugieriger sind als Erwachsene. Ich hab mal einem 6 Jährigen was über Schwarze Löcher erzählt, da hat er mich noch viele Tage später gefragt was passiert wenn man da reinfällt. Andererseits sind Kinder, wie du ja auch schon gesagt hast, natürlich auch sehr leichtgläubig (religiöse Menschen übrigens auch), da sie meinen die Eltern wüssten alles. Was sie aber nicht daran hindert weiter zu fragen und manches wie Religion als Unsinn zu entlarfen.
Ich denke nicht dass ich immer stur auf meiner meinung beharre. Im Gegenteil: Ich erkenne es wenn man bei einer Diskussion nicht so einfach sagen kann das der eine oder andere recht hat. Ich denke nun wirklich nicht so schwarz weiß.
Ich bitte dich auch so ganz allgemeine Aussagen wie "Männer sind so und so.." und "Frauen sind so und so.." zu unterlassen. Das muss echt nicht sein. Ich will nicht so in Schubladen gesteckt werden. Ich mag Schubladendenken nicht. Du kennst mich doch gar nicht.


Meinen Freund mit dem Skateboard hatte ich mit 18 auf Teneriffa, wir fuhren zweimal im Jahr hin. Jedesmal, wenn du mir von deinem Skateboarden erzählst denke ich an meine unbeschwerte Jugend und wünsche mich zurück.
Aber ich muss lernen, mit dem Jetzt klar zu kommen. (Tue ich auch meistens, schliesslich habe ich Verantwortung!)
Sobald ich das Buch habe, werde ich dich mit Fragen Löchern. Ich habe schon reingesehen und es geht um Wellen, Atomen und sowas. Alles hochspannend.
Das Geist - Gehirn Problem ist auch hochspannend.
[QUOTE=Amalthea]Hast du dich schon mal gefragt, ob jeder die Farbe rot auch so sieht wie ein Anderer oder ob die Farbe anders (z. B. blau ist), diese aber nur unter der Bezeichnung rot kennt?

Ja, das habe ich mich sehr lange und intensiv gefragt. Ich finde eine Befriedigende Lösung des Geist-Gehirn-Problems muss auch erklären können worauf unsere Qualia beruhen (Qualia sind mentale Zustände die mit der Wahrnehmung verknüpft sind). Das ist bei meiner Theorie auch der Fall - darüber kannst du ja in 10 Jahren mehr lesen. Das Bewusstsein setzt sich eben aus Qualia und Verstehen zusammen. Ersteres ist eher räumlich und hängt mit dem "äußeren Sinn" zusammen und letzteres ist eher zeitlich und hängt mit dem "inneren Sinn" zusammen. Das eine ist aber ohne das andere Undenkbar.

Schöne Grüße,
Sky.

[Vertico]

Also, ich habe jetzt nicht den ganzen thread gelesen und weis nicht ob das schon angesprochen wurde, aber so weit ich das verstanden habe, geht es im Kern des Geis Gehirn Problems doch darum, wie so etwas wie ein Geist oder Seele, der/die ja nicht materiel ist, eine "wechselwirkung" mit etwas materielem wie dem Gehirn haben kann, ausgegangen dafon das eine seele nicht aus einer Strahlung oder sonst einer Physikalichen Energie besteht.

[Sky Darmos]

Hallo Vertico,

Freut mich dass du ein Kommentar geschrieben hast :) Kommt nicht oft vor...

Das ist nicht ganz richtig. Viele meinen ja, dass das Geist-Gehirn-Problem verschwindet wenn man keine Einflussnahme des Geistes auf das Gehirn annimmt. Aber dieses Problem besteht ja in erster Linie erst mal darin wie ein Gehirn Bewusstsein erzeugen kann. Man kann die Frage nicht einfach damit beantworten dass die Informationsverarbeitung Bewusstsein erzeugt, da man ja alles als Informationen deuten kann. Selbst ein buntes Fließenmuster kann ja in irgend einer Sprache einen Sinn ergeben. Ich will hier nicht den geanzen Thred wiederholen.
Ich schlage vor dass du dir alles durchließt und Fragen aufschreibst wenn was unklar ist oder du Kritik hast.

Das Problem dass du Angesprochen hast ist eigentlich ein spezieller Teil des Geist-Gehirn-Problems, den ich selbst Dualismus-Problem nenne. Dabei ist eben die Frage wie zwei so grundsätzlich verschiedene Dinge, wie Materie und Geist miteinander Wechselwirken können. Karl Popper versucht das Problem wie ich finde falsch zu lösen. Er argumentiert dass auch in der Physik grundlegend verschiedene Dinge wechselwirken: Felder und Teilchen. Doch ist dies nicht ganz richtig da ja Felder auch Feldquanten haben - die Teilchen. Es gibt zwar noch die Wahrscheinlichkeitsfelder - aber diese sind ja eher Objekte der mathematischen Beschreibung und keine real existierende. Aber das hängt nun wieder mit dem Standpunkt zur QT zusammen. Ich halte die QT eben nicht für wirkluch fundamental und meine dass die Wellenfunktion erst erklärt werden muss. Also warum es diese Wahrscheinlichkeiten gibt. Aber ich komme vom Thema ab...

Richtig festgestellt hast du dass Geist, keine physikalische Energie ist. Zu meinem Entsetzen hat jemand dem ich das Problem sehr ausführlich erklärt hab gemeint "Bewusstsein ist zwar nicht matrealistisch, aber dann doch energetisch verstehbar! Hier kann man auf Einsteins Gleichung zurückgreifen...". Also echt krass. Weniger kann man das Problem gar nicht verstehen...

Ich muss dich auf die bisherige Terminologie in diesem Thred hinweise:
Geist = Bewusstsein
Seele = Unsterblicher Geist der nach dem Tod das Gehirn verlassen kann

Schöne Grüße,
Sky.

[Vertico]

So, ich hab echt ein paar fragen, zuerst mal wollte ich sagen, das ich nicht wirklich viel von diesem zeug verstehe, halt alles nur oberflächlich verstehe, bin eben nur ein normaler taxifahrer.
zuerst wollte ich dich persöhnlich mal was fragen, wenn ich weiss wie du gewisse dinde siehst, dann funktioniert die diskusion besser :D
Ich definiere Bewustsein als selbsterkenntnis, ich glaube das nennt sich reflektierender geist, also nicht nur "ich denke also bin ich" sondern "ich WEISS das ich denke...", ich halte es für sehr unwahrscheinlich, das ein buntes Fließenmuster über sich selbst nachdenken kann und darum auch kein Bewustsein hat.

Siehst du das auch so?

Trotzdem glaube ich das ales was lebt, eine Seele hat, nicht unbedingt ein Bewustsein.

Galubst du an die Seele oder das alles rein Physikalich und Biologisch ist?

wir beide meinten ja das der Geist keine physikalische Energie ist, aber jeder gedanke lost ja eine Chemische Reaktion in unserem Gehirn aus "UND UMGEKEHRT", warum kann man das nicht gleich setzen, also diese Synaptichen impulse und botenstoffe und haste nicht gesehen, als unseren Geist ansehen?

Und, ich kenne auch diese Leute die sagen, der Geist ist Energie und Energie verschwindet nicht sondern wird nur umgewandelt "und desshalb ist unser Geist Unsterblich" und Energie ist gleich Materie und desshalb ist unser Körper...
Wie du schon sagtest, echt krass

[Sky Darmos]

So, ich hab echt ein paar fragen, zuerst mal wollte ich sagen, das ich nicht wirklich viel von diesem zeug verstehe, halt alles nur oberflächlich verstehe, bin eben nur ein normaler taxifahrer.

Ist gut wenn man weiss mit wem man so diskutiert. Ich bin 20 Jahre alt und mache gerade Fernschule (Abi).


zuerst wollte ich dich persöhnlich mal was fragen, wenn ich weiss wie du gewisse dinde siehst, dann funktioniert die diskusion besser :D
Ich definiere Bewustsein als selbsterkenntnis, ich glaube das nennt sich reflektierender geist, also nicht nur "ich denke also bin ich" sondern "ich WEISS das ich denke...", ich halte es für sehr unwahrscheinlich, das ein buntes Fließenmuster über sich selbst nachdenken kann und darum auch kein Bewustsein hat.

Siehst du das auch so?

In meiner Theorie ist Bewusstsein, einerseits unsere Qualia und andererseits unsere Fähigkeit etwas zu verstehen. Als Qualia bezeichnet man die Dinge der geistigen Wahrnehmung. Etwa die Wahrnehmung von Farben. An sich gibt es in der Natur ja nur Photonen mit bestimmten Frequenzen. Das Bewusstsein nimmt diese als verschiedene Farben war. Die Farbe ist die Qualia, die zur Frequanz gehört. Die Qualia entspricht in etwa dem was Kant als den Äußeren Sinn bezeichnet hat. Daneben gibt es aber noch die Fähigkeit etwas bewusst zu verstehen. Viele werden dies als die leistung irgendeines mächtigen Algorithmus in unserem Kopf herabsetzen, doch ein strenger Formler Beweis, Gödels Unvollständigkeitssatz fordert dass Menschliches Denken nicht völlig rechnerisch ist. Es muss ein nichtalgorithmisches Element geben. Dieses nichtalgorithmische Element intidefiziere ich mit dem Bewusstsein. Bewusstsein ist ein Nichtalgorithmisches Element im menschlichen Denken. Dazu müssen Quanteneffekte dem Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns gebe. D.h. eine Zeit lang würden Dinge im Gehirn gleichzeitig passieren, bis es zum Kollaps der Wellenfunktion kommt und dabei entscheidet dann Bewusstsein welcher Zustand realisiert wird. Um diese Einflussnahme zu beschreiben ist eine Theorie des Bewusstseins und der Quantenmechanik notwendig - die ich entwickle.
Die Überlegungen denen Gödels Satz zugrundeliegt, lassen sich so zusammenfassen, dass die Entscheidung über die Richtigkeit eines Algorithmus nicht wiederum ein Algorithmischer Prozess ist!
Eine Theorie des Bewusstseins muss also auch erklären können worauf unsere Fähigkeit beruht, Zugang zu mathematischer Wahrheit zu haben.
Diese Fähigkeit kann man als Inneren Sinn bezeichnen. Bewusstsein setzt sich also aus einem Inneren und einem Äußeren Sinn zusammen. Ersteres ist eher zeitlich und letzteres eher räumlich.
Außerdem denke ich dass Bewusstsein etwas ist, wo das Programm des Reduktionismus an seine Grenzen stößt. Hierzu hab ich in einer Mail auch einiges geschrieben. Es ging um einem Text über Immanuel Kant:

„Kant versucht nun den Widerspruch zwischen dem zeittypischen Denken in Kausalitätsketten und der Notwendigkeit des freien Willens als moralischer Instanz aufzulösen. Dazu betrachtet er den Mensch aus doppelter Perspektive. Zum einen sieht er den Mensch als "Ding". Hier unterliegt er den Naturgesetzen, also dem Ursache-Wirkungs-Prinzip. Als Ding wird er von Trieben, Instinkten, Gefühlen und Leidenschaften gesteuert. Seiner Meinung nach ist der Mensch als Vernunftwesen jedoch auch "Ding an sich", und gehört damit dem "Reich der Freiheit" an. Damit hat er die Möglichkeit der mechanischen Kausalität zu widerstehen, und sich an moralische Prinzipien zu orientieren.“

Im folgenden Abschnitt, hab ich mit Sicherheit zu viel in das hineininterpretiert was Kant gesagt hat, aber ich denke nur so lässt sich dem ganzen eine exakte Definition und damit ein klarer Sinn verleihen:

Der Mensch unterliegt also der Kausalität, doch ist er auch ein „Ding an sich“.
Mit „Ding an sich“ ist das gemeint, was hinter den Beobachtungen steht, was ihnen Zugrunde liegt. Wir nehmen nur die Relationen war, und nicht „die Dinge an sich“. Gewöhnlich sind „die Dinge an sich“ die Elementarteilchen. Mit „Dingen an sich“ ist also etwas Fundamentales gemeint. Wir sehen nur die Relationen zwischen „den Dingen an sich“ und unseren Messapparaten. Jede Wirkung hat ihre Ursache. Diese Ursache lässt sich in immer kleinere Ursachen einteilen. Bis man bei der Wechselwirkung einzelner Elementarteilen, also „den Dingen an sich“ angelangt ist. Das Programm des Reduktionismus ist, alles durch die eine solche „Verursachung nach Oben“ zu erklären. Wenn Kant behauptet dass der Mensch, womit wohl eher sein Bewusstsein gemeint ist, ein „Ding an sich“ ist, dann ist das so zu verstehen dass er fundamental ist. Das Bewusstsein müsste also wenn es etwas Fundamentales ist, selbst der Beginn einer Kausalitätskette sein. Somit gäbe es eine „Verursachung nach Unten“ und das Handeln eines Menschen ließe sich nicht mehr lokal durch die Wechselwirkung der einzelnen Teile des Gehirns erklären.

Während bei unbelebter Materie das Verhalten des Ganzen gut durch das seiner kleinsten Teile erklärt werden kann, muss beim Gehirn der Einfluss eines Aspekt des Ganzen, nämlich Bewusstsein, auf die einzelnen Teile berücksichtigt werden. Beim Bewusstsein stößt das Programm des Reduktionismus also auf eine Grenze.

Der Mensch ist somit mehr als die Summe seiner Teile.




Trotzdem glaube ich das ales was lebt, eine Seele hat, nicht unbedingt ein Bewustsein.

Galubst du an die Seele oder das alles rein Physikalich und Biologisch ist?

Oh, das hatten wir hier schon mal. Es gibt hier wirklich mehr als zwei Möglichkeiten. Also erst mal denke ich nur, glauben ist sache der Religionen. Das es eine Seele gibt ist aus Gründen die ich in diesem Thred ausführlichst erklärt hab unlogisch. Eine Seele wäre per Definition unsterblich und damit unabhängig von einem Gehirn. Wie Roger Penrose so schön sagt: "Wenn Geist völlig unabhängig von einer materiellen Verkörperung existieren könnte, wäre nicht zu verstehen warum so viele Eigenschaften des Geistes auf Eigenschaften des Gehirns zurückgeführt werden können."
Zudem ist Geist nichts materielles und kann damit auch nicht in einen Anderen Ort nach dem Tod gelangen, da nur Materie von Ort zu Ort wandert.


wir beide meinten ja das der Geist keine physikalische Energie ist, aber jeder gedanke lost ja eine Chemische Reaktion in unserem Gehirn aus "UND UMGEKEHRT", warum kann man das nicht gleich setzen, also diese Synaptichen impulse und botenstoffe und haste nicht gesehen, als unseren Geist ansehen?

Weil uns dann das nichtalgorithmische Element fehlt. Deine Ansicht entspricht etwa einer Form des Monismus. Du meinst wohlt dass Geistiges und Materielles erscheinungsformen von etwas unbekanntem drittem sind.
All diese Ansichten nach denen Bewusstsein ein Epiphänomen ist, als keinen Einfluss auf Gehirnvorgänge hat sondern nur parallel zu diesen läuft sind unwissenschaftlich, da sie sich in den Vorhersagen nicht unterscheiden lassen. Theorien die keine Vorhersagen machen sind keine richtigen Theorien. Etwas das wissenschaftlich untersuchbar ist muss einen Einfluss auf irgendetwas haben.
Dass Bewusstsein nicht einfach parallel läuft lässt sich sogar experimentel belegen:

Benjamin Libet hat Experimente zum Freien Willen, der Rolle der Zeit und Bewusstsein durchgeführt. Nach diesen Experimenten ist jede Wahrnehmung um eine halbe Sekunde verzögert. Wenn man einen schwachen Lichtblitz sieht und spätestens eine halbe Sekunde darauf einen stärkeren Lichtblitz, so wird die wahrnehmung des ersten Blitzes verhindert! Ein Ereignis in der Zukunft scheint einen Einfluss auf ein Ereignis in der Gegenwart zu haben! Das ist nur deshalb scheinbar so, da alles erst eine halbe Sekunde später bewusst wird. Da bleibt genug zeit für änderungen der Wahrnehmung im Gehirn.

Auch ein wichtiges Ergebnis von Libet ist dass alles unbewusst eingeleitet wird. Etwa wenn man angeiwiese wird einen Finger zu krümmen, zu einem willkürlichen Zeitpunkt, dann wird die Bewegung letztlich durch das Unterbewusstsein eingeleitet! Kurz bevor sie aber erfolgt, wird das Bewusstsein über diesen "Willen" informiert und entscheidet dann ob der "Willes" des Unterbewusstseins mit dem des Bewusstseins übereinstimmt. Es bleibt da noch eine halbe Sekunde Zeit für ein Veto des Bewusstseins, wärend unterbewusst schon ein ein halb Sekunden vor der Bewegung potention für die Bewegung da war.

Buchtipp: "Mind Time" von Benjamin Libet



Und, ich kenne auch diese Leute die sagen, der Geist ist Energie und Energie verschwindet nicht sondern wird nur umgewandelt "und desshalb ist unser Geist Unsterblich" und Energie ist gleich Materie und desshalb ist unser Körper...
Wie du schon sagtest, echt krass

Joa, esoterischer Müll halt. Ich frag solchen Leuten dann halt immer Löcher in den Bauch. Will dann wissen durch welche formel diese Energie gegeben ist und in Form welcher Teilchen diese vorhanden sind. Einer hat sogar mal "Psychonen" eingeführt, als Quanten eines Bewusstseinsfeldes!

Schöne Grüße,
Sky.

[Vertico]

Es muss ein nichtalgorithmisches Element geben. Dieses nichtalgorithmische Element intidefiziere ich mit dem Bewusstsein. Bewusstsein ist ein Nichtalgorithmisches Element im menschlichen Denken. Dazu müssen Quanteneffekte dem Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns gebe. D.h. eine Zeit lang würden Dinge im Gehirn gleichzeitig passieren, bis es zum Kollaps der Wellenfunktion kommt und dabei entscheidet dann Bewusstsein welcher Zustand realisiert wird. Um diese Einflussnahme zu beschreiben ist eine Theorie des Bewusstseins und der Quantenmechanik notwendig - die ich entwickle.

Dazu müste es aber eine Struktur im Gehirn geben die bis in einen so kleinen Bereich reicht, wo dann QM effeckte direckte auswirckungen auf z.B. die Neuronen aktivität haben. Ich weis jetzt nicht ob so eine Struktur oder Verbindung schon nachgewiesen wurde, aber ich GLAUBE schon das es eine solche Verbindung gibt.
Versteh mich nicht falsch, die wissenschaft ist ein heiliger gral, aber für mich eben nicht der einzige gral, ich glaube fest an die wissenschaft und an ihre gesetze, aber ich glaube auch das es noch dinge gibt die nichts mit dem Universum und seinen gesetzmässigkeiten zu tun haben nur das man sich solche sachen oder "Orte" nicht vorstellen kann mit einem Gehirn das aus diesen pysikalichen gesetzen geschaffen ist um dieses Universum zu interpretieren.
Meine vorstellung von der Welt ist halt ein mix aus Wissenschaft und Glaube, auch wenn sich das wiedersprüchlich anhört.

Ich glaube nicht das unser Bewustsein entscheidet welche der vielen Möglichkeiten der Wellenfunktion nach ihrem zusammenbruch nun möglich wird, sondern das unsere Selle, von welschem "Ort" auch immer, einfluss hat auf die wellenfunktion hat und dann, sagen wir mal aus einer 50%igen wahrscheinlichkeit die eine oder auch die andere Möglichkeit WAHR werden lässt, und das hat dann wieder einfluss auf unser Bewustsein. das ist gleichzeitig auch eine wunderschöne erklärung wie etwas nichtmaterieles und nicht energetisches wie unsere selle, mit der materiellen welt Wechselwirken kann.


Oh, das hatten wir hier schon mal. Es gibt hier wirklich mehr als zwei Möglichkeiten. Also erst mal denke ich nur, glauben ist sache der Religionen. Das es eine Seele gibt ist aus Gründen die ich in diesem Thred ausführlichst erklärt hab unlogisch. Eine Seele wäre per Definition unsterblich und damit unabhängig von einem Gehirn. Aber was wäre wenn eine Selle z.B. gar keine erfarung sammeln könnte, ohne die verbindung zu einem Geist. Wie Roger Penrose so schön sagt: "Wenn Geist völlig unabhängig von einer materiellen Verkörperung existieren könnte, wäre nicht zu verstehen warum so viele Eigenschaften des Geistes auf Eigenschaften des Gehirns zurückgeführt werden können." Wie schon gesagt, Geist und Selle sind aufjedenfall zu trennen. Natürlich kann Geist nicht unabhängig vom gehirn existieren, Eigenschaften des Geistes und Eigenschaften des Gehirns könnten aber von der Selle wahrgenommen werden und auch beeinflusst werden.
Zudem ist Geist nichts materielles und kann damit auch nicht in einen Anderen Ort nach dem Tod gelangen, da nur Materie von Ort zu Ort wandert. Das tut er ja auch nicht, icg glaube das der geist genau so stirbt wie unser gehirn, aber ich glaube das die Selle unser leben, sagen wir mal, "speichert", ich glaube eigentlich auch nicht das unsere Selle so etwas wie ein bewustsein ha.
Ich verstehe auch das ein Wissenschaftler mit solchen aussagen nicht viel anfangen kann, und ich sage auch nicht das das alles genau so ist wie ich es beschreibe, es ist halt meine eigene Theorie oder besser gesagt, meine eigene Vorstellung, ich werde auch nicht darauf bestehen das das stimmt was ich mir Vorstelle und lasse mich gern beleren und versuche immer offen zu bleiben.

Benjamin Libet hat Experimente zum Freien Willen, der Rolle der Zeit und Bewusstsein durchgeführt. Nach diesen Experimenten ist jede Wahrnehmung um eine halbe Sekunde verzögert. Wenn man einen schwachen Lichtblitz sieht und spätestens eine halbe Sekunde darauf einen stärkeren Lichtblitz, so wird die wahrnehmung des ersten Blitzes verhindert! Ein Ereignis in der Zukunft scheint einen Einfluss auf ein Ereignis in der Gegenwart zu haben! Das ist nur deshalb scheinbar so, da alles erst eine halbe Sekunde später bewusst wird. Da bleibt genug zeit für änderungen der Wahrnehmung im Gehirn. Zeit ist doch sowieso nur erfindung des gehirns, aber das wird jetzt zu viel, können wir ja später noch drüber reden, erst mal die anderen sachen klären :D

[Amalthea]

Hei Sky,
[COLOR=Black]Es ist einiges wahres Dran an dem was du sagst und auch einiges an dem was ich sage. Kinder gelten allgemein als sehr neugierig. Aber natürlich hängt das auch von der Erziehung ab und ob man ihnen dann auch alles erklärt. Ich jedenfalls hab den Eindruck dass Kinder oft viel neugieriger sind als Erwachsene. Ich hab mal einem 6 Jährigen was über Schwarze Löcher erzählt, da hat er mich noch viele Tage später gefragt was passiert wenn man da reinfällt. [/COLOR
Falls ich es noch nicht erwähnt habe, mein Sohn ist lernbehindert. Das hat zur Folge, dass er nach den Sommerferien auf eine Schule für Geisti - Behinderte wechselt, da er in wichtigen Sachen extreme Schwierigkeiten hat (Schreiben, Lesen, Rechnen, Selbstständig sein).
Dafür hat er aber andere Qualitäten, die ihn von anderen Kindern unterscheiden. Er kann zwar nur schlecht Schleifen binden, weiß aber eine Menge über Tiere und Pflanzen und Astronomie und Ägypten und andere Sachfragen. Er ist sehr neugierig und ich unterstütze das, indem ich seine Fragen weitesgehenst beantworte oder Bücher kaufe oder wir Ausflüge in Museen, Zoos und ähnliches machen. Er gehört zu den wenigen Kindern, die sich noch über einfache Sachen freuen können und mit einfachen Mitteln seine Fantasie ausleben kann. Ich habe den Eindruck, wenn ich mich mit anderen Kindern unterhalte, das sie total übersättigt sind und sich nicht für solche Sachen interessieren. Das finde ich sehr schade. Ich bin froh, dass mein Sohn neugierig ist und sich für vieles interessiert. Das hat er wohl von mir. Ich bin auch an vielen Dingen interessiert und komme mir oft nicht wie eine erwachsenen, verantwortungsvolle Frau vor, sondern eher wie ein Kind, das die Welt mit großen, leuchtenden Augen betrachtet.

[Amalthea]

Ich denke nicht dass ich immer stur auf meiner meinung beharre. Im Gegenteil: Ich erkenne es wenn man bei einer Diskussion nicht so einfach sagen kann das der eine oder andere recht hat. Ich denke nun wirklich nicht so schwarz weiß.
Ich bitte dich auch so ganz allgemeine Aussagen wie "Männer sind so und so.." und "Frauen sind so und so.." zu unterlassen. Das muss echt nicht sein. Ich will nicht so in Schubladen gesteckt werden. Ich mag Schubladendenken nicht. Du kennst mich doch gar nicht.
Stimmt, ich kenne dich gar nicht. Ich halte es für schwierig sich mit jemandem über das Internet zu unterhalten, ich kann ihn dann nicht als Person richtig einschätzen. Dazu gehören auch Körpersprache, Aussehen und manchmal redet man auch anders wie im Internet. Ich kenne das, da ich früher diese kostenlosen Nummern für Frauen angerufen habe, um jemanden kennenzulernen und bei persönlichen Treffen war meistens alles anders. Allerdings bin ich seit 4 1/2 Jahren mit einem Mann befreundet, den ich so kennengelernt habe.
Du hast Recht mit schubladendenken. Allerdings habe ich oft genug erlebt, dass bei Diskussionen mit Männern sie nicht mal Ansatzweise über meinen Standpunkt nachgedacht haben und ich so das Gefühl hatte, gegen eine Mauer zu reden. Das bringt mich natürlich auf den Gedanken, ob ich auch so bin? Ich hoffe nicht, denn wie kann ich von anderen etwas verlangen, was ich selbst nicht mache.
Ich ziehe hiermit meine Aussage über dich zurück, dass du stur auf deiner Meinung beharrst. Aber vielleicht empfinde ich wegen der Art der Kommunikation so. :rolleyes:

[Amalthea]

[COLOR=SlateGray]Ja, das habe ich mich sehr lange und intensiv gefragt. Ich finde eine Befriedigende Lösung des Geist-Gehirn-Problems muss auch erklären können worauf unsere Qualia beruhen (Qualia sind mentale Zustände die mit der Wahrnehmung verknüpft sind). Das ist bei meiner Theorie auch der Fall - darüber kannst du ja in 10 Jahren mehr lesen. Das Bewusstsein setzt sich eben aus Qualia und Verstehen zusammen. Ersteres ist eher räumlich und hängt mit dem "äußeren Sinn" zusammen und letzteres ist eher zeitlich und hängt mit dem "inneren Sinn" zusammen. Das eine ist aber ohne das andere Undenkbar.
Puh, ich bin richtig froh, dass ich nicht die Einzige bin, die sich über so etwas Gedanken macht. Manchmal habe ich Angst, das ich spinne, bei den Gedanken, die ich manchmal denke.
Findest du es nicht schwierig über so ein extrem schwieriges, aber auch spannendes Thema zu schreiben? Soll das eine Doktorarbeit werden? Oder ein wissenschaftliches Buch?
Ich habe einigermaßen verstanden, was du mit Qualia meinst (das sind
die äußeren Eindrücke, die uns unser Gehirn bewußt macht). Aber ich verstehe nicht wieso "Verstehen" etwas mit zeitlichen Abläufen zu tuen hat.
Ich habe übrigens Schrödingers Katze zu Hause und ich lese darin. Außerdem lese ich zur Zeit Stephen Baxters "Zeit" wieder. Dazu habe ich folgende Fragen: Was ist ein Quark? Wieso ist die Wurzel aus 9 nicht nur 3 sondern auch -3? Und findest du nicht, dass Schrödingers Katze eher tot als lebendig aus dem Kasten kommt? Und zwar nicht nur, wenn die Phiole zerbricht, sondern sie könnte durchdrehen und die Phiole zerbrechen oder ersticken oder das radioaktive Element tritt aus. Und wieso ist der Zustand der Katze solange "schwebend" bis jemand tatsächlich nachsieht?
Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass das Gehirn auch auswählen könnte, was es uns bewußt macht und was nicht? Ich hasse mich dafür, was ich jetzt schreibe, da ich normalerweise nicht darüber rede, um mich nicht in Gefahr zu bringen. Ich weiß bei mir von drei Situationen, wo mein Gehirn eine Spinne ausgeblendet hat. Sie wäre genau in meinem Blickfeld gewesen, da ich aber zu Nahe dran war und so der Gefahr der Berührung ausgesetzt gewesen wäre, habe ich sie nicht gesehen. Erst als ich in sicherer Entfernung war, habe ich sie gesehen. Normalerweise reicht ein halbes Spinnenbein und ich erkenne meinen Feind. (Und lasse sie töten!)
Viele liebe Grüsse
Amalthea

[Sky Darmos]

Findest du es nicht schwierig über so ein extrem schwieriges, aber auch spannendes Thema zu schreiben? Soll das eine Doktorarbeit werden? Oder ein wissenschaftliches Buch?

Ich schreibe ein wissenschaftliches Buch. Eine Doktorarbeit bestimmt nicht, da ich ja erst mal mein Abi machen muss. Mach das seit Anfang des Jahres per Fernschule.
Beim Geist-Gehirn-Problem handelt es sich in der Tat um das älteste und das schwierigste Problem der Wissenschaft. Naja, aber wenn man einen Ansatz gefunden hat und an einer Theorie arbeitet dann ist alles viel leichter. Hab ja immerhin 3 Jahre lang ständig über das Problem nachgedacht (stand immer auf meiner Fragenliste)...


Aber ich verstehe nicht wieso "Verstehen" etwas mit zeitlichen Abläufen zu tuen hat.

Ganz einfach: Eine Farbe (Qualia) siehst du in einem Moment. Der Sinn eines Satzes erschließt sich dir aber erst nach einer gewissen Zeitspanne, wenn du alle Wörter im zusammenhang gehört hast. In beidem, Verstehen und Fühlen, äußert sich die Nichtlokalität des Bewusstseins: Um ein Gesamtbild der Umwelt bewusst wahrzunehmen müssen die ganzen Inputs die über die Retina sich im ganzen Gehirn verteilt haben, auf nichtlokale weise ein Bewusstseinszustand hervorrufen.
Auch das Bewusstsein eines Satzes entsteht erst nichtlokal aus mehreren Gehirnzuständen. Das bewusste Verstehen wird eigentlich aus einer Folge von Qualia erzeugt.


Ich habe übrigens Schrödingers Katze zu Hause und ich lese darin. Außerdem lese ich zur Zeit Stephen Baxters "Zeit" wieder. Dazu habe ich folgende Fragen: Was ist ein Quark?

Ein fundamentales Teilchen wie das Elektron, d.h. ein Teilchen das nicht noch aus anderen Teilchen zusammengesetzt ist. Es gibt up-Quarks und down-Quarks. Erster haben eine elektrische Ladung von +2/3 und letztere eine von -1/3. Ein Proton besteht aus zwei Up- und einem Down-Quark. Ein Neutron aus zwei down und einem Up-Quark. Die Quarks werden durch die starke Wechselwirkung zusammengehalten. Die Details warum die starke Wechselwirkung sich so komisch verhällt und jenseits von 10^-15 m gar nicht mehr spürbar ist, erspare ich dir mal. Lies einfach mal "Quarks" von Harald Fritzsch...Obwohl ich wüsste da noch was: Schau doch mal bei

http://www.physikforen.de/showthread.php?t=93&page=1&pp=15

vorbei. Da findest du so eine Facharbeit darüber. Ist recht einfach geschrieben. Hat so ein Schüler gemacht.



Wieso ist die Wurzel aus 9 nicht nur 3 sondern auch -3?

Weil -3*-3=9 und 3*3=9. Wenn du eine Wurzel ziehst frägst du halt welche Zahl mit sich selbst mal genommen das ergibt was unter der Wurzel steht und das sind dann immer zwei Werte mit dem selben Absolutbetrag, einer positiv und einer negativ. Das ist auch der Grund warum es keine reellen negativen Wurzeln gibt: Es gibt schließlich keine reellen Zahlen die mit sich selbst malgenommen etwas negatives ergeben.
Eine Ausnahme bilden die imaginären und komplexen Zahlen. Die Wurzel aus minus 9 hat nur eine Lösung und 3i. Das ist dann aber keine reelle sondern eine imaginäre Zahl. Da hab ich mal was zu geschrieben. Kopier ich mal hier rein:

Eine komplexe Zahl ist die Summe aus einer imaginärer und einer reeller Zahl. Also eine Zahl der Form z = a + bi. Eine imaginäre Zahl ist die Wurzel aus einer negativen Zahl! Man führt eine imaginäre Einheit i ein, wobei i = Wurzel (-1) ist. Dann gibt es halt -2i, -i, 0, i, 2i, 3i u.s.w. Damit kann man dann Gleichungen lösen die vorher unlösbar waren. Z.B. hat die Gleichung x^2 = - 4 dann die Lösungen 2i und -2i. Man kann mit diesen Zahlen relativ normal rechnen. Beispiele: 3i + 5i = 8i, 2*3i =6i, 4i/2=2i, i^2=-1, i^3=i, i^4=-1. Neben dem Zahlenstrahl der reellen Zahlen hat man so noch einen imaginären Zahlenstrahl. In der sogenannten Graußschen Ebene verläuft der imaginäre Zahlenstrahl rechtwinklig zum reellen Strahl. Eine Komplexe Zahl kann dann irgendwo als eine Punkt in dieser Ebene dargestellt werden. Der Absolutbetrag IzI einer komplexen Zahl ist, dann der Abstand dieses Punktes vom Ursprung der Graußschen Ebene (Grauß ist der eine Typ mit den Kotletten auf den 20DM-Scheinen :). Das komlex Konjugierte einer komlexen Zahl z, ist definiert als die Zahl die man erhällt wenn man eine gegebene komplexe Zahl am reellen Zahlenstrahl spiegelt, an der x-Achse sozusagen. Man schreibt dann normalerweise so einen wagrechten Strich über das z, was ich aber hier nicht machen kann. Also wenn z = 5 + 3i wäre dann wäre z (mit dem Strich) = 5 - 3i.


Und findest du nicht, dass Schrödingers Katze eher tot als lebendig aus dem Kasten kommt? Und zwar nicht nur, wenn die Phiole zerbricht, sondern sie könnte durchdrehen und die Phiole zerbrechen oder ersticken oder das radioaktive Element tritt aus. Und wieso ist der Zustand der Katze solange "schwebend" bis jemand tatsächlich nachsieht?

Das ist er nicht. Das behaupten nur manche Vertreter der Kopenhagener Deutung. Nach ihr muss ein Quantenzustand bewusst wahrgenommen werden damit er kollabiert. Das hängt dann aber davon ab ob die Katze ein Bewusstsein hat. Aber das steckt alles eigentlich nicht in der Quantentheorie drin. In der Quantentheorie gibt es keinen solchen Kollaps. Es wird keine Entscheidung getroffen was nun passiert, es passiert alles gleichzeitig. Wie das möglich ist und warum wir davon nichts merken hab ich ausführlich in meinem Thred "Messproblem" dargelegt. Wie ich dort auch erwähne denke ich nicht das dies der Wahrheit entspricht, da ich in meiner Theorie einen Kollaps annehme. Man muss einen Kollaps annehmen wenn man eine Theorie des Bewusstseins entwickeln will, denn ohne einen Kollaps gäbe es nichts worauf Bewusstsein Einfluss nehmen könnte.


Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass das Gehirn auch auswählen könnte, was es uns bewußt macht und was nicht?

Gedanken werden unterbewusst eingeleitet. Sie wurden dabei vom Unterbewusstsein selektiret. Nachdem das Unterbewusstsein einen Gedanken Angeboten hat, ist es am Bewusstsein diesen Weiter zu verfolgen.
Ich selbst unterscheide zwischen bewussten, unterbewussten und unbewussten Gehirnprozesse. Diese Unterscheidung ist aber nicht allgemein üblich unter Psychologen und Philosophen. Meist verwendet man "Unterbewusst" synonym zu "Unbewusst". Da ich jedoch annehme dass Bewusstsein eine nichtalgorithmische Komponente im menschlichen Denken ist, definiere ich "Unterbewusstsein" einfach als ein Bewusstsein dass von unserem Bewusstsein getrennt ist. Wie es zu dieser Trennung kann ich auch anhand meiner Theorie sagen, doch da musst du dich eben sehr gedulden... Unbewusste Prozesse sind dann einfach Prozess die keine solche nichtalgorithmische Komponente Enthalten - etwa die Prozesse im Kleinhirn, das für abgespeicherte Bewegungen zuständig ist.

Schöne Grüße,
Sky.

[Sky Darmos]

Dazu müste es aber eine Struktur im Gehirn geben die bis in einen so kleinen Bereich reicht, wo dann QM effeckte direckte auswirckungen auf z.B. die Neuronen aktivität haben. Ich weis jetzt nicht ob so eine Struktur oder Verbindung schon nachgewiesen wurde, aber ich GLAUBE schon das es eine solche Verbindung gibt.

Wie schon erwähnt muss eine Theorie des Bewusstseins einen Kollaps der Wellenfunktion beinhalten. Die Strukturen im Gehirn die dann quantenmechanisch überlagert sind sollten dann hinreichenend isoliert sein damit die Überlagerung lange genug Aufrechterhalten werden kann damit Gehirnzustände überlagert sind die sich hinreichend unterscheiden.
Vielleicht fragst du dich warum gerade isolation für das nichteintreten des Kollapses entscheident sein soll. Im Grunde ist das bei allen vorgeschlagenen Kriterien für einen Kollaps mehr oder weniger so.
Nun, gibt es im Gehirn tatsächlich strukturen die hireiched isoliert sind. Das sind die Mikrotubuli-Röhren in den Neuronen. Es gibt auch einige Hinweise darauf dass sie die fundamentalen Recheneinheiten des Gehirns sind. Sie wäre auch für die Änderungen der Synapsenstärken verantwortlich.
Die Sache ist jedoch sehr komplex. Es ist schwer zu verstehen wie Mikrotubuli in denen Informationen in Form von Mustern an den Wänden der Mikrotubuli entlanglaufen, mit den Neuronen zusammenhängen sollen, bei denen verschiedene Substanzen über Synaptische Spalte übertragen werden.


Versteh mich nicht falsch, die wissenschaft ist ein heiliger gral, aber für mich eben nicht der einzige gral, ich glaube fest an die wissenschaft und an ihre gesetze, aber ich glaube auch das es noch dinge gibt die nichts mit dem Universum und seinen gesetzmässigkeiten zu tun haben nur das man sich solche sachen oder "Orte" nicht vorstellen kann mit einem Gehirn das aus diesen pysikalichen gesetzen geschaffen ist um dieses Universum zu interpretieren.
Meine vorstellung von der Welt ist halt ein mix aus Wissenschaft und Glaube, auch wenn sich das wiedersprüchlich anhört.

Ich glaube nicht das unser Bewustsein entscheidet welche der vielen Möglichkeiten der Wellenfunktion nach ihrem zusammenbruch nun möglich wird, sondern das unsere Selle, von welschem "Ort" auch immer, einfluss hat auf die wellenfunktion hat und dann, sagen wir mal aus einer 50%igen wahrscheinlichkeit die eine oder auch die andere Möglichkeit WAHR werden lässt, und das hat dann wieder einfluss auf unser Bewustsein. das ist gleichzeitig auch eine wunderschöne erklärung wie etwas nichtmaterieles und nicht energetisches wie unsere selle, mit der materiellen welt Wechselwirken kann.

Also erst mal heißt es Seele und nicht Selle! Ich hab erst Stelle gelesen, dann Selle und dann bin ich darauf gekommen dass du Seele schreiben wolltest.
Gib hier erst mal deine Definition von Seele, sonst kann ich überhaupt nichts anfangen mit dem was du geschrieben hast. Eigentlich müsstest du einen neuen Begriff einführen, denn Seele ist eigentlich definiert, als ein Bewusstsein das Unsterblich ist - was immer dem dann nach dem Tot noch bewusst sein soll...
Was du unter Seele verstehst weiss ich nicht...Für mich gibt es Seele einfach nicht. Zudem setzt die eigentliche Definition von "Seele" ja die Stofflichkeit des Bewusstseins vorraus.

Gruß,
Sky.

PS: An einem Dönerladen hab ich gesehen dass die da "Seele" verkaufen. Das Wort muss bei den Türken wohl eine andere Bedeutung haben!

[Sky Darmos]

Allerdings habe ich oft genug erlebt, dass bei Diskussionen mit Männern sie nicht mal Ansatzweise über meinen Standpunkt nachgedacht haben und ich so das Gefühl hatte, gegen eine Mauer zu reden.

Dieses Denken musst du dir halt abgewohnen. Gegen Mauern kann man bei Männern genauso wie bei Frauen reden. Vorurteile können manchmal ganz nützlich sein wenn man wichtige Entscheidungen in kurzer Zeit zu treffen hat, aber ansonsten sollte man sie einfach abschalten und ganz offen auf die Leute zugehen.

Schöne Grüße,
Sky.

[Sky Darmos]

Hallo Amalthea,

Finde gut dass deine Sohn so neugierig ist. Dass er nicht gut in der Schule ist, heißt auch nicht dass er nicht intelligent wäre - intelligenz lässt sich eh nicht mit IQ-Tests oder Schule messen. Ich war früher auch nie gut in der Schule. Hing wohl mit meiner Unbeliebtheit zusammen. Welche wohl auch mit meiner Unselbstständigkeit und die wiederum mit meiner Verträumtheit zusammenhing.
Dein Sohn hat wohl eine andere Denkweise als die anderen Kinder.
Wie alt ist er eigentlich?

Schöne Grüße,
Sky.

[Amalthea]

Hei Sky,
meine süße Socke ist 10,5. Wenn du mit ihm zusammen wärst, würdest du merken, dass er schwer lernbehindert ist. Er kann tatsächlich eine Menge nicht. Aber was ich ganz klasse finde, er schmeist das Handtuch nicht hin. Ich habe nie gesagt, dass er dumm ist. Er erkennt eine Menge. Als er in die Schule kam, erkannte er sehr schnell, dass die Anderen immer neue Buchstaben bekamen und er nicht. Da habe ich ihm das erste Mal erklärt, was los ist, sein Gehirn funktioniert nicht richtig. Wir (er) sind auch in psychatrischer Behandlung deswegen. Er schreibt immer noch Buchstaben und Zahlen spiegelverkehrt, aber wie gesagt, er gibt nicht auf. Außerdem versuche ich ihm beizubringen, dass er zwar behindert ist, aber das heißt nicht, dass er deswegen schlechter ist, als andere und dass er nie sagen darf, dass kann ich nicht, da ich behindert bin. Dann muss er eben viel mehr üben als andere oder einen anderen Weg finden. Und wenn er es dann geschafft hat, kann er riesig stolz auf sich sein und es zählt viel mehr als wenn andere das selbe geschafft haben.
Was meine Offenheit betrifft, bin ich ein kleines bischen sehr beleidigt. Ich bin nämlich sehr offen, wie du und (all die anderen) vielleicht gemerkt hast. Wie ich schon sagte, es beruht auf Erfahrungswerten und es schwieriger im Internet zu kommunizieren, da man sich leichter missversteht, als wenn man sich persönlich gegenüber steht.
Ich wünsche dir noch einen schönen Abend.
Amalthea
P. S. Hast du mal darüber nachgedacht, was ich über meine persönlichen Lieblingstiere und mein Gehirn geschrieben habe?

[Sky Darmos]

P. S. Hast du mal darüber nachgedacht, was ich über meine persönlichen Lieblingstiere und mein Gehirn geschrieben habe?

Ich kann es mir nicht so wirklich vorstellen. Von ähnlichen Fällen hab ich auch noch nicht gehört. Eigentlich dringt alles gesehene zum Bewusstsein vor wenn es für eine hinreichend langen Zeitintervall gesehen wird. Es gibt aber ja auch Haluzinationen, wo man etwas sieht was nicht da ist. Warum sollte es das Gegenteil also dass man etwas was da ist nicht sieht, auch geben?

Schöne Grüße,
Sky.

PS: Sorry, wenn ich das ein bisschen übrtrieben hab mit den Vorrurteilen, war nur auf deine Äußerungen über Männer bezogen. Was die verschieden Themen betrifft bist du sicher sehr offen. Den Rest kann ich nicht wirklich beurteilen.

[Amalthea]

Danke,
okay, vielleicht habe ich unbewußt Vorurteile über Männer. Ich erwische mich dabei, wie ich schlecht über das Verhalten von Männern rede (Du weißt schon, dieses typische männliche Angeberverhalten gegenüber Frauen, oder das "Sabbern" bei schönen Frauen), wenn mein Sohn dabei ist. Ich weiß, dass das für seine "Mannbarkeitswerdung" nicht gerade förderlich ist, aber ich kann halt nicht aus meiner Haut. Leider wird mein Sohn hauptsächlich von Frauen aufgezogen. Wie du siehst, bin ich sehr offen.
Das mit meinen persönlichen Hasstieren ist tatsächlich passiert. Und wenn du dir ansiehst, wie Sehen tatsächlich funktioniert, glaubst du mir vielleicht auch.
Mit Schrödingers Katze komme ich im Moment nicht weiter, dafür finde ich Stephen Baxter zu spannend. Er benutzt eine Menge astronomischer, hochspannender Theorien in seinem Buch.
Amalthea
P. S. Ist das Wetter bei euch auch so mies? Ich ärger mich darüber, da ich nächste Woche mit Söckchen in Urlaub fahre und im Sand buddeln wollte.

[Sky Darmos]

okay, vielleicht habe ich unbewußt Vorurteile über Männer. Ich erwische mich dabei, wie ich schlecht über das Verhalten von Männern rede (Du weißt schon, dieses typische männliche Angeberverhalten gegenüber Frauen, oder das "Sabbern" bei schönen Frauen), wenn mein Sohn dabei ist.

So bin ich aber bestimmt nicht. Schöne Frauen gibt es viele, aber nur wenige die was im Kopf haben. Bei Männern ist das genauso...



P. S. Ist das Wetter bei euch auch so mies? Ich ärger mich darüber, da ich nächste Woche mit Söckchen in Urlaub fahre und im Sand buddeln wollte.

Ne, ist echt schön bei uns. War auch gestern noch skaten drausen. Vorgestern hab ich an einem Tag, 11 neue Tricks gelernt! Gestern aber nur einen (540° Rotation mit 180° Körper, Board wickelt sich dabei um den Hinterfuß (Impossible heißt der Trick)).

Schöne Grüße,
Sky.

[Vertico]

Vielleicht fragst du dich warum gerade isolation für das nichteintreten des Kollapses entscheident sein soll. Im Grunde ist das bei allen vorgeschlagenen Kriterien für einen Kollaps mehr oder weniger so.

Das ist klar.

Nun, gibt es im Gehirn tatsächlich strukturen die hireiched isoliert sind. Das sind die Mikrotubuli-Röhren in den Neuronen. Es gibt auch einige Hinweise darauf dass sie die fundamentalen Recheneinheiten des Gehirns sind. Sie wäre auch für die Änderungen der Synapsenstärken verantwortlich.
Die Sache ist jedoch sehr komplex. Es ist schwer zu verstehen wie Mikrotubuli in denen Informationen in Form von Mustern an den Wänden der Mikrotubuli entlanglaufen, mit den Neuronen zusammenhängen sollen, bei denen verschiedene Substanzen über Synaptische Spalte übertragen werden.

Mikrotubuli, Hmm, sehr interesant.

Also erst mal heißt es Seele und nicht Selle!

Oh natürlich, "Seele" :o

Ich hab erst Stelle gelesen, dann Selle und dann bin ich darauf gekommen dass du Seele schreiben wolltest.
Gib hier erst mal deine Definition von Seele, sonst kann ich überhaupt nichts anfangen mit dem was du geschrieben hast. Eigentlich müsstest du einen neuen Begriff einführen, denn Seele ist eigentlich definiert, als ein Bewusstsein das Unsterblich ist - was immer dem dann nach dem Tot noch bewusst sein soll...

Schwierig, also ich stelle mir das so vor, die Seele ist aufjedenfall unsterblich oder ewig oder noch besser irgendwo dadrüber. Auf jedenfall hat sie nicht so ein Bewustsein wie wir es kennen, sie ist eine Art Lebenskraft die alles über uns weiss, also über das gehirn das sie belebt hat.

Ganz einfach gesagt ist die Seele das was wahrnimmt, OK, man kann jetzt sagen das unser Bewustsein auch dinge wahrnimmt, aber nur, wie soll ich sagen, marschienell, man sieht zum beispiel eine Farbe, das Licht trift auf Rezeptoren dies löst Impulse aus die dann weiterverarbeiten werden u.s.w., bis zu unserem Bewustsein, ganz normale Action und Reaction, so als würde man einen Stein ins wasser schmeissen der dann Wellen auslöst, aber die Seele ist es die etwas wahr nimmt, die die farbe sieht, nicht unbedingt darauf reagiert, sie sieht die farbe so wie das Gehirn oder Bewustsein es ihr vermittelt. Ein Mensch ohne Seele könnte auch noch mit seinem gehirn auf dinge reagieren, die hand aus einem Feuer ziehen, natürlich Atmen und sein Herz würde schlagen, er könnte auch vor etwas davon laufen und sogar auf fragen antworten, aber es wäre nicht wirklich etwas da was etwas wirklich wahrnimmt (ich hoffe du weisst was ich meine), so wie ein Computer oder besser ein Roboter.

Was du unter Seele verstehst weiss ich nicht...Für mich gibt es Seele einfach nicht. Zudem setzt die eigentliche Definition von "Seele" ja die Stofflichkeit des Bewusstseins vorraus.

Stofflichkeit in dem Sinne, das die Stofflichkeit des Gehirns das bewustsein erzeugt

Gruß,
Sky.

PS: An einem Dönerladen hab ich gesehen dass die da "Seele" verkaufen. Das Wort muss bei den Türken wohl eine andere Bedeutung haben!

Gute Schlussfolgerung, ansonsten würde ich mich von dem Laden auch fern halten ;)

Natürlich ist das nichts worüber man irgendwie Wissenschaftlich nachdenken kann oder es untermauern, aber wenn es jemand kann oder einer eine andere Ide oder Vorstellung hat, lasse ich mich gerne eines besseren beleren.

[Sky Darmos]

Natürlich ist das nichts worüber man irgendwie Wissenschaftlich nachdenken kann oder es untermauern, aber wenn es jemand kann oder einer eine andere Idee oder Vorstellung hat, lasse ich mich gerne eines besseren beleren.

Doch natürlich kann man drüber sehr wissenschaftlich reden! Gödelbeweis, Libets Experimente, Mikrotubuli, Quantenkohärenz, chinesisches Zimmer, KI,...das kann man durchaus sehr wissenschaftlich angehen. Es gibt zwar noch keine umfassende physikalische Theorie des Geistes doch arbeite ich an einer und zudem sind auch einige allgemeinen Eigenschaften bekannt die diese erfüllen muss. Etwa muss Denken im Rahmen der Theorie nichtalgorithmische Komponenten enthalten. Ich, Penrose, Hameroff und einige andere sind der Auffassung dass der Kollaps von Quantenzuständen im Gehirn, mentale Ereignisse sind. Nach Berechnungen von Hameroff müsste es etwa 40 mal zu einem Kollaps kommen, wenn man das OR-Kriterium zugrundelegt. Auf diese Kohärenzzeit gibt es auch empirische Hinweise.


Mikrotubuli, Hmm, sehr interesant.

Hier mehr darüber:

http://www.quantumconsciousness.org/

In "Schatten des Geistes" erklärt Penrose diese Theorie in einem Kapitel sehr detaliert. Ein Großer Teil des Buches, ist dafür verwendet worden zu zeigen, dass es keinen Ausweg aus der Schlussfolgerung gibt, dass menschliches Denken nichtrechnerische Komponenten enthält. Die Einfachste Version des Beweises, findest du auch in diesem Thred!


Schwierig, also ich stelle mir das so vor, die Seele ist aufjedenfall unsterblich oder ewig oder noch besser irgendwo dadrüber. Auf jedenfall hat sie nicht so ein Bewustsein wie wir es kennen, sie ist eine Art Lebenskraft die alles über uns weiss, also über das gehirn das sie belebt hat.

Lebenskraft = ????

Wie kann eine Seele Bewusstsein haben, wenn sie doch Bewusstsein ist, eben eines das unsterblich ist?


Ganz einfach gesagt ist die Seele das was wahrnimmt, OK, man kann jetzt sagen das unser Bewustsein auch dinge wahrnimmt, aber nur, wie soll ich sagen, marschienell, man sieht zum beispiel eine Farbe, das Licht trift auf Rezeptoren dies löst Impulse aus die dann weiterverarbeiten werden u.s.w., bis zu unserem Bewustsein, ganz normale Action und Reaction, so als würde man einen Stein ins wasser schmeissen der dann Wellen auslöst, aber die Seele ist es die etwas wahr nimmt, die die farbe sieht, nicht unbedingt darauf reagiert, sie sieht die farbe so wie das Gehirn oder Bewustsein es ihr vermittelt. Ein Mensch ohne Seele könnte auch noch mit seinem gehirn auf dinge reagieren, die hand aus einem Feuer ziehen, natürlich Atmen und sein Herz würde schlagen, er könnte auch vor etwas davon laufen und sogar auf fragen antworten, aber es wäre nicht wirklich etwas da was etwas wirklich wahrnimmt (ich hoffe du weisst was ich meine), so wie ein Computer oder besser ein Roboter.

