... und nochmal Gravitation und Zeit [Archiv]

Toni

12.12.2006, 12:20

Hallo all,

Dann kam aber das Modell der Raumzeitkrümmung mit der durchgebogenen Membran dazwischen: Wenn die Sonne schon die Raumzeit biegt und die Erde noch dazu sollten sich eben beide 'Mulden' doch summieren oder wie? das ist schon richtig, aber (wenn wir schon mal bei dem eingedellten Gummiteppich sind) an der Stelle des L1-Punktes z.B. ist die Eindellung des Gummis durch die Erde (1,5 Mill. km) nicht mehr so stark und die Eindellung durch die Sonne auch nicht mehr so stark wie in der nähren Umgebung unseres Zentralgestirns. Die L-Punkte bedeuten ja lediglich, dass sich dort die Gravitationskräfte der beiden Himmelskörper bezüglich eines dritten, vernachlässigbar winzigen Körpers ausgleichen, dieser dritte Körper also weder zu dem einen, noch zu dem anderen massereichen Objekt hingezogen wird. Da der dritte Körper (eine Sonde z.B.) aber dabei in Bewegung bleibt und bleiben muss (er umkreist ja weiterhin die Sonne), ändert sich meiner Meinung nach bezüglich zur Zeitdehnung oder -stauchung gegenüber den anderen L-Punkten oder dem Planeten Erde als ganzem eigentlich nichts.

Ich schätze mal, die Zeitdilatation, hervorgerufen durch unterschiedliche Umlaufgeschwindigkeiten, wird an diesen Punkten durch die Gravitation des Planetenkörpers ausgeglichen. Wäre die Erde nicht existent, aber wir nähmen die L-Punkte als gegeben hin (obwohl es dann ja keine L-Punkte mehr wären :o ), so müsste sich ein Körper am L1-Punkt schneller und am L2-Punkt langsamer bewegen, als mit vorhandener Erde.

Der Wiki-Link von galileo war da schon sehr hilfreich! - Danke nochmal. :)

Mal sehen, vielleicht fällt mir noch was dazu ein ...? ;)

Beste Grüße an alle von
Toni

Ich

12.12.2006, 12:59

Die Äquipotentialflächen sind die Flächen gleicher Zeitdilatation. Die Bewegung um die Sonne ist da schon mit drin.

Toni

12.12.2006, 15:27

Hallo Ich, hallo Gunter,

Die Äquipotentialflächen sind die Flächen gleicher Zeitdilatation. Die Bewegung um die Sonne ist da schon mit drin. Ah ja, sowas in der Art dacht' ich mir schon ... :cool:

Summiert sich die Gravitation (in Bezug auf die langsamer gehenden Uhren) oder hebt sie sich ebenfalls auf? Sie minimalisiert sich, würde ich nun nach längerer Überlegung mal sagen.
Wenn ich mir von der Gravitation im Sonnensystem eine grafische Kurve anfertige und im Punkt "Null" die Sonne gesetzt ist, so wäre an diesem Punkt die Gravitation logischerweise am größten, die Linie würde von diesem Punkt aus rapide abfallen. Je weiter ich die Linie aber ziehe, desto schwächer wird auch der Abfall und die ursprünglich steil abfallende Kurve nähert sich mehr und mehr einer waagerechten Linie.
An den Punkten, wo die Planeten stehen (und insbesondere die Erde), erfährt die immer noch langsam abfallende Kurve jeweils eine leichte, aber steile Spitze nach oben, um anschließend genau so wieder abzufallen und auf das ursprüngliche Niveau zu sinken. Die Stelle der Linie (Kurve), die den niedrigsten Wert zwischen Sonne und Erde erreicht, ist der L1-Punkt. Es ist also der Punkt mit der niedrigsten erreichbaren Gravitationsstärke zwischen den beiden Himmelskörpern.

Deswegen finde ich den Link so aufschlussreich, da dort die Linien (ähnlich den Isobaren auf einer Wetterkarte ;) ) gleicher Gravitationsstärke dargestellt sind.

So, mal sehen, was mir noch so für Ideen zu diesem Thema zufliegen ... :o

Ideenreiche Grüße von
Toni

Ich

12.12.2006, 15:46

Es ist also der Punkt mit der niedrigsten erreichbaren Gravitationsstärke zwischen den beiden Himmelskörpern.

Das Potenzial ist dort am größten (man rechnet immer negativ). Der Punkt ist also instabil, weil ein Körper immer zum niedrigsten Potenzial hinwill.
http://www.lutz-peter.hoogi.de/physik/lagrange/lagrange.html

Schnapprollo

12.12.2006, 18:44

Hallo Leutz,

... mom, ich muss erstmal sortieren - hat sich ja ganz schön was getan ;)

Gut, also mir ging es ja nicht um die Kraftwirkungen zwischen Gravitationen und Zentrifugalkräften der Kreisbahnen sondern um den relativistischen (oder besser raumzeitkrümmenden) Effekt der Gravitation.
Wenn man den Abbildungen in den Links folgt, zeigt sich trotzdem gut das Dilemma. Für alle Punkte gild ein (sehr labiles) Kräftegleichgewicht - ein Beobachter wäre 'schwerelos'.- Warum die Gravitation nach der Erdbahn wieder zuhnimmt erschließt sich mir zwar nicht, ist aber auch erstmal zweitrangig -
Aber Punkt L1 liegt am 'tiefsten' in den resultierenden Gravitationsmulden. Damit wäre für diesen Punkt die Raumzeit ebenso gekrümmt wie für eine entsprechende Masse aber eben ohne Gravitationsquelle in der Mitte. Eine Schwerebeschleunigung gibbet nich.

Was passiert nun z.B. mit Lichtstrahlen? Werden sie, wenn sie aus Punkt L1 gehen, 'rotverschoben' obwohl sie keiner Kraft unterliegen? Oder krümmt die Gravitation die Raumzeit anders als kinetische Beschleunigungen?
Irgendwas passt nich. Ich weiß nur noch nicht was.

:o

Gunter

mac

12.12.2006, 19:26

Hallo galileo,

Welche war den physikalisch formuliert?wird die Zeitdilatation von der 'Isograve' oder von der Beschleunigung bestimmt?

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609

12.12.2006, 22:01

wird die Zeitdilatation von der 'Isograve' oder von der Beschleunigung bestimmt?

Hallo Mac!

Worin besteht der Unterschied? ;)

@Ich: Sind nicht aber L4 und L5 stabil? Wenn auch nicht trivial?

Grüsse galileo2609

mac

12.12.2006, 22:28

Hallo galileo,

Worin besteht der Unterschied? ;) ok, das mit der Isograve war kein guter Vergleich!

Ich versuchs anders: Du kannst auf L1 z.B. schon tief unten im Gravitationstrichter sein, ohne eine Beschleunigung zu erfahren. Ist die Isograve auf der man sich dabei befindet verantwortlich für die Zeitdilatation oder die Beschleunigung?

Wenn es die Beschleunigung ist, dann müßte freier Fall diese Wirkung wieder aufheben. (bis die Geschwindigkeit eine Rolle spielt).

Herzliche Grüße

MAC

Ich

13.12.2006, 09:17

@mac: Die Zeitdilatation ist ausschließlich vom Potential abhängig und überhaupt gar nicht von der Beschleunigung.

@Ich: Sind nicht aber L4 und L5 stabil? Wenn auch nicht trivial?
L4 und L5 sind Potentialminima und damit stabil. Die anderen 3 sind Sattelpunkte, von denen ein Körper früher oder später runterrutscht.
Ein Lagrangepunkt ist nicht, wo das Potential minimal wird, sondern wo sein Gradient verschwindet, also keine Gravitationsbeschleunigung stattfindet.

Toni

13.12.2006, 10:57

Hallo Ich,

Die Zeitdilatation ist ausschließlich vom Potential abhängig und überhaupt gar nicht von der Beschleunigung. Ist diese Zeitdilatation denn nicht von der Beschleunigung abhängig?? :confused: Es wird doch immer anhand eines sich mit hoher Geschwindigkeit fortbewegenden Körpers (z.B. einem Flugzeug oder eines Shuttles) dargestellt, dass für einen sich an Bord solcher Gefährte befindlichen Reisenden die Zeit langsamer vergeht als für jemanden, der auf der Erde sitzt, steht oder geht? :(
Letztendlich wird doch auch immer (z.B. in TV-Sendungen) Stein und Bein behauptet, das für Astronauten, die mit hoher Geschwindigkeit durchs Weltall fliegen, die Zeit wesentlich langsamer vergeht?