Du beschreibst hier die Qualia. Nach deinen Ausführungen zu urteilen, tut die Seele das was für mich Bewusstsein tut. Es handelt sich hier also nur um ein sprachliches Problem.
Hier meine Definitionen

Bewusstsein = Geist = Nichtalgorithmisches Element im menschlichen Denken = Qualia & Verstehen = Innerer Sinn & Äußerer Sinn (Kant) = Kollaps von überlagerten Gehirnzuständen

Seele = Unsterbliches Bewusstsein, das nur nach religiösen Vorstellungen existiert.

Es gibt keinen empirischen Hinweis darauf dass unser Geist unsterblich ist.

Was du unter Seele verstehst weiss ich nicht...Für mich gibt es Seele einfach nicht. Zudem setzt die eigentliche Definition von "Seele" ja die Stofflichkeit des Bewusstseins vorraus.


Stofflichkeit in dem Sinne, das die Stofflichkeit des Gehirns das bewustsein erzeugt.

Nein, eine Seele könnte es nur geben wenn sie ein materieller Stoff wäre. Deshalb ist kann es sie ja auch nicht geben. Die Existenz der Seele setzt ja eine Absolute Identität vorraus, also dass man sagen kann dass ich der selbe Mensch bin wie vor sagen wir mal einem Jahr. Ich sage: Ich bin vor einem Jahr genauso ein anderer Mensch gewesen wie du ein anderer Mensch wie ich bist! Eine Absolute Identiät ist an nichts festzumachen.
Bevor du gegenargumentierst solltest du dir die Diskussion in diesem Thred bis zu dem Punkt durchlesen an dem ich Hector davon überzeugt hab. Es ist mühsam die ganze Argumentation nochmal zu wiederholen.

Schöne Grüße,
Sky.

[Amalthea]

Hei Sky, ich fühle mich etwas erschlagen. Ich habe mir deine Unterhaltung mit Vertico angesehen. Da ich hier im Internetcafe nicht soviel Zeit habe, habe ich es mir ausgedruckt, um in Ruhe zuhause darüber nachzudenken. Ich finde es ja schön, dass wir Privates ausstauschen, aber ich würde auch gerne wieder fachsimpeln. (Gut, gut, ich weiß, ich habe damit angefangen.) Ich habe dich nicht persönlich damit gemeint. Es ist nur so, dass wenn ich in der Stadt bin und an der Bushaltestelle stehe oder im Cafe sitze, mir diese mänlichen Verhaltensweisen auffallen. Und es ärgert mich.
Ich beneide, dich, dass du draußen sein konntest. Hier hat es heute gewittert.
Hoffentlich ist es Mittwoch schön.
Kennst du Made auf MTV? Da habe die heute eine junge Frau gezeigt, die surfen lernte. Oh mann, es ist echt doof alt zu sein, Verantwortung zu haben und nicht mehr spontan, schliesslich überlegt frau sich vorher, was alles passieren könnte.
Amalthea

[Vertico]

Ich versuchs nochmal,

Bewustsein=Geist=Sterblich=Nichtalgorithmisches Element im menschlichen Denken=nicht stofflich (aber durch ein Stoffliches Gehirn erzeugt)=Kollaps von überlagerten Gehirnzuständen (die aber von der Seele gesteuert werden)

Seele=Unsterblich=nicht Stofflich=nicht Physikalich

Seele ist für mich KEIN unsterbliches Bewustsein das nach dem Tod weiter existiert wie sie im allgemeinen definiert wird, bewustsein Stirbt, Selle existiert ewig aber nicht bewust oder nicht mit so einem Bewustsein wie wir es kennen. Sie ist werder zeitlich noch örtlich an irgend einem Punkt gebunden.

Ein Bewustsein ist ein Produkt des Gehirns, welches Zeit definiert, also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, eine Seele tut dies nicht. Sie beeinflusst unser Bewustsein z.B. durch diese Mikrotubuli. Ohne Seele ist unser Bewustsein nur ein Roboter, erst im zusammenspiel von Seele und Bewustsein kann ein ICH etwas warnehmen und nicht nur mein Bewustsein das einfach nur auf eine Action reagiert, das meinte ich auch mit Lebenskraft.

Natürlich bin ich heute nicht mehr der, der ich vor einem jahr war, aber nur für mein Bewustsein, eine Seele beinnhaltet aber alles was ich erlebt habe von meiner geburt bis zu meinem tot, Sie hat mit der Zeit garnichts zu tun, sie ist eben die Personifizierung meines ganzen Lebens, (Personiefizierung sage ich nur um zu beschreiben was ich meine, man braucht eben ein bischen Fantasie). Wäre sie eine Person,(ist nicht wörtlich zu mehmen, dient halt nur der beschreibung), dann würde sie unser oder besser IHR ganzes Leben vor sich sehen wie eine Karte die man vor sich ausbreitet, änlich wie die betrachtung des Universums aus imagienärer Zeit.

Ich hoffe du kannst dir jetzt so in etwa vorstellen was ich unter Seele verstehe, wie gesagt, man braucht etwas Fantasi.

Grüsse Vertico

[Sky Darmos]

Ich habe dich nicht persönlich damit gemeint. Es ist nur so, dass wenn ich in der Stadt bin und an der Bushaltestelle stehe oder im Cafe sitze, mir diese mänlichen Verhaltensweisen auffallen. Und es ärgert mich.

Es hat vielleicht nicht direkt mit dem was du meinst zu tun, aber ich finde die Verhaltensweisen von den meisten Menschen blöd. Vielleicht hab ich aber auch nur das falsche Umfeld. Hier gibt es viele die aus langeweile Stress suchen, Leute bedrohen, irgendwas kaputtschlagen. Und sowieso Kiffen die Meísten nur...
Im Skatepark waren mal so ein paar Nichtskater und einer von denen hat den Rucksack von einem Skater über den Park geworfen, obwohl der noch gesagt hat dass da Glasflaschen mit was zu trinken drin sind. Als dann der Saft aus dem Rucksack geloffen ist und der Skater da noch sein nasses Handy rausgeholt hat, haben die ihn einfach nur ausgelacht. Naja und die Skater die da grad im Park waren, waren alle etwas kleiner und auch weniger als die Nichtskater, so hat sich auch keiner getraut was zu sagen. Den Skater mit dem Rucksack haben sie dann noch weiter dumm angemacht, in der Hoffnung dass er vielleicht ausrastet und sie einen Vorwand haben um ihn zusammenzuschlagen - die haben echt nichts besseres zu tun!!
Ich hab dann mal mit einem von denen geredet und ihn gefragt, warum er das gemacht hat, mit dem Rucksack. Der hat dann einfach gesagt "Der Rucksack hat mich angekozt!". Ne bessere Antwort kann man von so einem Vollidiot auch nicht erwarten. Jedenfalls gibts da einige die ähnlich abgehen und ich könnte dir sehr viele solche Geschichten erzählen.
Am nächsten Tag waren drei Mädchen im Park, mit denen ich irgendwie ins Gespräch gekommen bin. Und da hab ich das von gestern angesprochen. Da ist dann rausgekommen dass die mit denen zusammen sind. Meinten nur "Wir finden das auch nicht so gut.". Super, dumm und dumm trifft sich gerne...
Die waren genauso Blöd wie ihre Typen. Als ich erwähnt hab dass ich mich mit Physik beschäftige, hat eine nur gemeint "Wie kannst du nur, das ist doch soooooo langweilig. Verschwende deine Zeit doch nicht mit etwas so blödem."
Nur mal als Beispiel: Ein Mädchen das mich gar nicht gekannt hat und das ich zum ersten mal im Park gesehen hab, hat mich als Streber bezeichnet, weil sie von irgendwo her gehört hat dass ich mich mit Wissenschaft beschäftige.

Blöde Menschen gibts immer, doch sollte man nicht von denen auf den Rest schließen, oder meinen dass das der Durchschnitt ist. Kommt immer auf das Umfeld an in dem man sich befindet...

Gruß,
Sky.

[Amalthea]

Hei Sky,
stimmt du hast leider recht. Die Menschen werden immer schlimmer. Das einzige was man meiner Meinung nach dagegen tun kann, ist sich selber so zu verhalten, wie man es von anderen Wünscht. Auch wenn andere sich nicht an Regeln halten, muss man sie selber nicht brechen. Physik finde ich selber sau doof und blöd, vorallem Schaltkreise, Brechung des Lichts u. ä. langweiliges Zeug. (Überrascht es dich, wenn ich sage, dass ich eine 5 hatte?) Aber nur weil ich ein Fach nicht mag, muss ich jemanden, der das studiert nicht auch für doof halten. Ganz im Gegenteil: So jemand hat meine Hochachtung, da ich weiß, wie kompliziert die Materie ist. Ich bemühe einen Menschen danach zu beurteilen, wie er ist, wie er handelt, was er denkt. Und nicht nach der allgemeinen Meinung. Gestern war ich auf dem Geburtstag meines Neffen. Boh, die waren nur über die Politik und die blöden Ausländer am schimpfen. Ich habe versucht, was dagegen zu sagen, aber die waren so von ihrer Meinung überzeugt, dass sie mir nicht zuhörten. Wie üblich war ich der Außenseiter. Aber dafür habe ich nicht so ein langweiliges Spießbürger Leben wie die und ich bin nicht so verkniffen in meinen Ansichten!!!!!
Schwarze Schafe der Welt vereinigt euch und zeigt es den Langweilern!!!
So jetzt aber zurück zum Thread. Ich habe mir durchgelesen, was ihr geschrieben habt. Dabei ist mir aufgefallen, dass du ja schon einige Fragen beantwortet hattest. Zum Beispiel, dass das Gehirn erst nach einer halben Sekunde Informationen ins Bewußtsein weiterleitet. Oder, dass meine Frage nach den Farben sich mit der Qualia sich beantworten läßt. Aber das Geist - Gehirn Problem ist extrem schwerer Stoff. Und ich weiß jetzt, dass ich nichts weiss. (Stimmt nicht, ich schlage meinen Freund regelmäßig bei Wer wird Millionär). Aber meine Befürchtungen haben sich bewahrheitet, ich weiß zwar eine Menge, aber immer nur von der Oberfläche. Für richtiges Wissen, muss ich mehr lernen.
So ich mal Schluss, ich muss meinen Kleinen aus dem Tiefkühlfach befreien und auf den Spielplatz schmeissen. (Hach, ich liebe es gemein zu sein!)
Amalthea
Ab morgen bin ich in Cuxhaven. Wenn du eine große Sandwolke vom Buddeln siehst und jemand, der arme, kleine, unschuldige Einsiedlerkrebs ärgert, dann bin das nicht ich. Morgen um 18.00 spätetens bin ich am Strand!!

[Sky Darmos]

Hallo Amalthea,


Physik finde ich selber sau doof und blöd, vorallem Schaltkreise, Brechung des Lichts u. ä. langweiliges Zeug.

Ohne Physik wirst du aber nicht verstehen können was ich in diesem Thred über Bewusstsein zu sagen habe. Du hast doch gesagt dass du jetzt "Auf der Suche nach Schrödingers Katze" gekauft hast. Wie kannst du da Physik doof finden?


So jetzt aber zurück zum Thread. Ich habe mir durchgelesen, was ihr geschrieben habt. Dabei ist mir aufgefallen, dass du ja schon einige Fragen beantwortet hattest. Zum Beispiel, dass das Gehirn erst nach einer halben Sekunde Informationen ins Bewußtsein weiterleitet. Oder, dass meine Frage nach den Farben sich mit der Qualia sich beantworten läßt.

Nein, Qualia ist keine Antwort sondern nur ein Oberbegriff für Farbempfindungen und alle anderen mentalen Zustände die mit Sinneswahrnehmung verbunden sind. Nur eine vollständige Theorie des Bewusstseins kann die Frage warum wir Qualia haben, beantworten.



Aber das Geist - Gehirn Problem ist extrem schwerer Stoff.

Das Problem ist so alt wie die Philosophie, was erwartest du also? Um es zu lösen muss man viele Gebiete streifen die scheinbar nichts miteinander zu tun haben: Zahlentheorie, Neurobiologie, Quantentheorie, Erkenntnistheorie, Philosophie des Geistes und der Mathematik,...

Schöne Grüße,
Sky.

[Volker]

Hallo Leute,
total geplättet hab ich so auszugsweise Eure Abhandlungen über Quanten und alles mögliche gelesen. Sorry, mir fehlt jeder naturwissenschaftliche Hintergrund, um in diesem Detaildschungel, den Ihr da durchscheinen lasst durch zu blicken. Mir geht bei diesem Thema Bewußtsein, Intelligenz und Hirn-Hardware was ganz anderes durch den Sinn.
Wäre es erfolgversprechend, der Natur der Liebe auf den Grund zu kommen, wenn man die Körper von Liebenden sezierte. Vor allem vor dem Hintergrund, dass diese Liebenden ja gerade nicht Mann und Frau sondern auch Eltern und Kinder, Geschwister usw. sein könnten.
Käme man zu spirituellen Einsichten, wenn man das Papier (die Häute, den Papyrus - was auch immer) oder die Druckerschwärze der Bibel, des Koran, der Baghwad Ghita oder anderer religiöser Schriften analysierte?
Leute - es gibt so viele Versuche, den Wind mit Säcken einzufangen - vielleicht ist unser Ansatz einfach nicht ganz der ergiebigste....
Liebe Grüße von Volker

[Sky Darmos]

@Volker:
Die Themen die hier eine Rolle spielen sind, meiner Meinung nach, für das Problem unverzichtbar und fundamental. Ich gehe den naturwissenschaftlichen Weg. Es steht dir frei den Religiösen Weg zu gehen - das musst du wissen.

@alle:
Hab in einem anderen Forum noch ein bisschen Sinnvolles zum Thema Geist-Gehirn-Problem aufgeschrieben. Das kopiere ich hier mal rein:

Die Beweisführung die ich unter "Warum folgt Standpunkt C aus Gödels Satz?" (Beitrag 36 auf Seite 4) aufgeschrieben hab ist eine vereinfachte Version von Gödels Satz die auf den Überlegungen von Alan Turing beruht. Dabei stellen die verschiedenen Berechnungen C_n die Algorithmen dar um die Aussagen des formalen Systems zu beweisen. Wenn man die Frage ob das formale System korrekt ist und dessen Algorithmen alle Aussagen beweisen können, wieder mit einem Algorithmus zu zeigen versucht, so entspricht das in der herkömmlichen Version von Gödels Satz dem Versuch wirklich alle möglichen Aussagen des Systems als wahr oder falsch zu beweisen - was wie der folgende Text zeigen soll, nicht möglich ist. Dieses Problem ist mit dem Halteproblem für Turingmaschinen identisch und wie gesagt, nicht algorithmisch lösbar ist. Gödel hat somit auch die Frage von Turing beantwortet. Vielleicht hat das Turing auch selbst erst erkannt.

Ich gebe hier mal eine Einfache Version von Gödels Satz in einer reinen Form die keine Turingmaschinen nutzt wieder:

Gödels Unvollständigkeitssatz

Gödel besagt dass es in hinreichend umfangreichen formalen Systemen Aussagen geben muss die man als wahr erkennt, deren Wahrheitswert sich aber prinzipiell nicht mit den Algorithmen des formalen Systems beweisen lässt. Das will ich mal im Folgenden zeigen:

P_n(w) sei die n-te Funktion angewandt auf w, wobei w und n Natürliche Zahlen sind. P_n(w) ist also eine Aussage über die beiden natürlichen Zahlen w und n. Π_n sei der n-te Beweis. Wir können nun eine Aussagefunktion betrachten die von der natürlichen Zahl w abhängt.

~Ex[Π_x beweist P_w(w)]

Hierbei soll E den "Existenzquantor" darstellen der gewöhnlich als ein Spiegelverkehrtes "E" geschrieben wird. Da wir alle Aussagen die von einer einzigen Variabel abhängen durchnummeriert haben, muss auch dieser Aussage eine Zahl zugewiesen werden. Wir wollen sie k nennen:

~Ex[Π_x beweist P_w(w)]=P_k(w)

Nun setzen wir w = k und erhalten:

~Ex[Π_x beweist P_k(k)]=P_k(k)

Lässt sich P_k(k), oder zumindest ihre Negation (~P_k(k)), beweisen?
Die Antwort lautet Nein. P_k(k) behauptet nämlich "es gibt innerhalb des formalen Systems keinen Beweis für die Aussage P_k(k)." Gäbe es einen Beweis für P_k(k), so wäre das was P_k(k) behauptet, nämlich dass es keinen Beweis gibt, falsch und somit wäre P_k(k) als arithmetische Aussage falsch. Unser System sollte keine Beweise für falsche Aussagen zulassen, somit sollte es keinen Beweis für P_k(k) geben. Doch das ist genau das was P_k(k) uns zu sagen versucht. Die Bedeutung dessen was P_k(k) sagt ist also wahr, also muss P_k(k) als arithmetische Aussage wahr sein.

P_k(k) ist eine wahre Aussage für die kein Beweis innerhalb des formalen Systems existiert!

Ich betone hierbei dass man die Wahrheit von P_k(k) nicht einfach nur glaubt. Ich behaupte, wie Penrose auch, dass man weiß dass P_k(k) wahr ist, da man Zugang zur Logik hat, die das formale System nicht hat. Unser Zugang zu mathematischer Wahrheit lässt sich nicht durch ein formales System ersetzen. Das formale System und seine Algorithmen sind sich nämlich nicht bewusst was mathematische Wahrheit ist, denn sie sind sich gar nichts bewusst, da sie kein Bewusstsein haben.+

(Um den Zusammenhang mit der Nichtalgorithmischen Natur des Bewusstseins zu begreifen muss man natürlich noch Beitrag 36 lesen)

Gruß,
Sky.

[Amalthea]

Sky Darmos,
du bereitest mir furchtbare Kopfschmerzen!!! Ich habe kein Wort von dem verstanden, was du über Gödels Satz geschrieben hast. Könntest du es für doofe Amaltheas mit "Äpfeln und Birnen" erklären?
Was ich über Physik geschrieben habe, stimmt nicht ganz. Ich finde Teilchenphysik hochspannend und ich wollte dich nur etwas foppen! Es kommt darauf an, wie es dargestellt wird. Ich sehe sehr gerne Dokumentationen und Berichte, in denen auch Physik vorkommt.
Was du über die Vernetzung der Naturwissenschaften sagst, entspricht auch meiner Meinung, man kann ein Problem nicht nur von einer Warte aus sehen. Leider bringt mich das dazu vom Höcksken aufs Stöcksken zu kommen ( wie man bei uns in Wuppertal sagt.)
Amalthea
P.S. Ich bin wieder da!
Und leider habe ich nur tote Krebse gefunden, aber auch jede Menge Muscheln. Wenn man von meiner Mutter absieht, war es klasse!

[Sky Darmos]

du bereitest mir furchtbare Kopfschmerzen!!! Ich habe kein Wort von dem verstanden, was du über Gödels Satz geschrieben hast. Könntest du es für doofe Amaltheas mit "Äpfeln und Birnen" erklären?

Ja, ich denke das lässt sich machen:
Wenn ich sage "Ich lüge immer!", dann habe ich einen auf ganz ähnliche Weise wiedersprüchlichen Satz gesagt wie P_k(k). Denn wenn dieser Satz wahr ist und ich tatsächlich immer lüge, dann muss auch dieser Satz eine lüge sein, dann aber kann es nicht wahr sein dass ich immer lüge, denn damit wäre diese Aussage falsch und ich hätte doch die Wahrheit gesagt! Und so geht das immer weiter.
Das ist nicht genau das Gleiche wie bei P_k(k), denn es leuchtet ein dass P_k(k) wahr ist, denn es behauptet dass es nicht zu beweisen ist und das ist es wirklich nicht. Dennoch sehen wir die Wahrheit dieser Aussage ein. Die Aussage "Ich lüge immer." ist hingegen viel zu unformal, also dass sie mathematisch interessant sein könnte. Etwas formaler, wäre da "Diese Aussage ist falsch.". Dennoch ist das nicht mit P_k(k) identisch, denn auch hier lässt sich nicht entscheiden ob sie wahr oder falsch ist. Bei P_k(k) ist das schon möglich, aber eben nur nicht mit den Algorithmen des Formalen Systems beweisbar. Ein Mensch sieht diese Wahrheit jedoch unmittelbar ein.
Denn P_k(k) behauptet nicht beweisbar zu sein und das ist zweifellos wahr.

Hoffe das ist jetzt klarer geworden. Du kannst ja jetzt noch mal versuchen das in der formalen Form nachzuvollziehen.

Schöne Grüße,
Sky.

PS: Wenn du Probleme mit Beitrag 36 hast, helfe ich dir da natürlich auch gerne weiter.

[Amalthea]

Hei Sky,
du liebst es, mir Kopfschmerzen zu bereiten. Ich glaube, mein Grundproblem, warum ich vieles, was du schreibst nicht verstehe, ist, dass ich kein entsprechendes Grundwissen habe. Ich habe mir sogar Beitrag 36 angesehen.
Deine Erklärung "ich lüge immer" habe ich verstanden, ich habe aber nicht verstanden, warum diese Aussage wichtig ist. Ich schätze, ich habe zu hoch gegriffen oder ich brauche eine komplette Ausbildung zu diesem Thema. Ich weiß ja noch nicht einmal, was ein Algorithmus ist, ich weiß nur, dass eine spezielle Art der Rechenaufgaben ist, sowas wie eine Funktion. Du schaffst mich, ehrlich.
Dabei würde ich mich gerne mit dir über dieses Thema unterhalten, da ich die Art wie wir denken und wie unser Gehirn funktioniert hochspannend finde. Die Ergebnisse aus dieser Forschung kann man sogar unmittelbar anwenden, um zum Beispiel besse lernen zu können, oder um zu verstehen, warum wir so reagieren, wie wir reagieren. Für Marktforscher ist es auch hochspannend. Sie können so noch besser Produkte verkaufen, die wir weder brauchen noch uns leisten können.
Es reicht für mich nicht, nur ein Buch zu lesen, mir fehlt einfach zuviel Hintergrundwissen. Ich hasse es, eingestehen zu müssen, das ich für etwas zu dumm bin. Das ärgert mich und zur Zeit sehe ich auch keine Möglichkeit, dass zu ändern. Das soll aber nicht heißen, dass ich jetzt in Selbstmitleid zerfließe. Irgendwie werde ich eine Möglichkeit finden, dass zu lernen.
Amalthea

[Sky Darmos]

du liebst es, mir Kopfschmerzen zu bereiten.

Ach was. Leider kann ich es nur dann einfacher machen. Aber wenn du nachfrägst wird das schon gehen.


Deine Erklärung "ich lüge immer" habe ich verstanden, ich habe aber nicht verstanden, warum diese Aussage wichtig ist.

Diese Aussage hat Ähnlichkeit mit der Aussage P_k(k), die behauptet dass sie selbst nicht beweisbar ist. Der Nachweis dass es in hinreichend Umfangreichen formalen Systemen Aussagen wie P_k(k) gibt, lässt sich umwandeln in die Beweisführung aus Beitrag 36. Für das Thema Bewusstsein ist primär Beitrag 36 wichtig.


Ich weiß ja noch nicht einmal, was ein Algorithmus ist, ich weiß nur, dass eine spezielle Art der Rechenaufgaben ist, sowas wie eine Funktion. Du schaffst mich, ehrlich.

Nein, ein Algorithmus ist keine spezielle Art von Rechenaufgabe sondern ein ALLGEMEINES Verfahren mit dem man zu einer Lösung von irgendwas kommt. Somit ist jede Formel ein Algorithmus!


Es reicht für mich nicht, nur ein Buch zu lesen, mir fehlt einfach zuviel Hintergrundwissen.

Über das Geist-Gehirn-Problem hab ich "Computerdenken", "Schatten des Geistes", "Das Große, das kleine und der Menschliche Geist", "Das Ich und sein Gehirn", "Mind Time" und "Die Evolution des Gehirns" gelesen. Die ersten zwei davon sind die wichtigsten. Wenn du die durchgelesen hättest und sie verstehen würdest wäre das nicht schlecht. Da hast du das physikalische Grundwissen inklusive.
Ich kann dir aber auch gerne alles erklären.

Wenn ich ein Buch lese unterstreiche ich alles was ich noch nicht wusste mit Bleistift und schreibe es ein paar Monate später noch raus. So lese ich jede wichtige Aussage mindestens drei mal und formuliere sie teilweise anschließend selbst nochmal. In dieser Zeit kann ich auch gut über die Aussagen nachdenken. Wenn eine Frage aufkommt, dann stelle ich die entweder einem Experten, meiner eigenen Theorie, wenn sie in ihren Zuständigkeitsbereich fällt oder denke eben so darüber nach. In jedem Fall machen ich Fragenlisten.

Schöne Grüße,
Sky.

[Amalthea]

Hei Sky,
es ist ja schön, Bücher zu lesen, aber mir fehlt wirklich das Basiswissen. Ich müsste so viel lernen. Aber ich habe mich für Oktober für einen Anfängerkurs in Astronomie eingeschrieben. Dort hoffe ich das fehlende Basiswissen zu erhalten. Auch weiß ich, dass man auf unserer Uni als Gasthörer mitlernen kann. Es werden verschiedene Kurse angeboten. Nach den Sommerferien, wenn mein Sohn versorgt ist, werde ich mich mal darum kümmern. Ich muss mal sehen, welche Kurse angeboten werden und ob ich die Möglichkeit habe, sie zu nutzen. Dann muss ich mich auch über die Kosten informieren.
Auch auf die Gefahr, dir auf den Geist zu gehen, was bedeutet P_k(k)? Also, wofür steht P wofür k und wie liest man die Formel ausgesprochen. Ich habe übrigens auch so eine Behauptung wie "ich lüge immer" entdeckt: "primus inter pares", der Erste unter Gleichen. Wie kann jemand Erster sein, wenn alle Gleich sind? Wenn jemand Erster ist, dann sind nicht alle Gleich und somit stimmt die Aussage nicht. Heh, bin ich gut, oder was?

Außerdem solltest du mal über folgende Aussage von deltre aus einem anderem Thread nachdenken: Je unbekannter das andere System desto höher die Toleranz.
Ich verstehe dass so, dass du leider sehr oft dich so ausdrückst, dass ich nicht folgen kann. Ich weiß, du gibst dir viel Mühe echt schwierige Gedanken einfach auszudrücken, aber leider reicht das bei mir nicht. (Vielleicht bei anderen auch nicht). Aus diesem Satz folgt für mich also, dass wenn wir erfolgreich miteinander kommunnizieren möchten, müssen wir eine gemeinsame Basis finden, auf die wir bei Erklärungen zurückgreigen können. Am besten gehst du bei mir davon aus, dass ich Null Ahnung habe, dann können wir vielleicht feststellen, was ich doch weiß.
Übrigens liebe ich es mich mit anderen auseinander zusetzten.
Viele liebe Grüße aus Wuppertal
Amalthea

[Sky Darmos]

Auch auf die Gefahr, dir auf den Geist zu gehen, was bedeutet P_k(k)? Also, wofür steht P wofür k und wie liest man die Formel ausgesprochen.

P_k(k) ist "die kte Aussage, angewendet auf die Natürliche Zahl k". P bedeutet "Aussage", wärend k die Nummer der Aussage ist. Wir nummerieren alle Aussagen mit einer bestimmten maximalen Länge durch. Wir müssen den Aussagen natürliche Zahlen zuordnen. Dazu können wir eine alphabetische Ordnung für alle Symbolfolgen des formalen Systems, die eine bestimmte Länge aufweisen, sowie eine Gesamtordnung für die Länge der Zeichenfolge verwenden.
Ein Beispiel: Wären die uns zur Verfügung stehenden Symbole keine mathematischen Zeichen, sondern einfach die Buchstaben des Alphabets und zusätzlich das Leerzeichen "_" so könnten wir die möglichen "Sätze" die wir damit schreiben können, folgendermaßen durchnummerieren:
Wir würden erst alle "Sätze" die aus einem Buchstaben bestehen durchnummerieren, dann die die aus zwei Buchstaben bestehen, dann aus drei Buchstaben, u.s.w. Die meisten so konstruierten Sätze, sind keine korrekten Sätze, d.h. ihre Wörter existieren in der deutschen Sprache nicht, d.h. sie haben dort keine Bedeutung. Auf grammatikalische Zeichen wie ",", ".", "?", """, "(", ")", u.s.w. verzichte ich hier mal der Einfachheit halber. Unsere Auflistung könnte dann so aussehen:

1) A 2) B 3) C 4) D ... 26) Z 27) _
28) AA 29) AB 30) AC 31) AD 32) AE ... 53) AZ 54) A_
55) BA 56) BB 57) BC ...

In der bisherigen Liste kam noch keine Sinnvolle Aussage heraus. Führt man die Liste jedoch weiter, werden auch sinnvolle Aussage auftauchen.
Das ganze kann man auch mit mathematischen Symbolen durchführen und kann man dann auch mathematische Aussagen durchnummerieren. Bei dieser Auflistung werden auch zweifellos viele Aussagen auftauchen die gar keinen Sinn machen - etwa "a = >" oder "Menge M ist Element von 3". Neben diesen Sinnlosen Aussagen gibt es einige die Sinn machen, aber dennoch falsch sind. Etwa 3*4 = 100. Es gibt dann noch einige Aussagen die einen sinn ergeben und zusätzlich wahr sind - etwa 3+4=7 oder a+b=b+a.

In dieser lexographischen Ordnung ist "~Ex[Π_x beweist P_k(k)]" eben die kte Aussage, angewendet auf die natürliche Zahl k. Wir nennen diese Aussage P_k(k). Die allgemeine Aussage P_k enthällt eine Variable w. Man hat also eine Liste von P_k-Aussagen:

~Ex[Π_x beweist P_k(1)]
~Ex[Π_x beweist P_k(2)]
~Ex[Π_x beweist P_k(3)]

Mal angenommen P_k wäre die 11342456ste Aussage, dann könnten wir auch schreiben:

~Ex[Π_x beweist P_11342456(1)]
~Ex[Π_x beweist P_11342456(2)]
~Ex[Π_x beweist P_11342456(3)]

Jetzt betrachten wir den Fall k = w, dann haben wir:

~Ex[Π_x beweist P_11342456(11342456)] = P_k(k), wobei k = 11342456.

Und das bedeutet: "Es gibt innerhalb des formalen Systems keinen Beweis für diese Aussage." Dabei meint die Aussage sich selbst!

Ich versuche dir das mal mit einer Analogie klarer zu machen:

1) Ich sage (etwas über Homer) = "Tim lügt immer"
2) Ich sage (etwas über Jimmy) = "Jimmy lügt immer"
3) Ich sage (etwas über mich) = "Ich lüge immer!"

Der wahrheitswert der ersten beiden Aussagen lässt sich problemlos entscheiden. Die dritte Aussage ist selbstbezogen und daher unentscheidbar.
Ganz analog können wir das auch mit Sybolen ausdrücken. Dabei soll J für Jimmy stehen, H für Homer, T für Tim und I für Ich. Die Aussageform "x lügt immer!" können wir etwa die Nummer 124135 zuordnen. Dann schreiben wir:

1) I_124135(H) = Tim lügt immer
2) I_124135(J) = Jimmy lügt immer
3) I_124135(I) = Ich lüge immer

Vielleicht ist es jetzt ein bisschen klarer geworden. Meine erklärung war vielleicht ein bisschen chaotisch. Wenn du es noch nicht verstanden hast, kannst du ja gerne noch fragen stellen. Ich erkläre es gerne nochmal.

Schöne Grüße,
Sky.

[Sky Darmos]

Ich habe übrigens auch so eine Behauptung wie "ich lüge immer" entdeckt: "primus inter pares", der Erste unter Gleichen. Wie kann jemand Erster sein, wenn alle Gleich sind? Wenn jemand Erster ist, dann sind nicht alle Gleich und somit stimmt die Aussage nicht. Heh, bin ich gut, oder was?

Nein, es lässt sich ohne weiteres Entscheiden dass "Ich bin der Erste unter Gleichen", eine falsche Aussage ist. "Ich lüge immer" hingegen, ist weder wahr noch falsch.

Gruß,
Sky.

[Amalthea]

Hei Sky,
für mich ist die Aussage "Ich lüge immer" auch falsch.
:cool:
Amalthea

[Amalthea]

Lieber Sky,
wenn du jetzt meinen Gesichtsausdruck sehen könntest. Auch wenn du dir unglaublich viel Mühe gegeben hast, nach der Hälfte deiner Antwort habe ich abgeschaltet. Ich habe schon die ersten Sätze nicht verstanden. Könntest du es nicht ohne Formeln, wie für ein 8 jähriges Kind erklären? Als Gegenleistung wäre ich bereit, dir ein paar leckere Rezepte zu schicken. (Für Griechenland).
Amalthea
P. S. Falls du soetwas möchtest, kannst du es auch so haben, über private E-Mail.

[Sky Darmos]

für mich ist die Aussage "Ich lüge immer" auch falsch.

Folgende Überlegungen sollen zeigen welchen Wahrheitswert die Aussage "Ich lüge immer" haben kann:

1) Angenommen diese Aussage ist wahr. Dann lüge ich immer. Dann muss auch diese Aussage eine lüge sein, d.h. sie muss falsch sein.

2) Angenommen diese Aussage ist falsch. Dann muss sie wahr sein, denn sie behauptet ja gerade, dass sie eine Lüge ist, also falsch ist.

1) Wenn sie aber wahr ist, dann ist es auch wahr dass sie eine Lüge ist. D.h. sie muss falsch sein.

2) Ist sie aber falsch so muss sie wahr sein, weil sie ja gerade das behauptet.

1) Ist sie wahr, so ist es auch wahr dass diese aussage eine Lüge ist und somit wäre sie falsch.

2) Ist sie aber falsch, so stimmt ja das was sie behauptet, womit sie wahr wäre.

1) Ist sie aber wahr.....

Nun, ist diese Argumentation aus folgendem Grund nicht ganz überzeugend:

Ich habe gesagt dass die Aussage "Ich lüge immer!", wenn sie eine Lüge ist, wahr ist, denn dann sagt sie ja gerade aus dass sie eine Lüge ist. Das stimmt nicht ganz, denn sie behauptet dass ich immer lüge und nicht nur dass diese Aussage eine Lüge ist. Wir haben aber nur angenommen dass diese Aussage falsch ist. Wir können so ohne weiteres nicht sagen ob es wahr ist dass ich immer lüge. Vielleicht hab ich jemanden Umgebracht und hab das dann geleugnet. Wir haben nur eine Annahme gemacht, darüber ob diese Aussage wahr oder falsch ist. "Ich lüge immer" sagt jedoch etwas über den Wahrheitswert von allen Aussagen etwas die ich in meinem ganzen Leben gemacht hab. Ich könnte ja mein ganzes Leben lang immer die Wahrheit sagen und nur bei der Aussage "Ich lüge immer!" lügen! Dann könnte diese Aussage schon mal nicht wahr sein, da ich ja zumindest die ganzen anderen Male wo ich den Mund aufgemacht hab, die Wahreit gesagt hab. Angenommen diese Aussage ist falsch, dann ist zwar ein Teil von dem was sie besagt wahr, also der dass ich dieses mal lüge, doch ist es nicht wahr dass ich die ganzen anderen male gelogen hab.

Es stimmt zwar dass aus der Annahme "Ich lüge immer!" sei eine wahre Aussage ein Widerspruch folgt, doch aus der Annahme sie sei falsch, folgt kein wiederspruch, denn die Aussage wird nicht automatisch dadurch wahr dass sie besagt sie wäre falsch, denn man kann nicht wissen ob die ganzen anderen Aussagen die ich in meinem Leben gemacht hab, wahr sind, was die Aussage ja behauptet.

Somit ist die Aussage "Ich lüge immer!" zwangsläufig eine falsche Aussage! Und somit keine gute Analogie zu Gödels Satz.
Bei folgenden Aussagen kann man aber wirklich nicht entscheiden ob sie wahr oder falsch sind:

1) Ich lüge jetzt gerade!

2) Diese Aussage ist falsch!

3) Die Russelsche Menge enthält sich selbst als Element!

4) Die Russelsche Menge enthält sich selbst nicht als Element!

Zu Aussage 3:

Die Russelsche Menge ist übrigens die Menge aller Mengen die sich nicht selbst als Elemente ethalten.

1) Nimmt man an dass Aussage 3 wahr ist, so muss die Russelsche Menge sich selbst als Element enthalten. Dann aber kann es nicht sein dass es sich um die Russelsche Menge handelt da dies ihrer Definition wiederspricht! Wenn sie ein Element von sich selbst ist, wie Aussage 3 behauptet dann stimmt es nicht dass sie nur solche Mengen enthällt die sich nicht selbst als Element enthalten, denn Aussage 3 behauptet ja gerade dass sie ein Element von sich selbst ist. Also muss Aussage 3 falsch sein, denn sie führt zu einem Widerspruch.

2) Nimmt man an dass Aussage 3 falsch ist, so kann die Russelsche Menge sich selbst NICHT als Element ethalten. Dann aber kann es nicht sein dass es sich um die Russelsche Menge handelt, da sie dann nicht vollständig wäre. Wenn sie kein Element von sich selbst ist, dann kann es nicht die Russelsche Menge sein, denn sie sollte alle Mengen enthalten die sich selbst nicht als Elemente enthalten. Wenn sie sich selbst nicht enthält kann es nicht die Russelsche Menge sein, da dies ihrer Definition wiedersprechen würde. Aussage 3 muss folglich wahr sein, da die Annahme dass sie falsch ist zu einem widerspruch führt.

1) Nimmt man an dann Aussage 3 wahr ist, so ...

u.s.w.

Zu Aussage 4: "Die Russelsche Menge enthält sich selbst nicht als Element!"

1) Nimmt man an dass Aussage 4 wahr ist, so kann die Russelsche Menge sich selbst NICHT als Element ethalten. Dann aber kann es nicht sein dass es sich um die Russelsche Menge handelt, da sie dann nicht vollständig wäre. Wenn sie kein Element von sich selbst ist, dann kann es nicht die Russelsche Menge sein, denn sie sollte alle Mengen enthalten die sich selbst nicht als Elemente enthalten. Wenn sie sich selbst nicht enthält kann es nicht die Russelsche Menge sein, da dies ihrer Definition wiedersprechen würde. Aussage 3 muss folglich wahr sein, da die Annahme dass sie falsch ist zu einem widerspruch führt.

2) Nimmt man an dass Aussage 4 falsch ist, so muss die Russelsche Menge sich selbst als Element enthalten. Dann aber kann es nicht sein dass es sich um die Russelsche Menge handelt da dies ihrer Definition wiederspricht! Wenn sie ein Element von sich selbst ist, wie Aussage 3 behauptet dann stimmt es nicht dass sie nur solche Mengen enthällt die sich nicht selbst als Element enthalten, denn Aussage 3 behauptet ja gerade dass sie ein Element von sich selbst ist. Also muss Aussage 3 falsch sein, denn sie führt zu einem Widerspruch.

1) Nimmt man an dass Aussage 4 wahr ist, so ...

u.s.w.

Ubrigens kann man die Russelsche Menge in Symbolen so ausdrücken.

J = {M | ~ M є M }

Auf deutsch: Die Russelsche Menge J ist die Menge aller Mengen M für die gilt ( | ), dass es nicht gilt (~), dass sie ein Element (є ) von sich selbst sind.

Man könnte aber auch die durchgestrichene Version von einem "є" verwenden statt "~".

Schöne Grüße,
Sky.

[Sky Darmos]

wenn du jetzt meinen Gesichtsausdruck sehen könntest. Auch wenn du dir unglaublich viel Mühe gegeben hast, nach der Hälfte deiner Antwort habe ich abgeschaltet. Ich habe schon die ersten Sätze nicht verstanden. Könntest du es nicht ohne Formeln, wie für ein 8 jähriges Kind erklären?

Im Grunde ist es doch ganz einfach:
Du hast diesen Satz

~Ex[Π_x beweist P_k(k)]=P_k(k)

Ich kann das auch vereinfachen: Es ist ganz legitim für die Aussage P_k(k) ein anderes Symbol einzuführen. Wir könnten etwa festlegen dass P_k(k) = Q ist. So können wir schreiben:

~Ex[Π_x beweist Q]=Q

Dieser Satz behauptet ganz einfach:

"Es gibt innerhalb des formalen Systems keinen Beweis für die Aussage P_k(k)."

Um nochmal den springenden Punkt zu wiederholen:

Gäbe es einen Beweis für P_k(k), so wäre das was P_k(k) behauptet, nämlich dass es keinen Beweis gibt, falsch und somit wäre P_k(k) als arithmetische Aussage falsch. Unser System sollte keine Beweise für falsche Aussagen zulassen, somit sollte es keinen Beweis für P_k(k) geben. Doch das ist genau das was P_k(k) uns zu sagen versucht. Die Bedeutung dessen was P_k(k) sagt ist also wahr, also muss P_k(k) als arithmetische Aussage wahr sein.

P_k(k) ist eine wahre Aussage für die kein Beweis innerhalb des formalen Systems existiert!

Ich denke das kannst du verstehen. Wobei du wohl Schwierigkeiten hast, ist nachzuvollziehen warum dieser Satz in der Liste der Aussage des Formalen Systems auftauchen muss.


Als Gegenleistung wäre ich bereit, dir ein paar leckere Rezepte zu schicken. (Für Griechenland).
Amalthea
P. S. Falls du soetwas möchtest, kannst du es auch so haben, über private E-Mail.

Das wäre nett. Muss aber dazusagen dass ich selber nicht wirklich kochen kann. Meine E-Mail-Adresse hab ich dir ja geschickt.

Schöne Grüße,
Sky.

[Amalthea]

Sky, du bist nett. Aber ich gebe es auf. Du gibst du soviel Mühe und ich verstehe es einfach nicht. Ich denke, dass beste ist, ich besinne mich auf meine hausfraulichen Qualitäten und schicke dir ein paar einfache Rezepte. Das kann ich wenigstens.
Gruß Amalthea
P. S. Bitte nicht noch einmal erklären, es hat keine Zweck. Trotzdem nochmal vielen Dank für deine Versuche.

[Sky Darmos]

Du gibst du soviel Mühe und ich verstehe es einfach nicht..

Ich hab dir von Anfang an gesagt dass es unsinn ist zu denken man könnte alles in einem Forum lernen. Man muss eben hauptsächlich Bücher lesen. Aber ist ja ok, wenn du nicht magst.

Gruß, Sky.

[Iwona]

Hallo Sky, ich würde gern die Bücher lesen, die du erwähnt hast, könntest du mir auch sagen, wer sie geschrieben hat?
Ich wollte Dich auch fragen, ob du andere Bücher kennst, die besonders etwas von Astrophysik, Kosmologie enthalten und die du empfehlen würdest.

[Sky Darmos]

Hallo Sky, ich würde gern die Bücher lesen, die du erwähnt hast, könntest du mir auch sagen, wer sie geschrieben hat?

Du meinst wohl "Schatten des Geistes" (1994). Das hat Roger Penrose geschrieben. Eine Kurzfassung davon ist "Das Große, das kleine und der menschliche Geist". Dann hat Penrose noch "Computerdenken" (1989) geschrieben.


Ich wollte Dich auch fragen, ob du andere Bücher kennst, die besonders etwas von Astrophysik, Kosmologie enthalten und die du empfehlen würdest.

Zu Schwarzen Löchern (Astrophysik) kann ich dir "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit" von Kip S. Throne empfehlen. Zur Urknalltheorie ist "Die ersten Drei Minuten" ein gutes Buch, ohne Spekulationen. Das hat Steven Weinberg geschrieben. Er geht nicht weiter zurück als eine 10000stel Sekunde nach dem Urknall. Wilde Spekulationen wie Inflationstheorie kommen nicht vor.

Gruß, Sky.

[Sky Darmos]

Hallo an alle!

Ich will diesen Thred durch einige meiner Beträge ergänzen die ich in Technische Evolution geschrieben hatte. Ich denke sie geben einen recht guten Überblick. Außerdem sind einige Argumente enthalten die in diesem Thred nicht geäußert wurden.

Gödels Satz und Bewusstsein

Es ist ausgeschlossen dass ein algorithmischer Computer jemals einem (teilweise) nichtalgorithmischen menschlichen Gehirn überlegen sein wird. Das ist die einzige plausible Schlussfolgerung aus dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz. Vielmehr ist anzunehmen dass im menschlichen Gehirn Quantenprozesse eine große Rolle spielen. In den Mikrotubuli in den Neuronen des Gehirns laufen Binärcodes ab, die je nach dem wie das Messproblem der Quantenmechanik zu lösen ist überlagert (superpositioniert) sein können. Das heißt es hängt davon ab wo die Grenze zwischen makroskopischen klassischen Objekten und Quantenobjekten ist. Das Bewusstsein hat dann Einfluss darauf wie der überlagerte Quantenzustand kollabiert. Das würde auch die Experimente von Libet erklären (Neurologe). Ein Algorithmischer Roboter kann niemals ein Mathematiker sein, weil er nicht versteht was er da tut (es ist kein Geist in der Maschine). Er könnte genauso gut von der Richtigkeit völlig falscher Aussagen überzeugt sein wie von der wahrer Aussagen. Es ist genauso einfach einen Algorithmus zu konstruieren der lauter falsche Aussagen liefert, wie einen der richtige Aussagen liefert. Nehmen wir an wir wäre vollkommen Algorithmisch, müssten wir auch annehmen dass unsere abstrakten mathematischen Fähigkeiten alle einen Selektionsvorteil haben. in Wirklichkeit ist es jedoch die allgemeine Fähigkeit des Verstehens die uns einen Selektionsvorteil bringt. Gödels Satz zeigt außerdem dass kein formales System (etwa ein Computerprogramm) von seiner eigenen Korrektheit überzeugt sein kann (Gödel: Ein formales System kann nicht zugleich vollständig und widerspruchsfrei sein).

Nichtberechenbarkeit, Determinismus und Zufall

Also man kann zwischen 1) Berechenbarem Zufall 2) Berechenbarem Determinismus und Nichtberechenbarem Determinismus unterscheiden. Ich will zu allem kurz etwas sagen:
1) Echten Zufall musste man erstmals mit der Quantenmechanik in die Weltbeschreibung aufnehmen. Beispiel: Lässt man ein Photon im 45°-Winkel gegen einen halbdurchlässigen Spiegel fliegen, so wird es gleichzeitig reflektiert und fliegt durch. Misst man das Photon mit einem Detektor befindet es sich entweder bei dem Detektor auf dem einen Weg oder bei dem auf dem anderen Weg. Es ist zum Kollaps der Wellenfunktion gekommen. Es hängt von echtem Zufall ab ob es auf dem einen oder anderen Weg gefunden wird. Warum sollte man aber dann annehmen dass es zunächst beide Wege gegangen ist? Wenn man die beiden Photonen die eigentlich ein Photon sind wieder zusammenbringt (mit normalen Spiegeln) können ihre Wahrscheinlichkeitswellen miteinander Interferieren. Damit ist bewiesen dass das Photon irgendwie beide Wege gegangen ist. Wie es das gemacht hat, hängt von der Interpretation ab (ich selbst habe auch eine Interpretation entwickelt; die erste die zu neuen Vorhersagen führt!). Der Kollaps der Wellenfunktion kann auch durch eine Nullmessung erfolgen. Wird das Teilchen bei dem Experiment von dem Detektor auf dem einen Weg nicht gefunden, kommt es dennoch zu Kollaps, d.h. das Photon befindet sich dann nur noch auf einem der beiden Wege. Man muss also nur einen Detektor aufstellen um das Photon von seiner Schizophrenie zu heilen ;-)
2) Berechenbarkeit ist Teil der Newtonschen Mechanik. In gewissem Sinne ist in ihr die Zukunft schwerer zu berechnen als in der Relativitätstheorie. In Newtons Theorie ist Licht und Gravitation unendlich schnell (also sofort da!). Während man in der Relativitätstheorie nur das in der Berechnung beachten müsste was innerhalb des Lichtkegels in der Raumzeit ist, müsste man in Newtons Theorie die Position aller Teilchen im gesamten Universum genau kennen um die Zukunft exakt vorherzusagen.
3) Deterministische Nichtberechenbarkeit spielt in der Naturbeschreibung noch keine Rolle. Nach gewissen Überlegungen muss aber in einer Theorie der Quantengravitation auch etwas Nichtberechenbarkeit stecken. In welcher Form will ich jetzt nicht erklären (wenn du willst kann ich das aber noch machen). Ich werde aber ein Beispiel für ein "Spielzeugwelt" geben, die deterministisch aber nichtberechenbar ist. Nehmen wir an es gäbe in diesem Universum eine diskrete Zeit. Die Zeit wird also mit Natürlichen Zahlen beschrieben. Unsere "Spielzeugwelt" besteht aus einer Wohldefinierten Klasse von Vielecken die sich aus gleichgroßen Quadraten zusammensetzen. Der Weltzustand S_n geht zurzeit t geht über in S_n+1 zurzeit t+1 wenn die Vielecke S_n die Ebene parkettieren, und in S_n+2 wenn die Menge S_n die Ebene nicht parkettiert. Da das Parkettierungsproblem nicht rechnerisch gelöst werden kann, ist unsere "Spielzeugwelt" nichtberechenbar. Gäbe es einen Algorithmus mit dem man das berechnen könnte, dann könnte man den in einen Umwandeln mit dem man Turings Halteproblem lösen kann. Das ist aber nach Gödels Satz unmöglich (führt zu einem Widerspruch).

Ich denke dass der Einfluss des Geistes auf das Gehirn nichtberechenbar und nichtalgorithmisch ist. Er ist aber dennoch deterministisch und keinesfalls Zufällig.

Künstliche Intelligenz

Angenommen ich hätte unrecht und das menschliche Denken sei vollkommen rechnerisch. Was ich ja für logisch unmöglich halte (Zur Begründung siehe den Gödelschen Beweis in "Geist-Gehirn-Problem")
Dann wäre das Ziel der KI, einen Roboter mit menschlichen Fähigkeiten zu bauen trotzdem unereichbar.
Auf der Grundlage eines "Nur-Neuronen-Modells" wurde geschätzt dass das Gehirn im Prinzip 10^14 Elementaroperationen pro Sekunde durchführen kann. Dabei werden 10^11 Neuronen vorausgesetzt die 10^3 mal pro Sekunde feuern. Heute existieren einige Hinweise darauf dass nicht die Neuronen sondern die Tubulin-Dimere in den Mikrotubuli-Röhren, die sich in den Neuronen befinden, die elementaren Recheneinheiten des Gehirns sind. Es gibt pro Neuron 10^7 Dimere. Damit steigt die maximale Anzahl an Elementaren Rechenoperationen auf 10^27!!
Wärend heutige Computer dem Wert 10^14 nahe kommen, scheint 10^^27 unerreichbar. Aussagen, wie die dass Roboter in 30 Jahren die menschliche Intelligenz übersteigen werden, berücksichtigen diese neueren Erkenntnisse nicht. Ich persönlich erkenne noch keinerlei Intelligenz in den bisher entwickelten Robotern.

Epiphänomenalismus

Das was den Materialismus den du vertrittst am unakzeptabelsten macht, ist der dass er behauptet dass Bewusstsein ein Epiphänomen ist und somit nicht wissenschaftlich untersucht werden kann. Wenn Bewusstsein wirklich keinen Einfluss auf nichts hätte, müsste man sich fragen warum es das überhaupt gibt. Ich könnte nicht einmal feststellen, ob jemand anderes Bewusstsein hätte, ja ich wüsste nicht mal ob ich selbst in der Vergangenheit Bewusstsein hatte...

Materialismus und Platonismus

Roger Penrose ist bekanntlichermaßen platonist. Auch wenn man es nicht denken mag muss auch der Matrialismus platonisch sein, wenn man nicht gerade die Existenz des eigenen Bewusstseins bestreitet.
Denn dass ein Algorithmus etwas bewirkt, nähmlich Bewusstsein, setzt voraus dass dieser Algorithmus eine objektive Existenz hat.
Du bist also gezwungen die Existenz deines Bewusstseins abzustreiten, wenn du Algorithmen keine objektive Existenz zusprechen willst und du dennoch glaubst dass dein Bewusstsein durch Algorithmen erzeugt wird.
Darüberhinaus müsstest du den Panpsychismus vertreten, wie aus meiner Argumentation folgt - diese setzt bei "Das chinesische Zimmer" an(Panpsychismus ist der Standpunkt dass alles Bewusstsein hat).

Quantenkohärenz im Gehirn

Der Physiker Herbert Fröhlich vermutete dass in biologischen Systemen kollektive Quanteneffekte eine Rolle spielen könnten. 1968 behauptete er schließlich dass biologische Quantenkohärenzphänomene zu aktiven Schwingungen führen sollten die eine Resonanz mit Mikrowellenstrahlung von 10^11 Hertz haben. Die Frequenzen die Fröhlich für seine kollektiven Quantenschwingungen vorhersagte, wurden durch die Beobachtungen von Grundler und Keilmann 1983 bestätigt - sie liegen im Bereich von 5*10^10 Hertz, und entsprechen genau dem was Hameroff und seine Kollegen als Schaltzeit der Tubulin-Dimere berechnet haben. Wenn Fröhlichs Quantenschwingungen wirklich innerhalb der Mikrotubuli ablaufen, ist das ein deutlicher Hinweis für eine starke Kopplung zwischen den beiden Prozessen. Somit wären die Berechnungen entlang der Mikrotubuli-Röhre ebenfalls quantenmechanisch.
Die Berechnungen mit denen die Mikrotubuli befasst sind stören die Umwelt dann am meisten wenn sie über die MAP-Brücken von einem Mirkotubulus zum nächsten übertragen werden. Nach der Lösung des Messproblems von Penrose hängt es von der Größe der Massenverschiebung ab, ob der Quantenzustand kollabiert und die Berechnung wieder klassisch wir. Die Störung dürfte jedoch hinreichend klein sein, so dass es nicht gleich zur Reduktion des Quantenzustands kommt. Es ist wichtig sich klar zu machen dass die Lösung des Messproblems von Penrose nicht die einzige sein muss die so umfassende Quantenkohärenz im Gehirn zulässt.

SKY

[Sky Darmos]

Freier Wille

Die Experimente von Libel widerlegen den Parrallelismus ganz allgemein. Geistige Vorgänge laufen nähmlich demnach nicht einfach parrallel zu Gehirnvorgängen ab, sondern immer um mindestens 0,5 Sekunden verzögert.

Die Experimente haben auch ergeben dass Handlungen unbewusst oder unterbewusst eingeleitet werden, aber dennoch vom Bewusstsein verhindert werden können.

Falls jemand Libets Buch liest: Ich finde alles eigentlich sehr gut, bis auf das Kapitel über die Willensfreiheit. Libet meint wohl es würde genügen bei diesem Thema zwischen Determinismus und Indeterminismus zu unterscheiden!
Er scheint dabei Zufall mit Willensfreiheit gleichsetzen zu wollen!
Meiner Meinung nach ist Bewusstsein nichtrechnerisch, nichtalgorithmisch, aber keineswegs indeterministisch. Freier Wille bedeutet für mich nicht, dass Entscheidungen zufällig sind, sondern durch das eigene Bewusstsein, also durch einen selbst determiniert sind.
Ich muss auch Kritisieren dass Libet meint, Bewusstsein müsse gegen die Naturgesetze verstoßen damit es "Willensfreiheit" gibt. Wenn Bewusstsein jedoch einmal erklärt werden soll, so muss es Teil der Naturgesetze sein.

Libets Buch "Mind Time" ist ansonsten aber sehr gut. Libet ist eben in erster Linie Experimentator. Seine Ergebnisse werfen ein ganz neues Licht auf unsere Vorstellung von der Wirklichkeit.

Selbst ein eingefleischter Identltätstheoretiker gestand bei einer Rede von Libet dass dessen Ergebnisse, der Identitätstheorie zu widersprechen scheinen.

Die Indentitätstheorie ist ohnehin eher eine Religion. Wer soll denn entscheiden welche Materiezustände bestimmten Geisteszuständen entsprechen sollen? Gott? Genau das wird auch von vielen Identitätstheoretikern behauptet!

SKY

[Volker]

Ich trau mich kaum bei diesem geballten Sachverstand hier im Thema meine Vorstellung zum besten zu geben - aber ich spring einfach mal.

ACHTUNG KONJUNKTIV:
Ich könnte mir vorstellen, dass wir nicht alle rein geistigen Phänomene ausschließlich mit den 1 1/2 kg Materie zwischen unseren Ohren produzieren. Ich denke dabei z.B. an das Thema morphogenetische Felder (Rupert Sheldrake). Frei nach dem Motto: "Wenns Zeit ist, Eisenbahnen zu bauen, werden Eisenbahnen gebaut"
Soll heißen, wir erfahren so etwas wie eine "Inspiration" von "Außen". So, als ob eine Idee mit dem Gehirn (dem Geist?) ÄHNLICH einer Antenne aufgefangen würde. Das legt ja auch das Wort "Inspiration" nahe.
Wobei ich jetzt dieses Außen nicht unbedingt als "Gott" verstehen wollte (dann könnte er sein Zeugs auch gleich selber erschaffen). Möglicherweise existiert ja tatsächlich so was wie das Jungsche ?Gesamtbewußtsein? (weiß nicht mehr genau wie ers nannte). Vergleichbar einem ?Feld/See/Ozean/Lufthülle? (was auch immer) aus dem der Inspirierte was "aufschnappt".
Natürlich ist so eine Idee nicht beweisbar.
Genauso wenig wie:
Alle von uns bestätigen sicher, dass man in einem Schriftwerk Schönheit/Raffinesse/Drama/Liebe/Hass usw. finden kann.
Diese Begriffe/Werte können jedoch niemals durch die exakte Beschreibung der Herstellungsprozesse von Papier, Druckverfahren oder der Vertriebswege des Schriftstückes bewiesen werden.

Erst der lesende und verstehende menschliche Geist haucht dem Gelesenen sozusagen "Leben" ein. Man könnte das Lesen und Verstehen als einen Aufnahme und Umwandlungsprozeß oder Empfangsprozeß beschreiben. Mit dem Autor als Sender. Wobei sich mancher Autor gar nicht immer so ganz bewußt sein mag, was er da sendet. So könnte erst eine Veränderung in der Gesamtwahrnehmung manche Inhalte zu Tage fördern.
Bekannt wurde dieser Effekt bei sehr gut gefälschten Kunstwerken. Nach vielen Jahren entdeckt man Elemente aus der aktuellen Zeit des Fälschers (hab sowas mal gelesen - bei einer erst als Original, später als Fälschung erkannten Statue hat man später Jugendstilelemente entdeckt).
So könnte man sogar zu dem Gedanken kommen, dass sowohl beim Verfassen als auch beim Lesen/Betrachten/Aufnehmen die Gesamte Gemeinschaft in irgend einer Form mitbeteiligt ist. Und das nicht nur in der Kunst. Möglicherweise auch in ganz anderen Tätigkeitsbereichen des menschlichen Geistes.

Gruß
Volker

[Sky Darmos]

Ich trau mich kaum bei diesem geballten Sachverstand hier im Thema meine Vorstellung zum besten zu geben - aber ich spring einfach mal.

Danke für das Kompliment. Meine Beträge sollten aber eigentlich nicht einschüchtern sondern interesse wecken.


ACHTUNG KONJUNKTIV:
Ich könnte mir vorstellen, dass wir nicht alle rein geistigen Phänomene ausschließlich mit den 1 1/2 kg Materie zwischen unseren Ohren produzieren.

Nicht mit dem rein materialistischen Anteil. In meiner Theorie gibt es vielmehr eine Wechselwirkung mit nichtmateriellen Entitäten.


Soll heißen, wir erfahren so etwas wie eine "Inspiration" von "Außen". So, als ob eine Idee mit dem Gehirn (dem Geist?) ÄHNLICH einer Antenne aufgefangen würde. Das legt ja auch das Wort "Inspiration" nahe.

Deine Aussage könnte man so stehen lassen. Nur das in der Klammer stört mich. Eine Idee wird nicht mit dem Geist empfangen. Der Geist ist selbst sozusagen die Idee. Das Gehirn erzeugt den Geist, dieser Verändert sich und wirkt dann über Quanteneffekte auf das Gehirn zurück - man könnte sagen er wird empfangen. In der 3-Welten-Theorie von Karl Popper etwa, erschaft unser Geist eine Welt der Kultur. Diese besteht wie Platons Welt aus intellegiben Objekten. Nach Popper hat jedes Objekt neben seinem materiellen Gehalt auch einen Welt 3 gehalt. Der Welt 1 Gehalt der Buchstaben in einem Buch ist etwa die Tinte mit der sie geschrieben sind. Der Welt 3 Gehalt ist ihre Bedeutung. Unser Geist ist Welt 2. Durch die Interaktion des Geistes mit Welt 3, können neue Objekte von Welt 1 und Welt 3 geschaffen werden. Dies kann aber nur so vonstatten gehen dass sich das Gehirn ständig anpasst. Dazu muss es natürlich die Informationen auch aufnehmen. Etwa muss man ein Buch lesen, wenn es zu einer Interaktion des Geistes mit den Entsprechenden Entitäten in Welt 3 kommen soll. Ähnlich ist die Theorie von Platon, nach der wir mit einer Welt absoluter Mathematischer Wahrheiten in Konstakt treten wenn wir mathematik betreiben.
Ich erwähne diese zwei Theorien deshalb häufiger weil es gewisse parallelen zu meiner Theorie haben. Meine Theorie wurde teilweise von diesen zwei Ideen inspiriert.


Wobei ich jetzt dieses Außen nicht unbedingt als "Gott" verstehen wollte (dann könnte er sein Zeugs auch gleich selber erschaffen).

Poppers Hauptkritik an Platons Theorie war, dass es in seiner Platonischen Welt intellegiber Objekte neben mathematischen Wahrheiten auch das absolut Gute, Schöne, Wahre, Gerechte u.s.w. gab. Sowas wie ein absolutes Wertesystem. All diese Dinge waren für Platon Gottgegeben. Vielleicht war Gott auch Teil dieser Welt. Platons Welt könnte man als dein "Außen" bezeichnen. Für Atheisten wie mich und Popper ist ein solcher Absolutismus natürlich nicht haltbar. Außerdem müsste nach Platon die "Inspiration" unfehlbar sein. Was er vielleicht nicht mal bestritten hat! Vielleicht behauptete Platon bei Leuten die nicht einer meinung mit ihm waren, ihr Kontakt zur Welt der intellegiben Objekte wäre nicht sehr gut. Vielleicht hat er das auch bei Aristoteles gesagt, als dieser seine Idee in dieser Form verwarf (er glaubte aber etwas ähnliches).

Weder Platons, noch Poppers Welt sind genau das was wir brauchen, aber sie kommen der, meiner Ansicht nach Richtigen Idee, recht nahe.

Schöne Grüße,
Sky.

PS: Beitrag 36 ist übrigens der wichtigste Beitrag in diesem Thred. Sozusagen, der springende Punkt.

[Volker]

Siehst du, das meinte ich!

Ich hab den Namen Gödel mal gehört und gelesen. Deinen Beitrag (No. 36) hättest du jetzt allerdings auch in Chinesisch oder Sanskrit verfassen können.

Mir ist auch nicht verständlich, was das Stellen einer beliebigen Rechenaufgabe mit der Ehrfurcht zu tun hat, mit der man die Schöpfung betrachten kann. Oder sprachlos in die Augen seiner Angebeteten schaut. Oder daran ermessen kann, ob es einen freien Willen gibt.

Sorry - Fremdsprache...

Gruß
Volker

[Volker]

Vor ca. 2-3 Jahren kam eine Dokumentation auf VOX, die von der BBC produziert worden war.
Darin wurde unter anderem der Fall einer vielleicht 40-Jährigen Frau (weiß es nicht mehr genau) geschildert, die ein Aneurhisma im Stammhirn (fast ein Todesurteil) hatte. Es wurde lange nach einer Möglichkeit für sie gesucht, dieses zu operieren.
Es fand sich eine Klinik, die bereit war, dieses Risiko einzugehen. Bei der Durchführung der OP wurde ihr Körper und Gehirn stark unterkühlt und sowohl auf dem EKG als auch auf dem EEG (mit zig Messpunkten) wurden damit Nulllinien erreicht. Außerdem wurde der größte Teil ihres Blutes aus dem Körper entfernt (irgendeine spezielle OP-Methode für OPs am Gehirn). Somit war diese Frau während der Durchführung der OP klinisch tot. Weder eine elektrische noch chemische Tätigkeit des Körpers und Gehirns war also vorhanden.
Nach dem Ende der OP und ihrer Wiederbelebung konnte die Operierte von vielen Einzelheiten der OP berichten, die nur jemand mitbekommen konnte, der beobachtend anwesend war. Sie hat berichtet, dass sie ihren Körper verlassen und die OP beobachtet hatte.

Somit war unter kontrollierten Bedingungen die Wahrnehmungsfähigkeit ohne Beteiligung des Gehirns und der Produktion von irgendwelchen Effekten (quantenphysikalischen oder sonstigen) durch die Materie des Gehirns vorhanden.
Aus diesem Grunde scheint mir der Geist nicht unmittelbar durch das Gehirn produziert zu werden. Vielmehr drängt sich mir der Eindruck auf, dass es "etwas" Nichtmaterielles geben muss, das den körperlichen Anteil des Menschen nutzt, um sich in der materiellen Welt bewegen zu können.

Doch ab hier sind wir alle auf Spekulationen angewiesen - und die berühren möglicherweise eben auch wieder Glaubensaspekte (ich nenne das bewußt nicht religiöse Aspekte, da ich damit auch den Atheismus mit einbeziehen möchte).

Noch was "in eigener Sache". Wir werden die nächsten ca. 2 Wochen geschäftlich verreisen (China). Ich weiß nicht, ob ich häufiger hier sein kann (evtl. Internetcafe).

Grüße
Volker

[Sky Darmos]

Mir ist auch nicht verständlich, was das Stellen einer beliebigen Rechenaufgabe mit der Ehrfurcht zu tun hat, mit der man die Schöpfung betrachten kann. Oder sprachlos in die Augen seiner Angebeteten schaut. Oder daran ermessen kann, ob es einen freien Willen gibt.

Das mathematische Verstehen ist eben ein Aspekt des Geistes bei dem sich ein exakter mathematisch logischer Beweis anführen lässt dass bewusstes Denken nichtalgorithmisch ist. Bei der bewussten visuellen Wahrnehmung muss man auf eine andere Methode zurückgreifen. Ich hab dazu schon was geschrieben. Gib einfach holistische Wahrnehmung oder Merkmalserkennungsneuronen und meinen Namen in die Suchmaschine ein.
Beitrag 36 behauptet also nicht dass sich die Nichtalgorithmische Komponente auf mathematisches Denken auswirkt.

Eine Schöpfung gibt es für mich wie gesagt nicht. Ich bin nicht religiös. Aber lassen wir das Thema.

Freier Wille ist für mich, wenn man nicht nur durch die Umwelt sondern auch durch sich selbst, duch sein eigenes Bewusstsein determiniert ist. Freier Wille ist eine Verursachung nach unten. Eine Eigenschaft des Ganzen, also Bewusstsein, beeinflusst die einzelnen Teile. Wärend es ja reduktionistisch gesehen so sein müsste dass nur die einzelnen Teile das Ganze beeinflussen und niemals umgekehrt.

[Sky Darmos]

Hallo Volker.

Lassen wir dieses Konfliktthema lieber. Ich hab diese Geschichten schon oft gehört. Für mich ist das psychologisch bedingt. Es wird auch aktuell erforscht. Die meisten Forschen sind der selben ansicht. Ich will das jetzt aber nicht groß ausdiskutieren. Hier nur noch ein Zitat von Penrose:

"Könnte Geist völlig unabhängig von jeder materiellen Verkörperung existieren, wäre nicht zu verstehen warum sich so viele Geistige Eigenschaften auf Eigeschaften des Gehirns zurückführen lassen."

Gruß,
Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo sky,

In vielen Punkten bin ich deiner Meinung. (u.a. zu Gödel)
Aber zu den Begriffen habe ich Widerspruch.
Bewusstsein heisst, sich seiner Existenz bewußt zu sein. In diesem Sinne haben auch Tiere Bewusstsein. Menschen haben darüber hinaus Verstand, sie können Zusammenhänge verstehen. Mittels dieses Verstandes sind Menschen in der Lage, Algorithmen zu formulieren.

Dies alles hat (hoffentlich) mit Quantenvorgängen im Gehirn nichts zu tun.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

In vielen Punkten bin ich deiner Meinung. (u.a. zu Gödel)

Anscheinend nicht, denn Gödel besagt dass es nichtalgorithmische Elemente im menschlichen Denken gibt. Diese können nicht von algorithmischen Gesetzen stammen. Das Gehirn muss also über Quanteneffekte dem Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns geben.


Bewusstsein heisst, sich seiner Existenz bewußt zu sein.

Das ist keine Wissenschaftliche Definition. Dinge müssen darüber Definiert werden was sie tun, d.h. inwiefern sie in kausalen Kontakt zu anderen Dingen stehen.

Nach meiner Definition ist Bewusstsein ein nichtalgorithmisches Element im menschlichen Denken, das mit dem Kollaps der Wellenfunktion im Gehirn zusammenfällt. Dieses Element brachte den Lebewesen zu beginn der Evolution vor allem dadurch einen Selektionsforteil weil es eine Holistische Wahrnehmung der Umwelt ermöglicht, wärend die Merkmalserkennungsneuronen ohne Bewusstsein nur auf lokale Reize reagieren könnten. Weiterhin erhällt das Gehirn durch Bewusstsein Zugang zu mathematischer Wahrheit. Der starke Platonische Standpunkt ist in dieser Hinsicht interessant.


In diesem Sinne haben auch Tiere Bewusstsein.

Ja, das haben sie, auch wenn deine Definition von Bewusstsein, im Gegensatz zu meiner, keine Experimentellen Tests zulässt.

Vielleicht dachtest du ich sei der Ansicht Tiere hätten kein Bewusstsein, weil ich mit Gödels Satz Argumentiert habe. Dann kennst du meine Anderen Argumentationswege nicht. Bei Tieren kann man vor allem anhand der holistischen Wahrnehmung argumentieren. Vielleicht gibst du mal "Merkmalserkennungsneuronen" in die Suchmaschine bei astronews ein, dazu hab ich ein paar Texte geschrieben.


Menschen haben darüber hinaus Verstand, sie können Zusammenhänge verstehen. Mittels dieses Verstandes sind Menschen in der Lage, Algorithmen zu formulieren.

Gödels Satz beweist nun, dass dieses Auffinden von Algorithmen nicht wiederum ein algorithmischer Prozess ist.


Dies alles hat (hoffentlich) mit Quantenvorgängen im Gehirn nichts zu tun.

Wie gesagt, ist ein Computer oder ein Quantencomputer (hier spielen nicht die Wahrscheinlichkeiten sondern nur die deterministische Interferenz eine Rolle) im Prinzip einer universellen Turingmaschine äquivalent, und anhand von Gödels Satz kann man zeigen dass eine Turingmaschine keine neuen Algorithmen entdecken kann. Daher kann auch das Gehirn nicht völlig wie ein Computer oder ein Quantencomputer funktionieren. Die Reduktion der Wellenfunktion muss eine Rolle spielen.

Bewusste mentale Ereignisse fallen daher mit den Zeitpunkten zusammen zu denen die Quantenkohärenz in den Mikrotubuli der Neuronen des Gehirns durch R aufgehoben wird.

Gruß, Sky.

[Rolf Köhne]

Anscheinend nicht, denn Gödel besagt dass es nichtalgorithmische Elemente im menschlichen Denken gibt. Diese können nicht von algorithmischen Gesetzen stammen.
Dem habe ich nicht widersprochen.

Das Gehirn muss also über Quanteneffekte dem Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns geben.
Wieso "muss also"? Wo ist die Beweisführung? Ich habe da eine andere Erklärung - komplexe dynamische Systeme können Neues hervorbringen. Ich hatte dir dazu schon eine Informationsquelle genannt.

[Sky Darmos]

Dem habe ich nicht widersprochen.

Nun, ja Komplexe Systeme können vielleicht höchstens Nichtrechnerisch sein. Doch was Gödels Satz fordert geht darüber hinaus. Er fordert nämlich dass die Art und weise wie ein Algorithmus gefunden wird, auf überhaupt keinem allgemeinen Verfahren beruht. Auch nicht auf einem nichtrechnerischen Verfahren. Dazu weiter unten mehr.


Wieso "muss also"? Wo ist die Beweisführung? Ich habe da eine andere Erklärung - komplexe dynamische Systeme können Neues hervorbringen. Ich hatte dir dazu schon eine Informationsquelle genannt.

Das ist eine respektable Ansicht, die es zu diskutieren lohnt, da sie Gödels Satz nicht völlig ignoriert. Ich wusste nicht dass dein Link direkt auf dieses Thema bezogen war.

Komplexe Systeme bringen gewöhnlich ein gewisses grad an unvorhersagbarkeit mit sich. Diese ist aber eher praktischer und nicht prinzipieller Natur. Klassisch gesehen liegt dem aber immer noch eine deterministische Beschreibung zugrunde, die im Prinzip berechenbar wäre, wenn man nur die entsprechenden Parameter genau genug kennen würde.

Nehmen wir aber einmal an dass es komplexe Systeme von einem Typ gebe der prinzipiell nicht berechenbar wären, sich aber dennoch deterministisch entwickeln würden. Solche Systeme entsprächen hier einer Orakelmaschine die sogenannte Orakelalgorithmen ausführt. Sie ist das nichtrechnerische Analogon zur Turingmaschine. Sie könnte nur Existieren wenn es nichtrechnerische Naturgesetze gäbe die sie nutzen könnte. Bislang existieren theoretisch jedoch nur "Spielzeug-Universen", und diese Art von Nichtberechenbarkeit scheint wenig relevant zu sein für die Physik. Es gibt aber gewisse Spekulationen dass sie in der Quantengravitation eine Rolle spielen könnte. Diese sind aber sehr subtil.
Tatsächlich bringt und Nichtberechenbarkeit alleine nicht weiter. Wir können den Beweis den ich in Beitrag 36 aufgeschrieben habe, nähmlich ebensogut mit Qrakelalgorithmen wie mit Turingmaschinen durchführen. Der Schluss ist ja ganz allgemein, dass keine Art von Algorithmus dem menschlichen Denken zugrundeliegt. Selbst mit Lernalgorithmen lässt sich der Beweis führen, da diese auch wieder nur eine wohldefinierte Reihe gewöhnlicher Algorithmen produzieren.
Man könnte vielleicht spekulieren ob es gewisse Formen der Nichtberechenbarkeit gibt, auf die der Beweis nicht anwendbar ist, doch bislang ist kein solches Beispiel bekannt und es ist auch nicht zu sehen wie sowas möglich sein soll.

Du solltest dir einen größeren Teil meiner Argumentation durchlesen, damit du mehr über die Motivation meines Standpunktes bescheid weisst. Ich werde mir auch deinen Link noch durchlesen.

Bei meiner eigenen Theorie zum Bewusstsein bin ich vor allem von dem Problem der Nichtlokalität des Bewusstseins, etwa bei der holistischen Wahrnehmung, ausgegangen. Ich sehe nicht wie uns da Komplexität weiterhelfen soll.

Schöne Grüße,
Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,
ich geh jetzt schlafen. Antwort folgt später.

[Sky Darmos]

Klar, lass dir Zeit. Ich schreib jetzt noch einen Text zur Holographischen Grenze bei Schwarzen Löchern zuende und geh dann auch schlafen.
Gute Nacht, und nimm solche Meinungsdifferenzen nicht zu persönlich ;)

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Komplexe Systeme bringen gewöhnlich ein gewisses grad an unvorhersagbarkeit mit sich. Diese ist aber eher praktischer und nicht prinzipieller Natur. Klassisch gesehen liegt dem aber immer noch eine deterministische Beschreibung zugrunde, die im Prinzip berechenbar wäre, wenn man nur die entsprechenden Parameter genau genug kennen würde.
Komplexe dynamische Systeme fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht können Energie aufnehmen und Entropie abgeben. Tun sie dies, wie die Biosphäre der Erde, dann kommen durch diesen grundlegenden physikalischen Prozess Strukturbildungsprosesse = Selbstorganisationsprozesse = Synergetikeffekte zustande, in denen in widersprüchlichen Situationen Neues entsteht, das nicht durch das Alte determiniert ist. Das ist das Grundgesetz eines jeden evolutiären Prozesses - vom Kosmos bis zur menschlichen Gesellschaft.

Und solche emergenten (=Neues hervorbrigende) Prozesse finden auch im Gehirn bei der Entwicklung von Bewußtsein statt. Ob in letzter Konsequenz dabei Quanteneffekte in Mikrotubuli eine Rolle spielen oder nicht, ist mir im Grunde egal. Die Frage der Bewusstseinsbildung ist eher eine gesellschaftswissenschaftliche Frage. Biologie und Physik können da nur unwesentliche Beiträge zur weiteren Erkenntnis liefern.

[Sky Darmos]

Hallo Rolf,


Tun sie dies, wie die Biosphäre der Erde, dann kommen durch diesen grundlegenden physikalischen Prozess Strukturbildungsprosesse = Selbstorganisationsprozesse = Synergetikeffekte zustande, in denen in widersprüchlichen Situationen Neues entsteht,

Was verstehst du bitte unter einer widersprüchlichen Situation? Für mich ist das eine Situation die logisch inkonsistent ist und damit nicht eintreten kann.


das nicht durch das Alte determiniert ist.

Wenn man determistische Grundgesetze zugrundelegt muss determistisches Verhalten folgen. Ob dieses Verhalten berechnet werden kann, hat nichts mit der Frage des Determismus zu tun.

Zudem ist Indeterminismus, also Zufall, in keinster Weise das was Gödels Satz fordert.


Und solche emergenten (=Neues hervorbrigende) Prozesse finden auch im Gehirn bei der Entwicklung von Bewußtsein statt.

In welchem Sinne sind komplexe Systeme emergent? Eine Entität die deterministisch aus einer anderen hervorgeht, kann nicht emergent sein.
Du scheinst hier Nichtberechenbarkeit, mit Zufall zu verwechseln.


Ob in letzter Konsequenz dabei Quanteneffekte in Mikrotubuli eine Rolle spielen oder nicht, ist mir im Grunde egal. Die Frage der Bewusstseinsbildung ist eher eine gesellschaftswissenschaftliche Frage. Biologie und Physik können da nur unwesentliche Beiträge zur weiteren Erkenntnis liefern.

Damit ignorierst du Gödels Satz.

Gruß, Sky.

[Rolf Köhne]

Emergente Prozesse sind grundsätzlich nicht deterministisch; d.h. sie können nicht vorhergesagt werden. Allerdings lassen sie sich rückblickend kausal erklären. Auch lassen sich bestimmte Entwicklungen als unmöglich ausschließen: Aus einer Mücke kann sich kein Elefant entwickeln.

Emergente Prozesse sind zu unterscheiden von deterministisch-chaotischen Prozessen wie das Wetter. Wetter ist berechenbar, wenn wir alle Parameter kennen könnten.

Ich verweise nochmals auf Nachdenken über Evolution (http://www.bertramkoehler.de/Start.htm) Da ist Lesestoff für ein Jahr.


Du solltest dir einen größeren Teil meiner Argumentation durchlesen, damit du mehr über die Motivation meines Standpunktes bescheid weisst. Ich werde mir auch deinen Link noch durchlesen. Bezüglich dieses Themas geht es dir vermutlich um die Freiheit des Denkens. Die ergibt sich aber (Hoffentlich!) nicht auszufälligen Übergangen von kohärenten Quantenzuständen in dekohärente Zustande.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Emergente Prozesse sind grundsätzlich nicht deterministisch; d.h. sie können nicht vorhergesagt werden.

Determinismus ist nicht gleich Berechenbarkeit.

Auch wenn deine Terminologie in dieser Sache sehr fehlerhaft ist, schließe ich dass du mir zu erklären versuchst, dass es nichtberechenbare komplexe Systeme gibt.

Nehmen wir an du hast recht.

Dann bringt uns das verständnis komplexer Systeme hier keinen Schritt weiter, denn

Gödels Satz besagt NICHT dass menschliches Denken NUR nichtberechenbare Elemente enthällt.

Gödels Satz besagt dass menschliches Denken NICHTALGORITHMISCHE Elemente enthällt.

Nichtrechnerisches ist nicht gleich Nichtalgorithmisch, aber Nichtalgorithmisches ist immer auch nichtrechnerisch.


Emergente Prozesse sind zu unterscheiden von deterministisch-chaotischen Prozessen wie das Wetter. Wetter ist berechenbar, wenn wir alle Parameter kennen könnten.

Du verwechselst schon wieder Determinismus mit Berechenbarkeit.


Bezüglich dieses Themas geht es dir vermutlich um die Freiheit des Denkens.

Es geht mir um die Auswirkungen von Gödels Satz bezüglich Bewusstsein, und um die holistische Wahrnehmung die nicht lokal erklärt werden kann.

[Rolf Köhne]

Determinismus (von lateinisch: determinare abgrenzen, bestimmen) ist eine philosophische Denkrichtung und zusammen mit seinem Gegenstück, dem Indeterminismus, ein wesentliches Grundelement zur Herausbildung eines konsistenten Weltbildes. Er geht davon aus, alle Ereignisse liefen nach feststehenden Gesetzen ab und seien durch diese vollständig bestimmt bzw. determiniert. Deterministen sind also der Auffassung, dass bei bekannten Naturgesetzen und dem vollständig bekannten Zustand eines Systems, der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorherbestimmt ist und folglich weder ein echter Zufall, noch Wunder bzw. ähnliche nicht-physische Phänomene existieren. Dies kann, muss jedoch nicht, eine Berechenbarkeit des Systems zur Folge haben, was unter anderem dessen Vorhersagbarkeit beeinflusst. Es gibt verschiedene Varianten des Determinismus, die mehr oder minder streng die Vorherbestimmtheit aller Ereignisse voraussetzen.

.., ich verwechsele da nichts.

Ich habe dir zu erklären versucht, dass die Zukunft emergenter Systeme nicht determiniert ist. Darüber hinaus habe ich dir Links zum Thema gegeben. Dort findet sich z.B:



1. Denken als Selbstorganisationsprozeß

1.1. Die Selbstorganisationsprozesse der unbelebten Materie haben verblüffende Ähnlichkeiten mit Wahrnehmungsprozessen unseres Gehirns.

So wie bei einer allmählichen Veränderung einer Temperaturdifferenz als Kontrollparameter in einer Flüssigkeit ab einer bestimmten Größe turbulente Bewegungen entstehen, die dann schnell zur Selbstorganisation der Benardzellen führen, die durch einen Ordnungsparameter beschrieben werden können, so kann man bei nicht eindeutigen Wahrnehmungen sogenannter Kippbilder ein Umschlagen der Wahrnehmungsinhalte durch Selbstorganisation des Wahrnehmungsbildes feststellen. Der diesen Bildern zuzuschreibende Ordnungsparameter kann zwei unterschiedliche stabile Werte annehmen, zwischen denen er mit einer gewissen Hystereseschleife wechselt.

1.2. Die Gehirnströme im Ruhezustand fluktuieren ganz unregelmäßig. Das Gehirn befindet sich damit in einem Instabilitätspunkt, von dem aus bei bestimmten Anregungen gezielte Aktivitäten in die verschiedensten Richtungen ausgehen können, wie dies bei vielen von der Synergetik untersuchten Selbstorganisationsprozessen typisch ist.

1.3. Die Ergänzung unvollständiger Wahrnehmungen zu einem bekannten Bild ist ein immer wieder auftretender Prozeß der Selbstorganisation, auf dem Erkennen und Erkenntnis ganz wesentlich beruht und der als Grundlage aller Denkprozesse angesehen werden muß.



Wie du siehst, besagt auch die Synergetik, dass menschliches Denken NICHTALGORITHMISCHE Elemente enthällt.


die holistische Wahrnehmung die nicht lokal erklärt werden kann.
Was meinst du mit "kann nicht lokal erklärt werden?

[Sky Darmos]

Ich habe dir zu erklären versucht, dass die Zukunft emergenter Systeme nicht determiniert ist.

Ich bin zunächst davon ausgegangen dass du den Begriff "Determinismus" falsch gebrauchst, weil deine Behauptung sonst viel zu abwägig wäre.

Wenn du also tatsächlich behauptest dass komplexe Systeme nicht deterministisch sind, dann behauptest du damit dass sie Zufällig sind!!

Das ist eine vollkommen absurde Behauptung, da Komplexität aus der Anwendung von Algorithmen entsteht. Und Algorithmen sind immer deterministisch.


Wie du siehst, besagt auch die Synergetik, dass menschliches Denken NICHTALGORITHMISCHE Elemente enthällt.

Nein, überhaupt nicht. Dein Zitat besagt dass komplexität entscheident für den Denkprozess ist. Deiner Ansicht nach ist Komplexität indeterministisch (wie absurd).

Nichtalgorithmische Elemente sind aber deterministisch.


Was meinst du mit "kann nicht lokal erklärt werden?

Es würde wohl wenig Sinn machen diese Frage hier zu beantworten, wenn noch nichtmal die Sache mit Gödel klar ist.

Falls du doch schon wissen willst was ich damit meine, dann gibt "Merkmalserkennungsneuronen" zusammen mit meinem Namen in die Suchmaschine ein, dann wirst du Texte dazu finden.

Gruß, Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,


Wenn du also tatsächlich behauptest dass komplexe Systeme nicht deterministisch sind, dann behauptest du damit dass sie Zufällig sind!!
Nicht nur Ich behaupte, dass sich selbstorganisierende komplexe dynamische Syteme nicht deterministisch, weil emergent sind. Ich habe dir Links nachgewiesen, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Wenn du willst, stelle ich dir auch noch eine Literaturliste zusammen.

Beachte mal deine eigenen Aussagen:

Gödels Satz besagt dass menschliches Denken NICHTALGORITHMISCHE Elemente enthällt.

Nichtalgorithmische Elemente sind aber deterministisch.
Logische Schlußfolgerung aus deinen beiden Aussagen: Menschliches Denken ist deterministisch. Genau das ist es aber nicht. Auch menschliches Denken ist emergent. Beweis: Wir leben nicht mehr auf den Bäumen!


Ich habe den Eindruck, dass du nur solche Tatsachen zur Kenntnis nehmen willst, die zu deiner selbstgebastelten Theorie passen.

[Sky Darmos]

Nicht nur Ich behaupte, dass sich selbstorganisierende komplexe dynamische Syteme nicht deterministisch, weil emergent sind. Ich habe dir Links nachgewiesen, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Wenn du willst, stelle ich dir auch noch eine Literaturliste zusammen.

Benutze keine Autoritäten sondern verteidige deinen Standpunkt eigenhändig!

Dennoch handelt es sich um eine themaverfehlung deinerseits. Zufall hat nichts mit Nichtalgorithmischen Denken zu tun und schon gar nicht mit Freiem Willen.


Logische Schlußfolgerung aus deinen beiden Aussagen: Menschliches Denken ist deterministisch. Genau das ist es aber nicht.

Indeterminismus ist Zufall. Menschliches Denken ist gewiss nicht zufällig. In dem Fall bräuchte eine Computer nur ein paar Zufallsgeneratoren und würde uns schon mathematische Theoreme ohne Ende liefern. Ist natürlich absurd.


Auch menschliches Denken ist emergent. Beweis: Wir leben nicht mehr auf den Bäumen!

Seit wann ist Emergenz ein Synonym für Zufall?? Und was ist das bitte für ein Beweis?


Ich habe den Eindruck, dass du nur solche Tatsachen zur Kenntnis nehmen willst, die zu deiner selbstgebastelten Theorie passen.

Nein, sie ist aus der Argumentation in diesem Thred komplett ausgeschlossen. Ich gebe nur wieder was aus Gödels Satz folgt.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,


Doch was Gödels Satz fordert geht darüber hinaus. Er fordert nämlich dass die Art und weise wie ein Algorithmus gefunden wird, auf überhaupt keinem allgemeinen Verfahren beruht.

Gehen wir als nochmal von dieser Aussage aus. Legen wir meinetwegen auch die Überlegungen von Penrose zu Grunde.

Denken, also die bewußte Tätigkeit des Bewußtseins, besteht [sehr abstrakt und verkürzt dargestellt] wesentlich aus Bilderkennung und Mustervergleichen. Wenn Neues gedacht wird, entstehen intuitiv neue Bilder durch Überlagerung alter Bilder mit ähnlicher Problemstellung. Letzendlich wird aber ein "Bild", eine Lösung des Problems, ausgewählt. Penrose spricht in diesem Zusammenhang von Superposition und "orchestred objective reduction", also inszenierter objektiver Reduktion, die in den Mikrotubuli stattfindet. Ich halte es (momentan, bis zur Vorlage von Beweisen) für eine abenteuerliche Theorie, diesen Denkprozess auf durch das Bewußtsein selbst gesteuerte Quanteneffekte zurückzuführen. Die betroffenen Mikrotubuli müssten lange genug von anderen Wechselwirkungen isoliert werden, um das zu ermöglichen. Auch erklärt das nicht, wie die überlagerten Bilder zustandekommen.

Die Synergetik hat ein ähnliches Erklärungsmuster, dass allerdings auf elektrochemischer Grundlage basiert (und daher m.E. warscheinlicher ist). Die überlagerten Bilder kommen durch Rückkopplung und Selbstverstärkung möglicher Problemlösungen an Hand von Erfahrung (ähnliche Problemlösungen), Theoriebildung (Rückschlüsse aus ähnlichen Problemen) und Assoziation (ähnliche Muster) zustande. Von diesen überlagerten Bildern wird letztlich über einen elektrochemischen Prozess in den Mikrotubuli der endgültige Gedanke ausgewählt. Die Auswahl selbst kann durchaus ein "bewußter" Akt des Bewußtseins selbst sein.

So oder so, egal ob Penrose oder Synergetik - es handelt sich bei der Geburt neuer Gedanken um einen emergenten Prozess. Der neue Gedanke ist zwar nicht unabhängig von alten Gedanken, er ist aber auch nicht durch alte Gedanken determiniert.

[Rolf Köhne]

Die Herausbildung eines neuen Gedankens durch das Bewußtseins ist im Grunde nur ein Nebenaspekt. Viel entscheidender ist, wie Erfahrungen, Theorien, indivíduelle Eigenheiten und Vorstellungen und Selbstbewußtsein im weitesten Sinne in einem lebenslangen Evolutionsprozess zustande kommen. Hier entstehen ja die Bilder und Muster etc., die im kreativen Denkprozess durch Überlagerungen neue Gedanken entstehen lassen.

Das Bewußtsein ist ja nicht für sich selbst da; es ist eine Eigenheit des Menschen, dessen Gehirn seine materielle Basis bildet. Und dieser Mensch lebt zusammen mit anderen Menschen, in einer Gesellschaft und in der Biosphäre der Erde. Auf Grund materieller Notwendigkeiten wie Essen und Trinken beginnt er von Geburt an, mit dieser seiner Umwelt zu kommunizieren und zu Handeln. Diese "Umwelt" reagiert darauf, und die Reaktionen werden wahrgenommen und zur Bildung von individuellen Eigenheiten, Vorstellungen, Erfahrungen und Theorien genutzt. Das Bewußtsein wirkt also über fast unendlich viele Wechselwirkungen mit seiner Umwelt auf sich selbst zurück.

Mehr noch. Das Bewußtsein des Menschen koppelt auch direkt auf sich selbst zurück, in dem es über sich selbst bzw. seinen materiellen Träger nachdenkt. Dabei entwickeln sich Moral, Lebensvorstellung und Weltanschauung etc. - und diese Bilder und Muster sind es letztlich, die immer mehr das Denken und Handeln beeinflussen. Und genau hier liegt die Freiheit: Menschen sind letztlich in der Lage, auf Grund selbstgewählter Vorgaben (selbst)bewußt zu Denken und zu Handeln. Dies ist der Kern des Selbstorganisationsprozesses des menschlichen Bewußtseins. Er findet statt, weil das Bewußtsein Teil eines komplexen dynamischen Systems ist, wodurch komplexe Rückkopplungsschleifen entstehen.

Das kreative Denken ist zwar ein wichtiger Teil. Die Art und Weise des Zustandekommens von Gedanken ist aber zweit- oder sogar drittrangig gegenüber dem Selbstorganisationsprozess. [Deshalb ist es für meine Argumentation auch nunwichtig, ob ich den Denkprozess richtig dargestellt habe.

Nun zurück zu Gödel. Er hat auch gesagt, ein System kann sich nicht volldtändig selbst beschreiben. (oder so ähnlich).

[Sky Darmos]

Denken, also die bewußte Tätigkeit des Bewußtseins, besteht [sehr abstrakt und verkürzt dargestellt] wesentlich aus Bilderkennung und Mustervergleichen.

Bewusstsein gibt dem Lebewesen eine holistische Wahrnehmung der Umwelt. Wenn du z.B. die unmögliche Drei-Balken-Konstruktion von Penrose betrachtest, die Escher zu seinen Kunstwerken angeregt hat, dann interpretieren die Merkmalserkennungsneuronen, die einzelnen Teile des Bildes als wäre es etwas was im Raum existieren könnte. Das liegt daran dass jede einzelne Komponente der Konstruktion an sich möglich ist, nur die Verbindung ist unmöglich. Die Neuronen nehmen nun das Retinale Bild komplett auseinander und es läuft auf verschiedenen Pfaden durch ein Neuronengeflecht. So können die Neuronen eine Reaktion auf etwas erzeugen dass in einer lokalen Region des Sichtfelds stattfindet. Sie können aber nicht auf das Gesamtbild reagieren. Insbesondere könnte das Gesamtbild keine Emutionen in uns hervorrufen, wenn das sehen tatsächlich alleine auf der Arbeit der Merkmalserkennungsneuronen beruhen würde.
Es gibt Neuronen die Feuren dann wenn im Sehfeld eine helle Linie auftaucht die in eine bestimmte Richtung weisst, andere Feuern wenn die Linie in eine andere Richtung zeigt. Dann gibt es neuronen die Feuern wenn man sich überschneidende Linien sieht. Hierbei gibt es wieder neuronen die auf verschiedne Winkel reagieren. Die Signale werden immer weiter geleitet, auf immer höhere Komplexitätsebenen. Tatsächlich gibt es aber keine Neuronen die auf das Gesamtbild oder eine recht große Region reagieren können. Es gibt keine Großmutter-Neuronen, die genau dann feuern wenn man seine Großmutter sieht.
Unser Bewusstsein des retinalen Bildes entsteht aus der gesammten Analyse der Neuronen. Es entsteht aus keinem lokalisierten Teil des Gehirns sondern aus einem weiten Bereich. Das so entstandene Gesamtbild der Umwelt hat einen Emutionalen Einfluss auf uns. Es wirkt auf unseren mentalen Zustand ein. Dadurch verändert sich der Geisteszustand. Das Gehirn muss sich nun über Quanteneffekte dem veränderten Geisteszustand anpassen. So wird ein Geisteszustand von gangen Gehirn erzeugt (und nicht nur von den Merkmalserkennungsneuronen), der dann nichtlokal auf die einzelnen Teile des Gehirns einwirkt. Etwa auf den Bereich um den Mandelkern, wo sich unterbewusst Emutionen bilden.


Wenn Neues gedacht wird, entstehen intuitiv neue Bilder durch Überlagerung alter Bilder mit ähnlicher Problemstellung. Letzendlich wird aber ein "Bild", eine Lösung des Problems, ausgewählt. Penrose spricht in diesem Zusammenhang von Superposition und "orchestred objective reduction", also inszenierter objektiver Reduktion, die in den Mikrotubuli stattfindet.

Nein, das hast du falsch verstanden! In den Mirkotubuli laufen keine überlagerten (=Superpositionierten) verschiedenen Ideen (oder Bilder) In Form von Binärcodes entlang. Diese Ebene ist dazu viel zu Primitiv. Vielmehr ist man der Ansicht dass die Synapsenstärke die ja zeitlich nicht konstant ist, von den Mikrotubuli bestimmt wird. Genauer, dadurch zu welchem Zustand die Wellenfunktion in den Mirkotubuli-Kollabiert. Die Mikrotubuli sind verbunden über sogenannte MAP-Brücken und stehen auch in Kontakt mit den Synapsen. Die Synapsenstärke ist entscheident dafür dass ein Gedanke, oder eine Information weitergeleitet wird. Wenn nun der Kollaps in den Mirkotubuli nicht zufällig ist, sondern durch ein deterministisches nichtalgorithmisches Element, also dem menschlichen Geist bestimmt wird, dann können viele aufeinanderfolgende Kollaps-Ereignisse, das Gehirn durch die Kontrolle der Synapsenstärke auf einen bestimmten Gedankengang hin lenken. Stuard Hameroff hat aufgrund des OR-Kriteriums von Penrose berechnet dass sich damit etwa 40 mentale Ereignisse pro Sekunde ergeben würden, die er mit Kollaps-Ereignissen in Mikrotubuli gleichsetzt. Außerdem ergab sich dass die Kollaps-Rate im Schlaf-Zustand geringer sein muss.

Eine Theorie die das Geist-Gehirn-Problem löst, müsste nun sagen, wie der Geist sich verändert, bevor er wieder auf das Gehirn einwirkt und wodurch diese Veränderung bestimmt ist. Und da muss ich auch gar nicht auf meine Theorie verweisen da die Theorie von Karl Popper dazu vorerstmal reicht.
Ich hab dazu schon etwas geschrieben. Ich könnte es dir hier mal reinkopieren:

Über Platon und Popper

Platon hat die Wirklichkeit in 3 Welten eingeteilt: Eine materielle Welt, eine Geistige Welt und eine Welt der „intelligiblen Objekte“. Platons Welt 3 besteht aus dem, was er Formen oder Ideen nannte, etwa das auf was sich Gedanken oder Vorstellungen beziehen. Auch mathematische Wahrheiten sind Teil von Welt 3. Es sind immaterielle Objekte. Wahrheiten mit einer Objektiven Existenz. Genauso wie deine Gefühle eine objektive Existenz haben, obwohl sie nicht materiell sind. Die Objekte von Welt 2 und 3 sind also immateriell. Ein radikaler Materialist streitet jedoch ab dass unser Bewusstsein objektiv existiert. Für ihn ist Bewusstsein lediglich eine subjektive Illusion ohne Einfluss auf andere Dinge.
Die Wichtigsten Wesenseinheiten in Platons Welt der intelligiblen Formen oder Ideen sind das Gute, das Schöne und das Gerechte. Diese Ideen werden als unwandelbar, ewig und als göttlichen Ursprungs gedacht.

Karl Popper hingegen glaubt nicht dass es eine solche Welt des absoluten gibt. Er ist auch überhaupt nicht religiös und hält nichts von Absolutismus (ich natürlich auch nicht).
Er teilt die Wirklichkeit jedoch auch in drei Welten ein. Bei ihm sind es, die materielle Welt 1, die geistige oder psychische Welt 2 und die Welt 3 der Kultur. Welt 3 enthält die Inhalte des Denkens und die Erzeugnisse des menschlichen Geistes. Ein Buch ist ein materielles Objekt, das Welt 1 angehört, was es aber zu einem bedeutsamen Erzeugnis menschlichen Denkens macht, ist sein Inhalt – das was in den verschiedenen Auflagen unverändert bleibt. Dieser Gehalt gehört zu Welt 3.
Gegenstände der Welt 3 können Menschen dazu veranlassen andere Gegenstände von Welt 3 zu schaffen und dadurch auf Welt 1 einwirken. Der Versuch eine Theorie zu verstehen ist der Versuch der Welt 2 einen Gegenstand von Welt 3 zu erfassen. Karl Popper glaubt dass auch Dinge in Welt 3 existieren die nicht in Welt 1 materialisiert sind. Welt 3 ist die Gesamtheit dessen was Menschen erdacht haben und existiert auch dann noch wenn die Menschen gestorben sind. Welt 2 hingegen existiert immer nur in einem Moment. Es ist unser gegenwärtiger Geisteszustand. Das Bewusstsein ist, das einzige uns bekannte Phänomen, demzufolge die Zeit fließen muss. Es scheint, als würde sich unser Bewusstsein, also auch Welt 2 durch die Raumzeit von Welt 1 bewegen.

Karl Popper stellt den Menschen über alles, wenn er sagt, dass nur Menschen eine Welt 3 haben. Damit ist er im Grunde genauso absolutistisch wie Platon.


Ich halte es (momentan, bis zur Vorlage von Beweisen) für eine abenteuerliche Theorie, diesen Denkprozess auf durch das Bewußtsein selbst gesteuerte Quanteneffekte zurückzuführen. Die betroffenen Mikrotubuli müssten lange genug von anderen Wechselwirkungen isoliert werden, um das zu ermöglichen.

Dafür dass die Mikrotubuli hinreichend gut isoliert sind, dafür gibt es zahlreiche Hinweise. In "Schatten des Geistes" werden diese ausführlich genannt. Auch für Quantenkohärenz in den Mikrotubuli gibt es Hinweise.


Von diesen überlagerten Bildern wird letztlich über einen elektrochemischen Prozess in den Mikrotubuli der endgültige Gedanke ausgewählt. Die Auswahl selbst kann durchaus ein "bewußter" Akt des Bewußtseins selbst sein.

Die Primitiven geometrischen Muster in den Mirkotubuli stellen noch keine Gedanken (oder Bilder) dar. Eine Auswahl mittels elektrochemischer Prozesse ist kein deterministischer nichtalgorithmischer Vorgang, wie er von Gödels Satz gefordert wird. Quantenmechanischer Zufall würde es dem Geist ermöglichen hier ein nichtalgorithmisches Element einzubringen, durch das neue Algorithmen gefunden werden können.


So oder so, egal ob Penrose oder Synergetik - es handelt sich bei der Geburt neuer Gedanken um einen emergenten Prozess. Der neue Gedanke ist zwar nicht unabhängig von alten Gedanken, er ist aber auch nicht durch alte Gedanken determiniert.

Vielleicht würde es dich zum Denken bringen wenn du zufällig statt, nichtdeterministisch schreiben würdest. Neue Gedanken sind nähmlich durch die Logik determiniert. Durch das was man mathematische Wahrheit nennt. Wie Gödel zeigte, lässt sich mathematische Wahrheit nicht in ein formales algorithmisches System fassen. Und was wir von der Physik her kennen ist eben alles Algorithmisch. Auch Zufall ist algorithmisch, da Wahrscheinlichkeiten algorithmisch berechnet werden können. Selbst die abstrakten mathematischen welten die sich nichtrechnerisch entwickeln sind Algorithmisch. Komplett alles was wir aus der Physik kennen ist Algorithmisch.
Es entspricht vielleicht nicht genau dem Bild das ich habe, aber du könntest dir z.B. vorstellen dass das inmaterielle Bewusstsein zugeng zu einer Welt der intellegiben Objekte hat, zu der auch mathematische Wahrheiten gehören. Dadurch würde sich der Geist verändern und wieder auf das Gehirn einwirken. Diese Interaktion zwischen den Welten wäre tatsächlich nichtalgorithmisch!

Schöne Grüße,
Sky.

[Sky Darmos]

Die Herausbildung eines neuen Gedankens durch das Bewußtseins ist im Grunde nur ein Nebenaspekt.

Nein, Bewusstsein ist entscheidend. Bewusstsein stellt den Zugang zur Logik dar. Gödel Zeigte, dass sich der Vorgang des Logischen Verstehens nicht auf einen festen Mechanismus reduzieren lässt.


Viel entscheidender ist, wie Erfahrungen, Theorien, indivíduelle Eigenheiten und Vorstellungen und Selbstbewußtsein im weitesten Sinne in einem lebenslangen Evolutionsprozess zustande kommen. Hier entstehen ja die Bilder und Muster etc., die im kreativen Denkprozess durch Überlagerungen neue Gedanken entstehen lassen.

Durch die kombination alter Gedanken entsteht nicht automatisch ein neuer Gedanke. Es muss etwas geben dass durch zugang zur Logik, Zusammenhänge zwischen verschiedenen Gedankengebäuden sieht. In der Terminologie von Poppers Theorie ausgedrückt, Zusammenhänge zwischen verschiedenen Welt 4-Objekten.


Das Bewußtsein ist ja nicht für sich selbst da; es ist eine Eigenheit des Menschen, dessen Gehirn seine materielle Basis bildet.

Ja, diese Form von Dualismus halte ich auch für Unhaltbar. Sie wird von John Eccles vertreten - anscheinend aufgrund eher religiöser Beweggründe.
Für mich ist Bewusstsein, etwas das vom Gehirn erzeugt wird. Stirbt das Gehirn dann stirbt auch der Geist. Von daher passt auch die Terminologie von Benjamin Libet ganz gut zu meinem Standpunkt. Er bezeichnet Bewusstsein, als "Bewusstes Mentales Feld" (BMF). Damit soll auch die Nichtlokalität zum Ausdruck kommen.
Meiner Ansicht nach zeigen die Experimente mit den Split-Brain-Pazienten eindeutig dass Bewusstsein nichtlokal wirkt. Obwohl die verbindung zwischen den Beiden Hirnhemisphären durchtrennt war, und der visuelle Input nur in die rechte Hemisphäre gelangte, die ja kein Sprachzentrum enthält, reagierten die Versuchspersonen emotional auf das was die (wie man anfangs dachte unbewusste) rechte Hemisphäre sah.



Mehr noch. Das Bewußtsein des Menschen koppelt auch direkt auf sich selbst zurück, in dem es über sich selbst bzw. seinen materiellen Träger nachdenkt.