Reichlich verwirrte Grüße von
Toni

Ich

13.12.2006, 11:06

Beschleunigung ist was ganz anderes als Geschwindigkeit.
Geschwindigkeit gibt Dilatation (ist aber hier ins Potential mit eingerechnet), und Potential gibt Dilatation. Die Ableitung der Gechwindigkeit nach der Zeit (also Beschleunigung) oder des Potentials nach dem Ort (also Beschleunigung) tragen nichts bei.

Toni

13.12.2006, 11:20

Hallo Ich,

Beschleunigung ist was ganz anderes als Geschwindigkeit. ach so, ja, ich hatte hier den Fehler begangen und Beschleunigung gleich mit hoher Geschwindigkeit gesetzt. :o Ich meinte natürlich auch nur eine gleichbleibend hohe Geschwindigkeit. - Soll nicht wieder vorkommen ... :rolleyes:

Völlig aufgeklärte Grüße von
Toni

Toni

13.12.2006, 11:31

Nachtrag von mir:

Ein Lagrangepunkt ist nicht, wo das Potential minimal wird, sondern wo sein Gradient verschwindet, also keine Gravitationsbeschleunigung stattfindet. also kann ich das so verstehen, dass dort, wo eine Gravitationsbeschleunigung auftritt, es eben nicht zu einer Dilatation kommt und somit die Gravitation keine direkte Wirkung darauf hat? Indirekt kann man aber dann doch davon ausgehen, dass die Gravitation eine Wirkung auf einen sich bereits bewegenden Körper ausübt, wenn sie diesen in eine Umlaufbahn zwingt. Erhöht sich dadurch die Geschwindigkeit des Körpers (z.B. beim Swing-by-Effekt), erhöht sich ja auch automatisch der Zeitdilatationseffekt. Oder sehe ich das falsch?

Kopfqualmende Grüße von
Toni

komet007

13.12.2006, 11:40

also kann ich das so verstehen, dass dort, wo eine Gravitationsbeschleunigung auftritt, es eben nicht zu einer Dilatation kommt und somit die Gravitation keine direkte Wirkung darauf hat?

Im Grunde befindet sich beispielweise ein Satellit in seiner Umlaufbahn im exakt schwerelosen Zustand, da die Gravitation die die Erde auf ihn ausübt, durch die Zentrifugalkraft ausgeglichen wird. Effekte der Zeitdilation wirken sich hier nur noch aufgrund seiner Geschwindigkeit aus. Dieser Effekt der Zeitdilation wird, soviel ich weiß, anhand der Sendefrequenz zum Satelliten (bei GPS) ausgeglichen.

Ich

13.12.2006, 13:16

also kann ich das so verstehen, dass dort, wo eine Gravitationsbeschleunigung auftritt, es eben nicht zu einer Dilatation kommt und somit die Gravitation keine direkte Wirkung darauf hat?
Nein. Das heißt einfach, dass dort, wo im mit der Erde mitrotierenden System keine Beschleunigung auftritt, ein Lagrangepunkt ist.
Das ganze, was ich gesagt habe, kannst du aber so verstehen, dass es für die Dilatation vollkommen unerheblich ist, ob Gravitationsbeschleunigung auftritt oder nicht. Nur das Potential zählt.

Im Grunde befindet sich beispielweise ein Satellit in seiner Umlaufbahn im exakt schwerelosen Zustand, da die Gravitation die die Erde auf ihn ausübt, durch die Zentrifugalkraft ausgeglichen wird. Effekte der Zeitdilation wirken sich hier nur noch aufgrund seiner Geschwindigkeit aus.
Auch da gilt: egal, ob schwerelos oder nicht. Der gravitative Effekt hat damit nichts zu tun. So wie Geschwindigkeit was anderes ist als Beschleunigung ist ein Gravitationspotential was anderes als Schwerkraft. Insbesondere ist es, genau wie Geschwindigkeit, nicht lokal messbar, sondern nur im Verhältnis zu einem anderen Punkt.

jonas

13.12.2006, 13:49

Genau darum drehte sich die Frage. Nageln wir mal zwei Massen fest und lassen nichts rotieren (ja ich weiss das geht nicht, aber mal rein hypothetisch). Dann würden sich an dem "Lagrangepunkt" zwischen den Massen die Potenziale gegenseitig aufheben. Die Uhr an diesem Punkt würde dann schneller laufen als an jedem anderen Punkt der Verbindungslinie der beiden Massen. Und noch schärfer formuliert: es gibt nirgendwo einen Punkt an dem die Uhren noch schneller laufen können.

Ist dies eine korrekte Sichtweise oder ist das ein kompletter Unsinn?

Ich

13.12.2006, 14:00

Ist dies eine korrekte Sichtweise oder ist das ein kompletter Unsinn?
Weder noch.

Genau darum drehte sich die Frage. Nageln wir mal zwei Massen fest und lassen nichts rotieren (ja ich weiss das geht nicht, aber mal rein hypothetisch). Dann würden sich an dem "Lagrangepunkt" zwischen den Massen die Potenziale gegenseitig aufheben.
Das ist falsch. Die Potentiale sind alle negativ und addieren sich also.

Die Uhr an diesem Punkt würde dann schneller laufen als an jedem anderen Punkt der Verbindungslinie der beiden Massen.
Das wiederum ist richtig. Nicht weil sich die Potentiale aufheben, sondern weil dort die Summe der Potentiale am (betragsmäßig) kleinsten ist.

Und noch schärfer formuliert: es gibt nirgendwo einen Punkt an dem die Uhren noch schneller laufen können.
Und das ist jetzt wieder falsch. Möglichst weit weg laufen sie am schnellsten. Man sagt dazu "in der asymptotisch flachen Raumzeit".

Am besten nimmst du ein Formelmalprogramm und läßt dir -m1/|x|-m2/(|x+1|) oder so aufmalen. Je weiter unten, desto langsamer die Uhren.

Toni

13.12.2006, 16:23

Dieser Effekt der Zeitdilation wird, soviel ich weiß, anhand der Sendefrequenz zum Satelliten (bei GPS) ausgeglichen. Jo, das ist richtig. Das kenne ich auch. ;)

Schnapprollo

13.12.2006, 16:54

Hallo 'Ich',

Das heißt einfach, dass dort, wo im mit der Erde mitrotierenden System keine Beschleunigung auftritt, ein Lagrangepunkt ist.

Soweit schon nachvollziehbar, wenn man bedenkt das Herr Lagrange sich rein auf die Kräfteverhältnisse bezieht. Wobei es unerheblich für L1 ist, ob das System rotiert, ob sich 2 Massen linear aufeinander zu bewegen oder ob 2 Massen (modellhaft) in einem gewissen Abstand im Universum festgenagelt sind.

Das ganze, was ich gesagt habe, kannst du aber so verstehen, dass es für die Dilatation vollkommen unerheblich ist, ob Gravitationsbeschleunigung auftritt oder nicht. Nur das Potential zählt.

Dito. Hab ich auch gedacht, und das ganze Problem in die Raumzeit-geometrie verfrachtet. Der Punkt L1 ist also eine 'Verdichtung' die aus der Gravitation der Sonne und der Erde ein (von einer lokalen Masse unabhängiges) Gravitationspotential schafft, was zudem noch eine andere Form hat, als die Raumzeit-verdichtung um ein massives Objekt.

Was hätte das aber für Auswirkungen auf unsere Erkenntnisse?

Das Einstein'sche Zwillingsbeispiel würde auch auftreten, wenn ein Zwilling in L1 und einer weitab jeder Gravitationsquelle säße. 'Säße' hab ich bewusst gewählt weil sie weder gravitativ noch kinetisch beschleunigt werden müssten; sie müssen sich auch nicht rel. zueinander bewegen. Damit stellt sich aber eine Ungenauigkeit von Alters- und Entfernungsbestimmungen ein, weil man jede Potentialschwankung der Gravitation (in unzähligen 'unsichtbaren' L1-Punkten) auf dem Weg des Lichtes zum Beobachter berücksichtigen müsste. Für 'nahe' Objekte kein Problem, aber für weit entfernte, 'alte' Objekte.
Damit wären aber auch Berechnungen zur Bewegung innerhalb von Massensystemen anders, weil sie diese 'masselosen' L1 Gravitationspotentiale mit berücksichtigen müssten. Für unser Planetensystem wäre das vielleicht vernachlässigbar, was aber mit der Dynamik und den Dichtekonzentrationen einer oder mehreren Galaxien oder gar dem gesammten Universum?

... soweit meine Gedanken zum Mittwoch ;)

Gunter

Toni

13.12.2006, 17:01

Hallo Ich,

dass es für die Dilatation vollkommen unerheblich ist, ob Gravitationsbeschleunigung auftritt oder nicht. Nur das Potential zählt. ach so, jetzt hab' ich's, glaube ich, begriffen. :) Vielen Dank nochmal für Deine Erläuterungen.