Du beschränkst dich hier zu sehr auf den Aspekt des Selbstbewusstseins. Die aktivität des Bewusstseins besteht aber vor allem uns eine holistische Wahrnehmung der Umgebung zu ermöglichen und darin zugang zur Logik zu haben. Diesen Zugang kann nach Gödel keine allein nach physikalischen Gesetzen gesteuerte Maschine haben.


Nun zurück zu Gödel. Er hat auch gesagt, ein System kann sich nicht volldtändig selbst beschreiben. (oder so ähnlich).

Gödel war vertreter von Standpunkt D, also der Ansicht, dass Bewusstsein nicht wissenschaftlich erklärbar ist. Gödel hielt seinen Satz selbst nicht für einen Beweis dafür dass der Geist nichtberechenbar ist (also erst recht nicht für einen Beweis dafür dass er nichtalgorithmisch ist. Er sagt selbst dazu:

"Andererseits bleibt es auf der Basis des bislang Bewiesenen möglich, dass es eine Theorem-Beweismaschine geben könnte (die möglichweise sogar empirisch nicht zu entdecken ist), welche tatsächlich der mathematischen Intuition gleichwertig ist. Dies kann aber nicht bewiesen werden, ebensowenig wie bewiesen werden kann, dass diese Maschine in der Zahlentheorien nur korrekte Sätze liefert." (Gibbs-Vorlesung 1951)

Gödel meinte deshalb die Beweismaschine sei "möglichweise sogar empirisch nicht zu entdecken", weil ihre Entdeckung eine ziemlich eigenartige Situation darstellen würde. Angenommen man hat einen Roboter, der nach einem bestimmten Algorithmus konstruiert wurde. Der Roboter sei ein Mathematiker. Wenn er eine mathematische Aussage mithilfe seiner Algorithmen als wahr nachweist, dann garantiert er zu 100% dass der Algorithmus wahr ist. Nun würde er mit seinem Algorithmus eine bestimmte endliche (!) Menge an Sätzen erzeugen für deren Wahrheit er garantiert. Nun kann man diese Sätze zu einem einzelnen Satz zusammenfassen und vom Roboter verlangen er solle garantieren dass die Gesamtheit aller Sätze wahr ist. Diese zu beweisende Aussage wollen wir Omega(F) nennen. Sie behauptet dass das Formale System omega-wiederspruchsfrei ist. Wir stoßen, aber wenn wir alle Aussagen die das Formale System durch die Symbolfolgen erzeugt, auf eine Aussage vom Typ Gödel die Tatsächlich nicht mit den Algorithmen des formalen Systems bewiesen werden kann. Der Roboter kann die Wahrheit von Omega(F) folglich nicht garantieren und damit kann er uns nicht garantieren dass die Gesamtheit der Aussagen die er als Sätze bewiesen hat, wahr sind, obwohl er uns garantiert dass jede Aussage für sich wahr ist. Das ist ein Wiederspruch! Wenn wir dem Poboter sagen würden dass er tatsächlich nach dem Algorithmus M konstruiert wurde, der dem Formalen System F entspricht, wird er uns keinen glauben schenken wollen. Er darf seinen Algorithmus nicht erkennen. Daher mutmaßte Gödel dass unser Denken vielleicht auf einem prinzipiell nicht-erkennbaren Algorithmus beruht! Damit würden wir selbst nie in einen ähnlichen Glaubenskoflikt wie der Roboter geraten. Das würde aber bedeuten, dass unser Gehirn auf den Beweis einer endlichen wohldefinierten Menge von mathematischen Sätzen beschränkt ist!! Es wäre nicht zu sehen wie durch einen Evolutionsprozess ein entsprechender Lernalgorithmus entstanden sein, könnte, da die meisten von einem solchen Algorithmus erzeugten Sätze keinen Selektionsvorteil schaffen würden. Zudem wäre nicht zu sehen warum die zum Überleben unbrauchbaren Sätze, tatsächlich wahr sein sollten. Tatsächlich ist die konstruktion eines falschen Algorithmus viel einfacher als die eines richtigen. Wenn man eine Algorithmus zur Erzeugung einer Liste aller möglichen Algorithmen, mit steigender kolmogorov Komplexität, verwendet, dann werden die meisten Algorithmen in der Liste nieten sein. D.h. die Entsprechenden Turingmaschinen bleiben in Schleifen stecken, lassen nur das Band durchlaufen und rechnen irgendeinen Blödsinn aus. Zudem würde der Fortschritt in der Mathematik dann vom Fortschritt in der Evolution abhängen. Eine absurde Vorstellung. Die Theorem-Beweismaschine von Gödel könnte tatsächlich existieren. Es wäre durchaus möglich dass die Anzahl der mathematischen Aussagen die wir beweisen können begrenzt ist, und dass wir solche Theorem-Beweismaschinen sind. Doch müssten der Algorithmus der uns dann zugrundeliegen würde Göttlichen Ursprungs sein. Würden wir unserem hypothetischen Roboter nun mit all diesen Wiedersprüchen konfrontieren unter anderem dass er nach M konstruiert wurde, und würden wir ihm zusätzlich sagen dass wir nehen Pseudo-Zufallselementen an einigen Stellen quantenmechanische Zufallsgeneratoren in seine Lernalgorithmen eingebaut haben, dann kähme er vielleicht zu dem Schluss Gott hochst persönlich habe ihm, in einem einmaligen Akt, einen (fast) allmächtigen Algorithmus dadurch verliehen, anstatt weiterhin zu behaupten es wäre eine Lüge dass er nach M konstruiert wurde. Was der Roboter, den es ja logisch gesehen gar nicht geben kann (er stellt ein wandelndes Paradoxon dar!), tun würde, wenn man ihn damit konfrontiert dass er unabhängig davon welcher Algorithmus ihm zugrunde liegt, ob M oder sonst ein Algorithmus, nicht wissen könne ob die entsprechende Aussage Omega(x) wahr ist, kann man wohl kaum sagen, schließlich ist die ganze Situation fiktiv und logisch inkonsistent so dass sie logisch betrachtet gar nicht eintreten kann.
Roger Penrose nutzt einen solchen Fiktiven Dialog in "Schatten des Geistes" um die Argumentation der ersten drei Kapitel zusammen zufassen.

Gödel wollte also lieber glauben wir seien mitsamt unseren algorithmischen Gehirnen von Gott geschaffen worden, als den alternativen Schluss anzunehmen, dass menschliches Denken nichtrechnerische Elemente enthällt!

Eine weitere seltsame Ansicht von Gödel war dass er den Standpunkt vertrat dass sich der Geist unabhängig vom Gehirn entwickeln kann, obwohl er weiterhin annahm dass das Gehirn völlig algorithmisch arbeitet. Wie so das Auseinanderdriften von Geistiger Entwicklung und Entwicklung des Gehirns verhindert werden soll, müsste man Gödel selbst mal fragen, wenn er noch leben würde. Vielleicht war er, wie einige Identitätstheoretiker (etwa Leibitz), der Ansicht Gott selbst sorge für eine Parallelität zwischen Geist und Gehirn. Somit hätte er weiterhin annehmen können Gott würde diese Parallelität regelmäßig angleichen. Bei Gödel könnte ich mir das durchaus vorstellen. Er war schon etwas religiös.

Turing, war ganz anderer Auffassung was die Frage betraf, welchen Schluss man aus Gödels Unvollständigkeitssatz zu ziehen habe. Er meinte dass ein nicht nachweislich korrekter Algorithmus dem menschlichen Denken zugrundeliegen könne. Er hielt die Fehlbarkeit des Menschen für eine Schüssel zum Verständnis seines Zugangs zur Logik. Er hatte aber keinesfalls Quanteneffekte als Ursprung dieser Fehlbarkeit im Sinn. Er ging weiterhin von einem rechnerischen Gehirn aus und meinte Pseudo-Zufallselemente würden uns aus der Gödelschen Zwangsjacke befreien. Wie gesagt sind Pseudo-Zufallselemente kaum nützlich da die Menge an nutzlosen falschen Algorithmen viel zu groß ist.

Schöne Grüße,
Sky.

[Sky Darmos]

Hallo Rolf,

Hier mal ein Link zur Theorie von Stuard Hameroff und Penrose:

http://www.quantumconsciousness.org/

Ich hab ja Beitrag 36 erwähnt und dass er wichtig ist für das Thema. Ich sollte aber auch noch die Beträge 78 und 79 auf Seite 8 erwähnen. Dort findet sich eine Liste aller mir bekannten Geist-Gehirn-Theorien/Philosophien.
In Beitrag 114 auf Seite 12 ist ausßerdem Gödels Satz in seiner herkömmlichen Form ohne die Nutzung von Turings Halteproblem, vereinfacht wiedergegeben.

Schöne Grüße,
Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

als Kritik an einer meiner Aussagen schreibst du:
Für mich ist Bewusstsein etwas, dass vom Gehirn erzeugt wird. Stirbt das Gehirn, dann stirbt auch der Geist. Deine Aussage teile ich ja. Da ist nicht unsere Differenz. Ich bin doch nicht religiös. Irgendwie reden wir da aneinander vorbei. Höchstwarscheinlich, weil unsere Begriffe differieren. Ich versuche deshalb, meinen Standpunkt anders zu formulieren. Vielleicht klappt es ja dann:

1. Menschen sind auf Grund eines mehrjährigen Prozesses des Lernens und der Kommunikation mit anderen Menschen in der Lage, theoretisch zu Denken und nach selbstbestimmten Lebensvorstellungen zu Handeln. Dies ist ein Selbstorganisationsprozess, der nicht ausschließlich mit den Prozessen im menschlichen Gehirn erklärt werden kann. Die Umwelteinflüsse müssen in die Erklärung mit einbezogen werden. Ebensowenig kann ausser acht gelassen werden, dass Menschen materielle biologische Wesen sind, die Essen, Trinken, sich kleiden müssen und sexuelle Bedürfnisse haben, denn diese Tatsachen bestimmen wesentlich die selbstbestimmten Lebensvorstellungen.

2. Eine gleichwertige künstliche Intelligenz zu schaffen hieße, ein Computerprogramm zu schreiben, dass letztlich selbst bestimmt, was es tun soll. Dafür gibt es aber keine Kriterien. Deshalb wird ein solches Programm letzlich nichts tun. Also ist ein gleichwertiges Programm unmöglich.

3. Ein Computerprogramm bzw. ein Roboterprogramm könnte allenfalls so geschrieben werden, dass es sich bezüglich eines vom Programmier gesetzten Zieles selbst optimiert. Dadurch könnte erreicht werden, dass bestimmte Tätigkeiten besser, schneller, präzieser ausgeführt werden könnten als von Menschen. Das ist aber keine dem Menschen gleichwertige KI, sondern immer noch eine vom Menschen erdachte Maschine.

[Sky Darmos]

Deine Aussage teile ich ja. Da ist nicht unsere Differenz. Ich bin doch nicht religiös. Irgendwie reden wir da aneinander vorbei. Höchstwarscheinlich, weil unsere Begriffe differieren.

Nein, das war doch keine Kritik, sondern eine Bestätigung! Meine Erwiederung hat mit den Worten "Ja, diese Form von Dualismus halte ich auch für unhaltbar." begonnen.


Dies ist ein Selbstorganisationsprozess, der nicht ausschließlich mit den Prozessen im menschlichen Gehirn erklärt werden kann. Die Umwelteinflüsse müssen in die Erklärung mit einbezogen werden.

Das ist aber kein Argument gegen die KI. Roboter sind auch mit einer Kamera ausgestattet und reagieren auf umwelteinflüsse. Irgendwo muss ja der Input herkommen. Anscheinend meinst du der Input dürfe nicht virtuell sein. Das macht aber keinen Prinzipiellen Unterschied.


2. Eine gleichwertige künstliche Intelligenz zu schaffen hieße, ein Computerprogramm zu schreiben, dass letztlich selbst bestimmt, was es tun soll. Dafür gibt es aber keine Kriterien. Deshalb wird ein solches Programm letzlich nichts tun. Also ist ein gleichwertiges Programm unmöglich.

Es stellt keinen Ausweg aus Gödels Satz dar, Umwelteinflüsse mit einzubeziehen. Für eine algorithmische Maschine existieren nur eine bestimmte Anzahl möglicher Entwicklungen, die von den entsprechenden Variabeln bestimmt werden. Das selbe gilt für einen Lernalgorithmus. Wobei hier die verschiedenen Entwicklungen zu verschiedenen Mengen von abwärtsgerichteten Algorithmen führen. Die Mengen sind in jedem Fall endlich.
Ob die Variabeln der Algorithmen durch einen virtuellen Input vom Menschen gestellt werden oder von der komplexen Umwelt, spielt keine Rolle. In jedem Fall bleibt die Anzahl der Sätze die das System beweisen kann, endlich.

Die Komplexität der Umwelt reicht also nicht aus um das Erkenntnisvermögen des Menschen zu erklären.

Schöne Grüße,
Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,


Die Komplexität der Umwelt reicht also nicht aus um das Erkenntnisvermögen des Menschen zu erklären

Das habe ich auch nicht gesagt. Mir geht es vielmehr um nachfolgende Aussage:

Das Erkenntnisvermögen des Menschen kann nicht ohne den Lernprozess durch Rückkopplung mit seiner Umwelt, wo zu vor allem die Gesellschaft gehört, erklärt werden. Ein Säugling versteht noch nichts von Mathematik. Ebensowenig haben Höhlenmenschen der Steinzeit etwas davon verstanden.

[Sky Darmos]

Das habe ich auch nicht gesagt. Mir geht es vielmehr um nachfolgende Aussage:

Ja, aber bei genau diesem Punkt waren wir uns ja gerade uneinig. Wenn du deine Meinung dazu geändert hast, solltest du das auch sagen. Wir sollten uns schon erstmal auf Gödels Satz konzentieren.


Das Erkenntnisvermögen des Menschen kann nicht ohne den Lernprozess durch Rückkopplung mit seiner Umwelt, wo zu vor allem die Gesellschaft gehört, erklärt werden. Ein Säugling versteht noch nichts von Mathematik. Ebensowenig haben Höhlenmenschen der Steinzeit etwas davon verstanden.

Da stimme ich dir ja auch vollkommen zu. Vielleicht betonst du diesen Punkt so sehr weil ich auf die Theorie von Platon hingewiesen hab. Demnach wäre einem mathematische Wahrheit durch eine Platonische Ideenwelt zugänglich die absolut und zeitlos wäre. Solche Wahrheiten könnten aber nicht vom Gehirn empfangen werden, wenn es sich nicht durch einen Lernprozess, darauf hingearbeitet hätte, sonst wären ja die Veränderungen die durch Quanteneffekte stattfinden müssten viel zu groß. Der radikale Platonismus erklärt aber nicht hinreichend gut wie falsche Ideen zustande kommen. Nach Platon müsste richtige Intuition tatsächlich unfehlbar sein (tatsächlich war aber doch die Idee von Platon dass Teilchen aus Dreiecksflächen zusammengesetzt sind falsch :)
Ich bin kein Anhänger dieses Standpunktes. Eine viel bessere "Näherung" für meine Standpunkt ist Poppers 3-Welten Theorie (Pluralistischer Interaktionismus).

Gruß, Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Ok - über das, was mir wichtig erschien, haben wir nun Einigkeit.

Über Poppers 3 Welten könnten wir wohl auch einig sein. Hier aber noch die Anmerkung, daß Welt 3 zwar die Menschen überleben kann, aber nicht ohne materielle Träger aus Welt 1.

Nun zu Gödels Satz.
Wie Gödel zeigte, lässt sich mathematische Wahrheit nicht in ein formales algorithmisches System fassen. Und was wir von der Physik her kennen ist eben alles Algorithmisch. Aus deiner Aussage folgt, dass sich Bewußtseinsprozesse nicht physikalisch erklären lassen. Ok - dem stimme ich zu.
Dein Erklärungsansatz dazu ist: Das Bewußtsein selbst bewirkt einen gezielten Zusammenbruch der Wellenfunktion in den Mikrotubuli. Es kommt dadurch zu einer bewußten Auswahl aus einer Menge möglicher Ergebnisse.
Mein Erklärungsansatz dazu ist: Es handelt sich um einen emergenten Vorgang, der nicht aus der Funktionsweise des Gehirns erklärt werden kann. Die Synergetik bzw. die Evolutionstheorie und verwandte übergreifende Wissenschaften können bisher nur erklären, wie es zu emergenten Vorgängen kommt. Was genau passiert, ist ungeklärt. Deshalb könnte dein Erklärungsansatz eine gültige Teilmenge meines Erklärungsansatzes sein. Ich halte eine weiter Debatte darüber nicht mehr für spannend.

Viel wichter ist
Eine Theorie die das Geist-Gehirn-Problem löst, müsste nun sagen, wie der Geist sich verändert, bevor er wieder auf das Gehirn einwirkt und wodurch diese Veränderung bestimmt ist.
Und zu dieser Frage habe ich angemerkt
Das Bewußtsein ist ja nicht für sich selbst da; es ist eine Eigenheit des Menschen, dessen Gehirn seine materielle Basis bildet. Und dieser Mensch lebt zusammen mit anderen Menschen, in einer Gesellschaft und in der Biosphäre der Erde. Auf Grund materieller Notwendigkeiten wie Essen und Trinken beginnt er von Geburt an, mit dieser seiner Umwelt zu kommunizieren und zu Handeln. Diese "Umwelt" reagiert darauf, und die Reaktionen werden wahrgenommen und zur Bildung von individuellen Eigenheiten, Vorstellungen, Erfahrungen und Theorien genutzt. Das Bewußtsein wirkt also über fast unendlich viele Wechselwirkungen mit seiner Umwelt auf sich selbst zurück.

Diese Antwort ist allerdings keine exakte Antwort auf die zitierte Frage - weil die Frage unvollständig ist. Sie muß vielmehr so lauten:

Eine Theorie die das Geist-Gehirn-Problem löst, müsste nun sagen, nach welchen Kriterien der Geist auf das Gehirn wirkt, wie der Geist sich durch das Resultat seines Einwirkens verändert, bevor er wieder auf das Gehirn einwirkt,wodurch diese Veränderung bestimmt ist und wie sich die Kriterien für das nächste Einwirken verändern.

Die Kriterien für das Einwirken des Geistes auf das Gehirn sind alle bisherigen individuellen Eigenheiten, Vorstellungen, Erfahrungen und Theorien, die das Bewußtsein bisher entwickelt hat. Aus dem Resultat des Einwirkens folgt eine Handlung, zu der auch weiteres Nachdenken gehören kann. Die Rückwirkung dieser Handlung wird an Hand der bisherigen individuellen Eigenheiten, Vorstellungen, Erfahrungen und Theorien bewertet und führt, je nach Ergenis zur Bestärkung oder Veränderung dieser Vorstellungen etc, die wiederum Kriterium für das weitere Einwirken sind.

[Sky Darmos]

Über Poppers 3 Welten könnten wir wohl auch einig sein. Hier aber noch die Anmerkung, daß Welt 3 zwar die Menschen überleben kann, aber nicht ohne materielle Träger aus Welt 1.

Das hängt aber von der physikalischen Theorie die du zugrundelegst ab. Wenn du irgendeine der bisher bekannten Theorien nimmst, dann wirst du die Zeit darin immer nur als Dimension vorfinden. Die materiellen Träge wären also zeitlos immer da. Das ist vielleicht gut für Poppers Welt 3, doch eigentlich keine richtige Basis für eine Erklärung des Bewusstseins. "Bewusstsein ist das einzige Phänomen demzufolge es soetwas wie eine fließende Zeit geben müsste." Wenn wir nun eine Theorie zugrundelegen die Zeit gar nicht erklären kann, haben wir auch keine möglichkeit ein Phänomen zu erklären das gerade die Existenz der Zeit nahelegt. Tatsächlich bringen uns die modernen Ansätze zu einer Theorie der Quantengravitation kein Stück Weiter in der Beantwortung der Frage warum es denn überhaupt Zeit gibt. Um die Existenz der Zeit vollständig zu erklären müsste man folgende Fragen beantworten können:

1) Wie sind negative Frequenzen die sich in die Vergangenheit bewegen als Lösungen aus der Quantenfeldtheorie auszuschließen?
2) Warum ist eine unserer Dimensionen imaginärwertig?
3) Warum war die Entropie des Urknalls so gering?
4) Warum kann die Entropie nur zunehmen, oder gleich bleiben, aber niemals abnehmen?
5) Wie kann aus einem materiellen Gehirn ein Inmaterieller Geist entstehen der zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft unterscheidet?
6) Warum findet die zeitlich asymmetrische Reduktion der Wellenfunktion statt?

Tatsächlich kann die heutige Physik nur Frage 4 beantworten!! Die Physiker finden also im warsten Sinne des Wortes keine Zeit!


Nun zu Gödels Satz. Aus deiner Aussage folgt, dass sich Bewußtseinsprozesse nicht physikalisch erklären lassen. Ok - dem stimme ich zu.

Nun, ja. Das kommt darauf an wie man "physikalisch" definiert.
Roger Penrose meint dazu: "Bewusstsein ist ein Teil unserer Welt und eine physikalische Theorie die ihm keinen Platz einräumt kann keine angemessene Beschreibung der Wirklichkeit sein." Ich bin der selben Ansicht. Doch das ist hier erstmal nicht so wichtig. Wir können sagen:

Bewusstseinsprozesse lassen sich nicht materialistisch erklären.

Darin stimmen wir ja überein. Darüber hinaus meine ich dass das Geist-Gehirn-Problem ein physikalisches Problem ist. Wenn nähmlich Bewusstsein kein Epiphänonen ist, sondern ein aktives Phänomen, dann spielt es für die Naturbeschreibung eine große Rolle. Da ich Bewusstsein darüber definiere was es tut, können wir mit Bewusstsein wie mit anderen wissenschaftlichen Begriffen umgehen. Bewusstsein äußert sich in

1) Einer Holistischen Wahrnehmung der Umwelt
2) Einem Zugang zur Logik der über die Grenzen eines Formalen Systems hinausgeht.
3) Im Ausdruck von mentalen Zuständen

Die meisten würden sich wohl auf Punkt 3 konzentrieren wenn sie über Bewusstsein nachdenken. Tatsächlich ist es jedoch der subtielste Punkt. Es ist eine Eigenschaft die sich leicht simulieren lässt. Ein Hund kann auch mit komplett entfernter Großhirn-Hemisphäre, und damit ohne Bewusstsein, Zorn zeigen und knurren. Dies tut er jedoch um bei anderen Lebewesen bestimmte mentale Zustände hervorzurufen etwa Furcht. Dazu müssen diese mentalen Zustände bei den anderen Vorhanden sein, sonst hätte das keinen Sinn.
Anhand von Gefühlsäußerungen lässt sich jedoch, im gegensatz zu den Eigenschaften 1 und 2, kein strenger Beweis führen. Den meisten Menschen reicht soetwas dennoch als Ausdruck von Bewusstheit und sie würden keinen rein materialistischen Mechanismus dahinter vermuten. Für eine wissenschaftliche Analyse sollte man sich allerdings auf die Punkte 1 und 2 konzentrieren. Es handelt sich dabei sozusagen um die eher räumliche und eher Zeitliche Komponente des Bewusstseins. Kant hätte es den inneren und den äußeren Sinn genannt.
Um mal einen Frosch als Beispiel zu nehmen: Sein verhalten lässt sich anscheinend auch ohne eine Holistische Wahrnehmung erklären. Wir haben also noch keinen hinreichenden Grund ihm Bewusstsein zuzuschreiben! Anders ist es etwa bei einem Hund. Hund können sich sehr schnell die verschiedensten Gegestände einprägen. Dazu brauchen sie eine holistische (=ganzheitliche) Wahrnehmung. Es reicht nicht wenn sie nur auf Geschehnisse in kleinen lokalen Regionen des Sichtfelds reagieren. Ich erinnere an dieser Stelle an die unmögliche Drei-Balken-Konstruktion, man braucht Bewusstsein um zu erkennen dass sie tatsächlich nicht räumlich existieren kann.
An Shimpansen kann man auch Eigenschaft 2 beobachten. Sie sind zwar keine tollen Mathematiker, doch können sie die Logik einer neuen Sprache verstehen und das obwohl sie kein Sprachzentrum besitze.

Man kann zwischen 4 Ebenen der Sprache unterscheiden:
1. Die expressive oder symptomatische Funktion ist der Ausdruck innerer emotionaler Zustände Z.B. lachen, rufen, schreien.
2) Die Signal oder auslösende Funktion soll in einem anderen Individum eine bestimmte Reaktion hervorrufen.
3) Die deskreptive Funktion der Sprache ist es Erfahrungen mitzuteilen.
4) Die argumentative Funktion ist die höchste Ebene der Sprache. Sie besteht darin durch kritische Argumentation einen Standpunkt zu vertreten oder anderen plausibel zu machen.
Die Argumente aus Ebene 4 können entweder Gültig oder ungültig sein, wärend die Behauptungen aus Ebene 3 wahr oder falsch sind.
Bei Tieren scheint die Komunikation sich meist auf die ersten zwei Ebenen zu beschränken. Selbst bei erlernen einer Zeichensprache sind Shimpansen nicht sehr mitteilungsbedürftig. Sie beschränken sich meist auf die ersten zwei Ebenen.

Ich weiss nicht inwieweit es hier lohnend ist die Sprachfunktionen in der Tierwelt zu analysieren. Durch die Beschränkung auf die oben angegebenen Eigenschaften 1 und 2, kann man viel analytischer Vorgehen.


Dein Erklärungsansatz dazu ist: Das Bewußtsein selbst bewirkt einen gezielten Zusammenbruch der Wellenfunktion in den Mikrotubuli. Es kommt dadurch zu einer bewußten Auswahl aus einer Menge möglicher Ergebnisse.

Das ist hier etwas unkonkret formuliert. Der Quantenzustand zu dem die globale Superposition in den Mikrotubuli kollabiert, beeinflusst die Synapsenstärken. Die Synapsenstärke wiederum bestimmt welche Informationen aus dem Gehirn im Großhirn bearbeitet werden. Dadurch kann es geziehlt die Gedanken in eine bestimmte Richtung lenken. Wenn der Kollaps 40 mal pro Sekunde stattfinden würde, dann wäre das genug damit das Gehirn sich kontinuierlich dem Geist anpassen kann.

[Sky Darmos]

Mein Erklärungsansatz dazu ist: Es handelt sich um einen emergenten Vorgang, der nicht aus der Funktionsweise des Gehirns erklärt werden kann. Die Synergetik bzw. die Evolutionstheorie und verwandte übergreifende Wissenschaften können bisher nur erklären, wie es zu emergenten Vorgängen kommt. Was genau passiert, ist ungeklärt. Deshalb könnte dein Erklärungsansatz eine gültige Teilmenge meines Erklärungsansatzes sein. Ich halte eine weiter Debatte darüber nicht mehr für spannend.

So wie ich das verstehe hällst du hier daran fest dass komplexität die Lösung des Rätsels ist. Das ist aber eine rein materialistische Erklärung. Und weiter oben hast du doch gesagt dass du Bewusstsein nicht für materialistisch erklärbar hällst (ich habe hier bewusst "materialistisch" statt "physikalisch geschrieben, weil letztes gewisse terminologieprobleme aufwirft).

Bevor wir wieder aneinander vorbeireden, hier ein paar sehr wichtige Fragen deinen Standpunkt betreffend:

1) Stimmst du mit mir darin überein dass Gödels Satz fordert dass Menschliches Denken nichtrechnerisch ist?
2) Stimmst du mit mir darin überein dass Gödels Satz darüber hinaus fordert dass menschliches Denken nichtalgorithmisch ist?
3) Stimmst du mit mir darin überein dass nichtrechnerisches Verhalten deterministisch ist?
4) Stimmst du mit mir darin überein dass nichtalgorithmisches Verhalten deterministisch ist?
5) Stimmst du mit mir darin überein dass ein Wesen das Zugang zur Logik hat, sich nach Gödels Satz nichtalgorithmisch verhällt?
6) Stimmst du mit mir darin überein dass freier Wille nichts mit Zufall zu tun hat?
7) Stimmst du mit mir darin überein dass Zufall und Indeterminismus Synonyme sind?
8) Stimmst du mit mir darin überein dass man Selbstähnlichkeit und Skaleninvarianz, also Merkmale Komplexer Systeme durch Inertion, also die wiederholte anwendung eines Algorithmus erzeugen kann?
9) Stimmst du mit mir darin überein dass man bei unendlich genauer Kenntnis der Anfangsbedinungen die Entwicklung eines komplexen Systems genau berechnen könnte?


Eine Theorie die das Geist-Gehirn-Problem löst, müsste nun sagen, nach welchen Kriterien der Geist auf das Gehirn wirkt, wie der Geist sich durch das Resultat seines Einwirkens verändert, bevor er wieder auf das Gehirn einwirkt,wodurch diese Veränderung bestimmt ist und wie sich die Kriterien für das nächste Einwirken verändern.

Nein, das reicht noch lange nicht! Eine solche Theorie müsste mindestens folgende Fragen beantworten:

1) Wie kann aus einem Stück Materie, wie dem Gehirn, Geist entstehen?
2) Wie kann etwas nichtmaterielles wie das Bewusstsein, mit etwas materiellem wie dem Menschlichen Gehirn wechselwirken? (Dualismus-Problem)
3) Wie kann das Gehirn die Forderung des Gödelschen Satzes physikalisch erfüllen? Dieser Satz impliziert, dass das menschliche Denken sowohl nichtrechnerische als auch nichtalgorithmische Komponenten enthalten muss!
4) Wie lässt sich die Nichtlokalität des Bewusstseins, bei der holistischen Wahrnehmung erklären?
5) Warum gibt es neben bewussten und unbewussten auch unterbewusste Gehirnvorgänge?
6) Worauf beruht unsere Fähigkeit Zugang zu mathematischer Wahrheit zu haben?
7) Worauf beruht unsere Qualia? Nehmen andere Menschen die Farbe Rot wirklich genauso wahr wie ich, oder stimmen wir nur in der Bezeichnung der Farbe überein?

Eine Theorie des Bewusstseins könnte allerdings keine Erklärung des Bewusstseins im Sinne einer vorrausberechnung seines Handels sein. Das würde dem Beweis wiedersprechen dass es sich dabei um etwas nichtalgorithmisches Handelt.


Die Kriterien für das Einwirken des Geistes auf das Gehirn sind alle bisherigen individuellen Eigenheiten, Vorstellungen, Erfahrungen und Theorien, die das Bewußtsein bisher entwickelt hat.

Nun gut, da ist ja nichts falsch dran, nur ist das recht trivial. Es beantwortet nicht die Frage warum aus dem wilden Feuern von Neuronen überhaupt bewusstsein entsteht.

Eine solche Theorie müsste genau die Vorraussetzungen dafür dass ein Stück Materie mentale Zustände hervorbringt, nennen. Bei mir wären das z.B. globale Quantenkohärenz!

Schöne Grüße,
Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,


1) Stimmst du mit mir darin überein dass Gödels Satz fordert dass Menschliches Denken nichtrechnerisch ist?
2) Stimmst du mit mir darin überein dass Gödels Satz darüber hinaus fordert dass menschliches Denken nichtalgorithmisch ist?
3) Stimmst du mit mir darin überein dass nichtrechnerisches Verhalten deterministisch ist?
4) Stimmst du mit mir darin überein dass nichtalgorithmisches Verhalten deterministisch ist?
5) Stimmst du mit mir darin überein dass ein Wesen das Zugang zur Logik hat, sich nach Gödels Satz nichtalgorithmisch verhällt?
6) Stimmst du mit mir darin überein dass freier Wille nichts mit Zufall zu tun hat?
7) Stimmst du mit mir darin überein dass Zufall und Indeterminismus Synonyme sind?
8) Stimmst du mit mir darin überein dass man Selbstähnlichkeit und Skaleninvarianz, also Merkmale Komplexer Systeme durch Inertion, also die wiederholte anwendung eines Algorithmus erzeugen kann?
9) Stimmst du mit mir darin überein dass man bei unendlich genauer Kenntnis der Anfangsbedinungen die Entwicklung eines komplexen Systems genau berechnen könnte?

Übereinstimmung gibt es nur für Punkt 1,2,5 und 6.
Die Differenz besteht hauptsächlich im Punkt 9. Es ist nicht möglich, an Hand unendlich genauer Kenntnis der Anfangsbedinungen auf der Erde, zu berechnen, dass Menschen entstehen. Daraus ergibt sich der Widerspruch zu den anderen Punkten.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,


1) Wie kann aus einem Stück Materie, wie dem Gehirn, Geist entstehen?
Das Gehirn verarbeitet informationen; der Geist ist Information.

[Sky Darmos]

Das Gehirn verarbeitet informationen; der Geist ist Information.

Dann hast du das Problem noch nicht begriffen. Das Geist-Gehirn-Problem besteht sehr zentral darin dass Information subjektiv ist in dem Sinne dass sie nur für den existiert der die entsprechende Sprache kennt.

"Das Gehirn ist Informationsverarbeitend, daher hat es Bewusstsein." kannst du eben gerade nicht sagen! Das ist ja gerade das Geist-Gehirn- Problem!

Ich werde dir mal zwei relativ alte Beiträge von mir zu diesem Thema hier hineinkopieren. Sie sind sehr ausführlich, aber ich denke das ist nur gut um sich das Problem klar zu machen.

Das Chinesische Zimmer

Stell dir vor du wärst in einem Zimmer eingeschlossen mit einem Haufen Bücher die das Gehirn eines chinensen codieren. Außerhalb des Zimmers gibt es einem chinensen der dir Karten unter der Tür durchschiebt. Auf diesen stehen auf Chinesisch Fragen. Wenn du den Algorithmen in den Büchern folgst und alle Binärcodes geschickt manipulierst könntest du dem chinensen auf Chinesisch eine Antwort geben, ohne dass du selbst chinesisch kannst. Du verstehst natürlich nicht die Antwort die du ihm gibst. Aber wo ist das Bewusstsein des in den Büchern codierten chinensen? Zu dem Deutschen kann es nicht gehören, der hat ja keine Ahnung was er da den Chinesen sagt. Bewusstsein bedeutet Verstehen. Der deutsche versteht aber nicht was er dem Chinesen auf algorithmische weise auf Chinesisch Mitteilt! Gehört es zu den Büchern? Wann haben diese Bewusstsein? Wenn man sie ließt. Wenn man mit dem Finger über die Zeilen fährt? Es gibt noch eine radikalere Version dieses Gedankenexperiments:
Stell dir vor ganz Deutschland würde diesen chinensen simulieren der in den Büchern codiert ist und damit die Fragen eines chinensen beantworten. Hat jetzt ganz Deutschland ein separates Bewusstsein?

Aus Standpunkt A folgt der Panpsychismus!

Die Formulierung von Standpunkt A lautet ja "das durchführen eines Algorithmus ruft Bewusstsein hervor" und es heißt nicht "das Aufschreiben eines Algorithmus ruft Bewusstsein hervor". Wenn ein Algorithmus durchgeführt wird, heißt das ja dass er sich auf seine Umwelt auswirkt. Ich sehe darin folgendes Problem: Der KI-Standpunkt setzt ja eine platonische Sichtweise voraus, also dass Information, etwa ein Algorithmus eine objektive Existenz hat. Nach Platons Theorie gibt es eine immaterielle Welt mathematischer Objekte. Ein solches immaterielles Objekt wäre etwa ein Algorithmus. Die KI-Leute glauben also dass Bewusstsein dann entsteht wenn ein Objekt der Platonischen Welt eine Verkörperung in der materiellen Welt hat. Es sollte also ausreichen wenn der Algorithmus nur irgendwo in einem Buch steht. Die Vertreter der KI wollen aber wohl dass der Algorithmus ausgeführt werden muss. Diese Bedingung ist aber mit der Identisch nach der der Algorithmus seine Umgebung beeinflussen muss. Da der Algorithmus eine materielle Verkörperung hat, die in jedem Fall ihre Umgebung beeinflussen muss, ist diese Bedingung immer erfüllt. Somit scheint aus Standpunkt A zu folgen dass selbst ein Buch Bewusstsein haben kann. Da sich aber überall Muster finden lassen die als Information gedeutet werden können, folgt aus Standpunkt A der Panpsychismus, also der Standpunkt nach dem Wirklich alles Bewusstsein hat.

Ohne zu wissen was Zeichen bedeuten, enthalten sie für uns natürlich keine Information. Für jemanden deine Sprache nicht kennt enthält das was du sagst aber auch keine Information. Ist die Information die du wiedergibst also nur subjektiv da? Die Informationsverarbeitung ihrem Gehirn führt ja zu Bewusstsein und Bewusstsein ist ja etwas das objektiv existiert. Man könnte sagen, es ist ein immaterielles Objekt. Meiner Meinung nach ist ja für richtiges Bewusstsein mehr nötig als ein Algorithmus. Wäre nur ein Algorithmus nötig, hätte in der Newtonschen Physik z.B. das ganze Universum ein Bewusstsein weil es ja den "Newtonschen Algorithmus" befolgt. Wenn du dem Bewusstsein eine objektive Existenz zusprichst (du kannst ja wohl kaum abstreiten dass es wirklich existiert), dann musst du auch dem Algorithmus der es hervorruft eine objektive Existenz, in platonischem Sinne, zusprechen. Wenn ein Algorithmus ausreicht um Bewusstsein hervorzubringen, dann könnten wir auf kosmischen Maßstab dem ganzen Universum Bewusstsein zuschreiben, da sich die Bewegung der Galaxien durch klassische Gesetze gut beschreiben lässt. Dann wären wir wieder beim Panpsychismus!
Wenn Bewusstsein eine objektive Existenz hat, dann muss auch der Algorithmus der es hervorbringt eine haben. Dann hat aber auch ein Buch in dem ein Algorithmus drinsteht Bewusstsein! Selbst wenn man darauf bestehst dass der Algorithmus durchgeführt wird ändert sich nichts daran, denn er wird ja im Buch durchgeführt, nur eben räumlich, über die Seiten den Buchs erstreckt und nicht zeitlich wie z.B. wenn du sprichst!

Je Komplexer Informationen sind desto schwieriger ist es sie als solche zu erkennen! Signale von Außerirdischen könnten am leichtesten erkannt werden könnten, wenn sie aus einer Folge von 0 und 1 bestehen würden, die ein Bild ergeben, wobei die 0en der Hintergrund sind und die 1en etwa ein Strichmännchen darstellen könnten. Also: Information ist dann am leichtesten zu erkennen, wenn sie sehr einfach ist!

Man könnte nun, wenn man den Standpunkt A beibehalten will, aber dennoch kein Panpsychist werden will, annehmen dass Bewusstsein nur von Algorithmen hervorgerufen wird die zeitlich ausgeführt werden. Nach der Relativitätstheorie ist es aber nicht zulässig Raum und Zeit streng zu trennen. Wenn du z.B. mit dem Auto fährst sagst du zwar du hast diese räumliche Entfernung in dieser Zeit zurückgelegt, aber andere Beobachter in anderen Bezugssystemen werden dir da nicht zustimmen: Sie werden sagen du hättest eine andere Räumliche Entfernung und eine andere Zeitliche Entfernung zurückgelegt. Wer hat nun Recht? Alle haben Recht! Wenn man nämlich die Räumliche Entfernung und die Zeitliche Entfernung in eine Formel eingibt die dem Satz des Pythagoras analog ist, der Lorentz-Intervall-Formel, dann sieht man dass alle den gleichen Wert erhalten. Die Formel lautet eigentlich s = Wurzel ((tci)^2 + x^2), aber das kommt praktisch gesehen auf selbe hinaus wie s = Wurzel ((tc)^2 - x^2). t ist die Zeit und x der Raum. Bei der ersten Formel kommt aber ein Imaginärer Wert heraus und bei der Zweiten ein Reeller. i ist ja eine Imaginäre Zahl und es gilt i = Wurzel (-1). c ist die Lichtgeschwindigkeit (299792458 m/s). Man muss die Zeit t mit c multiplizieren damit die Sekunden in Meter umgewandelt sind. Es gilt außerdem i^2 = -1, daher wird (tci)^2 negativ. Und weil tci bei zeitartigen Entfernungen immer größer ist als x, wird bei der ersten Formel der ganze Ausdruck unter der Wurzel negativ. Somit ist das Ergebnis imaginär. Damit wird die Deutung etwas schwierig. Die erste Formel lässt sich aber leicht geometrisch deuten: Nach ihr leben wir in einem Raum in dem eine Dimension, die wir Zeit nennen, imaginär ist. Da wir keine imaginären Abstände messen, müssen wir wohl in der quadrierten Version von so was leben.
Zurück zum wesentlichen: Verschiedene Beobachter nennen Bestimmte Richtungen in der Raumzeit, Raum und andere Zeit. Könnte sich jemand z.B. mit unendlicher Geschwindigkeit fortbewegen wäre für ihn das was wir Raum nennen die Zeit. Für uns wäre es als würde er sich überall auf seinem Weg gleichzeitig befinden. Die Information die er in seinem Gehirn verarbeiten würde wäre plötzlich genauso raumartig wie die Informationen in einem Buch! Ok, niemand kann schneller als das Licht sein, aber das wesentlich stimmt: Deine Bedingung, dass Bewusstsein nur dann entsteht wenn ein Algorithmus zeitlich ausgeführt wird ist streng genommen gar nicht erfüllbar, da wir ja dann gar kein Bewusstsein haben könnten, weil sich die Erde relativ zur Hintergrundstrahlung bewegt (das kann man mit dem Dopplereffekt messen).
Sicher ist es eine gute Nährung zu sagen dass unsere Informationsverarbeitung rein zeitlich abläuft. Aber hier geht es nicht um Näherungen, sondern um exakte Definitionen! Und dann ist Fakt, dass unsere Algorithmen raumzeitlich ablaufen und die in einem Buch auch raumzeitlich.

Der letzte Ausweg für den KI-Anhänger, um nicht Panpsychismus übernehmen zu müssen, ist nun noch, anzunehmen, dass Bewusstsein nur dann entsteht wenn Algorithmen zeitartig durchgeführt werden.
Als "Zeitartig" werden Abstände bezeichnet die sich innerhalb ihres Lichtkegels in der Raumzeit befinden, also alle Strecken in der Raumzeit die nicht mehr als 45° zur Zeitachse geneigt sind. Die Algorithmen in einem Buch erstrecken sich aber raumartig.
Natürlich ist wenig plausibel zu sagen dass Algorithmen zeitartig sein müssen um Bewusstsein zu erzeugen. Aber es ist auf diesem Argumentationsweg der einzige Fluchtweg der bleibt, wenn man Standpunkt A beibehalten will und dennoch den Panpsychismus ablehnt.

Verkürzte Argumentation dafür dass der KI-Standpunkt den Panpsychismus beinhaltet

Ich hatte zwei Argumentationswege um zu zeigen dass die KI den Panpsychismus beinhaltet. Das lässt sich aber auch mit folgendem Argument zeigen: Es lassen sich überall in der Raumzeit Muster finden die als Informationen gedeutet werden können. Außerdem lassen sich auch überall Muster finden die als algorithmische Information gedeutet werden können. Ebenfalls überall, lassen sich Muster finden die als zeitartig durchgeführte algorithmische Informationsverarbeitung gedeutet werden können. Dasselbe gilt für raumartig durchgeführte Algorithmen.
Somit müsste nach der KI alles Bewusstsein haben!

Schöne Grüße,
Sky.

[Sky Darmos]

Übereinstimmung gibt es nur für Punkt 1,2,5 und 6.

Wenn du mir zustimmst dass freier Wille nichts mit Zufall zu tun hat, und Zufall doch Indeterminismus ist, wie kannst du dann sagen dass 1. Komplexe Systeme zufällig sind und 2. Komplexe Systeme nichtalgorithmisch sind?

Die Aussage Komplexe Systeme wären nichtalgorithmisch ist doch vollkommen falsch, schließlich entsteht doch komplexität gerade durch algorithmen, eben deshalb kann man sie mathematisch untersuchen.

Du kannst nicht sagen komplexe Systeme wären nichtalgorithmisch und zugleich behaupten sie wären Indeterministisch. Das eine hat mit dem anderen doch überhaupt nichts zu tun.

Ich komm mit dir auf keinen Grünen zweig. Du benutzt eine mit vollkommen verborgene Terminologie. Ich versuche mal ganz konktret zu Fragen:

Was liegt unserem bewussten Denken zugrunde?

1) Ein Algorithmus (dazu gehören auch Lernalgorithmen und Quantenalgorithmen)

2) Ein Orakelalgorithmus

3) Ein Zugang zur Logik der nicht materialistisch erklärt werden kann. Und der sich nicht durch einen Algorithmus simulieren lässt.

Ich sehe nicht wie und wo da durch komplexität was neues dazukommen soll!
Du kannst Pseudozufallselemente in deine Algorithmen einbauen. Sie bleiben trotzdem Algorithmen. Du kannst die Variabeln für die Algorithmen aus einer komplexen Umgebung hernehmen, trotzdem bleiben es Variabeln. Und ein Lernalgorithmus kann durch Varabeln aus der Umwelt trotzdem nicht mehr Algorithmen produzieren wie mit virtuellen Varabeln. Ein Quantenalgorithmus ist zwar bei manchen Problemstellungen viel schneller als ein normaler, weil er Berechnungen überlagert und über die Interferenz etwas über das Verhalten einer Funktion herausfindet. Dennoch ist es ein Algorithmus.
Und ein Orakelalgorithmus bleibt, ein Algorithmus egal wie exotisch die Form der Nichtberechnebarkeit ist.

Der Einzige Schluss aus Gödels Satz den ich sehe ist (3).

Anscheinend meinst du dass komlexe Systeme irgendwas mit diesem Nichtalgorithmischen Verhalten zu tun haben. Aber da irrst du. Das hängt auch überhaupt nicht von unserer Uneinigkeit in Frage 9 ab.


Die Differenz besteht hauptsächlich im Punkt 9. Es ist nicht möglich, an Hand unendlich genauer Kenntnis der Anfangsbedinungen auf der Erde, zu berechnen, dass Menschen entstehen. Daraus ergibt sich der Widerspruch zu den anderen Punkten.

Begründung durch Behauptung?

Du meinst dass komplexe Phänomene Emergent sind. Normalerweise könnte man das so verstehen dass die einzelnen Teile nicht das Ganze determinieren. Das also der Reduktionismus versagt und es eine Verursachung nach unten gibt. Bewusstsein ist ja gerade so eine verursachung nach unten. Eine Eigenschaft des Ganzen beeinflusst nichtlokal die einzelen Teile - das sollte es nach dem Reduktionismus nicht geben. In der Quantentheorie gibt es tatsächlich diese Form von Holismus (das ist das Gegenteil von Reduktionismus). Das ist bei der quantenmechanischen Verschränkung der Fall. Hier kann man etwas darüber aussagen welchen Spin ein Teilchen hat, wenn man andernorts eine Messung durchgeführt hat. Das Messergebnis wird also nichtlokal bestimmt. Das Geschehen an einem Ort hängt davon ab was mit dem Ganzen ist. Das verstößt vielleicht gegen den Reduktionismus, weswegen man hier von Emergenz reden könnte, wenn man das so definieren will. Doch haben wir es hier in keinster Weise mit nichtdeterministischem Verhalten zu tun!

Wenn du meinst dass Denken nichtrechnerisch ist und dass es zudem nichtdeterministisch ist, und das das auch für komplexe Systeme gilt, dann gibst du praktisch jede Form der Naturbeschreibung auf!!

Ich mach dich nochmal auf die Bedeutung dieses Satzes aufmerksam:

Rechnerischer Indeterminismus = Zufall bei dem Wahrscheinlichkeiten berechnet werden können.

Nichtrechnerischer Indeterminismus = Zufall ohne Wahrscheinlichkeiten!!!!

Wenn du tatsächlich behauptest dass sowohl Komplexe Systeme als auch Bewusstsein, nichtrechnerisch und nichtdeterministisch sind, dann muss ich das wirklich nicht mehr weiter kommentieren.

Gruß, Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Es lassen sich überall in der Raumzeit Muster finden die als Informationen gedeutet werden können.
68,117,32,109,117,115,116,32,100,101,110,32,67,111 ,100,101,32,107,101,110,110,101,110

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,


Stell dir vor du wärst in einem Zimmer eingeschlossen mit einem Haufen Bücher die das Gehirn eines chinensen codieren.
Das ist jenseits meiner Vorstellungskraft. warum?


Input ---+----> Gehirn ----+----> Output--->Umwelt---+--neuer Input->
| | |
+-<--- Geist <---+ |
| |
+-<-Organismus---<--------------------------+

Ungefähr so sieht ein grobes Blockdiagramm des Systems Mensch aus.
Wenn man das, was im Gehirn passiert, codieren könnte, dann ergäben sich komplexe reziproke Algorithmen. Darunter wäre z. B. einer, der aussagt, wie man Sprache lernt. In dem Haufen Bücher stände nichts darüber, wie man Chinesisch versteht. In dem Haufen Bücher stände überhaupt nichts chinesisches. Alle Algorithmen wären entweder nur Anleitungen, wie man etwas lernt und wie das gelernte den Geist erweitert oder Anleitungen, wie durch die Verküpfung von Input, Geist und Organismus Output entsteht.

Mit den Algorithmen in den Büchern könnte also niemand etwas anfangen.

mfg
Rolf

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,
meine Skizze ist leider verünglückt, weil die Blanks nicht dargestellt werden. Deshalb nochmals (die Punkte musst du dir wegdenken)

Input ---+----> Gehirn ----+----> Output--->Umwelt---+--neuer Input->
.............|.......................|............ ..........................|
.............+-<--- Geist <---+......................................|
.............|.................................... ..........................|
.............+-<-Organismus---<--------------------------+

Blockdiagramm des Systems "Mensch"

Geist bzw. Bewußtsein ist eine emergente Eigenschaft des Systems Mensch, das in einem evolutionären Lernprozess entsteht und dabei emergente Eigenschaften des Bewußtseins hervorbringt. Das kann nicht aus den "Einzelteilen" des Systems Mensch erklärt werden.

Dieser evolutionäre Lernprozess ist weder zufällig, noch deterministisch, noch rechnerisch erfassbar. Er beruht zwar auf im Gehirn zeitlich ausgeführten reziproken Algorithmen, kann aber nicht darauf reduziert werden. Deshalb ist der Gesamtvorgang auch nichtalgorithmisch. Er ist aber auf jeden Fall materialistisch.


Was liegt unserem bewussten Denken zugrunde?

4) (Vermutlich) reziproke Algorithmen, deren zeitliche Ausführung zu keinem sinnvollen Ergebnis führen können, wenn kein Input von der Umwelt und von anderen Menschen (Familie, Gesellschaft, Kultur), vom bisher entwickelten Bewußtsein und vom Organismus kommt und die Wirkungen des Output nicht über Umwelt und andere Menschen (Familie, Gesellschaft, Kultur) zurückgekoppelt werden.

Es nützt nichts, diese Algorithmen in einer Maschine auszuführen und die Inputs durch Zufallsgeneratoren zu ersetzen. Dadurch kann kein Bewußtsein entstehen. Du müsstest diese Maschine mindestens mit einem Organismus versehen, dass Bedürfnisse hat, die befriedigt werden müssen. Ferner braucht die Maschine Sinnesorgane, ein Sprachorgan und mechanische Vorrichtungen wie Arme, Beine, Hände, mittels derer es Handlungen ausführen kann.

Aber auch dann kann diese Maschine noch kein Bewußtsein entwickeln. Sie wird vorher sterben, weil sie ihre Bedürfnisse nicht befriedigen kann. Diese Maschine braucht mindestens einen Menschen, der sich um sie kümmert, ihr alle notwendigen Fähigkeiten beibringt und mit ihr spricht. Diese Inputs kannst du nicht simulieren, weil es vorhandenes Bewußtsein voraussetzt, welches ja erst entwickelt werden soll.

Dein großer Denkfehler liegt darin, dass du Erklärungen in einem offenen System ( Input ---> Gehirn ---> gedanklicher Output ) suchst und die Rückkopplungen nicht betrachtest und vor allem erkennst, dass dadurch eine neue Qualität mit neuen Eigenschaften entsteht. Du bist viel zu sehr noch im Reduktionismus verfangen.

mfg
Rolf

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Zeit gibt es übrigens, weil wegen des wegen des 2.Hauptsatzes eine irreversible Abfolge von Wechselwirkungen (Ereignissen) gibt. Das hatten wir doch andernorts längst geklärt.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Mit den Algorithmen in den Büchern könnte also niemand etwas anfangen.

Dieses Gedankenexperiment von John Searle soll doch gerade zeigen dass Berechnungen kein Bewusstsein hervorrufen können.
Da du der Ansicht bist man könne Quanteneffekte im Gehirn ignorieren, muss ja nach deiner Auffassung das Gehirn auch in so ein Buch codiert werden können. Und klar gibt es da einen Input. Der Typ der das Buch hat, liest z.B. die Zettel und schaut dann wie das Gehirn eines Chinesen auf die Situation reagieren würde.
Warum reagierst du eigentlich immer nur auf einen winzigen Bruchteil von dem was ich geschrieben hab? Das zieht die Diskussion wie einen Kaugummi in die Länge!

Gruß, Sky.

PS: Was sollte eigentlich dein Vorletzter Beitrag??

[Sky Darmos]

Zeit gibt es übrigens, weil wegen des wegen des 2.Hauptsatzes eine irreversible Abfolge von Wechselwirkungen (Ereignissen) gibt. Das hatten wir doch andernorts längst geklärt.

Du bestreitest allen Ernstes dass es daneben noch andere Bedinungen für die Existenz von Zeit gibt????

[Sky Darmos]

Dieser evolutionäre Lernprozess ist weder zufällig, noch deterministisch, noch rechnerisch erfassbar. Er beruht zwar auf im Gehirn zeitlich ausgeführten reziproken Algorithmen, kann aber nicht darauf reduziert werden. Deshalb ist der Gesamtvorgang auch nichtalgorithmisch. Er ist aber auf jeden Fall materialistisch.

Du wiedersprichst dir. Du sagst erstens Denken wäre Indeterministisch und zugleich sagst du es wäre nicht zufällig. Das ist der erste Widerspruch. Denken kann nicht zugleich zufällig und nicht zufällig sein.

Der zweite Widerspruch besteht darin dass du sagst Denken wäre nichtalgorithmisch und dennoch Indeterministisch. Ersteres bedeutet einen Zugang zur Logik zu haben und letzteres nur Zufall!


4) (Vermutlich) reziproke Algorithmen, deren zeitliche Ausführung zu keinem sinnvollen Ergebnis führen können, wenn kein Input von der Umwelt und von anderen Menschen (Familie, Gesellschaft, Kultur), vom bisher entwickelten Bewußtsein und vom Organismus kommt und die Wirkungen des Output nicht über Umwelt und andere Menschen (Familie, Gesellschaft, Kultur) zurückgekoppelt werden.

Nach Gödels Satz können dem bewussten denken nicht blos Algorithmen zugrunde liegen. Was für Algorithmen das sind ist völlig egal.
Es ist egal woher der Input eines Lernalgorithmus kommt! Es bleibt ein Algorithmus!!!



Es nützt nichts, diese Algorithmen in einer Maschine auszuführen und die Inputs durch Zufallsgeneratoren zu ersetzen.

In jedem Fall ist aber die anzahl der Algorithmen die dein Lernalgorithmus kreiert endlich und damit hat er dieselbe Eigenschaft wie jeder Lernalgorithmus. Die produzierten Algorithmen lassen sich zu einem größeren Algorithmus zusammenfassen und mit diesem lässt sich wieder der Gödelsche Beweis führen. Nach der Beweisführung im Beitrag 36 hast du unrecht!


Aber auch dann kann diese Maschine noch kein Bewußtsein entwickeln. Sie wird vorher sterben, weil sie ihre Bedürfnisse nicht befriedigen kann. Diese Maschine braucht mindestens einen Menschen, der sich um sie kümmert, ihr alle notwendigen Fähigkeiten beibringt und mit ihr spricht. Diese Inputs kannst du nicht simulieren, weil es vorhandenes Bewußtsein voraussetzt, welches ja erst entwickelt werden soll..

Es gibt nur eine Endliche Anzahl an Entwicklungen zu denen ein Lernalgorithmus, oder von mir aus reziproker Algorithmus, führen kann. Zu jeder Entwicklung gehört eine Reihe von Algorithmen die von der Maschine "entdeckt" werden. Die Anzahl ist stets endlich und daher kann die Maschine nicht, wie der Mensch in der lage sein, BELIEBIGE Pi-1-Aussagen zu beweisen.

Du reitest immer noch auf dem Einwand Q2 aus "Schatten des Geistes" herum. Wenn du so weiter machst muss ich den Abschnitt noch zitieren.
Es spielt keine Rolle ob wir zulassen dass der Algorithmus A aus Beitrag 36 nicht feststeht, sondern sich verändert. Solange diese Veränderung durch einen Algorithmus festgelegt ist, gilt der Beweis. Es spielt ebensowenig eine Rolle ob der Input aus der Umwelt kommt oder nicht.


Dein großer Denkfehler liegt darin, dass du Erklärungen in einem offenen System ( Input ---> Gehirn ---> gedanklicher Output ) suchst und die Rückkopplungen nicht betrachtest und vor allem erkennst, dass dadurch eine neue Qualität mit neuen Eigenschaften entsteht. Du bist viel zu sehr noch im Reduktionismus verfangen.

Ich messe dem Input aus der Umwelt eine sehr große Bedeutung zu, doch weiss ich durch logisches Denken dass die Umwelt keinen nichtalgorithmischen Faktor bringt.

Gruß, Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Warum reagierst du eigentlich immer nur auf einen winzigen Bruchteil von dem was ich geschrieben hab? Das zieht die Diskussion wie einen Kaugummi in die Länge!

Aber vor allem - warum widerlegst du ständig Dinge, die ich nicht gesagt habe?


Da du der Ansicht bist man könne Quanteneffekte im Gehirn ignorieren, muss ja nach deiner Auffassung das Gehirn auch in so ein Buch codiert werden können.
Ob Oquanteneffekte im Gehirn eine Rolle spielen, ist m.E. erstens nicht erwiesen und zweitens m.E. nicht entscheiden. Das hebe ich mindestens dreimal geschrieben. Die Frage, ob man das, was im Gehirn passiert, durch Algorithmen beschrieben werden könnte, habe ich vorsichtig bejaht. D.h. genaue Erkenntnis über die Funktionsweise des Gehirns liegen nicht vor. Was mir aber vorliegt, sind detailierte Beobachtungen darüber, wie sie das Bewußtsein eines Menschen entwickelt. Daraus wiederum schließe ich, dass es kein Buch über Algorithmen, mit denen die Funktionsweise eines Chinesischen Gehirns beschrieben werden, geben kann. Es könnte höchstens ein Buch mit Algorithmen geben, die die Funktionsweise eines Gehirns beschreiben. Ein Gehirn kann weder deutsch noch chinesisch. Um es nochmals ganz deutlich zu sagen:

Möglicherweise kann die Funktionsweise des menschlichen Gehirns durch Algorithmen beschrieben werden. Dann haben wir die algorithmische Beschreibung eines Säugling zum Zeitpunkt der Geburt. Eine zeitliche Ausführung der Algorithmen führt zu nichts; außer vielleicht "Hello world."



Und klar gibt es da einen Input. Der Typ der das Buch hat, liest z.B. die Zettel und schaut dann wie das Gehirn eines Chinesen auf die Situation reagieren würde.
Genau an diesem Satz sieht man, dass du nichts verstanden hast. Es ist immer ein Mensch, der mittels seines Gehirnes und seines bisher entwickelten Bewußtseins auf die Situation reagiert. Und genau das ist nichtalgorithmisch.
Ein Mensch kann vielleicht beschreiben, wie er sich in bestimmten, ausgedachten Situationen verhalten würde. Er kann aber nicht beschreiben, wie er sich in allen Situationen verhalten wird, weil er es selbst noch garnicht weiss.


mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Warum reagierst du eigentlich immer nur auf einen winzigen Bruchteil von dem was ich geschrieben hab? Das zieht die Diskussion wie einen Kaugummi in die Länge!

Ich reagiere auf alles mit dem ich nicht einverstanden bin. Damit dass die Umwelt eine Rolle spielt bin ich einverstanden, deshalb reagiere ich darauf nicht.


Aber vor allem - warum widerlegst du ständig Dinge, die ich nicht gesagt habe?

Was du sagst und was du meinst sind zweierlei Dinge :)


Ob Oquanteneffekte im Gehirn eine Rolle spielen, ist m.E. erstens nicht erwiesen und zweitens m.E. nicht entscheidend. Das hebe ich mindestens dreimal geschrieben. Die Frage, ob man das, was im Gehirn passiert, durch Algorithmen beschrieben werden könnte, habe ich vorsichtig bejaht.

Und ich habe in Beitrag 36 gezeigt dass das was im Gehirn passiert eben nicht durch einen Algorithmus beschrieben werden kann. Ich denke ich habe das sehr gut begründet.


Möglicherweise kann die Funktionsweise des menschlichen Gehirns durch Algorithmen beschrieben werden. Dann haben wir die algorithmische Beschreibung eines Säugling zum Zeitpunkt der Geburt. Eine zeitliche Ausführung der Algorithmen führt zu nichts; außer vielleicht "Hello world."

Hätten wir bei der Geburt alle den selben Lernalgorithmus, dann gäbe es immer noch eine Abzählbare Menge an möglichen Entwicklungen und daher auch eine abzählbare Menge an verschiedenen Charakteren, die alle in der Gödelschen Zwangsjacke gefangen wären und auch nur eine endliche anzahl an mathematischen Beweisen führen könnten.

Dein Lernalgorithmus der mit der Umwelt interagiert verändert den Beweis in Beitrag 36 nicht sonderlich. Es kommt nur neben den Variabeln q und n noch t hinzu. t kann als die Zeit interpretiert werden. Wenn du willst dass dein Algorithmus sich nicht nur algorithmisch in der Zeit entwickelt, sondern auch von einem Input durch die Umwelt beeinflusst wird, dann führst du eben eine andere Variabel ein, die nach jedem Zeitschritt aus der Umwelt kommt. Damit hättest du bei jedem t ein paar Abzweigungen. Wege die die Entwicklung deines Algorithmus nehmen kann. Die Entwicklung an sich ist aber algorithmisch. Was soll das an der Argumentation ändern?


Genau an diesem Satz sieht man, dass du nichts verstanden hast. Es ist immer ein Mensch, der mittels seines Gehirnes und seines bisher entwickelten Bewußtseins auf die Situation reagiert. Und genau das ist nichtalgorithmisch.

Du scheinst nicht zu begreifen was Nichtalgorithmisch eingentlich bedeutet. Es bedeutet dass es kein allgemeines Verfahren gibt mit dem man zu einem Schluss kommt. Deine mit der Umwelt interagierenden Lernalgorithmen sind aber ebensolche allgemeinen Verfahren!!

Was du mir die ganze Zeit erzählst ist nur der allersympelste falsche Einwand gegen die Ansicht dass aus Gödels Satz Standpunkt C folgt. Er lässt sich so formulieren:

C: Es gibt im Gehirn physikalische Prozesse die zu Bewusstsein führen, aber sie lassen sich rechnerisch nicht angemessen simulieren. Die Simulierung dieser physikalischen Vorgänge erfordert eine neue Physik.

Das ist der Schluss den Penrose aus Gödels Satz zieht. Ich selbst hätte C so formuliert dass da nichtalgorithmisch steht, statt nur nichtrechnerisch. Penrose gibt aber selbst zu, dass "nichtrechnerisch" allein nicht auszureichen scheint. Auf seiner Suche nach nichtrechnerischen Vorgängen in der Natur werden komplexe Systeme und Chaotisches Verhalten übrigens nicht beachtet, weil diese prinzipiell rechnerisch sind, wenn man auch praktisch gesehen Probleme bekommt. Penrose weiss allerdings auch dass mit jedem nichtrechnerischen Algorithmus die gödelsche Analyse des selbe resultat ergeben würde wie bei einem rechnerischen Algorithmus. Es handelt sich ja in beiden Fällen um ein allgemeines Verfahren das nach Gödel ja nicht existieren kann. Deshalb vertritt er auch einen Platonischen Standpunkt nach dem Bewusstsein Zugang zu einer Platonischen Wirklichkeit hat. Dieser Zugang zur Logik kann nicht algorithmisch simuliert werden. Das ist mit nichtalgorithmisch gemeint. Deine komplexen Systeme haben gar nichts damit zu tun!

Gruß, Sky.

[Sky Darmos]

Hallo Rolf,

Hätte Penrose gewusst dass sich manche so lange an Einwand Q1 und Q2 festhalten, wie du es ja die ganze zeit tust, dann hätte er vielleicht mehr als zwei Seiten dazu geschrieben. Vielleicht hätte er aber auch einfach akzeptiert dass es Leute gibt die Nicht einsehen können wie blind Algorithmen für die Wahrheit sind.

Gruß, Sky.

PS: Vielleicht kann Penrose aber auch nur besser erklären als ich...

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,


Du wiedersprichst dir. Du sagst erstens Denken wäre Indeterministisch und zugleich sagst du es wäre nicht zufällig. Das ist der erste Widerspruch. Denken kann nicht zugleich zufällig und nicht zufällig sein.
In der Welt gibt es nur determiniert oder zufällig. In meiner Welt gibt es etwas dazwischen, was mit Emergenz zu tun hat. Leg mal eine Kugel auf eine Nadelspitze. Sie wird herunterfallen, aber auf welche Seite? Das ist nicht auf dieser Betrachtungsebene nicht vorhersagbar. Wir können möglicherweise keine Aussage darüber machen, ob es deterministisches oder zufälliges Verhalten ist.

Der zweite Widerspruch besteht darin dass du sagst Denken wäre nichtalgorithmisch und dennoch Indeterministisch. Ersteres bedeutet einen Zugang zur Logik zu haben und letzteres nur Zufall!
Denken ist, wie schon mehrfach beschrieben, ein Vorgang mit mindestens zwei Beteiligten, dem Gehirn und dem bisher entstandenen Bewußtsein. Deshalb hat es Zugang zur Logik. Ferner ist Denken ein Prozess, in dem neue Gedanken entstehen. Und das ist natürlich (im Rahmen des zuvor gesagten) nicht vorhersagbar.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

In der Welt gibt es nur determiniert oder zufällig.

Natürlich, etwa Berechnebar und Nichtberechenbar. Wenn du aber sagst etwas ist Nicht deterministisch, dann sagst du damit zugleich dass es Zufällig ist. Dann kannst du dich nur noch darauf festlegen ob es Berechenbar ist. Und hier hast du auch nur zwei Möglichkeiten Ja und Nein. Daraus ergeben sich die folgenden Kombinationen:

1) berechenbar und deterministisch (z.B. Newtonsche Physik).

2) berechenbar und nichtdeterministisch (=Zufällig) (z.B. Kollaps der Wellenfunktion in der Quantenmechanik).

3) nichtberechenbar und deterministisch (existiert in der Physik bisher nicht Nur mathematische "Spielzeuguniversen" verhalten sich derart).

4) nichtberechenbar und nichtdeterministisch = Fehlen jeglicher Naturgesetze!

Nun muss etwas berechenbares auch algorithmisch sein. (1) und (2) sind also algorithmisch. (3) muss man folgendermaßen weiter unterteilen:

3) a) Nichtberechenbar, algorithmisch und deterministisch (existiert in der Physik bisher nicht. Nur mathematische "Spielzeuguniversen" verhalten sich derart).

3) b) Nichtberechenbar, nichtalgorithmisch und deterministisch (das trifft nach Gödels Satz auf das Bewusstsein zu).


In meiner Welt gibt es etwas dazwischen, was mit Emergenz zu tun hat. Leg mal eine Kugel auf eine Nadelspitze. Sie wird herunterfallen, aber auf welche Seite? Das ist nicht auf dieser Betrachtungsebene nicht vorhersagbar. Wir können möglicherweise keine Aussage darüber machen, ob es deterministisches oder zufälliges Verhalten ist.

Doch die Physik sagt uns durch was das Verhalten der Kugel determiniert ist.


Denken ist, wie schon mehrfach beschrieben, ein Vorgang mit mindestens zwei Beteiligten, dem Gehirn und dem bisher entstandenen Bewußtsein.

Da stimme ich natürlich zu.


Deshalb hat es Zugang zur Logik.

Soll das eine Begründung sein?? Bewusstsein liegt dem Denken zugrunde und deshalb hat es einen Zugang zur Logik? Ich verstehe nicht wo da ein "Deshalb" reinpasst.


Ferner ist Denken ein Prozess, in dem neue Gedanken entstehen. Und das ist natürlich (im Rahmen des zuvor gesagten) nicht vorhersagbar.

Ja, das Denken ist nicht vorhersagbar, also nicht vorausberechenbar. Dennoch ist es deterministisch, also durch etwas festgelegt, nähmlich durch die Logik!

Nichtdeterministisches Verhalten ist Zufällig und das hat nichts mit Logik zu tun, also auch nicht mit Bewusstsein.

Gruß, Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

zu deinem vorhergehenden Beitrag (16:35) nehme ich später noch Stellung.
Vorher müssen wir noch ein paar Begriffe klären.

Du teilst die Welt in deinem Beitrag von 18:15 in deterministisch/zufällig und berechenbar/nicht berechenbar auf.

Wie ordnest du folgende Ereignisse ein?

a) Auftrefen eines Photons nach dem passieren eines Doppelspalts?
b) den Wachstumsprozess einer Pflanze?
c) den Kurs einer Aktie?
d) Das 2:1 im Länderspiel Türkei-Deutschland?
e) das morgige Wetter?
f) die Entstehung von Leben auf der Erde?
d) deine Gedanken beim Lesen dieser Liste?

mfg
Rolf

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Also nochmals vorn vorn:

Du beweist im Beitrag 36
(J) Menschliche Mathematiker verwenden zum Nachweis mathematischer Wahrheit keinen Algorithmus.
Dem habe ich nicht widersprochen, sondern zugestimmt. Das es so ist, kann jeder an sich selbst empirisch beobachten. Vor die Aufgabe gestellt, "Finde eine ungerade Zahl, die die Summe von n geraden Zahlen ist" wird kein Mensch einen Algorithmus bemühen. Er weiss intuitiv, dass das zu nichts führt.

Die Frage, die sich dann daraus ergibt, ist: Wie können wir diese Fähigkeit von Menschen wissenschaftlich erfassen?

Deine nächste Schlußfolgerung aus der Beweisführung im Beitrag 36 ist dann:
C: Es gibt im Gehirn physikalische Prozesse die zu Bewusstsein führen, aber sie lassen sich rechnerisch (Penrose) bzw algorithmisch (Sky) nicht angemessen simulieren. Die Simulierung dieser physikalischen Vorgänge erfordert eine neue Physik.
Dem ersten Satz dieser Aussage habe ich auch nicht widersprochen. Gegenüber dem zweiten Satz bin ich skeptisch, weil sich meiner Meinung nach mit der Simulierung der Prozesse im Gehirn nicht erkärt, wie das Bewußtsein entsteht.

Ob in letzter Konsequenz dabei Quanteneffekte in Mikrotubuli eine Rolle spielen oder nicht, ist mir im Grunde egal. Die Frage der Bewusstseinsbildung ist eher eine gesellschaftswissenschaftliche Frage. Biologie und Physik können da nur unwesentliche Beiträge zur weiteren Erkenntnis liefern.
Um diese Skepzis zu begründen, habe ich auf die Synergetik (Grundlage der Evolutionstheorien) verwiesen.
Komplexe dynamische Systeme fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht können Energie aufnehmen und Entropie abgeben. Tun sie dies, wie die Biosphäre der Erde, dann kommen durch diesen grundlegenden physikalischen Prozess Strukturbildungsprosesse = Selbstorganisationsprozesse = Synergetikeffekte zustande, in denen in widersprüchlichen Situationen Neues entsteht, das nicht durch das Alte determiniert ist. Das ist das Grundgesetz eines jeden evolutiären Prozesses - vom Kosmos bis zur menschlichen Gesellschaft.
Dann tauchten in den Beiträgen (147-149) die ersten Missverständnisse über Begriffe wie
determiniert, komplexe Systeme, Emergenz, Widerspruch etc. auf.
In der anschließenden Debatte haben wir uns dann immer mehr in diese Missverständlichkeiten verstrikt. Also müssen wir das erst klären, bevor wir weitermachen.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Wie ordnest du folgende Ereignisse ein?

Im Prinzip müsste ich all diese Ereignisse in die selbe Kategorie einordnen, wenn ich davon ausgehe dass es eine fundamentale Theorie gibt durch die die Welt beschrieben wird. Unsere Fundamentalsten Theorien sind zur Zeit die QT und die RT. Erstere enthällt berechenbar deterministische Elemente und berechenbar zufällige Elemente. Die RT hingegen ist berechenbar deterministisch. Wenn wir die Summe von all dem betrachten, so haben wir eine berechenbar Zufällige Welt. Lediglich in Gehirnen muss aufgrund von Gödels Satz der Zufall durch das ersetzt sein das ich mit "3 b" katalogisiert habe.

Somit beantworte ich alle deine Fragen, bis auf die letzte, mit "berechenbar Zufällig"!

Gruß,
Sky.

[Sky Darmos]

Dem habe ich nicht widersprochen, sondern zugestimmt.

Wenn du nicht verstehst was hier "nichtalgorithmisch" bedeutet, dann ist das keine Zustimmung.


Das es so ist, kann jeder an sich selbst empirisch beobachten. Vor die Aufgabe gestellt, "Finde eine ungerade Zahl, die die Summe von n geraden Zahlen ist" wird kein Mensch einen Algorithmus bemühen. Er weiss intuitiv, dass das zu nichts führt.

Diese Intuition ist aber nicht das Resultat eines Lernalgorithmus der mit der Umwelt interagiert. Das Beweist Gödel ebenfalls.


Gegenüber dem zweiten Satz bin ich skeptisch, weil sich meiner Meinung nach mit der Simulierung der Prozesse im Gehirn nicht erkärt, wie das Bewußtsein entsteht.

Ich stimme dir zu dass eine Simulation, Bewusstsein nicht erklären würde. Penrose erhebt aber auch gar nicht den Anspruch Bewusstsein selbst zu erklären, sondern nur den Erklären zu können wie es auf das Gehirn einwirken kann.

Mit einer Simulation ist hier nicht eine Simulation mit einem Computer gemeint. Wenn man annimmt das das Gehirn bisher unbekannte Gesetze der Quantengravitation nutzt die nichtrechnerisch, algorithmisch und deterministisch (also 3a) sind, dann müsste der Computer dabei ebenfalls so Organisiert sein, dass er diese Gesetze nutzt. Eine Erfolgreiche Simulation mit einer solchen Maschine, die bisher nur rein theoretisch existiert und Orakelmaschine genannt wird, würde natürlich ebenso Bewusstsein hervorrufen wie das Orginal. Im Grund müsste es sich bei der Simulation aber um einen genauen Nachbau des Gehirns handeln.
Wie Penrose aber selbst gegen Ende von Schatten des Geistes zugibt, lässt sich der Beweis den ich in Beitrag 36 zusammengefasst habe, auch mit Orakelalgorithmen führen. Penrose ist sich hier nicht ganz sicher ob das für alle Formen von Orakelalgothmen gilt, oder ob die Einwirkung allein von einem platonischen Zugang zur Logik herrührt.


Dann tauchten in den Beiträgen (147-149) die ersten Missverständnisse über Begriffe wie determiniert, komplexe Systeme, Emergenz, Widerspruch etc. auf.
In der anschließenden Debatte haben wir uns dann immer mehr in diese Missverständlichkeiten verstrikt. Also müssen wir das erst klären, bevor wir weitermachen.

Gut, das dürfte ja nicht so schwer sein. Ich hab ja schon eine Tabelle angefertigt in der ich alle Kombinationen der Begriffe deterministisch/Zufällig, berechenbar/nichtberechenbar und algorithmisch/nichtalgorithmisch, betrachtet habe. Mit welchen der Beispiele die ich für die verschiedenen Kategorien gebracht habe, bist du nicht einverstanden?

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

1.
Es gibt noch etwas zwischen diesen 4 Zustanden. Das hängt eng mit dem Begriff Emergenz zusammen. Selbstorganisierte Systeme haben Eigenschaften, die nicht durch die Eigenschaften ihrer Teile beschrieben werden können. Diese entwickeln sich in der Regel nach Gesetzmäßigkeiten, sie sind berechenbar und determiniert - aber nicht immer. Setzt ein neuer Selbstorganisationsprozess ein, dann entsteht eine neue Eigenschaft. Dieser Prozess ist aus auf der Systemebene nichtdeterministisch und nicht berechenbar. Er ist aber auch nicht zufällig. Verlässt man in der Situation die übergeordnete Ebene des Systems und betrachtet wieder die einzelnen Teile, dann erkennt man, dass es sich sehr wohl um einen determinierten Prozess handelt. Einige Autoren sprechen deshalb von quasi-determiniert. Auf jeden Fall ist der Prozess nicht berechenbar, weil sich mathematisch keine Abbildung formulieren lässt, wie das Neue aus dem Alten hervorgeht.

Dieser o.a. Vorgang kann die gesamte Geschichte der Evolution auf der Erde erklären und er lässt sich auch auf das Verhalten von kleinräumigen Ökosystemen anwenden. Dort lassen sich auch Vorhersagen machen und verifizieren. Es handelt sich also um eine gültige wissenschaftliche Theorie.

Da ich (wie ich auch dargelegt hatte) den Begriff "determiniert" als "vorhersagbar" interpretiere, habe ich den Vorgang der Selbstorganisation bzw. das Phänomen der Ermergenz als nichtrechnerisch, nichtalgorithmisch, nichtdeterminiert bezeichnet. Da, wie oben geschildert, der Vorgang auf der Ebene der Teile des Systems sehr wohl determiniert ist, kann man auch von nichrechnerisch, nichtalgorithmisch und determiniert sprechen.

Auf begründete Einwände bin ich gespannt.

2.
QT und RT sind sicherlich die fundamentalsten physikalischen Theorien, die wir haben. Aber sie reichen nicht aus, um den Evolutionsprozess auf der Erde zu erklären. Daran wird auch eine neue physikalische Theorie nichts ändern, so meine These. Die Skepsis, ob sie zur Lösung des Gehirn-Geist-Problemes beitragen kann, habe ich ja schon geäußert.

Ich setzte deshalb eher auf eine Weiterentwicklung der Theorie der Selbstorganisation hin zu einer allgemeinen System-Theorie, die auch die Evolution des Kosmos, die Evolution der Teilchen und die Evolution des Bewußtseins erklären kann.

3.
Es gilt noch ein Missverständnis auszuräumen: Ich habe nicht behauptet, dass es Lernalgorithmen gibt. Die Lernalgorithmen habe ich nur als Argument gegen das absurde "Chinesische Zimmer" eingeführt. Später habe ich es als ein Erklärungsmuster benutzt, aber als Vermutung gekennzeichnet. Ich weiss nicht, was genau im Gehirn passiert, wenn Bewußtsein entsteht. Und ich habe auch mehrfach geäussert, dass ich das erstens nicht für entscheiden halte, um zu verstehen, was Bewußtsein ist, und zweitens, dass ich die Erkärung durch Quanteneffekte nicht ausschliessen will.

4.
Zum Verständnis von Bewußtsein halte ich eine Betrachtung des Systems "Mensch" in seiner Umwelt für wichtiger.

Input ---+----> Gehirn ----+----> Output--->Umwelt---+--neuer Input->
.............|.......................|............ ..........................|
.............+-<--- Geist <---+......................................|
.............|.................................... ..........................|
.............+-<-Organismus---<--------------------------+

Ich gehe davon aus, dass ein neugeborener Mensch noch kein Bewußtsein hat. Die ersten Wahrnehmungen und Entscheidungen sind noch stark vom Organismus und seinen Bedürfnissen geprägt. Hungrig/nicht hungrig, essbar/ nicht essbar, angenehm/unangenehm, warm/kalt usw. erste Differenzierungen und Entscheidungskriterien für Handlungen. Allmählich erkennt dieser kleine Mensch Zusammenhänge. Er versteht, dass seine Handlungen in seiner Umwelt etwas bewirken und die resultierenden Wahrnehmungen über Sinnesorgane und Organismus etwas damit zu tun haben. Damit wird er sich seiner Existenz bewußt. Irgendwann differenzieren sich aus bestimmte individuelle Vorlieben heraus wie z.B. Geschmack. Damit beginnt er, auch den ersten freien Willen zu äußern: "Ich will essen, was mir schmeckt". So wächst die Rückwirkung des Bewußtseins auf das Denken und gewinnt schließlich Oberhand gegenüber dem Organismus.

Das Bewußtsein ist dabei keinesfalls als rational, berechenbar und algorithmisierbar zu betrachten. Gefühle und Intuition bringen auch einen Schuß Irrationalität hinein. Psychologen können das sicherlich besser erkären.

Betrache ich unter diesem Aspekt Gödels Unvollständigkeitssatz

Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig. , so kann ich nur feststellen, dass das Bewußtsein nie wiederspruchsfrei und vollständig sein wird.

[Sky Darmos]

Es gibt noch etwas zwischen diesen 4 Zustanden.

Es sind 5 um genau zu sein. (C) ist in (C(a)) und (C(b)) unterteilt.


Das hängt eng mit dem Begriff Emergenz zusammen.

Der Begriff Emergenz ist mir etwas zu wage. Jeder verwendet ihn etwas anders. Eine präzise Definition wie du ihn verwendest wäre wünschenswert.
Starke Emergenztheorien behaupten dass Gewisse Eigenschaften von Komplexen Systemen nicht durch die Eigenschaften ihrer Bestandteile erklärt werden können. Das steht im Widerspruch zum Reduktionismus, aber auch zum Holismus. Ich denke dass die Welt teilweise wirklich Holistisch ist. Etwa sind quantenmechanische Verschränkungseffekte holistisch, weil das verhalten unzähliger miteinander verschränkter Teilchen (das Ganze), einzelne Teilchen beeinflussen kann (der Teil). Weiss man aber über alle fundamentalen Bestandteile bescheid, so kann man auch die Eigenschaften des Ganzen bestimmen. Das steht im Widerspruch zu der Behauptung der Vertreter der starken Emergenz. Auch Bewusstsein ist meiner Ansicht nach ein Holistisches Phänomen. Es entsteht aus Eigenschaften des Ganzen (des Gehirns) und wirkt über Quanteneffekte auf einzelne Teile, etwa auf die Regionen um den Mandelkern, wo Gefühle entstehen ein. Damit Empfängt das Gehirn Emutionen des Bewusstseins die durch die Holistische Wahrnehmung hervorgerufen wurden, die man NICHT allein durch die Interaktion von Neuronen erklären kann!

Ich weise dich hier nochmal darauf hin dass Komplexität und Emergenz nicht die holistische Wahrnehmung erklären kann!

Im Gegenteil: Starke Emergenztheorien widersprechen nicht nur dem Reduktionismus sondern AUCH dem Holismus. Damit können sie nicht ein holistisches Phänomen wie das Bewusstsein erklären!

Die Berechnungen innerhalb der Mikrotubuli kontrollieren den Molekültransport, an der Oberfläche der Mikrotubuli. Dieser Widerum bestimmt die Synapsenstärke. Wenn bewusstsein einfluss darauf hat zu welchem Zustand die Wellenfunktion der Materie innerhalb der Mikrotubuli kollabiert, dann hätte es auch Einfluss auf die Synapsenstärke. Die Mikrotubuli sind über MAP-Brücken miteinander verbunden. Da der Molekültransport über weite Strecken stattfinden muss, sind auch die Mikrotubuli verschieder Neuronen miteinander verbunden. Wenn die Mikrotubuli hinreichend isoliert sind, dann sollte eine globale Quantenkohärenz möglich sein, die über einzelne Neuronen hinausgeht und sich über das Gesamte Gehirn erstreckt! Das bedeutet dass wir einen großräumigen verschränkten Quantenzustand hätten der sich über alle riesige Anzahl an Neuronen des Gehirns erstreckt! Der Kollaps der Wellenfunktion müsste dann überall gleichzeitig stattfinden. Das würde gut zu der Gleichsetzung von Kollapsereignis und mentalem Ereignis zusammenpassen. Nach Stuard Hameroff sollte die Wellenfunktion im Gehirn 40 mal in der Sekunde kollabieren. Das könnte ungefähr der maximalen zeitlichen auflösung des Unterbewusstseins entsprechen (Unterbewusstsein ist für mich auch eine Form von Bewusstsein). Unsere zeitliche Auflösung, b.z.w. die unseres Bewusstseins, ist jedoch um einiges geringer.
Wir haben eine holisitische Wahrnehmung. Wärend etwa Merkmalserkennungsneuronen nur über kleine Teile des retinalen Bildes bescheid wissen können, haben wir ein gesamtbild (so können wir etwa auch erkennen dass ein gezeichnetes Objekt unmöglich ist, wärend unsere Neuronen das nicht tun). Wenn unsere mentalen Erlebnisse durch Kollaps-Ereignisse gebildet werden, dann wäre es nur passend wenn alle Quantenzustände im Gehirn zugleich kollabieren, damit sie eine holistische Einheit bilden können.
Dass unser Bewusstsein von Kollapsereignissen gebildet wird, würde auch erklären warum bewusstes Denken so unglaublich langsam ist. Warum ist unser unbewusstes Kleinhirn so ein hyperschneller Supercomputer und das bewusste Großhirn so unglaublich langsam?
Warum denke ich manchmal eine halbe Stunde lang darüber nach welche Idee mir gerade gekommen ist, ohne sie schon in Worte fassen zu können?
Weil das Empfangen von der komplexen Beziehungen, große Veränderungen für das Gehirn vorraussetzen würde. Quanteneffekte haben aber auch nur eine beschränkte Macht im Gehirn und daher können wir nicht beliebig Mächtige Zusammenhänge erfassen und müssen und auch auf kleine Zusammenhänge hinarbeiten. Das wäre durch Algorithmen unerklärbar. Diese arbeiten äußerst schnell. Es kommt nicht vor dass sie auf einmal nicht mehr wissen was sie tun müssen.


Selbstorganisierte Systeme haben Eigenschaften, die nicht durch die Eigenschaften ihrer Teile beschrieben werden können.

Nach Wikipedia ist die Emergenz bei komplexen Systemen folgendermaßen definiert:

"Als emergent werden Eigenschaften eines "Ganzen" bezeichnet, die sich aus den einzelnen "Teilen" nicht direkt herleiten lassen und nur aus dem Zusammenwirken der Teile, d.h. aus ihrem Prozess heraus, erklärbar sind."

Hier steht also dass die Eigenschaften des Ganzen aus dem Zusammenwirken seiner Teile erklärbar sind. Das widerspricht deiner Aussage.


Diese entwickeln sich in der Regel nach Gesetzmäßigkeiten, sie sind berechenbar und determiniert - aber nicht immer.

Gesetzmäßigkeiten sind allgemeine Regeln. Das ist nur ein andere Bezeichnung für Algorithmus. Ein Algorithmus ist eine allgemeine Regel wie sich etwas entwickeln soll. Wenn sich also komplexe Systeme nach Gesetzmäßigkeiten entwickeln dann sind sie vollkommen algorithmisch. Also auch irrelevant für das Geist-Gehirn-Problem.


Setzt ein neuer Selbstorganisationsprozess ein, dann entsteht eine neue Eigenschaft. Dieser Prozess ist aus auf der Systemebene nichtdeterministisch und nicht berechenbar.

Aha, alles klar, Selbstorganisationsprozesse sind berechenbar und deterministisch, aber wenn sie gerade NEU auftauchen, dann sind sie nichtdeterministisch und nichtberechenbar. Wahrscheinlich müssen sie erst lernen wie man sich an die Regeln (Gesetzmäßigkeiten) hällt.
Was soll denn das für eine Logik sein?


Er ist aber auch nicht zufällig. Verlässt man in der Situation die übergeordnete Ebene des Systems und betrachtet wieder die einzelnen Teile, dann erkennt man, dass es sich sehr wohl um einen determinierten Prozess handelt. Einige Autoren sprechen deshalb von quasi-determiniert.

Toll, eine Determiniertheit die man nur sieht wenn man genau hinschaut ist also eine quasi-determiniertheit. Was für eine sinnlose Wortkreation!
Dann schau ich mir halt mein Interferenzmuster nur von weitem an, dann kann ich sagen, dass die Quantenmechanik quasi-zufällig ist! Wenn ich mir nur von weitem das deterministische Interferenzmuster ansehe, dann seh ich ja nicht dass die Auftrefforte der Photonen zufällig sind.
Soll ich jetzt etwa eine neue Tabelle machen wo dann noch quasi-berechenbar, quasi-deterministisch, quasi-zufällig, quasi-algorithmisch und alle Kombinationen aufgelistet sind?
Das interessiert doch nicht! Was zählt ist wie die Natur ist und nicht wie wir sie sehen wenn wir einen flüchtigen Blick auf sie werfen.


Auf jeden Fall ist der Prozess nicht berechenbar, weil sich mathematisch keine Abbildung formulieren lässt, wie das Neue aus dem Alten hervorgeht.

Aha, aber wo die guten alten Selbstorganisationsprozesse da waren, war alles noch berechenbar. Jetzt sind die neuen da und müssen sich erst noch mit den alten anfreunden, damit wieder Ruhe, Frieden und Ordnung herrscht.
So langsam glaube ich dass du selbst nicht genau weisst was du mir sagen willst.


Da ich (wie ich auch dargelegt hatte) den Begriff "determiniert" als "vorhersagbar" interpretiere,

Eine solche Begriffsdefinition ist völlig überflüssig. Wir haben schon das Wort berechenbar, als Synonym für Vorhersagbar. Wenn du meinst ein paar Definitonen vertrauschen zu müssen änderst du nichts an deiner fehlenden Übereinstimmung mit Schlussfolgerung (J).


habe ich den Vorgang der Selbstorganisation bzw. das Phänomen der Ermergenz als nichtrechnerisch, nichtalgorithmisch, nichtdeterminiert bezeichnet.

Ok, um jetzt mal deine seltsame Sprache zu blicken. Du hast da also ein paar Definitionen verändert. Ich denke folgendermaßen:

Aus Vorhersagbar, was ja das gleiche wie Berechenbar ist, hast du Determiniert gemacht.
Dann muss nichtrechnerisch bei dir nichtdeterminiert bedeuten. Hhm...dann ist es komisch dass du beides in deinem Satz verwendet hast...aber bei jetzigem Kenntnisstand kann ich den Satz für mich nur so übersetzen dass er heißt:

"...habe ich den Vorgang der Selbstorganisation bzw. das Phänomen der Ermergenz als nichtrechnerisch, nichtalgorithmisch bezeichnet."

Jetzt weiss ich aber nicht was das Wort für Determistisch in deiner Sprache ist...hhmm...du hast geschrieben, dass neue Selbstorganisationsprozesse nicht zufällig sind...also müssen sie Deterministisch sein, d.h. die Zukunft muss durch irgendwas festgelegt sein, egal ob man es berechnen kann oder nicht...dann meinst du also

"...habe ich den Vorgang der Selbstorganisation bzw. das Phänomen der Ermergenz als nichtrechnerisch, nichtalgorithmisch und deterministisch bezeichnet."

Dann wärest du in vollkommener Übereistimmung mit (J).

Das Problem ist nur dass komplexe Systeme zwar deterministisch sind, aber die anderen zwei Eigenschaften nichtrechnerisch und nichtalgorithmisch haben sie nicht! Und da du deine Definitionen ziemlich durcheinander benutzt und manchmal Deterministisch schreibst wenn du Vorhersagbar, b.z.w. berechenbar meinst, könntest du ebenso meinen:

"...habe ich den Vorgang der Selbstorganisation bzw. das Phänomen der Ermergenz als rechnerisch, nichtalgorithmisch und deterministisch bezeichnet."

Dazu müsstest du nur mitten im Satz deine Definitionen wechseln. Wäre ja kein Problem für dich da du mehrere parallel benutzt!

[Sky Darmos]

Da, wie oben geschildert, der Vorgang auf der Ebene der Teile des Systems sehr wohl determiniert ist, kann man auch von nichrechnerisch, nichtalgorithmisch und determiniert sprechen.

Diese Aussage bringt mir nichts wenn ich nicht weiss was Determiniert für dich ist. Vor kurzem hast du noch gesagt komplexe Syteme wären nichtdeterministisch. Ich hab echt null ahnung wie du so oft deine Definitionen , die ja eh viel zu wage sind, dauernd wechseln kannst.


Auf begründete Einwände bin ich gespannt.

Ich hab keine Ahnung mehr auf was ich Einwände erheben kann. Ich quäle mich hier nur mit deiner extrawaganten Terminologie rum. Solche Begriffe wie quasi-determiniertheit, finde ich echt schrecklich. Das kann ja wohl nur jemandem eingefallen sein, der so sehr im Praxisdenken verhaftet ist dass er bei Gedankenexperimenten ständig nach Details der Realisierung fragt.


QT und RT sind sicherlich die fundamentalsten physikalischen Theorien, die wir haben. Aber sie reichen nicht aus, um den Evolutionsprozess auf der Erde zu erklären. Daran wird auch eine neue physikalische Theorie nichts ändern, so meine These. Die Skepsis, ob sie zur Lösung des Gehirn-Geist-Problemes beitragen kann, habe ich ja schon geäußert.

Sie muss zur Lösung beitragen damit wir in Übereinstimmung mit (J) sein können. Würde die Schlussfolgerung lauten, dass Denken nichtrechnerisch und algorithmisch ist, so dass das Gehirn einer Orakelmaschine gleicht, so müssten wir darauf warten dass in einer Theorie der Quantengravitation nichtrechnerische Elemente auftauchen, so dass das Gehirn derart Organisiert sein kann dass es die Gesetze der Quantengravitation ausnutzt.
Wahrscheinlich willst du mir jetzt weiss machen das bereits komplexe Systeme nichtrechnerisch sind. Das ist aber Unfug. Die Nichtberechenbarkeit eines Problems kann man dadurch beweisen dass man durch eine rechnerische Lösung das Halteproblem von Turing lösen könnte. So wurde z.B. bewiesen dass die Topologische Äquivalenz von Mannigfaltigkeiten rechnerisch nicht lösbar ist, wenn diese mehr als 3 Dimensionen haben. Auf das Problem ist man durch betrachtungen zur Quantengravitation gekommen.
Nichtberechenbar sind auch eine Parkettierungsprobleme. Es gibt noch einige andere Beispiele. Nichtberechenbarkeit ist aber eine mathematische Koriosität und nicht der alltag eines Physikers! Dieser kennt nur praktische nichtberechenbarkeit aufgrund schlechter Kenntnis von Parametern.
Auch das 3-Körper-Problem in der Newtonschen Physik ist rechnerisch Lösbar. Das sieht man auch daran dass man der exakten Lösung durch immer genauere kenntnis der Anfangsbedinungen immer näher kommt. Ortsdifferenzen die kleiner sind als die Planck-Länge spielen dann keine Rolle, denn diese können sich prinzipiell nicht auf die Entwicklung auswirken.
Dein Begriff von Nichtberechenbarkeit hat nichts mit dem tatsächlichen Begriff zu tun.


Es gilt noch ein Missverständnis auszuräumen: Ich habe nicht behauptet, dass es Lernalgorithmen gibt. Die Lernalgorithmen habe ich nur als Argument gegen das absurde "Chinesische Zimmer" eingeführt. Später habe ich es als ein Erklärungsmuster benutzt, aber als Vermutung gekennzeichnet. Ich weiss nicht, was genau im Gehirn passiert, wenn Bewußtsein entsteht. Und ich habe auch mehrfach geäussert, dass ich das erstens nicht für entscheiden halte, um zu verstehen, was Bewußtsein ist, und zweitens,

Du kannst nur sagen was Bewusstsein ist wenn du sagst was es tut. Wenn das Gehirn rein Algorithmisch arbeitet, dann ist der Geist nur ein Nebenprodukt das nicht wissenschaftlich untersucht werden kann. Ein hypothetisches Wesen könnte den Geist entfernen ohne dass sich etwas verändert.
Trifft es aber zu was ich über den Geist gesagt habe, dann lässt er sich empirisch untersuchen und kann ein Gegenstand ernster wissenschaftlicher Forschung werden. Wenn du Bewusstsein Algorithmisch erklären willst dann schaffst du es nichtmal zu definieren was das ist. Du kannst weder sagen wo es ist, was es tut, warum es da ist, welchen Zweck es hat...u.s.w. Noch sonst irgendwelche sinnergebenden Aussagen.


dass ich die Erkärung durch Quanteneffekte nicht ausschliessen will.

Das ist doch schonmal etwas.


Zum Verständnis von Bewußtsein halte ich eine Betrachtung des Systems "Mensch" in seiner Umwelt für wichtiger.

Was soll immer dieses "wichtiger"?? Alles ist wichtig. Natürlich auch deine Interaktion mit der Umwelt. Ohne Input und Rückkopplung könnte natürlich auch mit Quanteneffekten kein Bewusstsein entstehen. Ganz wichtig ist auch dass man auch etwas tun kann. Sich in seiner Umgebung bewegt. Wie auch schon Popper gesagt hat, kann man nur Lernen in dem man auch etwas tut. Seine Hände bewegt, und herumläuft. Ich stimmte dir vollkommen zu.

Die Faktoren die du erwähnst halte ich für genauso wichtig wie die Quanteneffekte von denen ich rede.
Ich spreche hier deshalb nicht von Rückkopplung, da ich mich hier darauf konzentriere dich von der Relevanz von Quanteneffekten zu überzeugen!

Ich stimme deinem Diagramm vollkommen zu. Ich stimme auch zu dass Rückkoplung sehr wichtig ist. Nur muss ich sagen dass das Wort "Geist" in deinem Diagramm nichts aussagt ohne die präzise wissenschaftliche Definition die ich dafür gegeben hab.


Ich gehe davon aus, dass ein neugeborener Mensch noch kein Bewußtsein hat.

Ohne eine präzise Definition von Bewusstsein kann man das nicht empirisch herausfinden. Z.B. beweist das Erkennen von Personen dass eine Holistische Wahrnehmung vorliegt. Das wäre ein Beweis für Bewusstsein. Sobald ein Neugeborenes seine Mutter erkennt, hat es Bewusstsein.
Ich weiss nicht ob du dir im Klaren darüber bist was es bedeutet dass etwas kein Bewusstsein hat. In einem Menschen ohne Bewusstsein würde nichts drinstecken. Es wäre da drin niemand der etwa Farben sieht. Farben sind nichts was so schon in der materiellen Welt existiert. Es gibt da drausen nur verschiedene Frequenzen. Die Energie von Licht ist gegeben durch E=hf. Wobei f die Frequenz ist. Das ist alles aus der Seite der Physik. Verschiedene Farben unterschieden sich nur in der Frequenz. Und dass es für uns drei Grundfarben gibt liegt nur daran dass es in unseren Augen drei verschieden Typen von Farbzäpfchen gibt.
All das was Bewusstsein ausmacht entwickelt sich in einem Rückkopplung mit der Umwelt. Vorraussetzung sind aber Quanteneffekte.


Die ersten Wahrnehmungen und Entscheidungen sind noch stark vom Organismus und seinen Bedürfnissen geprägt. Hungrig/nicht hungrig, essbar/ nicht essbar, angenehm/unangenehm, warm/kalt usw. erste Differenzierungen und Entscheidungskriterien für Handlungen.

Die Unterscheidungen Hungrig/Nichthungrig, angenehm/unangenehm, warm/kalt können leicht unbewusst getroffen werden. Die Hand schreckt sogar vor einer Heißen Herdplatte zurück bevor überhaupt das Signal ganz im Gehirn eingetroffen ist. Schmerz ist unangenehm. Das merkt auch ein Hund dem das Großhirn entfernt wurde und reagiert darauf entsprechend. Bei Babys gibt es den Saugreflex, wenn sie hungrig sind.

Einzig die Entscheidung essbar/nicht essbar, würde bei einem Neugeborenen auf Bewusstsein hindeuten. Schließlich hängt sie von komplizierten Kriterien ab die das Baby erst im laufe der Zeit durch Rückkopplung mit der Umwelt kennen und verstehen lernt. Außerdem erfordert eine solche Unterscheidung auch bereits eine holisische Wahrnehmung die über die Analyse einzelner Neuronen hinausgeht.


Allmählich erkennt dieser kleine Mensch Zusammenhänge.

Ja, das ist es was Bewusstsein ausmacht: Zusammenhänge zu erkennen.
Nach Popper sind das Zusammenhänge zwischen intellegiben Welt-3-Objekten.


Er versteht, dass seine Handlungen in seiner Umwelt etwas bewirken und die resultierenden Wahrnehmungen über Sinnesorgane und Organismus etwas damit zu tun haben. Damit wird er sich seiner Existenz bewußt.

Das stimmt soweit. Doch muss ich betonen dass Selbstbewusstsein (also das Bewusstsein der eigenen Existenz) ein sehr Vages Kriterium ist das sich für eine wissenschaftliche Analyse nicht sehr gut eignet. Man kann es aber verwenden wenn man daneben noch die viel wichtigeren Kriterien benutzt die ich genannt habe und für die man auch beweisen kann das sie nicht rechnerisch simuliert werden können.




Das Bewußtsein ist dabei keinesfalls als rational, berechenbar und algorithmisierbar zu betrachten.

Da stimme ich dir zu. Die Schlussfolgerung (J) behauptet ja das selbe.


Gefühle und Intuition bringen auch einen Schuß Irrationalität hinein. Psychologen können das sicherlich besser erkären.

Die Intuition, ist ja gerade das was Mathematiker auf ihre Beweise bringt. Um mich mal in Poppers Theorie zu bewegen: Intuition ist für mich das was man hat wenn man ein Welt-3-Objekt nur zu einem kleinen Teil erfassen kann, weil die Quanteneffekte für eine vollständige Erfassung zu schwach sind. Man hat also nur eine grobe Ahnung was dieses inmaterielle Welt-3-Objekt ist. Mittels langer Konzentration auf dieses intellegibe Objekt, kann man langsam eine Ahnung dafür bekommen um was für eine Idee es sich handelt. Diese grobe Ahnung ist für mich dass was man gemeinhin als Intuition bezeichnet.
Ich halte es für ausgeschlossen dass dieser Prozess algorithmisch erklärt werden kann. Sein nichtalgorithmischer Charakter sticht einem ja gerade so ins Auge.

Es gibt unzählige Beispiele für Phänomene die man mit meiner Definition von Bewusstsein erklären kann.

Die Materialisten und alle anderen Anhänger Epiphänomenalistischer Theorien können genau Null Phänomene erklären.

[Sky Darmos]

Betrache ich unter diesem Aspekt Gödels Unvollständigkeitssatz, so kann ich nur feststellen, dass das Bewußtsein nie wiederspruchsfrei und vollständig sein wird.

Dass ein Formales System niemals Vollständig und wiederspruchsfrei sein kann ist wohl die am weitesten Verbreitete Aussage von Gödel :rolleyes:

Das bewusste Gehirn arbeitet nichtalgorithmisch. Es lässt sich somit nicht in ein formales System übersetzen. Bewusstsein hat die Begrenzungen eines Formalen Systems nicht. "Vollständig" ist hier nämlich nur in dem Sinne gemeint dass der Wahrheitswert aller möglichen Symbolfolgen, mit den Algorithmen des Systems entschieden werden kann. Damit das für alle Symbolfolgen algorithmisch erfolgen kann muss eben eben Gödelsche Symbolfolgen fehlen. Damit wäre das formale System unvollständig (Siehe dazu auch Beitrag 114). Das ist alles was hier unter unvollständig zu verstehen ist. Wenn du fragst ob ein formales System im Hinblick auf mathematische Sätze vollständig ist, dann muss die Antwort immer Nein lauten. Die Liste an Sätzen die ein Roboter in einer unendlichen Zeitspanne beweisen könnte ist immer endlich wärend die Liste an Sätzen die ein Mensch bei unendlicher lebenszeit Beweisen könnte unendlich wäre! Die Liste des Menschen ist in dem Sinne vollständig und die des Roboters unvollständig. Die Liste an Sätzen von denen ein Mensch wirklich überzeugt sein kann (ich meine jetzt nicht solche Dinge die manche Leute einfach glauben, indem man einfach absichtlich nicht darüber nachdenken) ist in jedem Fall unendlich.
Auch bei Gödelschen Aussagen wie P(k, k) (siehe Beitrag 114), kann ein Mensch den Wahrheitswert feststellen. Ein Roboter würde es selbst dann nicht kapieren wenn man es ihm durch ständig wiederholte Gödelisierungen versuchte einzuprägen. Es würde ständig ein neues Formales System entstehen mit neuen Symbolen und da würden dann wieder Gödelsche Aussagen auftauchen. Die Liste an mathematischen Sätzen von denen ein Mensch überzeugt sein könnte ist also unendlich lang, vollständig und widerspruchsfrei.
Es handelt sich aber nicht um die Liste der Bewiesenen Aussagen in einem Formalen System, denn in einem Formalen System werden die Aussagen ausschließlich mit vorher festgelegten Algorithmen bewiesen. Denn sonst würden das gegen Gödels Aussage verstoßen, die du hier gerade zitiert hast.

Schöne Grüße,
Sky.

PS: Vielleicht können wir uns doch einig werden...

[Sky Darmos]

Hallo Köhler,

Auch wenn du nicht das Gegenteil behautet hast will ich mit diesem Beitrag nochmal klar machen warum nichtberechenbarkeit allein nicht reicht um mit der Schlussfolgerung (J) aus Beitrag 36 in übereinstimmung zu sein.

Hätte ich in der Beweisführung Turingmaschinen geschrieben und nicht Algorithmen, dann wäre man noch in übereinstimmung mit Gödels Satz, wenn man annehmen würde dass menschliches Denken nichtrechnerische aber dennoch Algorithmische Elemente enthält. Demnach wäre das Gehirn eine sogenannte nichtrechnerische Orakelmaschine (ich komme später dazu was das ist). Dann hätte ich den Beweis aber nur nochmals mit Orakelmaschninen durchführen müssen und dann wäre dein Standpunkt wieder unhaltbar. Ich habe aber direkt Algorithmus geschrieben, daher brauche ich den zweiten Beweis gar nicht zuführen um zu zeigen dass Orakelalgorithmen nicht unserem Denken zugrundeliegen, denn auch diese sind Algorithmen also allgemeine Verfahren.