Der gravitative Effekt hat damit nichts zu tun. Aber ist es nicht gerade der gravitative Effekt der Schwerkraft, der bei Neutronensternen und Schwarzen Löchern eine enorme bis extreme Zeitdilatation verursacht? :confused: Dies hängt doch in diesem Fall auch nicht mit Geschwindigkeit zusammen.

Immer noch kopfqualmende Grüße von
Toni

Schnapprollo

13.12.2006, 17:28

Hallo jonas,

Genau darum drehte sich die Frage. Nageln wir mal zwei Massen fest und lassen nichts rotieren (ja ich weiss das geht nicht, aber mal rein hypothetisch). Dann würden sich an dem "Lagrangepunkt" zwischen den Massen die Potenziale gegenseitig aufheben. Die Uhr an diesem Punkt würde dann schneller laufen als an jedem anderen Punkt der Verbindungslinie der beiden Massen. Und noch schärfer formuliert: es gibt nirgendwo einen Punkt an dem die Uhren noch schneller laufen können.

Ist dies eine korrekte Sichtweise oder ist das ein kompletter Unsinn?

Im 'Kräftemodell' plausiebel und richtig, aber im Geometriemodell (duchgebogene Membran) der Raumzeitkrümmung eben nicht :mad:. Die Membran erreicht in L1 nicht die Höhe der 'unbelasteten' Membran obwohl keine Kräfte (im klassischen Sinn) wirken. Das ist ja das Dilemma :(.

Gunter

Hosch

13.12.2006, 18:19

Hallo jonas,

Im 'Kräftemodell' plausiebel und richtig, aber im Geometriemodell (duchgebogene Membran) der Raumzeitkrümmung eben nicht :mad:. Die Membran erreicht in L1 nicht die Höhe der 'unbelasteten' Membran obwohl keine Kräfte (im klassischen Sinn) wirken. Das ist ja das Dilemma :(.

Gunter

Doch auch da stimmts. Du stellst dir die zwei Körper ja schon direkt nebeneinander vor., da fändest du die Lagrange Punkt nicht mehr zwischen ihnen, sondern jeweils hinter dem anderen.

Aber auch ansonsten würd ich empfehlen ein anschauliches Bild (und mehr ist die Vorstellung von Kugeln auf einer Gummiebene eben nicht) nicht weiter zu strapazieren. Das alles ist nämlich um einiges mehr, und bei der Reduktion auf dieses anschauliche Bild geht viel zu viel verloren, als das man noch tatsächlich über korrekte physikalische Sachverhalte reden könnte.

mac

13.12.2006, 18:20

Hallo "Ich",

Die Zeitdilatation ist ausschließlich vom Potential abhängig und überhaupt gar nicht von der Beschleunigung.genau hier liegt mein Informationsmangel!

Wenn das Gravitationspotential hoch genug ist, um den Raum um sich herum zu schließen (z.B. schwarzes Loch) was geschieht dann mit der Zeit 'innerhalb' dieses Potentials?

Herzliche Grüße

MAC

Hosch

13.12.2006, 18:50

Hallo "Ich",

genau hier liegt mein Informationsmangel!

Wenn das Gravitationspotential hoch genug ist, um den Raum um sich herum zu schließen (z.B. schwarzes Loch) was geschieht dann mit der Zeit 'innerhalb' dieses Potentials?

Herzliche Grüße

MAC

Ich seh das Problem nicht ganz, je stärker die Gravitation desto langsamer vergeht die Zeit.

Korrektur - Ursprünglich hab ich geschrieben:
Das mitm Potential würd ich nicht so formulieren, denn die Zeit verginge dann am langsamsten wenn man die Singularität erreicht hat, dh. das Potential = 0 ist. Das Potential ist im unendlichen am höchsten, denn es beschreibt grob gesagt die Kraft die ich aufwenden muss, um mich von einer Gravitationsquelle zu entfernen.

Nachtrag:
Hab irgendwie überlesen das ihr vom Gravitationspotential schreibt, keine Ahnung wie aber ich hab aus irgendeinem Grund potentielle Energie gelesen :) - das Gravitationspotential ist natürlich um so höher, jeh näher man an den betrachteten Körper kommt - in diesem Fall die Singularität. Und je größer das Grav-Potential, desto größer die Zeitdilatation, desto größer die Beschleunigung.

Schnapprollo

13.12.2006, 20:13

Hallo Hosch,

Aber auch ansonsten würd ich empfehlen ein anschauliches Bild (und mehr ist die Vorstellung von Kugeln auf einer Gummiebene eben nicht) nicht weiter zu strapazieren. Das alles ist nämlich um einiges mehr, und bei der Reduktion auf dieses anschauliche Bild geht viel zu viel verloren, als das man noch tatsächlich über korrekte physikalische Sachverhalte reden könnte.

Wir könnten natürlich auch über die Diskrepanz reden, dass der 4 dimensionale Krümmungstensor Rµv am Punkt L1 nicht mehr proportional dem Energie-Impuls-Tensor Tµv über den Faktor -((8*Pi*G)/c^4) ist. Um L1 aufrecht zu erhalten müsste dann ständig Energie von Sonne und Erde aufgebracht werden. Universell betrachtet zerfließt alle Masse allmählich in 'Gravitationsenergie' entgegen den Beobachtungen. Aber ich glaube nicht das dieses 'Modell' zum besseren Verständnis beiträgt ;) - desshalb lass ich's lieber.

Ich seh das Problem nicht ganz, je stärker die Gravitation desto langsamer vergeht die Zeit.

... und um hier auch noch etwas wissenschaftlicher vorzugehen:

Wie eben schon erwähnt wird in den einsteinschen Feldgleichungen der Energie-Impuls-Tensor zugrundegelegt welcher naturgemäß eine Funktion über die Zeit ist (sonst würde Newtons 'Instantanmodell' greifen). Damit unterliegt die Gravitation selbst ihrer eigenen raumzeitlichen Wirkung (eben über Energie und Impuls). Was das diese Rechnung dann am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches für Ergebnisse liefert, hat Einstein ja in der Singularität ausgedrückt. Rein pragmatisch heißt das: Die Gravitation müsste über ihre eigene Wirkung (nämlich der unendlichen Zeitdehnung auf Impuls und Enegrie) springen :confused:.

Gunter

Hosch

13.12.2006, 20:27

Hallo Hosch,

Wir könnten natürlich auch über die Diskrepanz reden, dass der 4 dimensionale Krümmungstensor Rµv am Punkt L1 nicht mehr proportional dem Energie-Impuls-Tensor Tµv über den Faktor -((8*Pi*G)/c^4) ist. Um L1 aufrecht zu erhalten müsste dann ständig Energie von Sonne und Erde aufgebracht werden. Universell betrachtet zerfließt alle Masse allmählich in 'Gravitationsenergie' entgegen den Beobachtungen. Aber ich glaube nicht das dieses 'Modell' zum besseren Verständnis beiträgt ;) - desshalb lass ich's lieber.

Gunter

Es geht ja hier eben nicht mehr nur um Verständnis, sondern darum das diskutiert wird - was wäre wenn. Und das anhand der anschaulichen Darstellung. Korrekt gehts aber eben nur mit den entsprechenden Gleichungssystemen, alles andere ist Zufall wenns tatsächlich übereinstimmt. Ich persönlich kenn die Einsteinschen Gleichungen (noch) nicht, deshalb fühl ich mich auch außerstande dazu was zu sagen :)

Wenn die von mir genannten Dinge anders sind und du dies irgendwie erläutern kannst, bitte gerne!

mac

13.12.2006, 23:30

Hallo Hosch,

Ich seh das Problem nicht ganz, je stärker die Gravitation desto langsamer vergeht die Zeit.ja, so allgemein formuliert, hatte ich damit bis vor einigen Wochen auch kein Problem.

Konkret: Wie sieht das Ergebnis am, oder innerhalb des Ereignishorizontes aus? Und zwar nur der Anteil, der durch die Lage im Gravitationspotential verursacht wird. Also nicht der Anteil, der durch die Fallgeschwindigkeit verursacht wird. Wo erreicht die Zeitdehnung einen unendlich hohen Wert?

Herzliche Grüße

MAC

Hosch

14.12.2006, 00:19

Hallo Hosch,
ja, so allgemein formuliert, hatte ich damit bis vor einigen Wochen auch kein Problem.

Konkret: Wie sieht das Ergebnis am, oder innerhalb des Ereignishorizontes aus? Und zwar nur der Anteil, der durch die Lage im Gravitationspotential verursacht wird. Also nicht der Anteil, der durch die Fallgeschwindigkeit verursacht wird. Wo erreicht die Zeitdehnung einen unendlich hohen Wert?

Herzliche Grüße

MAC

Ok das ist jetzt gefährliches Halbwissen meinerseits - unendlich wird die ZEitdilatation am Punkt der Singularität. Ist eigentlich egal ob am oder innerhalb des Ereignishorizontes, der entsprechende mathematische Ausdruck divergiert wenn die Entfernung von der Singularität 0 erreicht.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke man kann gar nicht so genau zwischen Anteil Gravitation und Fallbeschleunigung unterscheiden, weil Gravitation ja Fallbeschleunigung hervorruft. Also kommts vermutlich nur auf das Gravitationspotential an.

Viele vielleichts und vermutlich :) Aber würd ich "sicher" sagen, würd ich lügen.

mac

14.12.2006, 03:18

Hallo Hosch,

ja, das war jetzt ein ehrenvoller Rückzug aus gefährlichem Terrain. Ok

Aber 'da steh ich nun ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!'

An die Existenz einer Singularität im mathematischen Sinne mag ich nicht glauben, denn sie (ihre reale Existenz) sollte durch unsere Existenz widerlegt sein. Wenn die Zeit unendlich langsam vergeht, dann dauert alles unendlich lange, es läuft somit gar nicht ab? Der Knoten ist mir, zumindest als mathematische Singularität in einer realen Welt eine Nummer zu groß!

Nächste Frage: Welche Kraft ist in der Lage, eine Singularität mit dem Masseäquivalent von ???1E53 kg??? zu einem Universum zu expandieren? Wo ist diese Kraft bei unserem Schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße?

Wenn diese (Raum-)Expansion nicht sofort viel schneller als mit Lichtgeschwindigkeit stattgefunden hätte, hätte sie die vorhandene Materie niemals auseinander 'ziehen' können. Das ist übrigens ein Indiz dafür, daß sich Gravitation nicht instantan ausbreiten kann.

Ich weis, daß ich hier vielleicht einige zu bildhafte Vorstellungen habe, aber es gibt nun mal von ein und demselben Sachverhalt zwei völlig unterschiedliche Beschreibungen: Von uns aus gesehen findet in einem schwarzen Loch laut unserem Bilde etwas völlig anderes statt, als wir, die wir genügend Masse im Universum haben, um damit ein kapitales schwarzes Loch gebildet zu haben, sehen!

Das für mich erstaunlichste daran ist:
Alle paar Wochen bekommt man, von Journalisten, garniert mit sorgfältig zusammengeschnittenen Satzteilen aus dem Munde von Astro- und Physikern, säuberlich in Trickfilmen ausgemalt (meistens völlig falsch) welch grauslige, apokalyptische Zustände um ein schwarzes Loch herum, und erst mittendrin herrschen.

Also sowas wie ein moderner Satan, Racheengel, Hölle und Weltuntergang in Einem. Geeignet zur Erzeugung wohliger (quotenträchtiger) Schauder, für die (zahlende) Masse, aber gerade noch genügend weit weg und gebändigt von der gewissen Zuversicht der Wissenden, damit der Pöbel nicht der Panik anheimfalle.

Von jenem (zu paradiesischen?) anderen Blickwinkel hingegen hab' ich noch nie was gehört.

Liegt das an der Quote, oder hab' ich was grundsätzlich falsch verstanden?

Herzliche Grüße

MAC

ispom

14.12.2006, 09:42

afaik zeigt uns die Stringtheorie einen Ausweg aus dem dilemma:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotisches_Universum

sie erklärt, daß und warum es keine Singularität gegeben hat und auch,
daß die Zeit nicht erst am Urknall angefangen hat, sondern es auch ein „davor“ gegeben hat…

erleichterte Grüße von Ispom

komet007

14.12.2006, 12:55

Wenn diese (Raum-)Expansion nicht sofort viel schneller als mit Lichtgeschwindigkeit stattgefunden hätte, hätte sie die vorhandene Materie niemals auseinander 'ziehen' können. Das ist übrigens ein Indiz dafür, daß sich Gravitation nicht instantan ausbreiten kann.

Hi Mac,
du versucht den Urknall anhand der Teilchenphysik zu erklären und vergisst dabei, dass es zu Beginn noch gar keine Elementarteilchen gab. Diese entstanden erst, als die erste Phase der Abkühlung vorbei war. Das heisst, zu Beginn war das Universum von purer Energie erfüllt, aus der die Elementarteilchen hervorgingen. Vor allem entstanden daraus die jeweiligen Energieanteile im Universum (DM, DE, Baryonische Materie).
Hier setzt die Theorie des Ekpyrotischen Universums an, indem Sie dem Universum ein Grundenergieniveau zuweist, das aufgrund der Kollision von zwei Paralleluniversen verändert wurde. Was nun der genaue Verursacher war, sei mal dahin gestellt, Fakt ist jedenfalls, dass du nach neuesten Erkenntnissen keine Singularität benötigst, diese Theorie ist meiner Ansicht zu sehr geschichtlich geprägt und gehört langsam in die Schublade.

Ich

14.12.2006, 13:41

@mac: du stellst dir das Universum als Masseansammlung im Raum (also im Universum) vor, die irgendwann explodiert. Dem ist nicht so. Sehr viel mehr kann ich dazu leider auch nicht sagen, ich bin da kein Experte. Nur soviel: zum Anfangszeitpunkt muss schon "Schwung" dagewesen sein, der die ganze Geschichte auseinandertreibt. Das ist noch ein Unterschied zum schwarzen Loch.
Und im schwarzen Loch: der Ereignishorizont ist kein echte Singularität (wir hatten das Thema neulich), sondern versteckt diese vielmeht vor uns. Wer von irgendwo außen in die Singularität fällt tut das in endlicher Zeit. Im innern des Ereignishorizonts führen alle Wege in die Singularität, genauso wie die Zeit in die Zukunft führt. In den Koordinaten zeigt sich das dadurch, dass die radiale Richtung zeitartig wird.

@komet007 (und auch an Toni, ganz allgemein):

Was nun der genaue Verursacher war, sei mal dahin gestellt, Fakt ist jedenfalls, dass du nach neuesten Erkenntnissen keine Singularität benötigst, diese Theorie ist meiner Ansicht zu sehr geschichtlich geprägt und gehört langsam in die Schublade.
Bitte gewöhn(t) dir (euch) irgendwann mal ein Urteilsvermögen zu wissenschaftlichen Theorien an. Nach dir (euch) gehört jede etablierte Theorie in die Schublade, und jede Spinnerei, die sich nach deinem (eurem) Empfinden gut anhört, ist der neueste Erkenntnisstand und gehört weiterverfolgt (wird aber im allgemeinen "totgeschwiegen" :D ).
Das heißt nicht, dass das ekpyriotische oder wie auch Modell nur Spinnerei ist - da haben sich schon welche was gedacht. Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist es nichts als die 3564. Gedankenspielerei, die Wissenschaftler zum Leben, dem Universum un dem ganzen Rest anstellen. Weit davon entfernt, neueste Erkenntnis zu sein.
Und eine erfolgreiche Theorie gehört (wenn überhaupt) dann in die Schublade, wenn es eine bessere gibt. Und im Fall des Standardmodells ist es jetzt nun mal nicht so.

komet007

14.12.2006, 14:38

Und eine erfolgreiche Theorie gehört (wenn überhaupt) dann in die Schublade, wenn es eine bessere gibt. Und im Fall des Standardmodells ist es jetzt nun mal nicht so.