Um nun zu veranschaulichen was mit einem Orakelalgorithmus gemeint ist der nichtrechnerisch aber doch algorithmisch und deterministisch ist, will ich einen Ausschnitt aus einem frühren Beitrag von mir nutzen (ich habe ihn Beitrag 130 entnommen):

...

3) Deterministische Nichtberechenbarkeit spielt in der Naturbeschreibung noch keine Rolle. Nach gewissen Überlegungen muss aber in einer Theorie der Quantengravitation auch etwas Nichtberechenbarkeit stecken. In welcher Form will ich jetzt nicht erklären (wenn du willst kann ich das aber noch machen). Ich werde aber ein Beispiel für ein "Spielzeugwelt" geben, die deterministisch aber nichtberechenbar ist. Nehmen wir an es gäbe in diesem Universum eine diskrete Zeit. Die Zeit wird also mit Natürlichen Zahlen beschrieben. Unsere "Spielzeugwelt" besteht aus einer Wohldefinierten Klasse von Vielecken die sich aus gleichgroßen Quadraten zusammensetzen. Der Weltzustand S_n geht zurzeit t geht über in S_n+1 zurzeit t+1 wenn die Vielecke S_n die Ebene parkettieren, und in S_n+2 wenn die Menge S_n die Ebene nicht parkettiert. Da das Parkettierungsproblem nicht rechnerisch gelöst werden kann, ist unsere "Spielzeugwelt" nichtberechenbar. Gäbe es einen Algorithmus mit dem man das berechnen könnte, dann könnte man den in einen Umwandeln mit dem man Turings Halteproblem lösen kann. Das ist aber nach Gödels Satz unmöglich (führt zu einem Widerspruch).

... (Ende)

Vielleicht fragst du dich jetzt ob ich nicht in meiner Beweisführung, den Algorithmus A, durch alles mögliche ersetzen könnte um dann zu behaupten, "dieses Etwas liegt nicht unserem Denken zugrunde!".
Dem ist aber nicht so. A kann ich deshalb aufschreiben weil es sich um ein allgemeines Verfahren handelt. Ich könnte es mittels Befehlssymbolen aufschreiben. Es kann innerhalb eines Formalen Systems existieren. Hier muss auch seine explizite Form angegeben werden. Ich muss schreiben können A = ... Sonst ist es kein Algorithmus. Tatsächlich kann ich das auch mit einem nichtrechnerischen Algorithmus machen. Ich kann eine Turingmaschine benutzen um eine Liste aller Turing und Orakelmaschinen anzufertigen - die meisten dieser Maschinen werden allerdings völlig falsche Sätze produzieren.
Wenn Bewusstsein aber nichtalgorithmisch ist, dann kann ich hierfür kein Symbol aufschreiben. Dieses Symbol steht für ein allgemeines Verfahren, Bewusstsein benutzt aber beim Beweisen von Pi-1-Aussagen kein allgemeines Verfahren! Ich kann also nicht schreiben A = ..., wobei A jetzt für etwas nichtalgorithmisches stehen würde.
Mit den Lernalgorithmen die mit der Umwelt interagieren kann ich das aber sehr wohl machen. Ich hab einen Lernalgorithmus A(q,n). Neben den zwei Natürlichen Zahlen q und n hängt er aber auch von t ab. Das ist die Zeit. Die Entwicklung mit der Zeit ist wieder algorithmisch. Die Variabeln q und n verändern sich also mit t und sind Umweltfaktoren entnommen.
Damit können wir A(q, n) in der Beweisführung aus Beitrag 36 durch A(q, n, t) ersetzen und kommen zum Satz (k). Der Lautet:

(k) Menschliche Mathematiker verwenden zum Nachweis mathematischer Wahrheit keinen Lernalgorithmus.

Schöne Grüße,
Sky.

PS: Ich hoffe du kommst noch dazu dieses ganze Schreibsel zu beantworten! :D

[Sky Darmos]

Hallo Rolf,

Ich habe hier noch eine Zusammenfassung der Theorie von Penrose und Hameroff:

Neuronen sind ja von Mikrotubuli-Phasern durchzogen. Diese bestehen
aus jeweils 13 Mikrotubuli-Röhren. Die einzelnen Röhren sind über
sogenannte MAP-Brücken miteinander und mit den Röhren anderer Phasern
verbunden.
Die Mikrotubuli-Röhren sind von ihrer Umwelt hinreichend Isoliert, so
dass das Geschehen im Innern quantenmechanisch überlagert sein kann. Die
Röhren bestehen aus Tubulin-Dimeren. Diese können in zwei
Konformationen vorkommen. Eine bestimmte Konformation breitet sich entlang der Röhre aus. So können Muster von Tubuli-Dimeren in einer Konformation die Mirkotubuli-Röhren entlanglaufen.
Diese sind jedoch überlagert, das Muster wird erst festgelegt wenn
seine Quantenmechanische Wellenfunktion kollabiert. Es gibt Hinweise
dafür dass Mikrotubuli die Veränderung der Synapsenstärke
beeinflussen. Nach meiner Ansicht sollte die Wellenfunktion der Materie innerhalb der Mikrotubuli kollabieren sobald sie die Synapsenstärke beeinflusst. Zudem sollte dann auch die Restliche Umwelt gestört werden, so dass nach allen Kriterien für den Kollaps dieser eintreten müsste.

Die Synapsenstärke wird durch den Molekültransport auf der Oberfläche
der Mikrotubuli bestimmt. Dieser wird vom quantenkohärenten Geschehen
in den Mikrotubuli kontrolliert (die Tubulin-Dimere könnten
überlagerte Berechnungen durchführen). Da die Moleküle über weitere
Distanzen transportiert werden müssen ist es wohl so dass auch
Mikrotubuli von verschiedenen Neuronen über MAP-Brücken miteinander
verbunden sind.

Ich bin der Ansicht dass Bewusstsein, als nichtmaterielle Entität,
das Gehirn beeinflusst indem es Bewirkt dass die Wellenfunktion in
den Mikrotubuli auf eine bestimmte Weise kollabiert. Dadurch könnte
Bewusstsein die Synapsenstärke bestimmen und dadurch wäre eine
Geist-Gehirn-Interaktion möglich, denn Gedankengänge hängen stark von
den Synapsenstärken ab.
Nun wäre diese Interaktion am erfolgreichsten wenn die
Quantenkohärenz über einzelne Neuronen hinausginge und praktisch das
gesamte Gehirn erfassen würde. Zumindest wird der holistische
Charakter des Bewusstseins mit einer solchen globalen Quantenkohärenz
in Verbindung gebracht. Nach Berechnungen sollte die Wellenfunktion
etwa 40 mal in der Sekunde kollabieren, wenn man das OR-Kriterium von
Penrose zugrunde legt. Man kann jeden solchen Kollaps mit einem
bewussten Ereignis gleichsetzen. Das würde wohl etwa der maximalen
Zeitlichen Wahrnehmungsdichte des Unterbewusstseins entsprechen.
Es würde gut zum Holistischen Charakter des Bewusstseins passen wenn die Quantenkohärenz global wäre.

Schöne Grüße,
Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Da du mir (möglicherweise zu Recht) vorwirfst, dass ich mit Begriffen schlampig umgehe, habe ich mir zunächst die Mühe gemacht, wesentliche Begriffe zu definieren. Ich hoffe, dass dadurch die Debatte vereinfacht wird.

Definitionen

Die Veränderung eines physikalischen Systems kann (theoretisch)
1.) Recherisch und deterministisch sein,
2.) Rechnerisch und zufällig sein,
3a.) Nichtrechnerisch, aber algorithmisch beschreibar und deterministisch sein,
3b.) Nichtrechnerisch, auch nicht algorithmisch beschreibbar und deterministisch sein.
4a.) Nichtrechnerisch, aber algorithitmisch beschreibbar und zufällig sein.
4c) Nichtrechnerisch, auch nicht algorithmisch beschreibbar und nicht deterministisch sein.

Rechnerisch bedeutet, dass eine mathematische Vorschrift gefunden werden kann, mit der die Zustandsvariablen des Systems vor der Veränderung mit mathematischen Methoden, zu denen auch Warscheinlichkeitsberechnungen gehören, in die Zustandsvariablen des Systems nach der Veränderung überführt werden können.
Nichtrechnerisch bedeutet, dass eine solche mathematische Vorschrift nicht gefunden werden kann.

Algorithmisch beschreibbar bedeutet, dass eine genau definierte Handlungsvorschrift gefunden werden kann, mit der die Veränderung des Systems nachvollzogen werden kann.
Nichtalgorithmisch beschreibbar bedeutet, dass es eine solche Handlungsvorschrift nicht geben kann.

Da eine mathematische Vorschrift eine Untermenge genau definierter Handlungsvorschriften ist, beinhaltet rechnerisch auch immer algorithmisch beschreibbar.

Determiniert bedeutet, dass ein Gesetz gefunden werden kann, mittels dessen und der Kenntnis der Zustandsvariablen vor der Veränderung der Ablauf der Veränderung vorherbestimmt ist.
Nicht determiniert (=zufällig) bedeutet, dass ein solches Gesetz nicht gefunden werden kann.

/Definitionen

Falls du andere Definitionen zu den Begriffen hast, bitte ich um deren Angabe.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Die Veränderung eines physikalischen Systems kann (theoretisch)

Wenn du keine Beispiele nennst sind das natürlich keine Definitionen, deshalb hab ich das mal gemacht (Teilweis hab ich nur das aus meinen Definitionen die ich ja schon gegeben hab, kauskopiert).


1.) Recherisch und deterministisch sein,

Wie die Newtonsche Physik oder die Einsteinsche Relativitätstheorie.
Hier kann man noch untescheiden zwischen lokal berechenbar und global berechenbar. In der RT muss man nämlich nur die Kenntnis über die Daten innerhalb des Vergangenheitslichtkegels eines Ereignisses haben um es vorrauszusagen. Man könnte sagen die RT wäre lokal berechenbar, wärend die Newtonsche Theorie, wegen der unendlichen Geschwindigkeit der Gravitation und des Lichts nur global berechenbar ist.
Ich denke aber dass wir diesen Unterschied hier vernachlässigen können, da er in den modernen Theorien nicht mehr existiert.


2.) Rechnerisch und zufällig sein,

Wie die Reduktion der Wellenfunktion in der QT.


3a.) Nichtrechnerisch, aber algorithmisch beschreibar und deterministisch sein,

Existiert in der Physik bisher nicht Nur mathematische "Spielzeuguniversen" verhalten sich derart.


3b.) Nichtrechnerisch, auch nicht algorithmisch beschreibbar und deterministisch sein.

Ja, das war auch mein Punkt (3(b)), aber in diesem Fall stimmt die überschrift nicht. Nimmt man die konventionelle Definition von "physikalisch" dann kann kein Physikalisches System sich so verhalten. Wenn du die inmaterielle Geistige Welt zur Physik zählen willst dann kannst du (3(b)) auflisten.
Nach keinen festen Regeln und dennoch deterministisch kann wirklich nur etwas sein, was zugang zur Logik hat. Denn nur ein Zugang zur Logik ist eindeutig festgelegt und dennoch nichtalgorithmisch beschreibbar.


4a.) Nichtrechnerisch, aber algorithitmisch beschreibbar und zufällig sein.

Oh, das ist ja was exotisches. Dafür kenne ich nichtmal ein abstaktes mathematisches Beispiel. Aber gut das wäre denkbar! Das wäre dann sowas wie eine Quantenmechanik wo die Wahrscheinlichkeinen nicht einfach durch diese Absolutqudrate gegeben sind, sondern durch eine nichtrechnerische Vorschrift. Anscheinend hab ich nicht alle Kombinationen aufgeschrieben.


4b) Nichtrechnerisch, auch nicht algorithmisch beschreibbar und nicht deterministisch sein.

Das würde dem Fehlen jeglicher Naturgesetze entsprechen. Daher ist die Überschrift wieder unpassend. Aber eigentlich ist mir eine so vollständige Liste auch lieber ;)


Rechnerisch bedeutet, dass eine mathematische Vorschrift gefunden werden kann, mit der die Zustandsvariablen des Systems vor der Veränderung mit mathematischen Methoden, zu denen auch Warscheinlichkeitsberechnungen gehören, in die Zustandsvariablen des Systems nach der Veränderung überführt werden können.
Nichtrechnerisch bedeutet, dass eine solche mathematische Vorschrift nicht gefunden werden kann.

Damit bin ich einverstanden. Bedenke aber dass man trotzdem durch ausprobieren feststellen kann ob die Ebene, in dem von mir beschrieben Beispiel eines Spielzeuguniversums, parkettiert wird oder nicht. Eben genauso wie man immer weiter rechnen kann um zu sehen ob eine Berechnung jemals anhält.


Algorithmisch beschreibbar bedeutet, dass eine genau definierte Handlungsvorschrift gefunden werden kann, mit der die Veränderung des Systems nachvollzogen werden kann.
Nichtalgorithmisch beschreibbar bedeutet, dass es eine solche Handlungsvorschrift nicht geben kann.

Da eine mathematische Vorschrift eine Untermenge genau definierter Handlungsvorschriften ist, beinhaltet rechnerisch auch immer algorithmisch beschreibbar.

Damit bin ich einverstanden!


Determiniert bedeutet, dass ein Gesetz gefunden werden kann, mittels dessen und der Kenntnis der Zustandsvariablen vor der Veränderung der Ablauf der Veränderung vorherbestimmt ist.
Nicht determiniert (=zufällig) bedeutet, dass ein solches Gesetz nicht gefunden werden kann.

Damit bin ich nicht einverstanden! Ein Gegenbeispiel ist:


3b.) Nichtrechnerisch, auch nicht algorithmisch beschreibbar und deterministisch sein.

Das trifft ja meiner Ansicht nach auf die Entwicklung des Geistes durch die interaktion mit nichtmateriellen Entitäten zu. Der Zugang unseres Bewusstseins zur Logik kann nicht durch ein festgelegtes Gesetz beschrieben werden, den das wäre ja ein Algorithmus. Determinismus ist auch ohne eine solche feste Regel denkbar.

Aber vielleicht handelt es sich hier nur um ein Missverständnis, sonst hättest du ja (3(b)) nicht aufgeschrieben. Du musst also eigentlich wissen dass Determinismus kein algorithmisches Verhalten impliziert.


Falls du andere Definitionen zu den Begriffen hast, bitte ich um deren Angabe.

Du müsstest meine Definitionen kennen, da du ja meine Liste mit den verschieden Kombinationen übernommen hast und selbst bei der Reihenfolge übereingestimmt hast. Du hast lediglich Punkt 4 in a und b eingeteilt. Was mathematisch sicher interessant ist aber physikalisch wohl keine Bedeutung hat. Ich habe außerdem Beispiele genannt. Somit müsstest du jetzt im Grund wissen was ich mit den verschieden Punkten meine.

Gruß,
Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Danke für die schnelle Reaktion.


Somit müsstest du jetzt im Grund wissen was ich mit den verschieden Punkten meine.

Noch nicht ganz. Du hattest Widerspruch zur vorgelegten Definition von "determiniert". Ich selbst finde die auch nicht so glücklich, weil ich keine klare Abgrenzung zu rechnerisch und algorithmisch gesehen habe. Bitte bringe eine Textformulierung.

4a und 4b habe ich der vollständigkeit halber aufgenommen.

Mir wär übrigens auch recht, statt physikalisches System einfach System zu schreiben. Dann kann das Bewußtsein problemlos einbezogen werden.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Hallo Rolf,

Ich muss deine Systematik loben! So macht eine Diskussion spass ;)


Noch nicht ganz. Du hattest Widerspruch zur vorgelegten Definition von "determiniert". Ich selbst finde die auch nicht so glücklich, weil ich keine klare Abgrenzung zu rechnerisch und algorithmisch gesehen habe. Bitte bringe eine Textformulierung.

So wie du es formuliert hast wäre Deterministisch das selbe wie Algorithmisch.
Ich will nun den Unterschied klar machen. Ein Algorithmus ist eine allgemeine Regel wie man ein Problem löst. Etwa wie sich ein System mit der Zeit entwickelt. Ein solcher Algorithmus lässt sich dann immer anwenden und führt zu einer Lösung, sofern das System sich algorithmisch beschreiben lässt.
Man kann sagen die Zukunft ist durch den algorithmus festgelegt (=determiniert). Die Zukunft in einer vollkommen algorithmischen Welt ist bereits vollständig durch die den entsprechenden Algorithmus festgelegt. Man kann sagen dass die Zukunft gewissermaßen schon in der Gegenwart potentiell enthalten ist. Betrachten wir einen Roboter mit Algorithmen die die Aussagen eines formalen Systems beweisen sollen. Es ist schon festgelegt welche Algorithmen der Roboter beweisen wird, bevor er überhaupt eingeschaltet wird. Die Tätigkeit des Roboters ist determiniert durch seine Algorithmen. Gibt man einem Menschen eine solche Liste von Aussagen die er beweisen soll, dann ist es ebenfalls festgelegt, welche Aussagen er nicht beweisen wird, nämlich alle falschen Aussagen, und es ist ebenfalls festgelegt welche Aussagen er Beweisen kann, nämlich alle wahren Aussagen.
Wir wollen annehmen dass die Liste unendlich lang ist und die Lebenszeit des Menschen ebenfalls. Es ist dann festgelegt (=determiniert) welche Aussagen von dem Menschen als Sätze bewiesen werden und bei welchen Sätzen nur die Negation bewiesen werden kann. Alle anderen Aussagen werden als falsch bewiesen. Das Endergebnis steht also fest. Der Mensch kann aber bei seinen Beweisen keinen Algorithmus verwenden, denn damit kann man keine beliebigen Aussagen beweisen - wie Gödel gezeigt hat. Das Endergebnis ist also nicht durch einen algorithmus festgelegt. Auch nicht durch ganz viele Algorithmen und auch nicht durch einen Lernalgorithmus. Dann menschliches Denken ist nicht durch einen algorithmus festgelegt. Das Endergebnis ist also nur durch die Logik determiniert. Da das Endergebnis ein Produkt des menschlichen Denkens ist, können wir sagen das das Verhalten des Menschen beim Beweisen dieser Aussagen determiniert war. Es war jedoch nicht algorithmisch. Wir kommen also zu dem Schluss dass menschliches Denken durch die Logik und nicht durch eine allgemeine Regel, also einen Algorithmus determiniert ist. Eine allgemeine Regel ist nämlich nur ein blinder Mechanismus, der die Logik nicht ersetzen kann.
Beidens, logisches denken und algorithmisches Denken ist deterministisch.
Ein Algorithmus hat mit Logik zunächst nichts zu tun, da es genauso leicht ist einen Algorithmus zu konstruieren der lauter falsche Aussagen liefert wie einen der nur wahre Aussagen liefert. Dass etwas Algorithmisch ist sagt überhaupt nichts darüber aus ob es logisch ist.
Wenn ich also sage eine Entität wäre durch die Logik festgelegt, ist das mit der Aussage äquivalent, eben diese Entität wäre nichtalgorithmisch und deterministisch - was natürlich auch impliziert dass sie nichtrechnerisch ist.


Mir wär übrigens auch recht, statt physikalisches System einfach System zu schreiben. Dann kann das Bewußtsein problemlos einbezogen werden.

Damit bin ich einverstanden. Man könnte aber auch einfach Entität (=Einheit) schreiben.

Schöne Grüße,
Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

was du unter nichtalgorithmisch verstehts, ist nun sehr deutlich geworden.
Damit ergibt sich für deterministisch

Determiniert bedeutet, dass das Ergebnis der Veränderung festgelegt ist. Die Festlegung kann durch Ausführung von Algorithmen oder durch Logik (Fall 3b) erfolgen.


Mir ist allerdings aufgefallen, daß du immer von Algorithmen ausgehst, die mathematische Aussagen beweisen sollen. Wir hatten aber definiert:

Algorithmisch bedeutet, dass eine genau definierte Handlungsvorschrift gefunden werden kann, mit der die Veränderung des Systems nachvollzogen werden kann.
Gemäß dieser Definition ist auch ein detailiertes Kochrezept, das z.B. eine Ansammlung von Zucker, Mehl, Butter und Backpulver in einen leckeren Kuchen verwandelt, ebenfalls ein Algorithmus.

Nimmt man noch Kakao hinzu, entsteht ein Grenzfall zu 4a: Der Algorithmus
legt nur das Ergebnis "Kuchen" fest - exakte Form und die Verteilung des Kakaos in ihm sind zufällig.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

was du unter nichtalgorithmisch verstehts, ist nun sehr deutlich geworden.

Ich hab mir auch viel mühe gegeben :)



Mir ist allerdings aufgefallen, daß du immer von Algorithmen ausgehst, die mathematische Aussagen beweisen sollen.

Naja ich hab erst physikalische Algorithmen angesprochen und hab dann zu mathematischen Algorithmen übergeleitet.


Gemäß dieser Definition ist auch ein detailiertes Kochrezept, das z.B. eine Ansammlung von Zucker, Mehl, Butter und Backpulver in einen leckeren Kuchen verwandelt, ebenfalls ein Algorithmus.

Ja, das ist korrekt. Ich fände es auch nicht sehr ungewöhnlich wenn die Programmierer eines Kochroboters etwa von einem Hefekuchen-Algorithmus sprechen würden. Alle Handlungsvorschriften die man einem Roboter gibt sind Algorithmen. Und auch wir verwenden bei erlernten Handlungen Algorithmen. Allerdings haben wirs sie selbst auf nichtalgorithmische Weise, also durch einen Zugang zur Logik, gefunden.


Nimmt man noch Kakao hinzu, entsteht ein Grenzfall zu 4a: Der Algorithmus legt nur das Ergebnis "Kuchen" fest - exakte Form und die Verteilung des Kakaos in ihm sind zufällig.

Warum 4a? Du hast nichts davon gesagt dass dein Algorithmus nichtrechnerisch sein soll. Ahh...ich verstehe: Du meinst weil Kochen scheinbar nichts mit rechnen zu tun hat, würden wir uns hier in Kategorie 4 bewegen. Nein, da irrst du. Jeder Algorithmus den du einem gewöhnlichen Roboter eingeben kannst ist rechnerisch. Allgemein jeder Algorithmus mit dem wir was anfangen können ist rechnerisch. Ein Algorithmus ist dann rechnerisch wenn wir anhand von diesem Algorithmus sagen können was als nächstes passiert. Bei dem Algorithmus nach dem das Spielzeuguniversum sich entwickelt hat, das ich in meinem gestrigen Beitrag von 4:08 Uhr, nochmals erwähnte, konnte man nicht sagen was als nächstes passiert, obwohl man wusste von was es abhängt. Man wusste es hängt davon ab ob die Vielecke die Ebene parkettieren oder nicht. Ebenso wie man aber nicht rechnerisch herausfinden kann ob eine beliebige Berechnung jemals anhält, gibt es auch keine rechnerische Methode, um herauszufinden ob die Ebene parkettiert wird. Man muss es ausprobieren. Genauso wie man ausprobieren muss ob eine Berechnung jemals anhält. Es sei denn man denkt bewusst darüber nach und findet einen Beweis für das nichtanhalten der Berechnung. Eine allgemeine vorschrift wie man das macht gibt es aber nicht. Analog dazu gibt es auch keine allgemeine Vorschrift zu entscheiden ob die Ebene parkettiert wird oder nicht. Wie du siehst ist Nichtberechenbarkeit etwas sehr exotisches und keinesfalls der alltag eines Physikers.
Es gibt nach unserem Kenntnisstand in unserer Welt kein einziges Physikalisches Objekt das einen nichtrechnerischen Algorithmus ausführen könnte! Orakelmaschinen und Orakelalgorithmen sind nur theoretische Möglichkeiten die nur in einem Universum realisiert sein könnten das selbst gewissermaßen eine Orakelmaschine ist! Das ist gar nicht so ungewöhnlich. Welche Art von algorithmen tatsächlich durchgeführt werden können hängt von den Naturgesetzen ab.

Klassische Physik --> Algorithmen

Quantenphysik --> Algorithmen und Quantenalgorithmen

Hypothetische nichtrechnerische Physik --> Algorithmen, Quantenalgorithmen und Orakelalgorithmen

Was ich unter nichtalgorithmischem deterministischem Verhalten verstehe, konnte ich dir anscheinend gut verständlich machen. Ich weiss nicht wie gut ich dir in diesen Zeilen verständlich gemacht habe, was ich unter einem nichtrechnerischem Algorithmus verstehe. Wenn es dir nicht gleich klar ist können wir das ruhig ausführlicher Diskutieren.

Schöne Grüße,
Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

nachdem wir uns nun mit den Definitionen ein gemeinsames Instrumentarium geschaffen haben, können wir hoffentlich etwas fruchtbringender Fortsetzen.

Bei genauerer Betrachtung gibt es im realen Leben jede Menge 3a-Systeme.
Jede sinnvolle zielgerichtete Tätigkeit, die wir als Menschen ausführen, um eine System in einen anderen Zustand zu bringen - insbesondere Produktionsprozesse, können durch einen Algorithmus beschrieben werden, der im wesentlichen nicht rechnerisch ist. Dabei entsteht immer ein Produkt, dass durch diesen Algorithmus determiniert ist.

M.E. können alle Evolutionsprozesse als 4a-Fälle eingeordnet werden. Evolutionenäre Systeme verhalten sich nach angebbaren allgemeinen Regeln, die wir algorithmisieren können (und auch in Computern simulieren können), dennoch ist die konkrete Veränderung des Systems eher zufällig.

Da gibt es aber trotzdem noch eine Lücke in unserem Defintionsgebäude.
Betrachten wir z.B. eine Ameisenpopulation. Das Verhalten einer einzelnen Ameise kann algorithmisch beschrieben werden. Ihr konkretes Verhalten ist zufällig. Dennoch gibt es determinierte Ergebnisse wie einen Ameisenhaufen.
Wir haben also einen 4a-Fall, der auf höherer Ebene zu einem 3a-Fall wird.

Genau anders herum mit dem Wetter. Für ein, zwei Tage ein klassischer 1-Fall - rechnerisch determiniert. Wetter wird aber zurecht als deterministisches Chaos betrachtet, weil es auf längere Sicht nicht berechenbar ist.

Dennoch meine ich, dass wir mit unserer Systematik jetzt zurechtkommen.

mfg
Rolf

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

unserere Postings haben sich überschnitten.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Bei genauerer Betrachtung gibt es im realen Leben jede Menge 3a-Systeme. Jede sinnvolle zielgerichtete Tätigkeit, die wir als Menschen ausführen, um eine System in einen anderen Zustand zu bringen - insbesondere Produktionsprozesse, können durch einen Algorithmus beschrieben werden, der im wesentlichen nicht rechnerisch ist. Dabei entsteht immer ein Produkt, dass durch diesen Algorithmus determiniert ist.

Ich dachte du hättest akzeptiert dass menschliches Denken nicht durch die Ausführung irgendeines Algorithmus, egal ob rechnerisch oder nicht, erklärt werden kann. Hast du deine Meinung geändert? Was ist mit Gödels Satz?

Gruß, Sky.

PS: Zufällig kreisen meine Gedanken gerade ohnehin um Probleme des Bewusstseins. Da passt diese Diskussion mit dir recht gut dazu. Ich geh jetzt mal weiter nachdenken (geh dazu meistens spazieren)...

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,


Ein Algorithmus ist dann rechnerisch wenn wir anhand von diesem Algorithmus sagen können was als nächstes passiert. Bei dem Algorithmus nach dem das Spielzeuguniversum sich entwickelt hat, das ich in meinem gestrigen Beitrag von 4:08 Uhr, nochmals erwähnte, konnte man nicht sagen was als nächstes passiert, obwohl man wusste von was es abhängt. Man wusste es hängt davon ab ob die Vielecke die Ebene parkettieren oder nicht. Ebenso wie man aber nicht rechnerisch herausfinden kann ob eine beliebige Berechnung jemals anhält, gibt es auch keine rechnerische Methode, um herauszufinden ob die Ebene parkettiert wird. Man muss es ausprobieren. Genauso wie man ausprobieren muss ob eine Berechnung jemals anhält.

Kuchen backen ist ein höchst banales Automatisierungsproblem. Es gibt deutlich komplexere Dinge wie z.B. eine Automobilfabrik. Da kann auch niemand mehr sagen, was als nächstes passiert, obwohl man weiss, wovon es abhängt. Eine Konsequenz aus der Unlösbarkeit des Halteproblems und Gödels Unvollständigkeitssatzes ist gerade für komplexe Software, dass kein Algorithmus gefunden werden kann, der die Software automatisch überprüfen kann. Man muß es ausprobieren. Und selbst da ist man nicht davor gefeit, dass Fehler unerkannt bleiben und sich erst später offenbaren. Und im Störungsfall muß immer der logische Verstand eines Menschen her.

Ich bin, trotz deiner Einwendungen, der Ansicht, dass es in der Realität 3a- und 4a-Fälle gibt.

[Sky Darmos]

unserere Postings haben sich überschnitten.

Ahh...das bedeutet du konntest auf das was ich über Orakelalgorithmen gesagt habe gar nicht reagieren?

Nun, dann sollten wir erstmal beim Thema Orakelalgorithmen bleiben. Am besten beantwortest du jetzt erstmal den Beitrag von 0:19 Uhr.

[Sky Darmos]

Kuchen backen ist ein höchst banales Automatisierungsproblem.

Man sollte immer die einfachsten Beispiele nehmen.


Es gibt deutlich komplexere Dinge wie z.B. eine Automobilfabrik. Da kann auch niemand mehr sagen, was als nächstes passiert, obwohl man weiss, wovon es abhängt.

Auch die Roboter einer Automobilfabrik funktionieren nach rechnerischen Algorithmen. Ihre zeitliche Entwicklung kann durch natürliche Zahlen beschrieben werden und was im nächsten Zeitschritt passiert ist durch eine endliche Rechenvorschrift gegeben. Der große Unterschied zum Spielzeuguniversum ist:
Hier könnte es unendlich lange dauern selbst herauszufinden ob eine parkettierung möglich ist. Hätte man nach einer gewissen Zeit keine Parkettierung gefunden, so könnte man die Frage ob es doch eine gibt nicht beantworten. Wenn ich dich auffordern würde, die Entwicklung eines solchen Universums zu Simulieren in dem ich dir die Vielecke in die Hand drücke, dann könntest du meine Forderung prinzipiell nicht erfüllen, obwohl dir eine genaue vorschrift vorliegt nach welchen Regeln sich das Universum entwickelt.


Ich bin, trotz deiner Einwendungen, der Ansicht, dass es in der Realität 3a- und 4a-Fälle gibt.

Gut, das können wir ja noch diskutieren. Allerdings muss hier angemerkt werden dass das nicht mit Bewusstsein zusammenhängt.

Ich denke wir sind uns einig das Bewusstsein ein System der Kategorie 3b ist. Und da wir Einigkeit darüber haben was nichtalgorithmisch ist, sind wir uns im Grunde auch darüber einig was 3b ist.

Ich werd jetzt dann mal weiter handschriftlich über Bewusstsein weiterschreiben gehn...
Also bis morgen dann...

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,


Ich dachte du hättest akzeptiert dass menschliches Denken nicht durch die Ausführung irgendeines Algorithmus, egal ob rechnerisch oder nicht, erklärt werden kann. Hast du deine Meinung geändert? Was ist mit Gödels Satz?

Menschliches Denken und die Ergebnisse menschlichen Denkens sind zwei Paar Stiefel. Menschen sind nachweislich in der Lage, sich Algorithmen auszudenken. Ich mache das seit 26 Jahren beruflich im Bereich Automatisierungstechnik.

Schau noch mal zurück. Ich hab von Anfang an Gödels Satz für richtig erklärt. (Seite 14) Mir ist nämlich wichtig, dass allgemein erkannt wird, dass eine KI dem Menschen nicht überlegen sein kann. Das Hauptproblem - die Fehlerfreiheit von Software kann nur durch ausprobieren festgestellt werden. Schafft man nun eine KI, die sich selbst weiter programmieren kann, potenziert man das Problem - und es wird in einer Katastrophe enden.

Was du mit Orakelalgorithmen meinst, weiß ich nicht. Bei Google finden sich auch nur deine Beiträge in irgendwelchen Foren.

Deshalb lieber nochmal hierzu:

Es gibt nach unserem Kenntnisstand in unserer Welt kein einziges Physikalisches Objekt das einen nichtrechnerischen Algorithmus ausführen könnte!

Wir hatten zuvor definiert:
Rechnerisch bedeutet, dass eine mathematische Vorschrift gefunden werden kann, mit der die Zustandsvariablen des Systems vor der Veränderung mit mathematischen Methoden, zu denen auch Warscheinlichkeitsberechnungen gehören, in die Zustandsvariablen des Systems nach der Veränderung überführt werden können.
Nichtrechnerisch bedeutet, dass eine solche mathematische Vorschrift nicht gefunden werden kann.


Das zu betrachtende System bestehe nun aus einer weissen DIN-A4-Seite. Dieses System wird nun nach einem allgemeinen Verfahren (Texteingabe, Ausdruck) in ein System verwandelt, wo das weisse Papier zu ca. 30% mit schwarzer Farbe bedeckt ist. Bei näherer Betrachtung ergibt sich, dass es sich um den Ausdruck eines Textes handelt. Wo ist da die mathematische Vorschrift? Der dem Veränderungsprozess zu Grunde liegende Algorithmus ist für einen Menschen formuliert.

[Rolf Köhne]

Ich denke wir sind uns einig das Bewusstsein ein System der Kategorie 3b ist. Und da wir Einigkeit darüber haben was nichtalgorithmisch ist, sind wir uns im Grunde auch darüber einig was 3b ist.
Ja genau, das ist geklärt.

Mir ist aber 3a und 4a wichtig, weil wir dann auch über Selbstorganisation, Synergetik, Emergenz und komplexe Systeme reden können, ohne uns dauernd misszuverstehen.

Auf der Basis unserer Definitionen können wir uns jetzt wieder dem Geist-Gehirn-Problem zuwenden.

Ich nehme mal deine Erklärung mit den Quanteneffekten als Arbeitshypothese an. Damit ist doch aber nur erklärt, was beim Denken im Gehirn passiert. Du räumst dem Bewußtsein die Möglichkeit der Rückwirkung auf den physikalischen Prozess ein. Ok. Aber nach welchen Kriterien entscheidet das Bewußtsein, was kommt dabei heraus, welche Folgen entstehen für den nächsten Denkprozess? Das sind jetzt die spannenden Fragen!

Gute Nacht!
(Nacht?)
Rolf

[Sky Darmos]

Menschliches Denken und die Ergebnisse menschlichen Denkens sind zwei Paar Stiefel.

Richtig: Menschliches Denken ist nichtalgorithmisch. Die Ergenisse menschlichen Denkens sind Algorithmen.


Menschen sind nachweislich in der Lage, sich Algorithmen auszudenken. Ich mache das seit 26 Jahren beruflich im Bereich Automatisierungstechnik.

Was automatisierst du denn so?


Schau noch mal zurück. Ich hab von Anfang an Gödels Satz für richtig erklärt. (Seite 14)

Ja, wir waren uns aber nicht einig darüber was die Schlussfolgerung (J) bedeutet! Jetzt scheinen wir uns darüber einig zu sein.
Wir haben geklärt was 3b ist. Also was man unter einem nichtalgorithmischen deterministischen System zu verstehen hat.
Somit müsstest du mit mir ja darin übereinstimmen dass für die Bildung von Bewusstsein, sowohl Rückkopplung durch die Umwelt, als auch globale Quantenkohärenz vorraussetzungen sind.
Auf die Bedinung der globalität der Quantenkohärenz werde ich noch zurückkommen wenn wir bis hierher alles geklärt haben.


Mir ist nämlich wichtig, dass allgemein erkannt wird, dass eine KI dem Menschen nicht überlegen sein kann.

Wenn wir uns auch einig sind was eine KI sind, dann kann ich dir da nur zustimmen. Für mich ist eine KI, eine Maschine die nur mit Algorithmen arbeitet (es können auch Quantenalgorithmen oder Lernalgorithmen sein). Auch eine algorithmische Maschine die mit ihrer Umwelt interagiert ist für mich eine KI. Die Rückkopplung mit der Umwelt ohne Quanteneffekte schafft noch kein Bewusstsein. Auch da müssten wir uns inzwischen einig sein, oder?


Was du mit Orakelalgorithmen meinst, weiß ich nicht. Bei Google finden sich auch nur deine Beiträge in irgendwelchen Foren.

Das ist bei vielen eigentlich sehr wichtigen Themen so. Selbst über eine so wichtige Theorie wie die Twistortheorie findest du kaum brauchbare Beiträge in deutscher Sprache. Der kleine Text den ich dazu geschrieben hab, ist schon der längste den du durch Google finden kannst!

Der Begriff der Orakelmaschine wurde durch Alan Turing geprägt.

Wenn du den Begriff auf Englisch (oracle algorithm) eingibst bekommst du genug Suchergebnisse:

http://www.google.de/search?hl=de&q=oracle+algorithm&btnG=Suche&meta=

Wir hatten zuvor definiert:
Rechnerisch bedeutet, dass eine mathematische Vorschrift gefunden werden kann, mit der die Zustandsvariablen des Systems vor der Veränderung mit mathematischen Methoden, zu denen auch Warscheinlichkeitsberechnungen gehören, in die Zustandsvariablen des Systems nach der Veränderung überführt werden können.
Nichtrechnerisch bedeutet, dass eine solche mathematische Vorschrift nicht gefunden werden kann.


Das zu betrachtende System bestehe nun aus einer weissen DIN-A4-Seite. Dieses System wird nun nach einem allgemeinen Verfahren (Texteingabe, Ausdruck) in ein System verwandelt, wo das weisse Papier zu ca. 30% mit schwarzer Farbe bedeckt ist. Bei näherer Betrachtung ergibt sich, dass es sich um den Ausdruck eines Textes handelt. Wo ist da die mathematische Vorschrift? Der dem Veränderungsprozess zu Grunde liegende Algorithmus ist für einen Menschen formuliert.

Ich verstehe deine Frage nicht ganz. Ich werde versuchen sie trotzdem zu beantworten.
Das Ausdrucken des Textes ist ein rechnerischer und algorithmischer Vorgang.
Der Algorithmus wurde allerdings auf nichtalgorithmische Weise von einem Menschen kreiert.
Das Verstehen des Textes ist nun wieder ein nichtalgorithmischer Vorgang.
Der Gesamtvorgang ist nichtalgorithmisch. Das Ausdrucken des Textes allerdings schon. Der Mensch hat dem Roboter ja eine rechnerische Anweisung gegeben.

Gruß, Sky.

[Sky Darmos]

Hallo Rolf!

Ich komme heute wohl nicht mehr dazu meinen (handschriftlichen) Text über Bewusstsein weiterzuschreiben. Aber wahrscheinlich werd ich es nicht lassen können und erst um 7 Uhr (nachts/morgens/egal..) schlafen!
Nun gut, ich hab ja Zeit...


Ja genau, das ist geklärt.

Freut mich das sich das ganze geschreibsel gelohnt hat.


Mir ist aber 3a und 4a wichtig, weil wir dann auch über Selbstorganisation, Synergetik, Emergenz und komplexe Systeme reden können, ohne uns dauernd misszuverstehen.

Wir können 3a und 4a einbeziehen, wenn wir uns darauf einigen dass es sich dabei nur um quasi-3a und quasi-4a handelt.


Ich nehme mal deine Erklärung mit den Quanteneffekten als Arbeitshypothese an. Damit ist doch aber nur erklärt, was beim Denken im Gehirn passiert. Du räumst dem Bewußtsein die Möglichkeit der Rückwirkung auf den physikalischen Prozess ein. Ok. Aber nach welchen Kriterien entscheidet das Bewußtsein, was kommt dabei heraus, welche Folgen entstehen für den nächsten Denkprozess? Das sind jetzt die spannenden Fragen!

Ich hätte nicht gedacht dass ich in diesem Forum noch dazu komme mich diesen Fragen zuzuwenden. Zu sehr war ich damit beschäftigt mich mit Epiphänomenalisten herumzuschlagen. Nun, gut. Ich denke ich werde hier auch keine allzu großen Schwierigkeiten haben einen Standpunkt zu vertreten der in etwa meiner Theorie entspricht. Solche Schwierigkeiten würden erst auftauchen wenn wir bei Feinheiten ankommen, von denen wir jetzt noch sehr weit entfernt sind.


Aber nach welchen Kriterien entscheidet das Bewußtsein

Das Bewusstsein ist keine Einheit wie du sie dir vielleicht vorstellst. Es gibt zu jedem Zeitpunkt ein neues Bewusstsein. Das war auch das allererste Thema hier in diesem Thred. Mein Ich von vor einer Stunde ist strenggenommen genauso eine andere Person wie mein ich von vor 5 Jahren oder irgendeine andere Person. Ich setze mentale Ereignisse mit Kollapsereignissen in den Mikrotubuli gleich. Ich weiss nicht welcher Wert genau aus meinem Kollapskriterium folgt, aber ich schätze mal dass er gut mit der Kollapsrate die Hameroff anhand des OR-Kriteriums gefunden hat übereinstimmt. Das wären 40 Kollapsereignisse pro Sekunde. Man könnte somit sagen dass 40 mentale Zustände pro Sekunde vom Gehirn "empfangen" werden. Wenn man es radikal ausdrücken wollte, könnte man sagen, 40 verschiede Bewusstseine wirken pro Sekunde auf das Gehirn ein. Nun, wir stellen uns vor dass das Gehirn einen Geisteszustand erzeugt (Das "Wie?", gehört zu den entfernten Feinheiten). Wenn wir die Theorie von Popper zugrunde legen, dann können wir sagen dass der Geisteszustand nun mit Welt 3 interagiert. Sie ist eine Welt immaterieller verstandesartiger Dinge. Produkte des menschlichen Geistes (der Zusatz "menschlich" stammt von Popper nicht von mir ;) ).
Durch diese Interaktion verändert sich der Geist und es entsteht ein neuer Geisteszustand. Dieser veränderte Geist wirkt nach 1/40 Sekunde wieder auf das Gehirn ein. Dann ruft das Gehirn einen neuen Geisteszustand hervor der weiter mit Welt 3 interagiert. So steuert der Geist die Gedanken langsam in eine bestimmte Richtung. Das funktioniert aber nur wenn man mit der Umwelt interagiert, so dass das Gehirn die Inputs erhällt die eine Anpassung an den Geist erleichtern. Hier kommt die Rückkopplung durch die Umwelt ins Spiel. Sie wird von Popper ganz besonders hervorgehoben. Etwa in seinen auf Tonband aufgezeichneten Dialogen mit Eccles, die in "Das Ich und sein Gehirn" wiedergegeben sind.


was kommt dabei heraus

In erster Linie eine holistische Wahrnehmung. Lebewesen mit Bewusstsein können auf Eigenschaften ihres gesamten Gesichtsfeldes reagieren, wärend unbewusste Wesen nur auf Lokale Eigenschaften reagieren können - das Beispiel mit dem Frosch nannte ich ja.

Andererseits können so Eigenschaften von Welt-3-Obejekten erfasst werden.


welche Folgen entstehen für den nächsten Denkprozess?

Das "Material" im Gehirn-Speicher und in Welt 3 nimmt, durch die Interaktion des Gehirns mit der Umwelt und der Interaktion des Geistes mit Welt 3 zu.

Schöne Grüße,
Sky.

PS: Das sind natürlich alles nur grobe umschreibungen meiner Vorstellungen.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

jetzt verstehen wir uns endlich!

Ich habe unsere "Definitionen" überarbeitet und in einem neuen Thema zur allgemeinen Debatte bereitgestellt. Dabei habe ich die Definition für "rechnerisch" etwas strikter gefasst, wodurch das "quasi-" vor 3a/4a entfällt. Wichtig war mir noch, die Nummerierung zu ändern, weil 3b aus qualitativen Gesichtspunkten hinter 4a gehört. Schau's dir an.

mfg
Rolf

[Rolf Köhne]

Es gibt zu jedem Zeitpunkt ein neues Bewusstsein.

Volle Zustimmung. Ich habe auch den Anfang dieses Threads gelesen. Ich jetzt bin ein anderer als gestern. Aber es nützt nichts, mich zu klonen. Ein Klon von mir wäre ich vor 53 Jahren, weil mein Bewußtsein nicht geklont werden kann.


Nun, wir stellen uns vor dass das Gehirn einen Geisteszustand erzeugt (Das "Wie?", gehört zu den entfernten Feinheiten). Wenn wir die Theorie von Popper zugrunde legen, dann können wir sagen dass der Geisteszustand nun mit Welt 3 interagiert. Sie ist eine Welt immaterieller verstandesartiger Dinge. Produkte des menschlichen Geistes (der Zusatz "menschlich" stammt von Popper nicht von mir

Das muss m.E. genauer gefasst werden.
Das Gehirn erzeugt ja ständig einen neuen Geisteszustand durch Interaktion mit dem alten Geisteszustand und den Umwelteindrücken. Dass passiert beim Essen, beim Arbeiten usw. Da kommt dann meisst nicht viel Neues bei raus.
Wenn wir aber lesen, Nachdenken oder mit anderen Kommunizieren, treten wir in Interaktion mit einem System, dass Poppers Welt 3 entspricht, dass ich aber gemäß unserer Systematik nun als ein System der Kategorie 6, als von Menschen bewußt selbstorganisiertes kulturelles System betrachte. Kultur verstehe ich dabei als allgemeinen Oberbegriff, wozu auch Wissenschaft, Moral, Weltanschauungen etc. gehört.


Andererseits können so Eigenschaften von Welt-3-Obejekten erfasst werden. Da fehlt mir die Argumentation, warum das mit holistischer Wahrnehmung zu tun haben soll.


Das "Material" im Gehirn-Speicher und in Welt 3 nimmt, durch die Interaktion des Gehirns mit der Umwelt und der Interaktion des Geistes mit Welt 3 zu. Ich hoffe, dass wir darüber einig sind, dass die Interaktion zwischen Bewußtsein und kulturellem System immer über materielle Träger und durch kommunikatives Handeln wie Lesen, Schreiben, Reden und Hören erfolgt.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Volle Zustimmung. Ich habe auch den Anfang dieses Threads gelesen. Ich jetzt bin ein anderer als gestern. Aber es nützt nichts, mich zu klonen. Ein Klon von mir wäre ich vor 53 Jahren, weil mein Bewußtsein nicht geklont werden kann.

Es hat ganz schön lange gedauert Hector davon zu überzeugen.
Das Resultat aus Gödels Satz hat er übrigens nie akzeptiert.
Er war Anhänger der KI. Ich hab ihm dann bewiesen dass der KI-Standpunkt genaugenommen mit dem Panpsychismus identisch ist. Als ihm alle Gegenargumente fehlten hat er aufgegeben und das ganze Thema beendet. Er hat jedoch nie zugegeben dass es keine KI geben die höhergestellt ist als der Mensch.


Das muss m.E. genauer gefasst werden.

Wie gesagt das sind nur grobe umschreibungen meines Standpunktes - ich will ja nicht meine Theorie veröffentlichen.


Das Gehirn erzeugt ja ständig einen neuen Geisteszustand durch Interaktion mit dem alten Geisteszustand und den Umwelteindrücken. Dass passiert beim Essen, beim Arbeiten usw. Da kommt dann meisst nicht viel Neues bei raus.

Doch, eine holistsche Wahrnehmung der Umwelt. Ohne Bewusstsein ist man zu nichts in der lage! Bitte befasse dich mit dem Aspect der holistischen Wahrnehmung. Ich hab diesen Punkt schon einige male erwähnt.


Wenn wir aber lesen, Nachdenken oder mit anderen Kommunizieren, treten wir in Interaktion mit einem System, dass Poppers Welt 3 entspricht,

Das ist Poppers Welt 3 absolutistisch finde, weil sie den Menschen über alles stellt hab ich ja schon gesagt.


Da fehlt mir die Argumentation, warum das mit holistischer Wahrnehmung zu tun haben soll.

Nun, die neurale Maschinerie reagiert auf retinale Inputs, so dass es sie zerlegt und einzeln analysiert. Die Neuronen sind dabei in sogenannten Kolumnen organisiert. Dabei feuert ein bestimmtes Neuron nur dann wenn eine bestimmte riesige Gemeinschaft an Neuronen feuert. Das Feuern dieses Neurons bedeutet dann, dass ein bestimmtes Muster erkannt wurde. Die Neuronen der Kolumneren Anordnung feuern weil Dinge Linien aus einer bestimmten Region des retinalen Bildes bestimmte Eigenschaften hatten. Wenn nun alle Eigenschaften zusammenkommen die nötig sind damit das nächste Neuron feuert, wenn also alle Neuronen aus der Kolumne feuern, dann wurde ein bestimmtes Muster erkannt. Sagen wir mal eine Anordnung aus drei hellen Linien die ein Dreieck bildet. Nun könnte die erkennung eines solchen Musters irgendeinen Mechanismus auslösen, der zu einer bestimmten Reaktion des Lebewesens führt. Das Lebewesen würde damit auf etwas reagieren dass es an einem einzigen lokalisierten Ort seines Gesichtsfelds gesehen hat.
Nun kann man damit alle Handlungsweisen erklären wo ein lebewesen auf eine lokale gegebenheit in seinem Gesichtsfeld reagiert.
Nun, sind uns aber all der Dinge Bewusst die wir um uns herum sehen. Unser Bewusstsein zu jedem Zeitpunkt bildet eine Einheit. Wie kann das sein wenn das retinale Bild in tausend Stücke zerhackt wird. Es gibt kein Zentrum wo alles wieder zusammenläuft (Rene Desecrates vermutete dass das tatsächlich in der Zwirbeldrüse passiert, da diese nur einmal im Gehirn vorkommt). Es gibt auch keine Neuronen die dann Feuern wenn man seine Großmutter sieht. Es gibt auch keine Neuronen die Feuern wenn man einen Flughafen sieht. Das wären ja dann Flughafenneuronen! Kurzum es gibt keine Neuronen die auf globale Eigenschaften des retinalen Bildes reagieren können. Durch die Merkmalserkennungsneuronen werden die einzelnen Teile analysiert wodurch es uns auch ermöglicht wird räumlich zu sehen. Wenn wir uns etwa eine unmögliche Drei-Balken-Konstruktion ansehen dann analysieren die Neuronen die einzelnen Teile und vermitteln einem dadurch dass es sich um etwas räumliches handeln muss. Unser Bewusstsein ist aber aus der Interaktion all dieser Neuronen entstanden und hat ein Gesamtbild. Es erkennt dass die Konstruktion niemals etwas im Raum sein kann. Trotzdem vermögen wir nicht, das was uns die Merkmalserkennungsneuronen vorgaukeln abzuwehren. Wir können unmögliche Objekte, nicht einfach blos als Linien auf einem Blatt Papier betrachten sondern haben immer einen räumlichen Eindruck.
Unser emotionaler Zustand wird von allem bestimmt was zu sehen ist, nicht nur von einer kleinen Region. Man kann sich vorstellen dass aus der Interaktion aller Merkmalserkennungsneuronen ein Bewusstsein des Bildes entsteht. Dieses verändert den emotionalen Zustand des Bewusstseins. Durch Einwirkung auf regionen um den Mandelkern kann diese emotionale Veränderung des Bewusstseins wieder vom Gehirn "empfangen" werden. Das ist durch die neurale Maschinerie nicht erklärbar.


Ich hoffe, dass wir darüber einig sind, dass die Interaktion zwischen Bewußtsein und kulturellem System immer über materielle Träger und durch kommunikatives Handeln wie Lesen, Schreiben, Reden und Hören erfolgt.

Ja, das hab ich ja schon gesagt. Wir können keine tieferen Eigenschaften einer Theorie erkennen ohne von der Theorie gelesen zu haben. Da stoßen wir aber schon auf Schwachpunkt der 3-Welten-Theorie. Wenn jemand die natürlichen Zahlen einführt dann werden auch all ihre Eigenschaften teil von Welt 3 und können anschließend erfasst werden. Doch was bestimmt dann was alles zu welt 3 gehört. Führt man Natürliche Zahlen ein, so könnten all ihre Beziehungen untereinander die ganze Mathematik in Welt 3 einführen.
Ähnlich könnten die Beziehungen von RT und QT die ganze Quantengravitation in Welt 3 einführen. Aufgrund dieses und ähnlicher Probleme, dient uns Poppers Welt 3 hier nur als "Werkzeug". Du solltest sie in der Form nicht allzu ernst nehmen.

Schöne Grüße,
Sky.

[Sky Darmos]

Hallo an alle,

Ich werd hier mal eine Übersicht über das Thread schreiben - zur besseren Orientierung:

Die Diskussion beginnt mit Hector42. Das erste Thema ist die Frage was passieren würde wenn ich mich kopieren könnte. Für Hector stellte das ein Problem dar, denn er glaubte an die Absolute Identität, d.h. daran dass er immerrnoch die selbe Peron ist wie in der Vergangenheit. Ich argumentiere, dagegen und erkläre dass Bewusstsein keine Entität in dem Sinne ist, dass auf fundamentaler Ebene irgendetwas absolut gleich bleibt wenn ich mich verändere. In Beitrag 20 ändert Hector seinen Standpunkt und meint, es gäbe wohl doch keine absolute Identität.