Hi Ich,
das sehe ich nicht so und das hatte ich in diesem Forum bereits mehrmals angebracht, aber irgendwie scheint das niemanden zu interessieren. Wie kam man denn eigentlich auf die Idee, dass zu Beginn des Universums alle Materie in einem einzigen Punkt vereint war? - Nachdem Edwin Hubble die Raumexpansion entdeckte. Wenn man also die Zeit Rückwärts laufen ließe, müsste alle Materie in einem Punkt vereint sein. Damals ging man davon aus, dass das Auseinanderstreben der Materie aufgrund kinetischer Energie erfolgt, die durch die Explosion des Urknalls freigegeben wurde. Diese Vorstellung ist, wie wir alle wissen, längst überholt. Wobei ich mir die Frage nach der Existenzberechtigung des klassischen Urknallmodells stellen muss.
Danach versuchte man das Urknallmodell aufrecht zu erhalten indem man den Faktor Inflation hinzufügte, der wie ich finde, reine Flickschusterei am Modell ist, da sich neu gewonnene Beobachtungsdaten mit dem klassischen Modell nicht mehr vereinbaren ließen.
Wenn ich mir nun das große Ganze ansehe, ist es für mich mittlerweile unvorstellbar, dass alle Materie aus einem einzigen winzigen Punkt (Uratom, Singularität) hervorgegangen sein soll.
Ich kann mich eher mit der Vorstellung zurechtfinden, dass sich unser Universum immer schon in einem Grundenergieniveau (andere Dimension) befand, das durch Quantenfluktuation, oder was auch immer, verändert wurde.
Ich weiß, um einen Paradigmenwechsel in der klassischen Physik herbei zu führen, muss es erst eine schlüssige neue beweisbare Theorie geben, aber die alte Theorie hakt hier an allen Ecken und Enden und nur weil ich nichts Besseres habe, lehre ich diese Theorie weiterhin an Schulen. Meiner Ansicht nach gibt es für das klassische Urknallmodell so viele Beweise wie für die M-Theorie. Als diese Theorie damals postuliert wurde, wusste man weder etwas von Dunkler Energie, noch DM, und vor allem wusste man nichts davon, dass sichtbare Materie nur einen verschwindend kleinen Anteil an der Gesamtmasse/Energie des Universums einnimmt, deshalb - Schublade.

Schnapprollo

14.12.2006, 15:00

Hi komet007,

Das heisst, zu Beginn war das Universum von purer Energie erfüllt, aus der die Elementarteilchen hervorgingen.

... würd ich so mal nicht behaupten, weil du für deine 'pure Energie' immer einen Träger brauchst und das sind nunmal beobachtbare oder hypothetische Elementarteilchen (ob du dazu Photonen, Tachyonen, Gluonen, MUZIBUZIS nimmst) oder - vorerst eher hypothetische - Strings oder Gitterknoten. Selbst Energie im Vakuum wird so übertragen, als wären da Teilchen.
Die Masche zieht also nich.

Hallo 'Ich',

Nur soviel: zum Anfangszeitpunkt muss schon "Schwung" dagewesen sein, der die ganze Geschichte auseinandertreibt. Das ist noch ein Unterschied zum schwarzen Loch.

So groß ist der Unterschied nicht. Vorallem nicht, wenn beide Phänomene noch irgendwas mit der Relativitätstheorie zu tun haben sollen.
Für die ART hat Einstein vorausgesetzt, dass für die gravitative Wirkung nicht nur die Masse (die er in seinen Feldgleichungen über das Masse Energie Äquivalent überhaupts nich mehr vorkommen ließ) sondern die Energiedichte verantwortlich ist. Weiter beschreibt er, dass die gravimetrische Verzerrung der Raumzeit aus 2 'Größen' hervorgeht. 1. die Verzerrung durch die Energiedichte und 2. der Raumzeitverzerrung selbst. Damit erbringt die Gravitation zu ihrer Erhaltung einen 'Eigenanteil'. Sie unterliegt demnach zum Teil ihrer eigenen Wirkung.
Jetzt die 100.000.-€ - Frage: Wie hoch war die Energiedichte (und damit die Raumzeitverdichtung) nahe des Urknalls? Welche Auswirkung hatte das auf räumliche und zeitliche Maßstäbe und 'Konstanten'? - und dieselben Fragen nochmal beim Schwarzen Loch.
Und wenn man sich den Begriff 'Energiedichte' nochmal auf der Großhirnrinde zergehen läßt, kommt man (wenn man bedenkt, dass Elektronen auch bei 0°K nicht in den Atomkern stürzen, Gluonen nicht mit Quaks verschmelzen, Elektrostatik und Magnetismus erhalten bleiben und durch virtuelle Photonen übertragen werden u.s.w.) auf eine wesentlich höhere (gravitationserzeugende?) Energiedichte als beim Zählen der Atome pro cm³ eines Planeten.

Mit der einsteinschen 'Verknüpfung' von Energie und Gravitationserzeugung kommt man aber wieder über den Bereich hinaus, wo die Realität an den Unschärfen prinzipiell nicht mehr beobachtbar ist. - Aber das würde jetzt wohl zu weit führen -

Gunter

komet007

14.12.2006, 16:12

... würd ich so mal nicht behaupten, weil du für deine 'pure Energie' immer einen Träger brauchst und das sind nunmal beobachtbare oder hypothetische Elementarteilchen (ob du dazu Photonen, Tachyonen, Gluonen, MUZIBUZIS nimmst) oder - vorerst eher hypothetische - Strings oder Gitterknoten. Selbst Energie im Vakuum wird so übertragen, als wären da Teilchen.
Die Masche zieht also nich.

Hi Schnapprollo,
wie sieht's dann mit der Nullpunkt- (Vakuum)energie aus?

Mit der einsteinschen 'Verknüpfung' von Energie und Gravitationserzeugung kommt man aber wieder über den Bereich hinaus, wo die Realität an den Unschärfen prinzipiell nicht mehr beobachtbar ist. - Aber das würde jetzt wohl zu weit führen -

Im Falle des Urknalls kannst du dich deshalb eh nicht mehr auf die ART beziehen. Hier gibt es so oder so keine physikalisch/mathematische Erklärung, deshalb hat meiner Ansicht nach jede Theorie, von mir aus auch der Urknall, seine Berechtigung.

Schnapprollo

14.12.2006, 17:23

... sch ... schön dass sich das wieder überschnitten hat :rolleyes: .

Bitte gewöhn(t) dir (euch) irgendwann mal ein Urteilsvermögen zu wissenschaftlichen Theorien an.

o.k. soll das Prob nich sein.

Im innern des Ereignishorizonts führen alle Wege in die Singularität, genauso wie die Zeit in die Zukunft führt. In den Koordinaten zeigt sich das dadurch, dass die radiale Richtung zeitartig wird.

... ähh, welche Dimension hatte wissenschaftlich nochmal Zeit? - oder: In welche Richtung zeigt wissenschaftlich ein Punkt ?
Wird jetzt die Punktartigkeit (Dimension=0) der Zeit, die so schön den Laser, die LED's und die verschränkten Zustände in der Heisenberg'schen Unschärfe und den Schrödingergleichungen beschreibt, doch wieder zur Strecke oder zum Pfeil? Damit sie in das Schwarze Loch passt oder wie jetzt? Und Einstein mit der Verknüpfung von Raum und Zeit (die ebenfalls von 3 Richtungs- und einer Punktdimension ausgeht) hat Blödsinn erzählt?
Gerade er hat ja gesagt, dass seine Theorie an den Stellen (Urknall, Ereignishorizont) singulär werden, weil sie nicht mehr über die sonst zutreffende Verknüpfung von Raum und Zeit erklärt werden können. - Oder hat er postmortem da nochmal dran gedreht (vielleicht is auch der Tot relativ ;) ).

Die Wissenschaft wird nicht dadurch glaubwürdiger, dass ihre Theorien die Realität ignorieren - sonst wäre das Weltall immernoch geozentrisch und die Erde 'ne Oblate.

Es geht ja auch nicht darum, durch Skepsis und Hinterfragen die Arbeit und Leistungen anderer madig zu machen - sondern wie die EINZELNEN Puzzelteile der einzelnen Wissenschaften EIN Weldbild ergeben könnten.

Soviel zur Grundsatzdiskussion - die ich hier mit dem Thema eigendlich vermeiden wollte.

+++++++++++++++++++++ SCHNITT ++++++++++++++++++++++++

wie sieht's dann mit der Nullpunkt- (Vakuum)energie aus?

Das ist der Punkt wo ich vorhin noch dachte, es würde zu weit führen weil wir damit in den Bereich der Unschärfen und der prinzipiellen Nichtbeobachtbarkeit kommen. Ab diesem Punkt lässt sich eben nicht mehr aus physikalisch beobachtbaren Phänomenen der mathematische Zusammenhang ableiten (wie in der 'klassischen' Physik) sondern nur noch ausgehend von mathematischen Modellen nachschauen, ob sich die Physik auch so verhält (so wie sich der Casimireffekt eben nur durch 'virtuelle' Teilchen beschreiben lässt, indem man die mathematischen Erkenntnisse realer Teilchen auf das Verhalten des Vakuums anwendet und so 'mathematische' oder 'virtuelle' Teilchen erzeugt die physisch nicht in Erscheinung treten).
Damit begeben wir uns auf die Suche nach der mathematischen - und demnach physikalisch jenseits der Beobachtbarkeit liegenden - Grundlage der Energie. Das sie existiert ist ja schon den vorhin beschriebenen Effekten bei 0°K zu entnehmen.
Kurz gesagt: Ab hier verhält sich alles '... ALS OB ...'
Heisenberg und Schrödinger (allg. Quantentheorie) können wir - denk ich mal - überspringen. Die 'rechnen' zwar mit der Energie aber sagen nichts zur Entstehung oder Verbindung zur Gravitation. Und jetzt wirds noch suspekter weil wir in die Größe von Strings und/oder Penrose-Gitterknoten abtauchen müssen. Hier lässt sich nun mathematisch schlüssig alles so 'zurechtrechnen' das alles Physische beschrieben werden kann und auch die Theorie Bestandteil von sich selbst ist. Die Energie wird hier selbst dargestellt als ob sie kleine Ringe bildet, lange Fäden oder Membranen (M-theorie) oder schwingende Knoten (Penrose-Gitter 'modernisiert' zur Quanten-Loop-Theorie) in einem dynamisch erweiterbaren Gitter. Prinzipiell läuft alles auf die mathematischen Erkenntnisse der Schwingungslehre hinaus. Damit hätten wir den derzeit kleinsten gemeinsamen Nenner des Universums wo sich (nach Einsteins Energie-Gravitations-Verknüpfung) der Ursprung darstellen könnte.
Für die Urknalltheorie und die Expansion bedeutet das, dass sich die physikalisch beobachtbare Abnahme der Energie(=Materie)-Dichte auf dem 'Teppich' der Strings/Gitterknoten ausbreitet. Damit ist auch die zunächst 'Ziehende' Wirkung der Gravitation vom Tisch, weil die Teilchen nicht mehr nur mit sich selbst gravitativ wechselwirken sondern in erster Linie vom 'Stringteppich'. Auch die anderen (die diskutierte L1-Problematik, DM, DE, Gravitationswellen etc. pp) wären so (zumindest mathematisch) plausiebel und kämen zur Not ohne 'physische Erscheinung' aus. Ob nun die Gravitation eine eigene Dimension braucht oder tatsächlich eine Eigenschaft der Energie ist werden wir wohl nie erfahren.

Damit hätte Einstein (wohl eher unwissentlich) schon weit über seinen Tellerrand gedacht indem er Energie und Gravitation verband. Die Diskrepanz am L1-Punkt wäre nicht mehr da und Schwarze Löcher dürften Gravitation 'aussenden'. Nur Mr. Hawking steht mit seinem imaginärem Zeitstrahl und den auseinanderoperierten virtuellen Teilchen 'n bisserl im Regen.

ABER - und irgendwas ist ja immer :), diese Theorien haben ebenfalls (wie spätestens seit 'Gödels Unvollständigkeitssatz' bekannt) ihre Singularität, wenn es nämlich um 'ihren eigenen Urknall' - also ihre Entstehung - geht.

Gunter

PS.: ... dass immer solche Aussmaße annehmen muss ... war am Anfang doch ne ganz kleine Frage ... :(

mac

14.12.2006, 19:35

Hallo,

zunächst vielen Dank für Eure Antworten!

du versucht den Urknall anhand der Teilchenphysik zu erklären und vergisst dabei, dass es zu Beginn noch gar keine Elementarteilchen gab. Diese entstanden erst, als die erste Phase der Abkühlung vorbei war. Das heisst, zu Beginn war das Universum von purer Energie erfüllt, aus der die Elementarteilchen hervorgingen. Vor allem entstanden daraus die jeweiligen Energieanteile im Universum (DM, DE, Baryonische Materie).also zumindest dieser ganze Teil ist mir als Information durchaus bekannt und geläufig. Indes auch dazu habe ich schon Zeiten bis hinab auf 1E-42 s gelesen, als Zeitpunkt der Trennung der Gravitation vom noch nicht 'kondensierten' Rest.

Ich habe aber durchaus bewußt geschrieben, daß mir die Idee einer mathematischen Singularität in der realen Welt nicht behagt. Ich halte jede Diskussion und Theorie darüber für absolut müßig, weil niemals meßtechnisch erreichbar. Und das mag Euch nicht behagen, aber was ich nicht messen kann, bezweifle ich mit aller Kraft, bis ich es messen kann. Und danach ist aber noch lange nicht Schluß (angesichts des Abstandes von der Rauschgrenze vieler Messungen auf diesem Gebiet.).

Meine Zweifel an der Richtigkeit dieser ganzen Aussagen funktionieren ja durchaus auch 300000 Jahre nach dem Urknall, es sei denn es hat sich mit einem großen Vielfachen der Lichtgeschwindigkeit sehr weit über die, mit Lichtgeschwindigkeit erreichbaren Grenzen hinaus ausgedehnt (oder meinetwegen, war nie so klein?).

Hier setzt die Theorie des Ekpyrotischen Universums an, indem Sie dem Universum ein Grundenergieniveau zuweist, das aufgrund der Kollision von zwei Paralleluniversen verändert wurde. Was nun der genaue Verursacher war, sei mal dahin gestellt, Fakt ist jedenfalls, dass du nach neuesten Erkenntnissen keine Singularität benötigst, diese Theorie ist meiner Ansicht zu sehr geschichtlich geprägt und gehört langsam in die Schublade.war das jetzt eine durch Theorie geleitete oder eine, durch meßtechnische Unterscheidbarkeit geleitete Aussage?

@mac: du stellst dir das Universum als Masseansammlung im Raum (also im Universum) vor, die irgendwann explodiert.diese Schlußfolgerung aus meiner Frage zu ziehen, beschämt mich, habe ich mich so mißverständlich ausgedrückt? :o

Dem ist nicht so. Sehr viel mehr kann ich dazu leider auch nicht sagen, ich bin da kein Experte. Nur soviel: zum Anfangszeitpunkt muss schon "Schwung" dagewesen sein, der die ganze Geschichte auseinandertreibt. Das ist noch ein Unterschied zum schwarzen Loch.diese Annahmen erscheinen mir nicht haltbar. Wie Du ganz richtig bemerktest, war es keine Explosion im klassichen Sinne, also auch kein Schwung im Sinne von kinetischer Energie. Und wohin sollte das auch führen? Wenn noch nichteinmal Licht entkommen kann?

Also zum jetzigen Zeitpunkt der Diskussion würde ich eine Kraft favorisieren, die auf den Raum und nicht auf die Materie wirkt.

Und im schwarzen Loch: der Ereignishorizont ist kein echte Singularität (wir hatten das Thema neulich), sondern versteckt diese vielmeht vor uns. Wer von irgendwo außen in die Singularität fällt tut das in endlicher Zeit. Im innern des Ereignishorizonts führen alle Wege in die Singularität, genauso wie die Zeit in die Zukunft führt. In den Koordinaten zeigt sich das dadurch, dass die radiale Richtung zeitartig wird..daraus schließe ich: Im Abstand 0 wird die Gravitation (der Singularität) unendlich groß (M/r^2) und erst in diesem Abstand wird die Zeit unendlich gedehnt? (also rein mathematisch)

@Gunter

Das ist der Punkt wo ich vorhin noch dachte, es würde zu weit führen...interessant! In der Tat habe ich fast nichts verstanden.

Herzliche Grüße

MAC

Schnapprollo

14.12.2006, 20:52

Hi Mac,

Ich halte jede Diskussion und Theorie darüber für absolut müßig, weil niemals meßtechnisch erreichbar. Und das mag Euch nicht behagen, aber was ich nicht messen kann, bezweifle ich mit aller Kraft, bis ich es messen kann.

Tja, dann wirst du schon an der Stelle nich weiterkommen um die Lichterzeugung in LED's oder Lasern 'nachzumessen'. Keine Radioaktivität, keine Kernfusion, keine Elektostatik im Vakuum, kein Elektoneneinfang, keine Orbitale, ... alles mathematische Modelle ohne physisch nachprüfbare Komponenten. Oder hast du schon mal ein instantan ausgebildetes Elektonenorbital beobachtet? - Ich glaub mal nicht. Und trotzdem verhält es sich wie das Ergebnis einer mathematischen Funktion ;).

Gunter

mac

14.12.2006, 23:10

Hallo Gunter,

Tja, dann wirst du schon an der Stelle nich weiterkommen um die Lichterzeugung in LED's ...

Oder hast du schon mal ein instantan ausgebildetes Elektonenorbital beobachtet? - Ich glaub mal nicht. Und trotzdem verhält es sich wie das Ergebnis einer mathematischen Funktion ;). wenn sich 'etwas', wie das Ergebnis einer mathematischen Funktion verhält, dann würde zumindest ich daraus schließen, daß man was messen konnte, von dem man anschließend behaupten kann, daß es sich wie diese Funktion verhält? Oder?

Ohne diese Messungen kannst Du plausibel Sophis Welt aufbauen und am Ende doch nicht entscheiden, ob sie existiert.