In Beitrag 21 erkläre ich inwiefern, unsere geistigen Sinneswahrnehmung, das was philosophen als die Qualia bezeichnen, ein tiefes Rätsel darstellt.

In Beitrag 25 gibt es ein sehr grobes Kategorisierungsschema für Standpunkte zum Geist-Gehirn-Problem.

Der Wichtigste Beitrag des ganzen Threads ist Beitrag 36. Hier habe ich den formalen Beweis dafür aufgeschrieben dass menschliches Denken nicht völlig algorithmisch sein kann.

Beitrag 45 enthält das Gedankenexperiment "Das chinesische Zimmer" von John Searle. Im Anschluss geht es darum dass ich nicht einfach sagen kann "ich bin informationsverarbeitend darum habe ich bewusstsein. Es geht um die relativität von Information. Hier wird auch gezeig dass der Standpunkt der KI, also dass Bewusstsein allein dadurch entsteht dass Rechenapperate sehr komplizierte berechnungen durchführen, im Grunde mit dem Panpsychismus identisch ist - vor allem in Beitrag 53. Die Diskussion mit Hector endet mit 60. Hier gesteht er ein dass es keine Gegenargumente mehr dazu gibt dass KI den Panpsychismus beinhaltet.

Ab Beitrag 62 beginnt eine Diskussion mit Bynaus. Er ist ein radikaler Materialist. Der radikalste der sich in dem ganzen Thread zu Wort gemeltet hat. Für radikale Materialisten sind Gefühle und Bewusstsein nichts objektiv existentes. Wir glauben lediglich dass wir das haben, aber in Wirklichkeit ist da nur das Feuern von Neuronen. Bewusstsein ist nach diesem Standpunkt ein Epiphänomen, d.h. wenn wir keine Gefühle hätten, kein Geist in unseren Gehirnen stecken würden, dann würden wir genauso handeln wie wir jetzt handeln. Dieser Standpunkt ist meinem krass entgegengesetzt.
Die Diskussion endet bei Beitrag 76. Hier behauptete Bynaus dass wir nicht wissen ob sich Gödels Satz in der Natur anwenden lässt. Ich erkläre ihm dass es sich um einen mathematischen Beweis handelt und es egal ist wie eine Rechenmaschine konstruiert ist, wenn sie eine Rechenmaschine ist dann wird sie keinen Mathematiker simulieren können, der neue Sätze beweist.

Im Anschluss gebe ich eine übersicht über alle mir bekannten Geist-Gehirn-Theorie/Philosophien. Ich habe die Auflistung sehr formal in Form von Symbolen durchgeführt, die die Eigenschaften der jeweiligen Theorie beschreiben sollen. Die Liste ist in Beitrag 78 und 79 zu finden.

Dannach meltet sich Amalthea zu wort. Allerding weichen wir hier sehr vom Geist-Gehirn-Problem, und wissenschaft allgemein ab. Vertico schreibt auch ein paar Beiträge.

Auch ein sehr wichtiger Beitrag ist 114. Hier wird Gödels Satz in einer EInfachen Form ohne Turingmaschinen wiedergegeben.

In 130 und 131 gibt es eine kleine Sammlung von Beiträgen.

Dannach folgt die unfruchtbare Diskussion mit Rolf Köhne. Er behauptet lediglich komlexe System würden den Schluss Denken wäre nichtalgorithmisch zunichte machen und dass meine Standpunkt unsinn wäre (gegen Ende ändert er seine Meinung jedoch).

In diesen Beiträgen sind besonder hervorzuheben: 154, 155 und die Beiträge 185 bis 189 (die ich alle am Stück geschrieben habe). Sie gehen auch auf einige Neurobiologische Details ein, auf die ich oft nicht eingehen konnte da die meisten Standpunkte zu materialistisch waren oder die Diskussion nicht so weit führte.

Was unter Nichtalgorithmisch zu verstehen ist, wird denke ich in Beitrag 193 sehr deutlich, wo ich sehr ausführlich darauf eingegangen bin.

Ich hoffe diese Zusammenfassung stellt eine gute Orientierungshilfe dar.

SKY

[komet007]

Orientierunghilfe? Hilfe! Da soll noch einer durchblicken? Ich weiß nicht, ob man sich die Mühe machen soll, über ein so komplexes Thema überhaupt zu diskutieren. Vielleicht sollte man sich in diesem Forum nicht auch noch mit Neurowissenschaft befassen. Denkt ihr nicht, dass ihr Euch da ein wenig vom eigentichen Sinn dieses Forums entfernt? :confused: ...und Sky, woher nimmst du eigentlich die Zeit alles zu dokumentieren, machst du das hauptberuflich?

[Sky Darmos]

Orientierunghilfe? Hilfe! Da soll noch einer durchblicken?

Ein Thread mit über 200 Beiträgen muss ja zwangsweise schwer zu durchschauen sein. Ich dachte dass das durchaus eine Orientierungshilfe sein könnte.


Ich weiß nicht, ob man sich die Mühe machen soll, über ein so komplexes Thema überhaupt zu diskutieren.

Wenn dich das Thema nicht sonderlich interessiert musst du dich ja auch nicht damit befassen. Das Geist-Gehirn-Problem gehört eben zu meinen wissenschaftlichen Hauptinteressen.


Vielleicht sollte man sich in diesem Forum nicht auch noch mit Neurowissenschaft befassen. Denkt ihr nicht, dass ihr Euch da ein wenig vom eigentichen Sinn dieses Forums entfernt?

Nicht mit Neurowissenschaft befassen? Quantenneurobiologie sollte das zentrale Thema des Threads sein! Zu diesem Thema komme ich allerdings in diesem Thread nicht oft, da es viele Materialisten gibt, die meine Ansicht, nicht Teilen dass globale Quantenkohärenz eine zwingende Vorraussetzung für Bewusstsein darstellt.


...und Sky, woher nimmst du eigentlich die Zeit alles zu dokumentieren, machst du das hauptberuflich?

Das dokumentieren hat ja nur ne Stunde gedauert. Vielleicht meinst du, warum ich so viel Zeit zum Beiträge schreiben hab. Naja, ich mach halt gerade nur Fernschule und die letzten Tage war ich auch daheim weil ich ne leichte Verletzung vom Skateboarden hatte. Ich werd jetzt aber mal losgehen skaten.
Malen und Sk8en sind mir übrigens ebenso wichtig wie Physik oder eben das Thema Bewusstsein.

Schöne Grüße, Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo,


Bewusstsein wird als die Fähigkeit verstanden, zu erleben, im engeren Sinne zu erkennen und damit auch kraft Beobachtung, Urteil und Verhalten sich selbst im Kontrast und in seiner Beziehung zu seiner Umwelt wahrzunehmen (siehe auch Selbstbewusstsein) und sich als Individuum zu verstehen. Ein naturwissenschaftliches Verständnis des Bewusstseins liegt nicht vor. Selbst eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein ist bisher nicht gelungen. (Wikipedia)

Es gibt drei empirisch beoabbachtbare Tatsachen:
1.) Das Bewusstsein ist noch nicht in den Anfängen des Lebens, in den Einzellern, vorhanden. Es ist aber bei höheren Lebewesen wie den Menschen zu finden. Es muss sich also irgendwo dazwischen im Laufe der Evolution entwickelt haben. Das unbewusste Denken ist älter als das bewusste Denken.
2.) Das Bewusstsein ist noch nicht in der befruchteten menschlichen Eizelle vorhanden. Es ist aber in einem gesunden, wachen erwachsenen Menschen zu finden. Irgendwo dazwischen muss es sich gebildet haben.
3.) Das Bewusstsein erlischt mit dem Tod des menschlichen Gehirns. Es muss daher eine Funktion des Gehirns sein.

Eine Theorie des Bewusstseins, also eine Lösung des Geist-Gehirn-Problems, muss erklären können, warum sich Bewusstsein im Laufe der Evolution entwickelt hat. Sie muss erklären können, wie das Bewusstsein in der frühen Kindheit entsteht und sich im Laufe des Erwachsenwerdens entwickelt. Und eine Theorie des Bewusstseins muss die Vorgänge im Gehirn klären können.

Über die Vorgänge im Gehirn hat die Neurobiologie zwar einige Erkenntnisse gewonnen, eine genaue Erklärung gibt es aber noch nicht. Man kann zwar darüber spekulieren (wie z.B. Penrose), aber es bleibt eben eine Spekulation. Um in der Klärung der anderen Fragen trotzdem voranzukommen, ist es nützlich, dass Gehirn als "Black Box" zu betrachten. Man kann deshalb zunächst allgemein formulieren, dass das Bewußtsein zum Zeitpunkt T eine Ausgangsgröße des Gehirns ist, die aus zwei Eingangsgrößen gebildet wird: den Umweltinformationen und dem Bewusstsein unmittelbar vor dem Zeitpunkt T.

Da wir momentan nur das System Gehirn und Bewusstsein betrachten, meint "Umwelt" nicht nur die Umwelt des zum Bewusstsein zugehörigen Menschen, sondern auch den Organismus dieses Menschen. Das ist aber nicht sinnvoll, da Organismus, Gehirn und Bewußtsein untrennbar den Menschen ausmachen. Wir klammern daher den Organismus aus der Umwelt aus. Damit hat das Gehirn eine dritte Eingangsgröße - die Informationen vom Organismus. Ferner gilt es zu berücksichtigen, dass der Mensch nicht nur denkt, sondern auch handelt; also wiederum auf seine Umwelt einwirkt. Wir kommen damit zu folgendem Blocksdiagramm

Input ---+----> Gehirn ----+----> Output--->Umwelt---+--neuer Input->
.............|.......................|............ ..........................|
.............+-<--- Geist <---+......................................|
.............|.................................... ..........................|
.............+-<-Organismus---<--------------------------+

Nun wenden wir uns der Frage zu, wie Bewusstsein im Laufe der Evolution bei höheren Lebewesen entstanden sein könnte. Für Lebewesen ist es wichtig zu wissen, wie sie zu Nahrung kommen und wie sie Gefahren vermeiden können. Es ist deshalb nützlich, wenn sie lernen und Erfahrungen sammeln können. Lebewesen können dann die Umweltiformation mit gespeicherten Informationen vergleichen und daraus ihr Handeln ableiten. Erfahrungen reichen aber nicht, um in neuen Situationen bestehen zu können. Auch führt die Summe möglicher Erfahrungen zu einem "Speicherplatzproblem". Es ist deshalb ein Selektionsvorteil, wenn Lebewesen Theorien entwickeln können.

Theorieentwicklung bedeutet, die Umwelt in einzelne Systeme zu differenzieren, die Wechselwirkungen dieser Systeme untereinander zu beobachten und daraus abzuleiten, wie ein einzelnes System generell auf Wechselwirkungen reagiert. Im Zuge dieses Differenzierungsprozesses lernt ein solches Theoriebildendes Lebewesen, sich selbst als ein System zu verstehen, dass mit seiner Umwelt in Wechselwirkung tritt. Es wird sich seiner selbst bewußt und kann über sich selbst eine Theorie bilden.

Damit aus einer Theorie über das Verhalten anderer Systeme eine Handlung abgeleitet werden kann, braucht ein theoriebildendes Lebewesen Bewertungsmaßstäbe. Es muss wissen, was "Nützlich" ist. Diese Bewertungsmaßstäbe ergeben sich zunächst aus den allgemeinen Bedürfnissen des eigenen Organismus nach Essen, Trinken, Wärme, Wohlbefinden. Auch hier setzt, wenn die Möglichkeit besteht, ein Differenzierungsprozess ein. Aus allgemeinen objektiven Bedürfnissen entstehen subjektive Bedürfnisse; z.B. nach Schmackhaften Essen. Was ihm schmeckt, definiert einn bewusstes Lebewesen für sich selbst. Es entsteht freier Wille.

Mit den beiden vorgenannten Absätzen ist zugleich höchst allgemein beschrieben, wie sich Bewusstsein im Verlaufe des Lebens entwickeln kann. Es muss die Umwelt differenzieren und verstehen lernen und dabei sich selbst als existent erkennen können. Wenn wir (grausam!) ein zu Bewusstsein fähiges Lebewesen in einen dunklen Brutkasten stecken und es künstlich am Leben halten, kann ein solches Lebewesen kein Bewusstsein entwickeln, weil es nicht mit der Umwelt differenziert wechselwirken kann.

Um den Bewusstseinsbildungsprozess von Menschen verstehen zu können, ist es zwingend erforderlich, die Rolle von Sprache und Gehör mit in die Überlegungen einzubeziehen. Menschen können sich wesentlich differenzierter als andere Lebewesen untereinander verständigen. Dies ist zunächst nur eine körperliche Fähigkeit. In einem langwierigen historischen Prozess ist daraus Sprache entstanden - ein wohlgeordnetes System von Begriffen, nach denen die Umwelt differenziert wird. Sprache befördert die Theoriebildung enorm - und sie verkürzt den Lernprozess bei der Entstehung des Bewusstseins heranwachsender Menschen.

Mit der Sprache entsteht wiederum im Evolutionsprozess etwas völlig neues - ein geistiges System - die Kultur. Menschen können ihr Wissen über Generationen hinweg weitergeben und vermehren. Sie entwickeln mit Schrift und Zahlen (Rechnen) neue Kulturtechniken. Damit kann wiederum Kultur immer gesicherter weitergegeben werden. Wissenschaft, wozu auch die Mathematik gehört, entwickelt sich.

Wir können deshalb festhalten: Das Gehirn eines Menschen ist die materielle Einheit, die das Entstehen von Bewusstsein ermöglicht. Das "Wie" ist noch nicht genau bekannt. Der Inhalt des Bewusstseins ergibt sich aber wesentlich aus der Kommunikation mit anderen Menschen, aus der Erfassung der Kultur der Menschheit und aus der Wechselwirkung mit der übrigen Umwelt. Wenn es heute also kluge Mathematiker gibt, die logisch denken können, dann deshalb, weil sie es gelernt haben. Weder das Gehirn noch das Bewusstsein "an sich" haben einen Zugang zur Logik.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Ein naturwissenschaftliches Verständnis des Bewusstseins liegt nicht vor.

Doch, siehe die Experimente von Libet (Buchtipp: "Mind Time") oder die Hinweise die Hameroff auf Quantenkohärenz in Mirkotulbuli gefunden hat (Siehe auch http://www.quantumconsciousness.org/). Oder eben die Ergebnisse von Gödel (Beitrag 36 und 114 sind hier wichtig). Auf der Schiene von Standpunkt C (der vor allem in Beitrag 36 begründet wird) kann man sehr weit kommen, wie ich in diesem Thread versuche zu zeigen (die Standpunkt A,B,C und D sind in Beitrag 25 erklärt).


Selbst eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein ist bisher nicht gelungen.

Ich bin der Ansicht dass eine präzise Definition nur im Rahmen einer Theorie möglich ist die Sagt was Bewusstsein tut, und ihm nicht jede Aktive Rolle abspricht - es also nicht als ein Epiphänomen abtut. Nach der viel häufiger Vertretenen Ansicht, Bewusstsein wäre nur eine Nebenerscheinung von Hirnprozessen, ist gar keine Definition möglich. Man kann Dinge nur darüber definieren was sie tun.


Es gibt drei empirisch beoabbachtbare Tatsachen:
1.) Das Bewusstsein ist noch nicht in den Anfängen des Lebens, in den Einzellern, vorhanden.

Jede Empirische Beobachtung setzt eine Theorie vorraus. Das hat auch Einstein besonders schön in einer Debatte mit Bohr formuliert. Es kommt darauf an wie man Bewusstsein definiert. Die Panpsychisten definieren es gar nicht (bilden sich aber ein das zu tun) und sagen einfach alles hätte Bewusstsein (die verschiedenen Geist-Gehirn-Philosophien finden sich in Beitrag 78 und 89). Selbst jedes Teilchen sollte ein Elementarbewusstsein haben. Das ist zwar besonders einfach, bringt aber keinerlei Definitionen oder Vorhersagen die man Beobachten könnte. Es werden einfach alle grundlegenden Aspekte des Bewusstseins ignoriert. Etwa steht die Tatsache das Bewusstsein hochgradig nichtlokal ist im krassen widerspruch zum panpsychistischen Begriff des Elementarbewusstseins (zur Nichtlokalität siehe z.B. Beitrag 208).


Es ist aber in einem gesunden, wachen erwachsenen Menschen zu finden. Irgendwo dazwischen muss es sich gebildet haben.

Wann die ersten Anzeichen von Bewusstsein, gemäß meiner Definition, sich zeigen, habe ich ja schon ein paar Beiträge weiter oben geschrieben.


3.) Das Bewusstsein erlischt mit dem Tod des menschlichen Gehirns. Es muss daher eine Funktion des Gehirns sein.

Damit dieser Satz eine logische Schlussfolgerung ist, musst du ihn umkehren. Es muss lauten: "Das Bewusstsein ist eine Funktion des Gehirns, daher muss es mit dem Tod erlöschen". Oder in den Worten von Penrose:
"Wenn "Geist" völlig außerhalb jedes physikalischen Körpers existiert, ist es schwer einzusehen, warum sich sehr viele Geistige Eigenschaften sehr genau mit Eingenschaften des Gehirns in Verbindung bringen lassen."


Eine Theorie des Bewusstseins, also eine Lösung des Geist-Gehirn-Problems, muss erklären können, warum sich Bewusstsein im Laufe der Evolution entwickelt hat.

Wie gesagt bring Bewusstsein so wie ich es definiert habe einen enormen Selektionsforteil, und das selbst für eher primitive Lebensformen. Bewusstsein muss also schon recht früh in der Evolution vorhanden gewesen sein. Wie Eccles meine ich auch dass es zusammen mit der visuellen Wahrnehmung entstanden sein könnte - oder kurz darauf.


Man kann zwar darüber spekulieren (wie z.B. Penrose), aber es bleibt eben eine Spekulation.

Es gibt schon einige Hinweise auf die richtigkeit der Spekulationen von Penrose und Hameroff. Hierzu mal ein älterer Beitrag von mir (21.4.05):

"Der Physiker Herbert Fröhlich vermutete dass in biologischen Systemen kollektive Quanteneffekte eine Rolle spielen könnten. 1968 behauptete er schließlich dass biologische Quantenkohärenzphänomene zu aktiven Schwingungen führen sollten die eine Resonanz mit Mikrowellenstrahlung von 10^11 Hertz haben. Die Frequenzen die Fröhlich für seine kollektiven Quantenschwingungen vorhersagte, wurden durch die Beobachtungen von Grundler und Keilmann 1983 bestätigt - sie liegen im Bereich von 5*10^10 Hertz, und entsprechen genau dem was Hameroff und seine Kollegen als Schaltzeit der Tubulin-Dimere berechnet haben. Wenn Fröhlichs Quantenschwingungen wirklich innerhalb der Mikrotubuli ablaufen, ist das ein deutlicher Hinweis für eine starke Kopplung zwischen den beiden Prozessen. Somit wären die Berechnungen entlang der Mikrotubuli-Röhre ebenfalls quantenmechanisch.
Die Berechnungen mit denen die Mirkrotubuli befasst sind stören die Umwelt dann am meisten wenn sie über die MAP-Brücken von einem Mirkotubulus zum nächsten übertragen werden. Nach der Lösung des Messproblems von Penrose hängt es von der Größe der Massenverschiebung ab, ob der Quantenzustand kollabiert und die Berechnung wieder klassisch wir. Die Störung dürfte jedoch hinreichend klein sein, so dass es nicht gleich zur Reduktion des Quantenzustands kommt. Es ist wichtig sich klar zu machen dass die Lösung des Messproblems von Penrose nicht die einzige sein muss die so umfassende Quantenkohärenz im Gehirn zulässt."


dass das Bewußtsein zum Zeitpunkt T eine Ausgangsgröße des Gehirns ist

Man kann nicht erwarten dass sich diese Form von Formalisierung einfach so im nichtmateriellen Anteil der Realität fortsätzen lässt. Das wäre etwas naiv.


Es ist deshalb ein Selektionsvorteil, wenn Lebewesen Theorien entwickeln können.

Wie schon Popper sagte, es gibt keine Sinnesdaten. Alles muss interpretiert werden. Genau das leistet das Bewusstsein. Auch unser räumliches Sehen beruht darauf. Aber ohne Herumzugehen und etwas zu tun, kann es sich nicht entwickeln. Wenn man die "Theorie entwickelt hat dass etwas so und so weit weg ist, dann muss man hingehen können um zu schauen ob die Einschätzung richtig war. Es gab ein Fall bei dem ein von Geburt an Blinder durch eine Operation wieder das Augenlicht erlangte. Er konnte dann zwar sehen, aber er konnte nichts mit seinen retinalen Inputs anfangen. Für ihn waren es keine Sinnesdaten. Sie waren völlig uninterpretiert. Wenn man ihm einen Ball zeigte und ihn fragte welche FOrm er hat, dann antwortete er mit der Frage, "Kann ich ihn berühren, dann kann ich es sagen". Er hat den Ball vor sich gesehen, aber er wusste nicht das zu interpretieren was er gesehen hat. An diesem Beispiel sieht man das räumliches sehen alles andere als trivial ist und auch erst gelernt werden muss.


Was ihm schmeckt, definiert einn bewusstes Lebewesen für sich selbst. Es entsteht freier Wille.

Die Estetischen Werte entstehen dabei auch erst durch die Erfahrung. Etwas mit dem man schlechte erfahrungen hat, nimmt man zugleich anders war als jemand der gute Erfahrungen damit gemacht hat. Wenn man z.B. ein Musikstück beschreiben soll bringt man es sogleich mit dingen in Verbundung mit denen es in der Vergangenheit auftrat. Niemand würde auf die Idee kommen Reggea mit Schnee, Regen und Weihnachtsstimmung in Verbindung zu bringen. So benutzen wir um Musik zu beschreiben stehts Erfahrungen aus unserer Vergangenheit und merken das wir kein "Ding an sich" beschreiben. Wie Immanuel Kant schon sagte, können wir nichts über die "Dinge an sich" sagen. Sondern nur etwas darüber, wie sie sich äußern und mit was man sie in Verbindung bringen kann.


Wenn wir (grausam!) ein zu Bewusstsein fähiges Lebewesen in einen dunklen Brutkasten stecken und es künstlich am Leben halten, kann ein solches Lebewesen kein Bewusstsein entwickeln, weil es nicht mit der Umwelt differenziert wechselwirken kann.

Natürlich nicht.


Um den Bewusstseinsbildungsprozess von Menschen verstehen zu können, ist es zwingend erforderlich, die Rolle von Sprache und Gehör mit in die Überlegungen einzubeziehen.

Das habe ich bereits vorgeschlagen, als ich die drei sprachlichen Ebenen von Bühler vorstellte die von Popper um eine vierte ergänzt wurden. Es existieren noch andere Einteilungen. Diese befinden sich jedoch alle auf einer Ebene, so dass sie mit der von mir genannten Einteilung übereinstimmen.
In dieser Kategorisierung halte ich die Ebenen 3 und 4 ohne Bewusstsein für Undenkbar.
Die Ebenen 1 und 2 sind auch ohne Bewusstsein möglich. Teilweise können sie sich Evolutionär aber nur mit Bewusstsein entwickeln. Das ist dann der Fall, wenn etwa auf Ebene 2, der Signalfunktion der Sprache, ein bestimmter emutionaler Zustand, etwa Angst ausgelöst werden soll. Dazu ist zwar kein Bewusstsein erforderlich, wie bereits Experimentell durch einen Hund mit entfernter Großhirnrinde gezeigt wurde (!), aber es muss einen Zweck haben, d.h. es muss etwas beim Empfänger eine Emution auslösen und das kann es nur wenn die Evolution bereits Bewusstsein hervorgebracht hat.


Sprache befördert die Theoriebildung enorm - und sie verkürzt den Lernprozess bei der Entstehung des Bewusstseins heranwachsender Menschen.

Das Liegt daran dass man sich die Objekte über die man nachdenkt nicht immer imaginativ erfassen muss, das heißt man muss sie sich nicht immer vorstellen. Man behällt nur die Abstrakten Wörter im Gedächnis. Über den Sinn der Wörter kann man sich dann anschließen noch klarer werden.
Das bringt einen Enormen vorteil. Ich denke aber dass auch schon ohne Sprachapperat, zumindest Gedanklich Ebene 3 erreicht werden kann. Ich habe auch schon versucht, nichtverbal auf Ebene 3 zu denken. Dazu muss man sich die Wahr-Falsch-Aussagen, die man macht nur Bildlich vorstellen. Die argumentative Ebene scheint aber nichtverbal unerreichbar. Dennoch ist gerade die argumentative Ebene gerade bei mathematischem Denken teilweise hochgradig nichtverbal.

[Sky Darmos]

Mit der Sprache entsteht wiederum im Evolutionsprozess etwas völlig neues - ein geistiges System - die Kultur. Menschen können ihr Wissen über Generationen hinweg weitergeben und vermehren. Sie entwickeln mit Schrift und Zahlen (Rechnen) neue Kulturtechniken. Damit kann wiederum Kultur immer gesicherter weitergegeben werden. Wissenschaft, wozu auch die Mathematik gehört, entwickelt sich.

Ich habe irgendwo in diesem Forum auch vorgeschlagen, Mathematik als ein Teilbereich der Philosophie zu betrachten und diese beiden Dinge, zusammen mit Themen wie Ethik als Wissenschaften zu bezeichnen. Andererseits könnte man dann Physik, Kosmologie, Biologie und Chemie als Naturwissenschaften bezeichnen. Das stimmt auch recht gut mit dem üblichen Ordnungsschema überein. Hier der entsprechende Beitrag (vom 28.8):

http://www.astronews.com/forum/archive/index.php/t-342.html


Weder das Gehirn noch das Bewusstsein "an sich" haben einen Zugang zur Logik.

Das ist richtig. Der kann sich nur über eine langwierige Interaktion mit der Umwelt bilden. Wobei auch Evolution und Rückkopplung sehr entscheidend sind. Man kann hier Zwischen biologischer und kultureller Evolution unterscheiden. Ich meine aber das genaugenommen überall Evolutionsprozesse stattfinden wo es Komplexität gibt.
Hier mal ein Beispiel auf das ich selbst gekommen bin (mach mal ne kleine Ausnahme):

Die Biologische Evolution ist ein Mechanismus der Selbstorganisation. Diese ist ein allgemeines Merkmal komplexer Systeme und das müssen keineswegs Ökosysteme sein. Selbst auf kosmologischer Ebene gibt es Anzeichen von Selbstorganisation. Das kann man an der Entwicklung der Sternpopulationen erkennen. Sterne produzieren durch Nukleosyntese, das Element Kohlenstoff. Wenn die Sterne in einer Supernova-Explosion sterben, dann verteilt sich der Kohlenstoff über den Raum. Aus Materieansammlungen in der Explosionswolke entsteht wieder ein Stern. Der Zusammenballung der Materie durch die Gravitation wirkt der thermische Druck entgegen. Kohlenstoff wirkt nun aber wie ein Kühlstoff, der den thermischen Druck verringert. Dadurch fördert Kohlenstoff die Bildung von Sternen. Ein einzelner Stern an einem einzelnen Ort hat also durch seine Kohlenstoff-Produktion die Bildung sehr vieler anderer Sterne ermöglicht. Man könnte sagen, die anderen Sterne seien seine Nachkommen. Ein kleiner Stern der viel Kohlenstoff produziert hat viele Nachkommen, ein sehr großer Massenreicher Stern hingegen hat eine sehr kurze Lebensdauer und kommt daher gar nicht erst dazu Kohlenstoff zu produzieren. Man muss aber auch bedenken dass massereiche Sterne schneller schwere Elemente produzieren als massearme Sterne. Es wird also wohl eine Masse geben die die Kohlenstoffproduktion maximiert. So könnte sie sich bei einem bestimmten Wert einpendeln. Nun können in Gaswolken mit Kohlenstoff viel kleinere Materiewolken kollabieren als in solchen ohne Kohlenstoff, daher Werden die die Nachkommen der kleineren Sterne, auch wieder kleinere Sterne sein. Im Laufe der „kosmischen Evolution“ machen die Sterne also eine Entwicklung durch.


mfg Rolf

Damit meinst du aber wohl kaum mich? Sonst hättest du ja "mufg" geschrieben - du kannst mich ja auf einmal nicht mehr leiden (obwohl unsere Meinungsdifferenzen inzwischen sehr klein sind!)

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Was soll ich von deinen Anmerkungen halten, wo du doch in Foren nie eigene Gedanken aüsserst, es sei denn sie sind falsch oder unbedeutend?

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Was soll ich von deinen Anmerkungen halten, wo du doch in Foren nie eigene Gedanken aüsserst, es sei denn sie sind falsch oder unbedeutend?

Ich glaube du hast das falsch verstanden! Natürlich hab ich einiges zu sagen. Ich meine das siehst du doch an diesem Thread hier. Und diese Form der Darstellung findet man denke ich auch nur bei mir. Was ich damit sagen wollte ist, dass ich hier keine Ausgearbeiteten Theorien veröffentliche. Auch nicht im Ansatz. Daher bleibt mein Standpunkt oft weniger konkret als er sein könnte. Nicht das er total wage wäre. Z.B. hab ich hier Bewusstsein recht genau definiert - nur ginge es eben noch genauer.
Wenn man übers Internet Diskutiert entstehen oft Missverständnisse. Ich nehme deshalb nicht immer alles gleich so ernst was andere mir erzählen. Hätte ich das was du gesagt hast gleich voll erst genommen, so wie ich es verstanden habe, dann wäre die Diskussion wohl gleich gescheitert.
Ich weiss auf deiner Seite, nicht was ich davon halten soll, dass du so schnell austickst. Vielleicht solltest du dran arbeiten. Man sollte sich immer bemühen den anderen zu verstehen.
Es kann doch nicht so schwer sein eine Diskussion zu führen mit jemandem der doch in sehr vielen Punkten mit einem übereinstimmt!

Gruß, Sky.

[Sky Darmos]

Hallo an alle,

Hier etwas was ich im ICQ geschrieben hab. Ich denke es ist als Zusammenfassung der Theorie von Hameroff und Penrose gut geeignet:

Jedes Neuron hat ein Zytoskelett. Es stabilisiert die Zelle und auserdem werden dadurch verschiedene Stoffe transportiert. Es besteht aus sogenannten Mirkotubuli-Phasern. Diese bestehen wiederum aus 13 Mikrotubuli. Ein Mikrotubulus ist eine Röhre. Diese besteht aus kleinen Grundbausteinen. Den Tubulin-Dimeren. Diese können in zwei Zuständen sein. Man könnte ihnen 0 und 1 zuordnen. Der Zustand des einen Dimers wird, durch Van-der-Waals-Kräfte auf den nächsten übertragen und es läuft ein Muster durch den Mikrotubulus. Man kann sagen dass er rechnet. An der Oberfläche der Mikrotubuli, also außen dran, bewegen sich Moleküle. Das Geschehen in den Mikrotubuli beeinflusst den Molekültransport außerhalb. Andererseits sind die Mikrotubuli so gut isoliert dass dort alles quantenmechanisch überlagert ist. Dort geschehen also verschiede Dinge gleichzeitig, genauso wie nach der QT Teilchen verschiede wege zugleich nehmen können. Der Molekültransport beeinflusst nun die Synapsenstärke. Die Moleküle werden an den Synapsen gebraucht, weil die Signalleitung im Gehirn elektrochemisch funktioniert. Wenn nun das Geschehen in den Mirkotubuli die Synapsenstärke beeinflusst, dann sollten die Überlagerungen in den Mikrotubuli aufgehoben werden. Das System müsste sich "entscheiden" in welchem Zustand es sein will genauso wie ein Teilchen bei der Messung sich "entscheiden" muss wo es nun ist. Das geschieht immer mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten. Wenn nun aber das Bewusstsein, entscheiden könnte, in welchem Zustand die Mikrotubuli dann sind, hätte es die Kontrolle über die Synapsenstärke. Damit könnte Bewusstsein immer dann das Gehirn beeinflussen wenn die Wellenfunktion in den Mikrotubuli kollabiert. Nach Berechnungen von Hameroff (denen das OR-Kriterium von Penrose zugrunde liegt) sollte das jede 40stel Sekunde passieren. Dann würde der Geist die Gedanken langsam in eine bestimmte Richtung lenken. Er könnte nämlich beeinflussen welche Erinnerungen im Gehirn, zur Lösung eines Problems abgerufen werden. Der Geist könnte so das Gehirn lenken und es wäre eine Interaktion zwischen Geist und Gehirn möglich.

Wenn sich das bestätigen würde, dann würde der Geist in der Wissenschaft, plötzlich eine enorme Rolle spielen.

Ich denke das ist ein sehr positives Weltbild und unglaublich weit entfernt von der leblosen Newtonschen Physik in der das Leben so gar keinen Sinn machte, weil wir demnach nur Maschinen wären, deren zukünftige Handlungen nur von der Interaktion einiger Teilchen festgelegt sind.

Eine Theorie wie etwa die Newtonsche, wo es für einen Freien Willen keinen Platz gab, bietet keine Grundlage für eine Ethik.
Wie will man jemanden für ein Verbrechen anklagen, das von vorneherein durch die Position und Impulse von Teilchen festgelegt ist? Ein so bedrückendes Weltbild wäre keine gute Grundlage für unsere Gesellschaft.
(Natürlich will ich dieses Estetische Argument nicht als logisches Argument einsetzen)

Gruß, Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,

Wenn die Theorie von Hameroff und Penrose stimmt, dann beschreibt sie letztlich doch nur ein allgemeines Verfahren, wie ein Bewusstseinszustand mittels des Gehirns einen neuen Bewusstseinszustand erzeugt.

Drei wesentliche Fragen bleiben da trotzdenm offen:

Was passiert beim ersten Mal, wenn noch kein Bewusstsein vorhanden ist?
Die befruchtete Eizelle eines Menschen hat weder Gehirn noch Bewusstsein.

Nach welchen Kriterien beeinflusst das Bewußtsein das Gehirn?

Wie kommt es zum bewussten Handeln?

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Wenn die Theorie von Hameroff und Penrose stimmt, dann beschreibt sie letztlich doch nur ein allgemeines Verfahren, wie ein Bewusstseinszustand mittels des Gehirns einen neuen Bewusstseinszustand erzeugt.

Das ist richtig. Penrose behauptet nicht eine Lösung des Geist-Gehirn-Problems (GGP) gefunden zu haben. Er hat nur einen Teil des Dualismusproblems gelöst, welches Teil des GGP ist. Das Dualismusproblem ist die Frage, wie etwas nichtmaterielles wie der Geist auf etwas materielles wie das Gehirn einwirken kann. Das Dualismus-Problem hängt aber auch stark von der zugrundeligenden Physik ab. Es hat keine Lösung wenn es nicht etwas in der Art eines Kollaps der Wellenfunktion gibt. In der Newtonschen Physik hätte es ebenfalls keine Lösung.


Was passiert beim ersten Mal, wenn noch kein Bewusstsein vorhanden ist? Die befruchtete Eizelle eines Menschen hat weder Gehirn noch Bewusstsein.

Ich verstehe nicht was du meinst. Bewusstsein kann sich natürlich erst bilden wenn ein Gehirn vorhanden ist.


Nach welchen Kriterien beeinflusst das Bewußtsein das Gehirn?

Das hatten wir ja schonmal. Ich habe als Näherung für meine Vorstellung die Theorie von Popper beschrieben. Da diese aber sehr viele Schwachpunkte aufweist, muss ich die Frage hier zumindest teilweise offen lassen.


Wie kommt es zum bewussten Handeln?

Das hab ich doch schon beschrieben. Außerdem hängt das mit der letzten Frage zusammen.

Gruß, Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,


Ich verstehe nicht was du meinst. Bewusstsein kann sich natürlich erst bilden wenn ein Gehirn vorhanden ist.

Das ist doch der spannende Punkt: Wenn noch kein Bewusstsein vorhanden ist, kann es das gerade entstandene Gehirn noch nicht beeinflussen. Nach der o.a. Theorie kann das Gehirn aber ohne Bewusstsein keinen Anfagsbewusstseinszustand erzeugen. Ich melde daher nach wie vor Zweifel an.


Das hatten wir ja schonmal. Ich habe als Näherung für meine Vorstellung die Theorie von Popper beschrieben.

Da wir mindestens den Säugetieren Bewusstsein zugestehen müssen, hilft Popper da überhaupt nicht weiter.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Das ist doch der spannende Punkt: Wenn noch kein Bewusstsein vorhanden ist, kann es das gerade entstandene Gehirn noch nicht beeinflussen. Nach der o.a. Theorie kann das Gehirn aber ohne Bewusstsein keinen Anfagsbewusstseinszustand erzeugen. Ich melde daher nach wie vor Zweifel an.

Ja, genau das hast du sehr gut erkannt! Das ist eine der Fragen die eine korrekte Theorie zur Lösung des Geist-Gehirn-Problems beantworten muss. Die Überlegungen von Penrose und Hameroff sind natürlich nur ein Grundstein für so eine Theorie. Sie lösen nur das Dualismus-Problem.

[Rolf Köhne]

Hallo,

eine sehr gute Zusammenfassung der Theorie von Hameroff und Penrose findet sich hier: Stuart Hameroff and Roger Penrose, The "Orch OR" Model for Consciousness (http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.html)

Hallo Sky,

ich wiederhole mich: Wenn die Theorie von Hameroff und Penrose stimmt, dann beschreibt sie letztlich doch nur ein allgemeines Verfahren, wie ein Bewusstseinszustand mittels des Gehirns einen neuen Bewusstseinszustand erzeugt. Wie du richtig angemerkt hast, ist damit nur das Dualismusproblem gelöst. Daraus folgt für mich: wenn wir uns weiter mit dem Geist-Gehirn-Problem befassen wollen, dann steht folgendes zur Debatte:


Eine Theorie die das Geist-Gehirn-Problem löst, müsste nun sagen, nach welchen Kriterien der Geist auf das Gehirn wirkt, wie der Geist sich durch das Resultat seines Einwirkens verändert, bevor er wieder auf das Gehirn einwirkt,wodurch diese Veränderung bestimmt ist und wie sich die Kriterien für das nächste Einwirken verändern.

Nein, das reicht noch lange nicht! Eine solche Theorie müsste mindestens folgende Fragen beantworten:

1) Wie kann aus einem Stück Materie, wie dem Gehirn, Geist entstehen?
2) Wie kann etwas nichtmaterielles wie das Bewusstsein, mit etwas materiellem wie dem Menschlichen Gehirn wechselwirken? (Dualismus-Problem)
3) Wie kann das Gehirn die Forderung des Gödelschen Satzes physikalisch erfüllen? Dieser Satz impliziert, dass das menschliche Denken sowohl nichtrechnerische als auch nichtalgorithmische Komponenten enthalten muss!
4) Wie lässt sich die Nichtlokalität des Bewusstseins, bei der holistischen Wahrnehmung erklären?
5) Warum gibt es neben bewussten und unbewussten auch unterbewusste Gehirnvorgänge?
6) Worauf beruht unsere Fähigkeit Zugang zu mathematischer Wahrheit zu haben?
7) Worauf beruht unsere Qualia? Nehmen andere Menschen die Farbe Rot wirklich genauso wahr wie ich, oder stimmen wir nur in der Bezeichnung der Farbe überein?

Wir sollten diese Fragestellungen weiter bearbeiten. (Davon haben wir uns seinerzeit nämlich entfernt und uns ziemlich unfruchtbar über Begriffe wie rechnerisch und algorithmisch gestritten.)

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

eine sehr gute Zusammenfassung der Theorie von Hameroff und Penrose findet sich hier: Stuart Hameroff and Roger Penrose, The "Orch OR" Model for Consciousness (http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.html)

Ja, diese Webside hab ich ja auch schon sehr oft erwähnt - hoffe du hast das mitbekommen!


ich wiederhole mich: Wenn die Theorie von Hameroff und Penrose stimmt, dann beschreibt sie letztlich doch nur ein allgemeines Verfahren, wie ein Bewusstseinszustand mittels des Gehirns einen neuen Bewusstseinszustand erzeugt. Wie du richtig angemerkt hast, ist damit nur das Dualismusproblem gelöst. Daraus folgt für mich: wenn wir uns weiter mit dem Geist-Gehirn-Problem befassen wollen, dann steht folgendes zur Debatte:]

Für mich bestand die Aufgabe dieses Threads nur darin alle Spielarten des Materialismus zu wiederlegen. Ich wollte damit zeigen dass das Gehirn nicht wie ein Computer funktionieren kann und dass das Geist-Gehirn-Problem, somit ein wissenschaftliches Problem ist.

Ich habe nicht vor hier meine Vorstellung davon zu erläutern wie die von dir erwähnten Fragen zu beantworten sind - das hab ich ja schonmal angemerkt.
Du kannst allerdings dir selbst darüber Gedanken machen und falls du eine Vorstellung darüber entwickeln solltest, können wir diese auf Schwachpunkte hin untersuchen - wenn du das willst.
Vielleicht entstehen dabei ja auch noch neue Fragen mit denen ich mich selbst dann mal befassen könnte.

Schöne Grüße,
Sky.

[Rolf Köhne]

Hallo Sky,


Für mich bestand die Aufgabe dieses Threads nur darin alle Spielarten des Materialismus zu wiederlegen.

Das ist dir nicht gelungen! Im Gegenteil: Dieser Thread ist der Nachweis, dass der Geist von der Materie hervorgebracht wird. Widerlegt ist allerdings ein mechanistischer bzw. reduktionistischer Materialismus.

Aus philosophischer Sicht steht eine Neudefinition des Materialismusbegriffes unter Berücksichtigung neuester naturwissenschaftlicher Erkenntnisse allerdings noch aus. (Das wäre allerdings eine Debatte, die den Rahmen dieses Forums gänzlich sprengen würde.)


Ich wollte damit zeigen dass das Gehirn nicht wie ein Computer funktionieren kann und dass das Geist-Gehirn-Problem, somit ein wissenschaftliches Problem ist.

Dieser Nachweis ist allerdings gelungen! Über diese Aussage hatten wir auch nie eine Differenz.


Ich habe nicht vor hier meine Vorstellung davon zu erläutern wie die von dir erwähnten Fragen zu beantworten sind - das hab ich ja schonmal angemerkt.
Du kannst allerdings dir selbst darüber Gedanken machen und falls du eine Vorstellung darüber entwickeln solltest, können wir diese auf Schwachpunkte hin untersuchen - wenn du das willst.
Vielleicht entstehen dabei ja auch noch neue Fragen mit denen ich mich selbst dann mal befassen könnte.

Meine generelle Auffassung habe ich in Beitrag 212 dargelegt. Weitergehende Vorstellungen habe ich vage im Kopf, aber noch nicht entwickelt. Eine weitere Debatte erscheint mir deshalb derzeit unmöglich. Vielleicht später mal.

mfg
Rolf

[Sky Darmos]

Das ist dir nicht gelungen!

Doch, nach der allgemeinen Definition von Materialismus schon.
Der radikale Materialismus bezeichnet das Bewusstsein sogar als Illusion die nur Subjektiv existiert. Das dass nicht sein kann hab ich hier ganz klar gezeigt.


Im Gegenteil: Dieser Thread ist der Nachweis, dass der Geist von der Materie hervorgebracht wird.

Selbstverst&#228;ndlich. Ich denke das beweist schon die Neurobiologie.


Widerlegt ist allerdings ein mechanistischer bzw. reduktionistischer Materialismus.

Der Materialismus ist so definiert, dass die Materielle Welt dahingehend geschlossen ist, dass es keinen Einfluss von Nichtmateriellen Entit&#228;ten geben kann. Das ist widerlegt.


Aus philosophischer Sicht steht eine Neudefinition des Materialismusbegriffes unter Ber&#252;cksichtigung neuester naturwissenschaftlicher Erkenntnisse allerdings noch aus.

Warum denn? Unsere Ansicht kann grob in den Interaktionismus eingeordnet werden. Wenn man eine alte Ansicht wiederlegt benutzt man deren Bezeichnung gew&#246;nlich nicht f&#252;r die neue Ansicht.

Sch&#246;ne Gr&#252;&#223;e,
Sky.

@alle: Ne Orientierungshilfe oder &#220;bersicht f&#252;r das Thread gibt es bei Beitrag 209 auf Seite 21!

[Sky Darmos]

Das optische System des menschlichen Auges wirft durch Lichtbrechung ein ungekehrtes verkleinertes Bild auf die Retina, die eine Fl&#228;che dicht gepackter Rezeptoren von etwa 10^7 Z&#228;pfchen und 10^8 St&#228;bchen ist. Die Z&#228;pfchen sind Zellen die das Farbsehen erm&#246;glichen, w&#228;ren die St&#228;bchen uns in der Helligkeit unterscheiden lassen. Au&#223;erdem registrieren die St&#228;bchen Bewegung. Die St&#228;bchen und Z&#228;pfchen bilden zusammen Sehzellen, die an Nervenzellen gekoppelt sind. Die retinalen Inputs gelangen von den Z&#228;pfchen und St&#228;bchen &#252;ber die Nervenzellen zum Sehnerv. Dieser leitet die visuellen Reize &#252;ber den blinden Fleck ins Innere des Gehirns. Lichtstrahlen die auf den blinden Fleck treffen werden nicht registriert – im Gegensatz dazu sieht man auf dem gelben Fleck (auch Sehgrube genannt) sehr deutlich, da hier die Z&#228;pfchen besonders dicht gedr&#228;ngt stehen. Nun erreichen die Nervenfasern von der Retina nach teilweiser Kreuzung im optischen Chiasma eine Relais-Station, die Corpus geniculatum laterale genannt wird. Hier wird z.B. eine helle Linie im Gesichtsfeld als lineare Anordnung erregter Neuronen kodiert, die zu den Sternzellen in Schicht 4 der prim&#228;ren Empfangszone der Sehrinde projizieren (die Gro&#223;hirnrinde ist in 6 verschiedenen Schichten mit verschiedenen Neuronentypen organisiert) Diese Neuronen sind die erste Stufe beim wieder Zusammenbauen des retinalen Bildes. Sie antworten auf eine helle Linie im retinalen Bild und reagieren selektiv auf ihre Orientierung. Sich bewegende Linien sind besonders wirkungsvoll. In der Sehrinde sind Neuronen mit &#228;hnlicher Richtungsabh&#228;ngigkeit gew&#246;hnlich in S&#228;ulen angeordnet. Wenn ein Lichtstreifen &#252;ber einen entsprechenden Bereich der Retina streift kommt es zu einer intensiven Entladung dieser Zellen sofern der Streifen in die richtige Richtung weist. Die Entladungen h&#246;ren abrupt auf wenn der Streifen den Bereich verl&#228;sst. Die Signale dieser Neuronen werden weitergeleitet zu Neuronen einer h&#246;heren Organisationsstufe (zu den Neuronen der visuellen Brodmannschen Felder 18 und 19). Hier gibt es Neuronen die speziell empfindlich sind f&#252;r de L&#228;nge und Breite von hellen und dunklen Linien, sowie ihre Richtung und sogar f&#252;r den Winkel von zwei sich kreuzenden Linien. Diese so genannten komplexen und hyperkomplexen Neuronen begr&#252;nden eine weitere Stufe der Merkmalserkennung. Man glaubt dass die spezifischen Eigenschaften der komplexen Neuronen auf einer Synthese der neuralen Verbindungen beruhen, die durch einfache Zellen aktiviert werden. Die Komplexit&#228;t steigt schnell weiter an, so dass man auf Neuronen trifft die nur durch Rechtecke im Gesichtsfeld aber nicht durch Scheiben, Sterne oder Kreise zur Entladung veranlasst werden. Diese Analyse des retinalen Bildes erm&#246;glicht unter andrem das r&#228;umliche sehen. Das Bild das wir sehen wurde durch die Merkmalserkennungsneuronen schon 10000fach vorinterpretiert. Geschehnisse in lokalen Bereichen des Gesichtsfeldes k&#246;nnen &#252;ber die Merkmalserkennungsneuronen neurale Mechanismen ausl&#246;sen die zur unbewussten Ausf&#252;hrung einer Handlung f&#252;hren. So kann zum Beispiel ein Frosch auf die (lokale) Bewegung einer Fliege reagieren, indem er sie mit seiner Zunge einf&#228;ngt. Das lie&#223;e sich durchaus durch einen neuralen Mechanismus ohne Bewusstsein verstehen. Unser eigenes Verhalten wird jedoch vom gesamten retinalen Bild auf einmal beeinflusst. Ich bin der Ansicht, dass Bewusstsein eine holistische (=ganzheitliche) visuelle Wahrnehmung der Umwelt erm&#246;glicht, d.h. Bewusstsein bewirkt, dass das Gehirn auf Eigenschaften des gesamten retinalen Bildes reagieren kann. Die Komplexit&#228;t der Merkmalserkennungsneuronen geht nicht so weit dass ein Neuron auf das Erkennen eines bestimmten Gesichtes spezialisiert ist. Die Neuronen k&#246;nnen nur auf lokale Gegebenheiten reagieren. Unser emotionaler Zustand wird jedoch zweifellos in jedem Moment von der holistischen Wahrnehmung der gesamten Umwelt beeinflusst! Um das zu sehen schauen wir uns mal die unm&#246;gliche Drei-Balken-Konstruktion von Penrose an

(Abb. 1) http://de.wikipedia.org/wiki/Penrose-Dreieck

Die einzelnen Teile der Konstruktion werden durch die neurale Maschinerie r&#228;umlich interpretiert. Die Gesamtheit dieser Neuronen erzeugt nun jedoch ein Bewusstsein des Gesamtbildes. Dieses Bewusstsein, also unser Selbst, merkt dass etwas nicht stimmt mit der Interpretation der von den niederen Ebenen des Gehirns durchgef&#252;hrt wurde. Wir wissen dass diese Konstruktion unm&#246;glich etwas real im Raum existierendes sein kann, dennoch k&#246;nnen wir uns nicht dagegen wehren dass wir einen r&#228;umlichen Eindruck haben. Das liegt an der Vorinterpretation der Neuronen. Unser Bewusstsein des retinalen Bildes entsteht aus der Analyse der Gesamtheit aller Merkmalserkennungsneurone. Es entsteht aus keinem lokalisierten kleinen Teil des Gehirns sondern aus einem weiten Bereich. Das so entstandene Bewusstsein des Gesamtbildes der Umwelt hat einen emotionalen Einfluss auf uns – es wirkt aus unseren gesamten mentalen Zustand ein. Wenn nun Quanteneffekte dem Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns geben wurden, do k&#246;nnte das Gehirn den ver&#228;nderten Geisteszustand wieder empfangen. So w&#252;rde ein Geisteszustand vom ganzen Gehirn erzeugt werden, der dann nichtlokal auf die einzelnen Teile des Gehirns einwirkt. Etwa auf Bereiche um den Mandelkern, wo sich unterbewusste Emotionen bilden (dieser befindet sich direkt am Hippocampus der die Aussch&#252;ttung der Hypophyse kontrolliert). Jede Einwirkung des Bewusstseins auf das Gehirn ist ein besonderer Fall der „Verursachung nach unten“ (R.W.Sperry, 1973). Damit ist die Funktionsweise des Gehirns nicht reduktionistisch erfassbar. Das Gehirn funktioniert holistisch (im &#220;brigen sind auch quantenmechanische Effekte holistisch). Wann wird uns das retinale Bild bewusst? Angenommen wir sehen einen Baum vor uns. Gewiss reicht es nicht dass die Lichtstrahlen, die von dem Baum ausgehen, unsere Pupillen passieren. Das Bewusstsein des Bildes muss im Gehirn entstehen. Parallelisten, f&#252;r die Bewusstsein lediglich ein epiph&#228;nomenalistischer Nebeneffekt von neuralen Mechanismen ist, der selbst keinerlei Auswirkungen auf ebendiese hat, w&#252;rden sagen, dass das Bewusstsein des Bildes direkt mit der Analyse der Merkmalserkennungsneuronen zusammenf&#228;llt. Dann aber widerlegen die Experimente von Benjamin Libet bereits den Parallelismus. Bei einem visuellen Reiz, der aus einem kleinen schwachen Lichtfleck besteht, kann ein zweiter st&#228;rkerer und gr&#246;&#223;erer Lichtblitz, der den ersten umgibt, das Bewusstsein der Versuchsperson vom ersten Reiz verhindern und das sogar bei einem maximalen zeitlichen Abstand von 100 ms (eine solche retroaktive Maskierung wurde auf f&#252;r die elektrische Reizung der Haut berichtet). Folglich entsteht das Bewusstsein eines retinalen Bildes eine betr&#228;chtliche Zeit nachdem es &#252;ber den Sehnerv ins Gehirn gelangt ist. Wie ich in einigen Anderen Beitr&#228;gen bereits ausf&#252;hrlicher erkl&#228;rt habe, k&#246;nnte der Geist die Synapsenst&#228;rke im Gehirn dadurch beeinflussen, indem es den sonst zuf&#228;lligen Kollaps der Wellenfunktion, in Mikrotubuli genannten Strukturen (aus denen das Zellskelett der Neuronen besteht), durch etwas nichtalgorithmisches ersetzen, so etwas wie den freien Willen (siehe dazu vor allem die Beitr&#228;ge 154, 155 und 185 bis 189). Ich bin der Auffassung dass die extreme Verz&#246;gerung der bewussten Wahrnehmung direkt mit der extremen Langsamkeit zusammenh&#228;ngt mit der unser Geist das Gehirn beeinflusst.

(Abb.2) http://images.google.de/images?svnum=10&hl=de&lr=lang_de&q=Sehbahn

Es gibt einige sehr interessante Untersuchungen an Personen bei denen der Hauptbalken (Corpus callosum) nicht vorhanden ist oder aus therapeutischen Zwecken durchtrennt wurde. Man hat die Experimente so durchgef&#252;hrt, dass die entscheidenden visuellen Inputs nur in die rechte Gro&#223;hirnhemisph&#228;re gelangen k&#246;nnen. Da die Sprachzentren, also das Bocasche- und das Wernickesche Areal auf der linken Gro&#223;hirnhemisph&#228;re liegen, konnten die Versuchspersonen, - so genannte Split-Brain-Patienten, nicht dar&#252;ber sprechen was sie sahen. Offenbar ist das zweite separate Bewusstsein das von der rechten Hemisph&#228;re erzeigt wird nicht in der Lage sich verbal zu &#228;u&#223;ern. Tats&#228;chlich nahmen die meisten Neurologen das als Anlass zu behaupten die rechte Hemisph&#228;re sei bei den Split-Brain-Patienten v&#246;llig unbewusst. Diese Ansicht erwies sich sp&#228;ter als unhaltbar, als bei einem der Patienten die rechte Hemisph&#228;re sprechen lernte! Das ist gar nicht so ungew&#246;hnlich. Bei jungen Gehirnkrebskranken Menschen die unter 20 Jahre alt sind, kann das Sprachzentrum, auf der Flucht vor dem Krebs, auf die rechte Hirnh&#228;lfte &#252;bertragen werden (bei unter 3j&#228;hrigen Kindern befinden sich die Sprachzentren ohnehin auf beiden Seiten). Interessanterweise gelangten die Emotionen die von der Wahrnehmung des linken Gesichtsfeldes hervorgerufen wurden, auch in die linke Hemisph&#228;re! Materialisten w&#252;rden versuchen das ausschlie&#223;lich durch noch aktive Nebenverbindungen zwischen beiden Hemisph&#228;ren zu erkl&#228;ren. Ich bin der Ansicht dass auch bei vollst&#228;ndiger Trennung immer noch eine gewisse Verbindung besteht die aber nur durch die nichtlokale Wirkung des Bewusstseins erkl&#228;rt werden kann. Nach meiner L&#246;sung des Geist-Gehirn-Problems sollte so lange eine Verbindung zwischen den Hemisph&#228;ren bestehen, wie ihre Inputs sich etwas &#228;hneln. Tats&#228;chlich hat man neulich eine Wechselwirkung von Hirnabschnitten festgestellt die perfekt getrennt waren (siehe „Mind Time“ Seite 221). All diese &#220;berlegungen und experimentelle Untersuchungen weisen auf eine aktive Rolle des Bewusstseins bei der visuellen Wahrnehmung hin. Wie ich bereits in diesem Thread ausf&#252;hrlich erkl&#228;rt haben (siehe vor allem Beitrag 36), f&#252;hrt uns die Untersuchung des bewussten Verstehens zu demselben Schluss: Bewusstsein ist ein aktives und kein passives Ph&#228;nomen!

[Sky Darmos]

Das Gro&#223;hirn besteht aus einer grauen Hirnrinde und dem wei&#223;en Hirnmark. Die Neuronen liegen alle in der grauen Hirnrinde, w&#228;hrend die Nervenfasern durch die wei&#223;e Substanz verlaufen. Die Gro&#223;hirnrinde ist stark gefaltet was ihre Oberfl&#228;che vergr&#246;&#223;ert. Sie l&#228;sst sich in 40 Brodmannsche Felder entsprechend ihren Aufgaben einteilen. Im Frontallappen der Gro&#223;hirnrinde, auch Neocortex genannt, liegt der Hippocampus. Er ist f&#252;r die Speicherung aller bewussten Erinnerungen notwendig, doch er ist nicht selbst der Ort der Speicherung (dies wurde festgestellt als man bei einem Patienten den Hippocampus beidseitig entfernte, ohne zu wissen wie wichtig diese Gehirnregion ist). Die motorischen Erinnerungen des Kleinhirns k&#246;nnen jedoch auch ohne den Hippocampus gespeichert werden. Langzeiterinnerungen sind in den neuralen Verkn&#252;pfungen des Gehirns kodiert. Die Basis des Ged&#228;chtnisses ist die Modifikation von Synapsen in ihrer St&#228;rke und in der Art der Verbindung die sie herstellen. Es wurde festgestellt dass bestimmte Neuronentypen, so genannte Pyramidenzellen ihre Synapsenst&#228;rke erh&#246;hen k&#246;nnen, wenn sie sehr h&#228;ufig aktiviert werden. Die k&#252;nstliche Herbeif&#252;hrung dieses Effekts wird Frequenzpotenzierung genannt. Diese modifizierbaren Synapsen die f&#252;r das Ged&#228;chtnis verantwortlich sind, treten speziell auf den h&#246;heren Hirnebenen auf. Es existieren zahlreiche Hinweise darauf dass diese Synapsen bei Nichtgebrauch verk&#252;mmern. Die Frage wie Erinnerungen tats&#228;chlich gespeichert werden ist allerdings keineswegs gekl&#228;rt. Es gibt da etwa die „Kopplungstheorie des Lernens“. Nach dieser gibt die wiederholte Aktivierung eines speziellen Synapsentyps Instruktionen f&#252;r das Wachstum anderer aktiver Synapsen auf dem gleichen Dendriten. Es hat jedoch den Anschein als k&#246;nnten nicht alle Formen des Ged&#228;chtnisses auf diese Weise erkl&#228;rt werden. Tats&#228;chlich schaffen es Patienten mit bilateraler Abtragung des Hippocampus unter speziellen Bedingungen, die ungeteilte Aufmerksamkeit erlauben, eine Erinnerung f&#252;r bis zu 15 Minuten zu behalten. Diese Patienten k&#246;nnen neue Erinnerungen nur so lange behalten wie ihr ganzes Bewusstsein auf sie gerichtet ist. Die geringste Ablenkung w&#252;rde in einem sofortigen Vergessen resultieren. Die Vermutung dass diese kurzzeitige Erinnerung auf der fortgesetzten Verst&#228;rkung modularer Aktivit&#228;ten durch das Bewusstsein beruht, liegt deshalb sehr nahe. Ich sehe nicht wie derart kurzzeitige Erinnerungen durch einen rein materialistischen neuralen Mechanismus erkl&#228;rt werden k&#246;nnen. Ein fundamentaler Unterschied zwischen dem Gro&#223;hirn und anderen Gehirnarealen ist, dass es in direkter Verbindung zum Bewusstsein steht. Jeder visuelle oder som&#228;sthetische Input erreicht nach dem durchlaufen mehrerer neutraler Komplexit&#228;tsstufen und der Projektion ins Limbische System das Bewusstsein. Das Bewusstsein selbst ist jedoch v&#246;llig nichtlokal, d.h. es l&#228;sst sich kein Sitz des Bewusstseins angeben. Da jede Erinnerung Teil des Kurzzeitged&#228;chtnisses ist bevor sie ins Langzeitged&#228;chtnis gelangt, und da das Kurzzeitged&#228;chtnis an das Bewusstsein gebunden ist, muss auch das Langzeitged&#228;chtnis Bewusstsein voraussetzen.

[Miora]

Zitat Sky (aus Thread "Eine kurze Geschichte der Religion"):
Ich halte es für sehr Wahrscheinlich, dass Bewusstsein in der Evolution gemeinsam mit der visuellen Wahrnehmung aufgetreten sein könnte. Ich nehme das mal als Zusammenfassung vom Text oben...

Das wirft die Frage auf, ob Spezies, die seit Generationen blind sind, auch in der Lage wären, ihr Bewusstsein wieder zu verlieren.

Ab wann bildet sich das Bewusstsein im Fötus? Mit der "Inbetriebnahme" der Sinne?

Ich glaube, wir sind zu sehr fixiert auf visuelle Wahrnehmung. Ich denke, allgemein wichtig ist eine Interaktion mit der Umwelt. Aber die Komplexität der Wahrnehmung fördert bestimmt die Ausgeprägtheit(?) des Bewusstseins. (Das Wort "Ausgeprägtheit" passt mir nicht.)

Gruss,
Miora

[Sky Darmos]

Ich nehme das mal als Zusammenfassung vom Text oben...

Nein, dass ist keineswegs eine Zusammenfassung. Tatsächlich wurde dieser Aspekt im ganzen Thread kaum beachtet. Der Kernpunkt des Threads sind die Folgen des Gödelschen Satzes!

Ich habe die wichtigsten Beiträge in Beitrag 209 auf Seite 21 erwähnt und auch den allgemeinen Diskussionsverlauf geschildert.


Das wirft die Frage auf, ob Spezies, die seit Generationen blind sind, auch in der Lage wären, ihr Bewusstsein wieder zu verlieren.

Nein, keineswegs. Das ist nur ein Aspekt des Bewusstseins. Die holistische Wahrnehmung bei anderen Sinnen, wie etwa dem Hautsinn oder dem gehör, erfordert, ebenso eine holistische Wahrnehmung, aber ich dachte mir es ist nicht nötig die Argumentation für alle Sinne zu wiederholen.

Auf der anderen Seite ist aber auch der menschliche Zugang zur Logik sehr von Bedeutung. Die Entscheidung über die Richtigkeit eines Algorithmus ist nämlich nicht wiederum ein algorithmischer Prozess und da Mathematiker diese Entscheidung, ständig fällen, kann ihr denken nicht auf einem Algorithmus beruhen. Die Art wie wir Denken, wenn wir einen Algorithmus finden, ist nichtalgorithmisch, aber dennoch deterministisch. In Beitrag 209 erwähne ich auch ein Beitrag in dem ich sehr gut beschrieben habe, was man unter nichtalgorithmischem aber dennoch deterministischem Verhalten zu verstehen hat. Betrag 36 schließlich liefert den formal logischen Beweis dafür dass Denken wirklich nichtalgorithmisch ist.


Ab wann bildet sich das Bewusstsein im Fötus? Mit der "Inbetriebnahme" der Sinne?

Wenn das Baby bereits seine Mutter erkennt, dann durfte es bereits mit sicherheit Bewusstsein haben. Auch komplexere Entscheidungen wie ist das Essbar oder nicht, erfordern eine holistische Wahrnehmung. Lediglich lokale Relationen im Retinalen Bild können ohne Bewusstsein zu einer Reaktion führen. Für diese Reaktion müssen es aber bereits neurale Verbindungen geben die einen Reaktionsmechanismus auslösen würden. Diese Brauchen aber erstmal Zeit um sich zu bilden, weil neurale Verbindungen immer Zeit brauchen um sich zu festigen. Jede Form von explizitem Gedächnis kann auch als Indikator von Bewusstsein dienen. Generell hat alles was mit nichtlokalität zu tun hat, mit Bewusstsein zu tun. Das Gedächnis hat speziell damit zu tun, weil die Synapsenstärken auf dessen Festigung das Gedächnis beruht, unter der Kontrolle des Bewusstseins stehen. Erklärende Beiträge dazu findest du in der Übersicht auf Seite 209.


Ich glaube, wir sind zu sehr fixiert auf visuelle Wahrnehmung.

Nein, ich fand nur dass ich sie vernachlässigt habe, und deshalb hab ich hier mal ausführlicher darüber geschrieben :)


Ich denke, allgemein wichtig ist eine Interaktion mit der Umwelt.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Man kann die Inputs von den Sinnen mit den Messergebnissen eines Apparates vergleichen. Diese besagen, aber gar nichts ohne eine Theorie um sie zu deuten. Jedes Neugeborene muss daher erst eine "Theorie" über die Umwelt entwickeln. Durch die Interaktion mit dieser überprüft es seine Theorien und entwickelt sie weiter. Erst dadurch nimmt es etwas war. Wie Popper es ausdrückte: "Es gibt keine "Sinnesdaten"."


Aber die Komplexität der Wahrnehmung fördert bestimmt die Ausgeprägtheit(?) des Bewusstseins. (Das Wort "Ausgeprägtheit" passt mir nicht.)

Nach, der hier vertretenen Theorie bedeutet die Ausgeprägtheit des Bewusstseins die Ausgeprägtheit von Quantenkohärenz in den Mikrotubuli. Über die Ersetzung des Zufalls beim Kollaps der Wellenfunktion in den Mirkrotubuli, durch etwas nichtalgorithmisches, nämlich Bewusstsein, wird der Molekültransport beeinflusst und darüber die Stärken der Synapsen! Damit kann es eine Interaktion zwischen Geist und Gehirn geben. Etwa würde über die Synapsenstärken kontrolliert werden welche Erinnerungen zur Lösung eines Problems abgerufen werden.

Die Quanteneffekte im Gehirn verstärken zwar die Interaktion mit dem Bewusstsein, sie machen bewusstes Denken aber auch grundsätzlich sehr langsam. Die schnelligkeit von Computern beruht gerade darauf dass sie völlig rechnerisch funktionieren. Was auf das unbewusste Kleinhirn auch zutrifft.

Schöne Grüße,
Sky.

[Sky Darmos]

Im Gehirn kann man zwischen verschiedenen Wahrnehmungsfeldern auf der Großhirnrinde unterscheiden. Die Hautreize projizieren mit topologischer Übereinstimmung auf den Gyrus postcentralis, die den Brodmannschen Arealen 1, 2 und 3 entspricht und auf der linken Hirnhälfte liegt. An der Hinterseite des Gehirns befindet sich das Sehzentrum (Occipitall). Wie bereits erwähnt entspricht es den Arealen 17, 18 und 19. Die akustischen Inputs projizieren zum Heschlschen Gyrus im Temporallappen auf jeder Seite. Der Heschlsche Gyrus liegt in einem relativ kleinen Bereich des Wenickschen Areals (Feld 39). Dieses ist dafür verantwortlich dass wird gesprochene Sprache verstehen können. Im Gegensatz dazu ist das Brocasche Areal, auch motorisches Sprachzentrum genannt, dafür verantwortlich dass wir uns verbal äußern können. Ohne ein Sprachzentrum ist es unmöglich über die expressive Funktion (Ausdruck innerer emotionaler Zustände) und die Signalfunktion (soll Reaktion beim Empfänger bewirken) der Sprachlichen Ebenen hinauszukommen. Die bisher von mir genannten Brodmannschen Areale sind alle in der primären Ebene einzuordnen. Die Wahrnehmungfelder projizieren nun weiter zu Feldern der sekundären, tertiären und schließlich zu solchen der quartären Ebene. Von hier aus wird zum Limbischen System projiziert. Dies nimmt die Felder 23 bis 35 ein.
Die motorische Übertragung findet über Bewegungsfelder im Gyrus praecentalis auf der rechten Hemisphäre statt. Diese haben vor allem auch die Aufgabe vom Kleinhirn gesteuerte Bewegungen zu überprüfen und gegebenenfalls zu modifizieren oder zu verfeinern.
Sehr typisch für das Großhirn ist das Überkreuzen der Nervenfasern. Diese liegen bei allen Sinnen außer dem Geruchssinn vor. Es stellt sich hier die Frage nach dem evolutionären Vorteil dieser Überkreuzung. Leider konnte diese Frage bis heute nicht beantwortet werden. Seltsamerweise gibt es im Kleinhirn überhaupt keine solche Überkreuzung.

[martin.pawlak]

Hallo

also ich glaube, das wenn man ueberhaupt beamen koennte, nur anorganische Materie transferieren, jedoch keine Menschen. Ich glaube nicht daran, das es moeglich ist, auch das Gehirn mit all den komplex gespeicherten Erinnerungen und Funktionen und das eigentliche Bewusstsein zu transferieren. Es waere wesentlich leichter einfachere Gebilde wie ein Glas Wasser zu transferieren als lebende Materie.

[Sky Darmos]

also ich glaube, das wenn man ueberhaupt beamen koennte, nur anorganische Materie transferieren, jedoch keine Menschen. Ich glaube nicht daran, das es moeglich ist, auch das Gehirn mit all den komplex gespeicherten Erinnerungen und Funktionen und das eigentliche Bewusstsein zu transferieren. Es waere wesentlich leichter einfachere Gebilde wie ein Glas Wasser zu transferieren als lebende Materie.

Hallo Martin,
Ich denke auch nicht dass es wirklich möglich sein wird Menschen zu beamen. Darauf kommt es aber hier gar nicht an. Was hier interessiert ist ja das Bewusstsein und was mit diesem geschehen würde, wenn man tatsächlich jemanden Beamen, also kopieren könnte. Die Argumentation funktioniere aber natürlich auch ohne das Beamen ins Spiel zu bringen. Die grundlegende Aussage ist "Ich bin jemand anderes wenn ich mich verändere.". Eine Identität hab ich nur in bestimmten Grenzen. Ich vertrete allerdings nicht dass man jedem Gehirnzustand ein Ich zuorden kann. Dies kann nur mit einer Abflolge von Gehirnzuständen geschehen, da Information und Bewusstsein im Gehirn räumlich und zeitlich nichtlokal sind - muss ja für Information per Definition zutreffen. Für mich ist das was man allgemein unter "Ich" versteht nur eine zusammenfassung besonders ähnlicher Geisteszustände. Mein Geist besteht nicht aus einem grundlegend verschiedenen "Stoff" wie der anderer Menschen. Geist ist grundsätzlich nichts materielles.

@alle: Martin bezieht sich hier auf die ersten Beiträge in diesem Thread.
In Beitrag 209 (Seite 21) gibts eine Übersicht.

Schöne Grüße,
Sky.

[Dilaton]

"da Information und Bewusstsein im Gehirn räumlich und zeitlich nichtlokal sind"

Hallo Sky, das ist ein wirklich interessanter Aspekt. Könntest Du mir das mal im Detail erläutern. Hat diese Nichtlokalität ihre Ursache in der Quantentheorie? Vor allem die Zeitliche Nichtlokalität intersssiert mich besonders. Ich hatte nähmlich vor kurzem ein recht seltsames Erlebnis.
Das könnte man mit solch einer zeitlichen Nichtlokalität des Bewusstseinszustandes auf der "Gehirnweltlinie" erklären.

[Sky Darmos]

Hallo Dilaton,


Hat diese Nichtlokalit&#228;t ihre Ursache in der Quantentheorie?

Das ist vollkommen richtig! Globale Quantenkoh&#228;renz im Gehirn stellt eine Vorraussetzung f&#252;r Bewusstsein dar. Es reicht nicht wenn Quanten&#252;berlagerungen eine Rolle spielen. Diese m&#252;ssen global sein! Das sind sehr starke forderungen, aber es sollte klar sein dass ein Ph&#228;nomen wie Bewusstsein, nicht aus einem x-beliebigen Klumpen Materie entsteht.
Das alles soll aber nicht hei&#223;en dass die Quantentheorie alleine schon Bewusstsein erkl&#228;rt. Sie ist aber eine zwingende Vorraussetzung und aufs engste damit verkn&#252;pft.


Vor allem die Zeitliche Nichtlokalit&#228;t interessiert mich besonders.

Die Zeitliche Nichtlokalit&#228;t &#228;u&#223;ert sich vor allem darin, dass das Bewusstsein einer Sache erst fr&#252;hestens 0,5 Sekunden nach ihrer Wahrnehmung stattfinden kann. Diese Langsamkeit, f&#252;hre ich auf die Langsamkeit zur&#252;ck mit der Bewusstsein durch kleine Modifikationen alle 1/40stel Sekunde &#252;ber Quanteneffekte auf die Synapsen im Gehirn einwirkt.


Ich hatte n&#228;hmlich vor kurzem ein recht seltsames Erlebnis.
Das k&#246;nnte man mit solch einer zeitlichen Nichtlokalit&#228;t des Bewusstseinszustandes auf der "Gehirnweltlinie" erkl&#228;ren.

Die zeitliche Rolle des Bewusstseins ist bereits experimentell hervorragend untersucht worden. Vor allem von Benjamin Libet. Ich empfehle dir sein Buch "Mind Time" (2005). Wie du auch beim lesen dieses Buchs feststellen wirst, falls du es lesen solltest, sind diese experimentellen Befunde weitgehend ohne jegliche Deutung. Auch Libets Hypothese des Bewussten Mentalen Felds (BMF), l&#228;sst keine Deutung zu.
Es geht dabei um die zeitliche Verz&#246;gerung des Bewusstseins. Diese l&#228;sst sich experimentell beweisen. Es ist n&#228;mlich so dass das Bewusstsein eines Reizes noch bis zu 0,5 Sekunden nach dem Eindringen des Signals ins Gehirn verhindert werden kann. Der Fachbegriff daf&#252;r ist "Retroaktive R&#252;ckmaskierung". Diese Verz&#246;gerung besteht jedoch nicht nur bei der Wahrnehmung sondern auch bei der Motorik. Tats&#228;chlich gehen bei einer willentlichen Bewegung schon sehr lange vor ihrer Ausf&#252;hrung, und auch vor dem Willen ihrer Ausf&#252;hrung entsprechende Gehirnaktivit&#228;ten vorran. Manche haben dass f&#228;lschlich als ein Widerlegung des Freien Willens gedeutet. Libet selbst nicht, denn er hat au&#223;erdem nachgewiesen dass das Bewusstsein immer zu einem Veto imstande ist. Dies jedoch erst wenn der "Wille" bewusst wird! Die Verz&#246;gerung des Bewusstseins allgemein kann ich allgemein erkl&#228;ren. Mit den Details der Retroaktiven R&#252;ckmaskierung will ich mich erst jetzt n&#228;her befassen und nach einer Erkl&#228;rung suchen. Da werd ich Mind Time wohl nochmal durchlesen und einiges rausnotieren (mach ich immer um mir die Sachen besser merken zu k&#246;nnen). Jetzt befasse ich mich aber gerade eher mit Ged&#228;chnis, Imagination und Unterbewusstsein.

Sch&#246;ne Gr&#252;&#223;e,
Sky.

[Dilaton]

Sky, ich hab mal eine Frage:

Ist es möglich, das Bewußtsein abzuschalten und trotzdem wach sein.
Tiere haben doch auch kein Bewusstsein und laufen trotzdem durch die Gegend?
Nehmen wir einmal an, ich nehme mir vor mein Arm abzuschneiden, will das aber nicht mitbekommen. Das Abschneiden soll praktisch irgendwie aus dem Unterbewusstsein gesteuert werden. Gibt es da irgend eine Möglichkeit?

[Sky Darmos]

Tiere haben doch auch kein Bewusstsein und laufen trotzdem durch die Gegend?

Nein, Tiere haben nat&#252;rlich genauso Bewusstsein wie wir.
Zur Begr&#252;ndung siehe z.B. Beitrag 226. Eine Lebewesen dessen Verhalten ein Resultat der holistischen Wahrnehmung des gesamten retinalen Bildes ist, hat Bewusstsein. Das ist aber nur ein Aspekt an dem man Bewusstsein erkennen kann.
Die Behauptung Tiere h&#228;tten kein Bewusstsein ist nat&#252;rlich eine Gute Ausrede wenn man sie verzehren will. Man kann den Menschen dann einfach &#252;berordnen. Aber bleiben wir bei physikalischen Argumenten.

[Dilaton]

Ist es nun möglich, das Bewußtsein abzuschalten und trotzdem wach zu sein?

[Sky Darmos]

"Nehmen wir einmal an, ich nehme mir vor mein Arm abzuschneiden, will das aber nicht mitbekommen. Das Abschneiden soll praktisch irgendwie aus dem Unterbewusstsein gesteuert werden."

Warum solltest du oder sonstwer das tun wollen? Ich verstehe die Motivation deiner Frage nicht.

[Sky Darmos]

Ist es nun m&#246;glich, das Bewu&#223;tsein abzuschalten und trotzdem wach zu sein?

Ich hatte dir schon geantwortet aber aufgrund technischer Probleme wurde mein Text wieder gel&#246;scht. Also nochmal:

Subkortikale prim&#228;r sensorische Areale
- Wozu ist das Gehirn ohne Neokortex imstande?

Neben dem sensorischen System des Neocortex (Prim&#228;r die Brodmannschen Areale 17, 18 und 19) gibt es noch ein subcorticales sensorisches System, das au&#223;erhalb des Neocortex liegt. Neben den gew&#246;hnlichen Sehbahnen gibt es noch solche die durch den Thalamus, vor allem in einen Geniculatum
laterale genannten Bereich f&#252;hren (das ist ein prim&#228;r visuelles Areal). Patienten mit Lesionen kortikaler visueller Systeme, sind "subjektiv Blind", d.h. sie sehen nicht direkt das retinale Bild, aber sie haben bis zu einem bestimmten Grad wissen dar&#252;ber. Etwa k&#246;nnten sie einen Gegenstand im Blickfeld mit dem Finger verfolgen, aber sie selbst w&#252;rden behaupten ihn nicht zu sehen! Dies ist auf die subcorticalen visuellen Systeme zur&#252;ckzuf&#252;hren. Das Bedeutet also, auch bei lahmgelegtem Neocortex gibt es eine Bildverarbeitung. Die subkortikalen prim&#228;r sensorischen Systeme, stammen wohl aus einer Zeit in der die Tiere noch keinen Neokortex hatten. Tats&#228;chlich denke ich dass sie aber eine zentrale Rolle beim Ged&#228;chnis spielen k&#246;nnten. Die heutige Neurobiologie schenkt ihnen jedoch nur wenig Beachtung. Das liegt vor allem daran dass es sehr schwierig ist sie experimentell zu untersuchen, da sie nicht an der Hirnoberfl&#228;che liegen.

Wie legt man den Neokortex und das damit verkn&#252;pfte Bewusstsein lahm ohne den Rest des Gehirns zu st&#246;ren?

Idee 1:
Du k&#246;nntest Narkotika benutzen. Deren wirken k&#246;nnte auf die St&#246;rung der Signale in den Mirkotubuli, durch ihre Dipoleigenschaften, zur&#252;ckzuf&#252;hren sein. Das Problem ist jedoch dass die Narkosemittel auch andere Bereiche des Gehirns lahmlegen w&#252;rden. Die Narlosemittel gelangen durch das Blut ins Gehirn, daher w&#252;rden sie wohl alle Bereiche mehr oder weniger lahmlegen.

Idee 2:
Du k&#246;nntest den Neokortex ganz amputieren und nur Bereiche &#252;brig lassen die nicht mehr so ganz dazugeh&#246;ren. Vor allem das ganze Limbische System (ob es zum Neokortex dazugez&#228;hlt wird h&#228;ngt von der Terminologie ab: Ist mit Neokortex das Vorderhirn (Prosencephalon) gemeint, so geh&#246;rt das Limbische System gewiss dazu, nicht aber wenn nur das Endhirn (Telencephalon) gemeint ist. Es kommt aber noch hinzu dass man dem Limbischen System bestimmte Brodmannsche Areale zuordnet und die Nummerierung von Brodmann ist ja eigentlich auf den Neokortex beschr&#228;nkt).
Nur die Verbindungen trennen n&#252;tzt nichts, da ein vom Rest des Gehirns isolierter Hirnabschnitt trotz Blutversorgung innerhalb 20 Minuten abstirbt, d.h. keinerlei neurale Aktivit&#228;t mehr zeigt. Vorher gibt es aber noch eine heftige epileptische Entladung aller Neuronen im entsprechenden Areal.

Idee 3:
Vielleicht werden ja psychologisch Bedingte Amnesien durch eine St&#246;rung der Gliazellen hervorgerufen. Diese sind normalerweise f&#252;r die elektrische Isolation der Neuronen verantwortlich und absorbieren au&#223;erdem Neurotransmittersubstanz. Dies k&#246;nnte vielleicht zu einer Reaktion der Gliazellen f&#252;hren die zum Abbau von Synapsen f&#252;hrt.
Hier w&#252;rde ja auch gezielt auf einen bestimmten Hirnbereich eingewirkt. M&#246;glicherweise w&#228;re eine Reaktion der Gliazellen denkbar die ganze Hirnbereiche lahmlegt. Vielleicht lie&#223;e sich ein geeignetes Mittel finden Transmitteraussch&#252;ttung zu bewirken, die entsprechende Reaktionen im Ganzen Neokortex hervorruft. Die entsprechende Dosis w&#228;re aber wohl t&#246;tlich. Man m&#252;sste irgendwie nur das Gehirn damit versorgen.

Nun ja, ich mach hier mal Schluss. Weiss ja eh nicht was das bringen soll. Wenigstens eine Gelegenheit ein bisschen was &#252;ber Neurobio zu schreiben ...

[Dilaton]

Wäre es vielleicht mit einer Art Hypnose möglich.

"Warum solltest du oder sonstwer das tun wollen? Ich verstehe die Motivation deiner Frage nicht."

Soll ein Psychoexperiment werden. Aber ganz harmlos (nichts mit Selbstverstümmelung) ;) .

[Sky Darmos]

Wäre es vielleicht mit einer Art Hypnose möglich.

Aus meiner Theorie folgt dass eine bestimmte Komplexitätsschwelle überschritten werden muss damit im Neocortex Bewusstsein hervorgerufen werden kann - ein Aspekt mit dem ich mich erst neulich auseinandersetze. Auf der primären Ebene wird noch kein Bewusstsein erzeugt. Tatsächlich denke ich dass es einer Projektion zum Limbischen System und zurück bedarf um unser Bewusstsein hervorzurufen. Ich könnte mir vorstellen dass bei der Hypnose die Projektion zurück nicht stattfindet. Das ist durchaus denkbar, da die Selektion dessen was wieder zum Neokortex gelangt, von der Amigdalla (Mandelkern) vorgenommen wird, die mit dem Unterbewusstsein verknüpft wird. Wie ein Hypnotyser eine solche Reaktion der Amigdalla vermag auszulösen ist mit völlig ein Rätsel. Ich finde ich sollte mich mal näher damit befassen. Die Reizüberflutung bei Autisten könnte mit einer Fehlfunktion der Amigdala zusammenhängen.
Es ist nun die Frage was wärend der Hypnose mit dem Bewusstsein passiert.
Im Normalzustand sind nahezu alle Handlungen die wir ausführen "Vorschläge" unseres Unterbewusstseins. Der Grund warum ich unterbewusstsein sage und nicht einfach Mandelkern oder Limbisches System ist, der dass die Funktionsweise des Limbischen Systems nicht völlig algorithmisch zu sein scheint. Zumindest scheinen komplexe Ideen manchmal auch ohne Bewusstes Nachdenken wie aus dem nichts zu kommen. Wie sich beweisen lässt können sie nicht völlig algorithmisch also ohne jegliches Bewusstsein zustande gekommen sein.
Unser Vernünftiges wohldurchdachtes Verhalten im Alltag basiert auf der Möglichkeit des Bewusstseins ein Veto einzulegen gegen die Vorschläge des Unterbewusstseins. Wird das Bewusstsein ausgeschaltet, macht man einfach das was einem gesagt wird. Vielleicht passiet genau das bei der Hypnose.
Das ist eine interessante Frage. Ich werde mich in nächster Zeit intensiver damit befassen.

[Dilaton]

"Wird das Bewusstsein ausgeschaltet, macht man einfach das was einem gesagt wird."

Echt?
Wenn ich also vor meinem Rechner sitze, nen Tastschalter in der Hand, der die Bombe neben mit zur Detonation bringen kann und aus den Lautsprechern erklingt.

Drücke den Schalter!

Dann tue ich es, ohne das mein Bewusstsein irgend einen Einfluss darauf hat?
Das ist ja der absolute Hammer.

[Sky Darmos]

Echt?

Ja, kann gut sein. Is nur die Frage ob du nichtalgorithmische Aspekte des Unbewussten als Hinweise f&#252;r die Existenz eines Unterbewusstseins deutest, das von der Natur her auch Bewusstsein ist (nur auf einer anderen Ebene). Oder ob du die Existenz des Unterbewusstseins leugnest, oder damit gleichbedeutend, behauptest die Vorg&#228;nge im Limbischen System w&#228;ren vollig algorithmisch gesteuert. Oder du behauptest das gesamte Gehirn sei v&#246;llig algorithmisch (im wiederspruch zum Beweis in Beitrag 36). Dann w&#228;re &#252;berhaupt kein Argument f&#252;r ein Unterbewusstsein denkbar. Auf das Bewusstsein der anderen k&#246;nnte man dann ebenfalls nicht operational schlie&#223;en sondern nur indem man von sich auf andere schlie&#223;t. Manche verzichten aber auch darauf und sehen sich als einzige bewusste Wesen auf der Welt an (Solipsysmus)! Ein ebenso extremer Standpunkt ist die komplette Leugnung des Bewusstseins. Das Gehirn soll uns demnach nur vorspielen wir haben ein Bewusstsein, w&#228;rend wir in Wirklichkeit keins haben. Mich wundert nur wie man da behaupten kann seine Theorie zu verstehen, wenn man doch gerade abstreitet dass man das tut und dass das Verstehen nur eine durch Algorithmen simulierte Illusion ist!
Also die verschiedenen Spielarten des Epiph&#228;nomenalismus (=denken ist v&#246;llig algorithmisch) sind schon erstaunlich. Einen &#220;berblick gibt es in Beitrag 78 und 89 auf Seite 8.

[Sky Darmos]

Das Kleinhirn

Das Kleinhirn ist wie das Gro&#223;hirn in zwei Hemisph&#228;ren geteilt. Es ist f&#252;r automatisierte Bewegungsabl&#228;ufe zust&#228;ndig. Im Gegensatz zum Gro&#223;hirn erzeugt es keinerlei mentale Zust&#228;nde. Seine Funktionsweise ist v&#246;llig rechnerisch. Die heute weit verbreitete Ansicht Bewusstsein werde legiglich durch die Ausf&#252;hrung besonders komplexer Berechnungen hervorgerufen, w&#252;rde uns hier zu dem absurden Schluss f&#252;hren, dass Bewusstsein eher mit dem Kleinhirn als mit dem Gro&#223;hirn verkn&#252;pft ist! Denn die Anzahl der Neuronen im Kleinhirn ist mindestens 30 % gr&#246;&#223;er als die im Gro&#223;hirn und au&#223;erdem gibt es die Purkinje Zellen mit ihren bis zu 80.000 Synapsen vor allem im Kleinhirn. Die Anzahl der neuralen Verbindungen ist im Kleinhirn keinesfalls geringer als im Gro&#223;hirn.
Die KI-Leute, die diesen Standpunkt vertreten brauchen sich jedoch um solche Dinge keine Sorgen zu machen, da ihr Standpunkt kein Wissenschaftlicher ist. Da sie dem Geist keine aktive Rolle zugestehen, k&#246;nnten sie ebensogut ganz seine objektive Existenz leugnen - was sdie Radikalen Materialisten dann auch tats&#228;chlich tun!

[Sky Darmos]

Das Nachhirn

Das Nachhirn ist der unterste Teil des Gehirns. Nervenfasern von allen Bereichen des Körpers enden bei Zellen im Nachhirn. Hier befindet sich auch der Ursprung eines Netzwerks das Formatio Reticularis (FR) genannt wird und sich bis in das Diencephalon (Zwischenhirn) erstreckt. Neben vielen anderen Aufgaben sorgt es für einen allgemeinen Wachzustand. Im Schlafzustand blockiert die FR den somatosensorischen Informationsfluss in die Großhirnrinde weitgehend, d.h. es gelangen keine Signale von Hautreizungen in den Neocortex.

Limbisches System

Das Limbische System befindet sich direkt unter dem Großhirn und umfasst selbst einige Teile davon. Etwa ist auch der Hippocampus ein Teil des Limbischen Systems. Im Limbischen System liegt auch eine besonders wichtiger Bereich, der Mandelkern (Amigdalla) genannt wird. Unser Bewusstsein wird in der visuellen und die somaesthetisch Projektionskaskade erst nach der Projektion ins Limbische System und wieder zurück in den Neocortex erzeugt. Zuvor werden nach der Aktivierung von Moduln (Säulenförmig angeodnete Gruppen von Neuronen die selbst als Einheiten agieren) der primären, sekundären und teritären Ebene, die somatosensorischen Und visuellen Inputs kombiniert. Dies geschieht im Brodmannschen Feld 46 und einem Sulcus temporalis superior (STS) genannten Bereich.
Der Mandelkern im Limbischen System projeziert weiter zu einer Reihe weiterer Areale in unmittelbarer Umgebung, darunter auch zum Hypothalamus. Im Hyphotalamus entstehen Gefühle wie Lust, Zorn, Verzweiflung, etz. Er kontrolliert ebenfalls die Hormonausschütung der Hypophyse.
Im Groben sieht die Projektion so aus:

Mandelkern --> Hyppothalamus --> Hypophyse

Etwas genauer:

BR20, Gyrus Hippocampi, piriformer Kortex (PC), Bulbus Olfactrorius --> Mandelkern (A)

Orbitale Oberfläche des präfrontalen Kortex, PC, A, Hippocampus --> Hypothalamus

Der Hypothalamus projeziert dann weiter über den Sepiumkern in den Thalamus. Über welchen Weg er die Hypophyse kontrolliert weiss ich nicht.
Der Mandelkern filtert vor allem auch die Informationen die zum Neocortex zurückgesendet werden. Ein im Limbischen System erzeugtes Bewusstsein hätte daher auch eine viel großere zeitliche Auflösung bei Erlebnissen. Nicht nur weil er das filtert was in den Neocortex gelangt. Auf dem langen Weg dort hin gehen gewiss auch schwache Signale verloren, da die Synapsen ja auch nur mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten feuern.
Von dort aus wird wieder zu Moduln in Feld 46 projeziert, wo ja auch der Großteil der sensorischen Inputs hergekommen ist. Erstaunlicherweise wird aber auch zu einem Areal der sekundären Ebene Projeziert. Nämlich Areal 20. Das ist ein visuelles Areal. Es ist ein Merkmal sowohl des somästhetischen - also auch des visuellen Verarbeitungsapperats dass teilweise wieder zurück auf niedere Ebenen projeziert wird. Es wird nämlich zurück von der höchsten komplexitätsebene, der quarternären zurück zur tertiären projeziert, die eine Stufe darunter liegt (es gibt 4 Stufen). Mich würde interessieren um welche Art von Projektionen es sich dabei handelt.

[Sky Darmos]

Beitrag gel&#246;scht (wollte eigentlich nur meinem letzten Beitrag was hinzuf&#252;gen, und habe aus versehen auf Zitieren geklickt. Anscheinend kann man Beitrag jetzt nach einer bestimmten Zeitdauer nicht mehr &#228;ndern. Ich schreibe aber sp&#228;ter hier noch was rein.)

[Iwona]

Hallo an alle !
Ich besuche dieses Forum ab und zu und gern lese ich auch die vorherige Nachrichten, deshalb finde ich die Idee mit ‘Orientierungshilfe’ sehr brauchbar. Danke Sky ! Ausserdem bin ich auch voller Bewunderung für Dich. Wie findest du Zeit für all die Posten zu beantworten und dazu auf die interessante Weise , und noch lernst du bestimmt viel, und skatest ! Ich beschäftige mich z.B. mit Mathematik, Physik ( so.. nicht intensiv, weil die Art, wie der Fach uns in der Schule beigebracht wird – stießt ab, obwohl ich Physik bisher so sehr mochte..), English und Deutsch ( als Fremdsprache). Am Wochenende gehe ich eislaufen. Sonst aber finde ich kaum freie Zeit um z.B. ein philosophisches Buch zu lesen.
Wie machst du das, dass es für Dich kein Problem ist? Ich hoffe, du kämpfst nicht gegen 24 stundenlangen Tag ( wie einige Astronomer und Amateure es machen :) ) . Für längere Zeit würde das nicht schaffen.

bezüglich menschlichen Gehirns : wie meint ihr, wie entstehen die Ideen ? Ich überlege mich ob der Prozess genauso abläuft, wie bei der Erinnerungen. Für die Erinnerungen haben wir aber die Basen – Ereignisse aus der Vergangenheit, und die Anstöße – die die Assoziationen zu ihnen hervorrufen. Die innovative Erfindungen sind in meisten Fällen die Ergebnisse des Zufalles, doch es passiert auch das man so etwas wie plötzliche Erläuchtung bekommt ( Archimedes und “Eureka!” :) ) Wie kommt es aber dazu und wovon hängt das ab? Neulich habe ich auch über einen Menschen gelesen, der in seinem Gedächtniss zweibändiges Buch behalten konnte, nachdem er es nur einam gelesen hatte. So was ist für mich unbegreiflich, genauso wie die andere Fähigkeiten – wie z.B. eine Symphonie abzuspielen, die man nur einmal gehört hat.

Viele Grüße
Iwona

[Sky Darmos]

Hallo an alle !
Ich besuche dieses Forum ab und zu und gern lese ich auch die vorherige Nachrichten, deshalb finde ich die Idee mit ‘Orientierungshilfe’ sehr brauchbar. Danke Sky !

Nichts zu danken. Freut mich dass es jemand liest! :) Wenn noch viel mehr Beiträge dazu kommen werd ich wohl ne zweite Orientierungshilfe schreiben.


Ausserdem bin ich auch voller Bewunderung für Dich. Wie findest du Zeit für all die Posten zu beantworten und dazu auf die interessante Weise , und noch lernst du bestimmt viel, und skatest !

Danke für das Kompliment! :) Ich hab ehen viel Zeit weil ich nur Fernschule (Abi) mache. Übrigens zeichne und male ich noch. Aber das vernachlässige ich zur Zeit etwas. Arbeite gerade an einem Bild. Wenn ich es mir recht überlege male ich erstmal an dem Bild fertig und schreibe später weiter

...

So genug, ich male morgen weiter ...


Ich beschäftige mich z.B. mit Mathematik, Physik ( so.. nicht intensiv, weil die Art, wie der Fach uns in der Schule beigebracht wird – stieß ab, obwohl ich Physik bisher so sehr mochte..), English und Deutsch ( als Fremdsprache).

Ich lerne gerade ein bisschen chinesisch ... Deutsch als Fremdsprache? Warum das? Kommst du nicht von hier?


Am Wochenende gehe ich eislaufen. Sonst aber finde ich kaum freie Zeit um z.B. ein philosophisches Buch zu lesen.

Wenn du mal Zeit findest kannst du ja "Mind Time" oder "Das Ich und Sein Gehirn" lesen.


Wie machst du das, dass es für Dich kein Problem ist? Ich hoffe, du kämpfst nicht gegen 24 stundenlangen Tag ( wie einige Astronomer und Amateure es machen :) ). Für längere Zeit würde das nicht schaffen.

Ja, ich vernachlässige ja auch verschiedenes. Also Skateboarden kaum. Da lerne ich schon fast jeden Tag einen neuen Trick. Malen vernachlässige ich ein bisschen. Ich hab z.B. diesen Monat nur eine Skizze gemacht und jetzt bin ich gerade beim anmalen. Ein bisschen wenig. Wenn ich im Urlaub in Griechenland bin, nehme ich mir immer vor jeden Tag eine Skizze zu machen. Da halte ich das dann auch ein. Allgemein mache ich da mehr. Letzten Sommerurlaub, - da waren wir zu 11t im Urlaub -, hab ich die Idee zu einer neuen Theorie gehabt, und hab dann auch glei 30 Seiten darüber geschrieben - in 3 Wochen! Wenn ich in Deutschland bin gibt es durchaus Monate in denen ich vielleicht gerade mal 5 Seiten schreibe - Forum zählt natürlich nicht, da ich da nicht über meine Ideen schreibe.


bezüglich menschlichen Gehirns: Wie meint ihr, wie entstehen die Ideen?

In Poppers Theorie entsteht eine neue Idee wenn der Geist einen Teil von Welt 3 erfasst. Welt 3 ist eine Ideenwelt, ähnlich der Platonischen Welt, doch hier befinden sich nicht ausschließlich wahre mathematische Ideen, sondern alle Erzeugnisse des menschlichen Geistes, unabhängig davon ob sie nur richtig oder falsch sind. Nach Popper werden Erzeugnisse des Denkens sogleich Teil von Welt 3. Werden etwa die natürlichen Zahlen entdeckt, werden sie Teil von Welt 3. Nach Popper würden aber auch Beziehungen unter den natürlichen Zahlen Teil von Welt 3. Etwa würden die rationalen Zahlen dann auch aufgenommen. Das Problematische an der Theorie ist
1) Wenn auch die Relationen der Welt 3 Objekte zu Welt 3 Objekten werden, wie kann man entscheiden was dazugehört und was nicht? Wird dann nicht schon durch die erfindung einer handvoll Axiomen die ganze Mathematik teil von Welt 3?
2) Warum haben nur Menschen eine Welt 3?
3) Warum gibt es Welt 3?
4) Gibt es meine Welt 3 noch wenn ich tot bin?
Diese Fragen kann die Theorie nicht beantworten. Daher ist sie auch FALSCH. Ich stelle sie hier dennoch vor, da sie von den bekannten Theorien meiner Theorie am nähesten kommt. Punkt (1) ist das Hauptproblem. Das macht die Theorie viel zu unkonkret. Die Frage (2) ist berechtigt, da keine formale Definition von "Kultur" vorliegt. Poppers Aussage ist daher nicht gerechtfertigt. Die Punkte (3) und (4) zeigen uns dass es sich hier nicht um eine streng logische Theorie handelt in der alles aus einem Prinzip abgeleitet wird. Diese Fragen können deshalb nicht beantwortet werden.
Es ist aber das beste was ich dir hier anbieten kann, ohne auf meine Theorie einzugehen.


Ich überlege mir ob der Prozess genauso abläuft, wie bei der Erinnerungen. Für die Erinnerungen haben wir aber die Basen – Ereignisse aus der Vergangenheit, und die Anstöße – die die Assoziationen zu ihnen hervorrufen. Die innovative Erfindungen sind in meisten Fällen die Ergebnisse des Zufalles, doch es passiert auch das man so etwas wie plötzliche Erläuchtung bekommt ( Archimedes und “Eureka!” :) ) Wie kommt es aber dazu und wovon hängt das ab?

Ein komplexer Gedanke muss von Gehirn über Quanteneffekte empfangen werden. Wenn er sehr komplex ist, d.h. wenn die für das Gehirn resultierenden Veränderungen sehr groß wären, kann das sehr viel Zeit in Anspruch nehmen. Die Zeit in der man versucht eine solche komplexe Idee zu erfassen, ist eine Zeit in der man ein Gefühl hat, in welche richtung man denken soll. Man hat so etwas wie eine Idee aber man weiss noch nicht worum es sich handelt. Man weiss lediglich mit was es zu Tun hat. Man weiss selbst noch nicht genau worauf man hinaus will. Dieser Zustand kann manchmal bis zu einer halben Stunde andauern. Man denkt "Zwischen A und B besteht doch ein zusammenhang". In diesem Stadium lässt sich der Gedanke aber noch nicht wirklich ausformulieren da er noch gar nicht konkret da ist.
Die Langsamkeit des Denkens scheint hier ein enormer nachteil gegenüber dem Computer zu sein. Unser Gehirn ist doch so viel komplexer als ein Computer. Wenn es nach den gleichen Prinzipien funktionieren würde, warum können wir nicht Hunderte Überlegungen pro Sekunde ausführen?
Weil diese kreative Form des Denkens nicht algorithmisch ist. Sie beruht auf einer Geist-Gehirn-Interaktion, bei der der Geist alle 1/40 Sekunde winzige Modizikationen beim Kollaps der Wellenfunktion in den Mikrotubuli des Gehirns vornimmt. So werden die Synapsenstärken beeinflusst und damit der gesamte Gedankengang. Etwa auch welche Ideen vom Limbischen System wieder in den Neocortex zum Bewusstsein gelangen.

All das hört sich vielleicht verrückt an, und etwas willkürlich, aber tatsächlich lässt es sich logisch ableiten und dabei muss nur eine Grundannahme gemacht werden. Du wirst es in ein paar Jahren sehen. Um das bis dahin zu rechtfertigen, sollte wohl Gödels Satz und die Experimente von Libet genügen - natürlich gibt es noch andere Ding die dafür sprechen, aber das habe ich hier ja schon zur genüge erklärt.

Ich freue mich auf jeden Fall über dein Interesse. Und ich hoffe du bist nicht allzu enttäuscht dass ich dir Vorenthalte wie all diese Fragen meiner Meinung nach zu beantworten sind.

Schöne Grüße,
Sky.

[Iwona]

Hallo !

diese kreative Form des Denkens nicht algorithmisch ist. Sie beruht auf einer Geist-Gehirn-Interaktion, bei der der Geist alle 1/40 Sekunde winzige Modizikationen beim Kollaps der Wellenfunktion in den Mikrotubuli des Gehirns vornimmt. So werden die Synapsenstärken beeinflusst und damit der gesamte Gedankengang. Etwa auch welche Ideen vom Limbischen System wieder in den Neocortex zum Bewusstsein gelangen.

Willst du damit sagen, dass bei diesem Kollaps sich erst der Anlass für den Geist bietet, die Modifikationen zu verursachen, die dann auf den Gedankengang Einfluss haben?
Ausserdem 1/40 Sekunde – das ist schon ein winziger Bruchteil. Soll man hier auch über die Wahrscheinlichkeit sprechen, wie der Gedankenprozess ablaufen wird ? Ich möchte wissen ob wir selbst irgendwie einen Einfluss darauf haben, ob der Prozess schneller (effizienter) ist.


Zu Thema “Geist*Bewusstsein*Seele”

Früher hat man sich in diesem Thema mit dem Problem auseinandergesetzt, wie das Bewusstsein von dem Gehirn abhängt. Und es wurde festgelegt, dass das Bewusstsein nicht absolut bleibt.
Wenn aber die Frage kommt, ob der Geist allein leben kann, ohne Körper, dann weiss ich nicht ob das wirklich darauf beruht, ob man religiös ist oder nicht.

Ein religiöser Mann kann auch behaupten er sei ein anderer Mann als vor 10 Jahren und es widerspricht dem Glauben nicht. Weil der Gott eben zulässt dass der Mensch sich ändert. Man kann auch sagen : mein Glaube ist reicher geworden als zuvor, ich bin ein anderer Mensch. Der Untershied in der Sache der Unabhängigkeit des Geistes - zwischen den Atheisten und den Religiösen besteht meiner Meinung nach darin, dass die ersten über den Zusammenhang zwischen Körper und Geist überzeugt sind, der garantiert, dass der Geist ohne Körper nicht autonom bestehen kann. Die zweiten dagegen glauben, nach dem Tod des Körpers sei die Existenz der Seele ( mit menschlichem Bewusstsein gleichgesetzt) erhalten.

Ich kann mir eine ganze Menge der Dinge nicht erklären, die mein Glaube mich verpflichtet – sie anzunehmen. Z.B. wie kann die Seele allein bestehen und was ist überhaupt die Seele? Was für ein Zusammenhang besteht zwischen dem Gott und der Welt? ( nach dem Definition ist es ein unsichtbarer Geist, das höchste Wesen außerhalb der normalen Welt, das die Welt erschaffen hat. ) Die Thoelogen selbst haben ein paar Möglichkeiten erfunden : dass der Gott die Welt nur erschaffen hat und hat keinen Einfluss mehr auf ihre Schicksal, dass der Gott immer noch über die Welt entscheidet, u.Ā. Mir scheint das alles verwirrt zu sein.

Der Grund, warum ich das erwähnt habe ist das, ob der Geist strickt abhängig von dem Gehirn ist oder nicht, was für mich immer noch ein Problem darstellt. Vielleicht lerne ich das später kennen.

ich hoffe du bist nicht allzu enttäuscht dass ich dir Vorenthalte wie all diese Fragen meiner Meinung nach zu beantworten sind
Ich bin nicht enttäuscht, dass ich mir deine Meinung vorenthaltest. Du sagtest du möchtest das die andere über deine eigene Theorien erst in deinem Buch erfahren. Ich verstehe deinen Wunsch. Irgendwann möchte ich dein Buch auch lesen.

Ich lerne gerade ein bisschen chinesisch ... Deutsch als Fremdsprache? Warum das? Kommst du nicht von hier?
Ich bin nicht von hier. Ich komme und wohne in Polen, deshalb lerne ich Deutsch als Fremdsprache. Wenn es nicht so sehr auffällt, dann heisst das, dass ich nicht so viele Fehler mache ( in der Grammatik usw. *hoffentlich!*;) ) (Übrigens : wenn mich dein Buch irgendwann erreicht und mir gefällt, dann würde ich es gern auf Polnisch übersetzten :)). Das ist aber möglich, nachdem ich ein Studium anfange der sich mit Linguistik befasst und es abschliesse und das dauert auch ein paar Jahre.
Du hast Dir eine schwierige Aufgabe gestellt : Chinesisch zu lernen. Ich finde es aber auch toll. Die Sprache ist im Vergleich zu unseren europäischen richtig exotisch. Ich drücke Dir die Daumen, dass du sie gut kennenlernst !

Viele Grüsse
Iwona

[Dilaton]

"bei der der Geist alle 1/40 Sekunde winzige Modizikationen beim Kollaps der Wellenfunktion in den Mikrotubuli des Gehirns vornimmt."

Tak mysli tylko jedna osoba na tej planecie i nazywa sie ona Penrose.
Sky, potrafisz to tez matematycznie zmodelowac?