Wenn ich Singularität schreibe, meine ich nicht Singularität und den ganzen Rest der Physik sondern nur Singularität.

Du Verbeißt dich trotz meine Bekundung an dieser Stelle nicht streiten zu wollen, in einem (zumindest bisher) nicht entscheidbaren Disput, in dem eine Vielzahl von immer noch unentscheidbaren Möglichkeiten offen sind, wahrscheinlich noch viel mehr, als man bisher erdachte. Das ist wie die Verteilung des Bärenfells, den man noch nicht mal zu Gesicht bekommen hat.
Das macht zwar Spaß (mit ausreichend Phantasie) aber ob der Bär am Ende doch nur eine Maus ist? Wer kann das jetzt schon entscheiden?

Die eigentliche Frage war völlig anderer Natur.

Herzliche Grüße

MAC

Ich

15.12.2006, 10:24

Hi mac,

diese Schlußfolgerung aus meiner Frage zu ziehen, beschämt mich, habe ich mich so mißverständlich ausgedrückt?
Tschuldigung.

diese Annahmen erscheinen mir nicht haltbar. Wie Du ganz richtig bemerktest, war es keine Explosion im klassichen Sinne, also auch kein Schwung im Sinne von kinetischer Energie. Und wohin sollte das auch führen? Wenn noch nichteinmal Licht entkommen kann?

Physikalische Gesetze sind zeitumkehrbar. Wenn alles auf einen Punkt zusammenfallen kann, dann muss ich nur die Randbedingungen umdrehen und alles expandiert von dem Punkt weg. Das ist was anderes als ein SL.

daraus schließe ich: Im Abstand 0 wird die Gravitation (der Singularität) unendlich groß (M/r^2) und erst in diesem Abstand wird die Zeit unendlich gedehnt? (also rein mathematisch)
Ja und Nein. Erst da wird die Gravitation unendlich groß, was man an den Gezeitenkräften (1/r³) merkt. Die Zeit wird für einen außenstehenden Beobachter am Ereignishorizont unendlich gedehnt. Das ist dem Reinfallenden aber egal, der merkt davon nichts. Deswegen keine echte Singularität, sondern nur eine Koordinatensingularität.

komet007

15.12.2006, 12:34

war das jetzt eine durch Theorie geleitete oder eine, durch meßtechnische Unterscheidbarkeit geleitete Aussage?

Hi Mac
...weder noch. Eine durch Beobachtungsdaten geleitete Aussage.

komet007

15.12.2006, 13:25

Physikalische Gesetze sind zeitumkehrbar.

Trifft das auch für die Quantenphysik zu? Am Anfang des Universums gab es noch keine uns bekannten Naturgesetzte die der klassischen Physik folgen. Folglich kannst du nicht einfach hergehen und bestimmen, dass alle Materie aus einem Punkt hervorgegangen ist.
Du beziehst dich damit auf das geschichtlich geprägte Urknallmodell, das zu einer Zeit entstand, als noch nicht soviele Beobachtungsdaten wie heute, vorlagen. Vor allem würde mich interessieren, gab es überhaupt jemals kinetische Energie, wodurch sich die Materie im Universum verteilte?
Sehr interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass jegliche Materie, seien es Galaxien oder Superhaufen, der Brownschen Bewegung zu folgen scheinen. Diese Entdeckung lässt die Materieverteilung aufgrund kinetischer Energie, meiner Meinung nach, ziemlich blass aussehen. :rolleyes:

Ich

15.12.2006, 14:41

Trifft das auch für die Quantenphysik zu?
Es trifft für die ART zu, die die Basis der kosmologischen Modelle ist.

Folglich kannst du nicht einfach hergehen und bestimmen, dass alle Materie aus einem Punkt hervorgegangen ist.
Nein, kann ich nicht. Aber ziemlich eng war's damals, das zu wissen reicht erst mal fürs weitere.

Du beziehst dich damit auf das geschichtlich geprägte Urknallmodell, das zu einer Zeit entstand, als noch nicht soviele Beobachtungsdaten wie heute, vorlagen.
Man hat seitdem die Inflation hinzugefügt. Wenn man noch fünf Sachen ad hoc dazubauen muss, wirds langsam so unelegant, dass vielleicht irgendwelche Branes einfacher sind. Aber zur Zeit noch nicht.
Du musst auch bedenken: Die Kollegen von der String-Abteilung kommen alle 2 Tage mit einer Theorie, die vielleicht alles erklärt (so genau weiß man's nicht, weil sich das Zeug so gut wie gar nicht rechnen lässt). Dafür braucht man je nachdem 5, 10, 11 oder anders viele Dimensionen und Hyperflächen hier und Annahmen da.
Und vergiss auch nicht, dass sie alle 20 Minuten mit einer Theorie daherkommen, die besagt, dass es keine Elektronen gibt, ein Proton so schwer ist wie ein VW Golf und der Mond aus grünem Käse besteht. Die werden bloß nicht immer veröffentlicht.

Vor allem würde mich interessieren, gab es überhaupt jemals kinetische Energie, wodurch sich die Materie im Universum verteilte?
Ist das eine archäologische Frage? Vielleicht findet man ja noch Scherben irgendwo. ;)

Sehr interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass jegliche Materie, seien es Galaxien oder Superhaufen, der Brownschen Bewegung zu folgen scheinen.
A geh weiter. Wo hast du denn das gelesen?

komet007

15.12.2006, 15:57

Es trifft für die ART zu, die die Basis der kosmologischen Modelle ist.

Sie ist vielleicht die Basis für Modelle die aus der klassischen Physik abgeleitet werden können. Im Falle des Urknalls versagt sie allerdings.

Nein, kann ich nicht. Aber ziemlich eng war's damals, das zu wissen reicht erst mal fürs weitere.

Für wen war was eng? 1948 gab es zwei Weltmodelle - das Steady State und das Urknallmodell. Warum sich letztendlich das Urknallmodell durchsetzte, beruht auf der Tatsache, dass es die Hintergrundstrahlung voraussagte, die letztendlich bestätigt wurde.

Man hat seitdem die Inflation hinzugefügt. Wenn man noch fünf Sachen ad hoc dazubauen muss, wirds langsam so unelegant, dass vielleicht irgendwelche Branes einfacher sind.

Branes sind alles andere als einfacher, aber unter den gegebenen Umständen immer plausibler. Das Urknallmodell ist meiner Ansicht nach nichts anderes als eine Erfindung der klassischen, deterministischen Physik, der eine Berechenbarkeit zugrunde liegt.

Aber zur Zeit noch nicht.
Du musst auch bedenken: Die Kollegen von der String-Abteilung kommen alle 2 Tage mit einer Theorie, die vielleicht alles erklärt (so genau weiß man's nicht, weil sich das Zeug so gut wie gar nicht rechnen lässt). Dafür braucht man je nachdem 5, 10, 11 oder anders viele Dimensionen und Hyperflächen hier und Annahmen da.
Und vergiss auch nicht, dass sie alle 20 Minuten mit einer Theorie daherkommen, die besagt, dass es keine Elektronen gibt, ein Proton so schwer ist wie ein VW Golf und der Mond aus grünem Käse besteht. Die werden bloß nicht immer veröffentlicht.

Jetzt musst du die Kirche schon im Dorf lassen. Die Stringtheorie wird nicht aus Spaß immer weiter entwickelt und verfeinert. Die klassische Physik befindet sich momentan einfach an einem Punkt, an dem es kein Weiterkommen gibt, Dunkle Energie, Dunkle Materie, Raumexpansion usw.
Hier ist neues Denken und alternative Physik angesagt, die

Ist das eine archäologische Frage? Vielleicht findet man ja noch Scherben irgendwo. ;)

Wäre jedenfalls schön, wenn du mir die beantworten könntest.

A geh weiter. Wo hast du denn das gelesen?

http://galileo.phys.virginia.edu/classes/109N/more_stuff/Applets/brownian/brownian.html

http://astro.berkeley.edu/~cpma/
auf der Seite musst du nach "Brownian motion" suchen, hier findest du einige Publikation darüber.

Ich

15.12.2006, 17:04

1948 gab es zwei Weltmodelle - das Steady State und das Urknallmodell. Warum sich letztendlich das Urknallmodell durchsetzte, beruht auf der Tatsache, dass es die Hintergrundstrahlung voraussagte, die letztendlich bestätigt wurde.
Naja, und darauf, dass Steady State eigentlich ziemlich seltsam ist, wenn man drüber nachdenkt.

Das Urknallmodell ist meiner Ansicht nach nichts anderes als eine Erfindung der klassischen, deterministischen Physik, der eine Berechenbarkeit zugrunde liegt.
Ja. Deswegen versucht man ja auch, Quantengravitation zu erfinden. Nur - und das scheint dir nicht bewusst zu sein - es ist noch nicht gelungen.

Jetzt musst du die Kirche schon im Dorf lassen. Die Stringtheorie wird nicht aus Spaß immer weiter entwickelt und verfeinert.
Natürlich nicht aus Spass. Aber solang die alles und nichts vorhersagen sind die ganzen Theorien wertlos. Lass die mal ihre Branes und Strings und Dimensionen sortieren bis was rauskommt. Und dann reden wir drüber, nicht jetzt.

Wäre jedenfalls schön, wenn du mir die beantworten könntest.
Ja, wäre es. Ich hab sie aber nicht verstanden.

auf der Seite musst du nach "Brownian motion" suchen, hier findest du einige Publikation darüber.
1. Die beschreiben die Bewegung von Dunkler Materie, nicht "jegliche Materie, seien es Galaxien oder Superhaufen".
2. Das ist ein Rechenmodell, das die aufgestellt haben. Ohne Bodenhaftung, momentan nur reine Spekulation. Man weiß ja noch nicht mal ungefär, was DM überhaupt ist.

Das ist doch Wahnsinn, du stellst jede theoretische Spekulation, die dir ins Konzept passt, ob sie aus PM stammt und blanker Unsinn ist oder aus irgendeiner Veröffentlichung, die du (verständlicherweise) nicht verstanden hast, auf genau dieselbe Stufe wie die aktuelle Lehrmeinung. Du unterscheidest nicht zwischen Spekulation und Erkenntnis, zwischen seriösen Quellen und Boulevardblättern.
Es ist nicht immer einfach, Veröffentlichungen richtig einzuordnen, das haben wir vor ein paar Tagen diskutiert. Aber versuchen sollte man es wenigstens.

komet007

15.12.2006, 18:19

Naja, und darauf, dass Steady State eigentlich ziemlich seltsam ist, wenn man drüber nachdenkt.

Der Urknalltheorie gegenüber gestellt, schneidet sie lediglich in einem Punkt schlechter ab und der heisst Hintergrundstrahlung.

Ja. Deswegen versucht man ja auch, Quantengravitation zu erfinden. Nur - und das scheint dir nicht bewusst zu sein - es ist noch nicht gelungen.

Quantengravitation ist keine Erfindung, sondern der Versuch der Gravitation eine quantenpysikalische Eigenschaft zuzuordnen.

Natürlich nicht aus Spass. Aber solang die alles und nichts vorhersagen sind die ganzen Theorien wertlos. Lass die mal ihre Branes und Strings und Dimensionen sortieren bis was rauskommt. Und dann reden wir drüber, nicht jetzt.

Sind wir jetzt bei der Urknalltheorie oder bei der Stringtheorie?

Ja, wäre es. Ich hab sie aber nicht verstanden.

Also nochmal die Frage: Welche Beweise gibt es, dass die Materievertreilung anhand kinetischer Energie im Universum stattgefunden hat?

Das ist doch Wahnsinn, du stellst jede theoretische Spekulation, die dir ins Konzept passt, ob sie aus PM stammt und blanker Unsinn ist oder aus irgendeiner Veröffentlichung, die du (verständlicherweise) nicht verstanden hast, auf genau dieselbe Stufe wie die aktuelle Lehrmeinung. Du unterscheidest nicht zwischen Spekulation und Erkenntnis, zwischen seriösen Quellen und Boulevardblättern.
Es ist nicht immer einfach, Veröffentlichungen richtig einzuordnen, das haben wir vor ein paar Tagen diskutiert. Aber versuchen sollte man es wenigstens.

Wie kommst du bitte auf PM und wieso Spekulation? Eine Universitätsprofessorin aus Berkley ist also keine seriöse Quelle?
Ausserdem passt nicht mir diese Formel ins Konzept. Sie zeigt auf, wie die Materieverteilung nicht gravitativ gebundener Systeme im Universum von statten geht. Vielleicht solltest du dich in die Publikation erst mal richtig einlesen bevor du über mich ein Urteil abgibst. ;)
Um an weitere Publikation zu galangen, google doch bitte mal nach:
galaxien brownsche bewegung

komet007

15.12.2006, 18:26

1. Die beschreiben die Bewegung von Dunkler Materie, nicht "jegliche Materie, seien es Galaxien oder Superhaufen".
2. Das ist ein Rechenmodell, das die aufgestellt haben. Ohne Bodenhaftung, momentan nur reine Spekulation. Man weiß ja noch nicht mal ungefär, was DM überhaupt ist.

A similar equation is also used by some economists to calculate the asset price fluctuations in the market. Cosmic structures, molecules, and money have something in common after all.

mac

15.12.2006, 19:24

Hallo,

das ist jetzt ein bischen viel auf einmal, deshalb erst mal ein Teil.

Physikalische Gesetze sind zeitumkehrbar.nur in der Theorie! Im wirklichen Leben scheitert diese Behauptung an der Statistik

Wenn alles auf einen Punkt zusammenfallen kann, dann muss ich nur die Randbedingungen umdrehen und alles expandiert von dem Punkt weg. Das ist was anderes als ein SL.ich gebe zu, das unser Beobachtungszeitrahmen etwas kurz ist, um zu entscheiden ob sowas vorkommt. Eigentlich mußt Du dafür nur das Vorzeichen der Gravitation umkehren.:D

Ja und Nein. Erst da wird die Gravitation unendlich groß, was man an den Gezeitenkräften (1/r³) merkt. Die Zeit wird für einen außenstehenden Beobachter am Ereignishorizont unendlich gedehnt. Das ist dem Reinfallenden aber egal, der merkt davon nichts. Deswegen keine echte Singularität, sondern nur eine Koordinatensingularität.eine Zwischenfrage: Wenn Du unendlich schreibst, meinst Du dann unendlich oder was anderes?

Hi Mac
...weder noch. Eine durch Beobachtungsdaten geleitete Aussage.ich glaube Du verwendest diesen Begriff anders, als ich ihn zu verstehen glaube.

Könntest Du mir kurz den Unterschied zwischen Beobachtung und Messung definieren?

A similar equation is also used by some economists to calculate the asset price fluctuations in the market. Cosmic structures, molecules, and money have something in common after all.Es gibt ein Dorf in Norddeutschland, bei dem seit Jahren die Storcheneinflugrate mit der Geburtenrate korreliert. ;)

Herzliche Grüße

MAC

komet007

15.12.2006, 19:51

Könntest Du mir kurz den Unterschied zwischen Beobachtung und Messung definieren?

Wenn wir als Beispiel ein SL hernehmen, wirst du dieses wohl kaum durch Messungen nachweisen können, da es keinerlei Strahlung emittiert, zumindest keine die auf der Erde messbar wäre. Also musst du, und das wird ja auch gemacht, Beobachtungsdaten auswerten, die uns beispielsweise von Sagittarius vorliegen (Rotationsverhalten gravitativ eingefangener Sterne), die auf ein SL schließen lassen.

Es gibt ein Dorf in Norddeutschland, bei dem seit Jahren die Storcheneinflugrate mit der Geburtenrate korreliert.

Das musst du mir sagen, ob die Brownsche Molekularbewegung hier sinnvoll anwendbar ist, ich bin kein Mathematiker. :rolleyes:

mac

15.12.2006, 23:10

Hallo komet007

Na,so ein Ärger! :mad: Gerade sehe ich, dass ich meine Antwort nicht mehr sehe. Im kosmischen Rauschen verschwunden: Hab' wohl vergessen abzuschicken :(

Also noch mal.

Zurück zu einer der Wurzeln unseres Disputes.
Hier setzt die Theorie des Ekpyrotischen Universums an, indem Sie dem Universum ein Grundenergieniveau zuweist, das aufgrund der Kollision von zwei Paralleluniversen verändert wurde.Zum Grundenergieniveau kann ich nicht wirklich etwas kon- oder destruktives beitragen. Mag sein?

Aber zu der Ursache denke ich schon eher. Sag mal, das muß Dir doch auffallen, was ist denn eine Annahme, die man auf absehbare Zeit weder beweisen, noch widerlegen kann in der Wissenschaft wert? Mit gleichem Anspruch kann man Gott als Ursache vermuten. Ebenso auf absehbare Zeit weder beweis- noch widerlegbar. Damit will ich Religion weder ab- noch aufwerten, nur die Sinnlosigkeit eines solchen ?Postulates? in der Wissenschaft unterstreichen.

Wenn wir als Beispiel ein SL hernehmen, wirst du dieses wohl kaum durch Messungen nachweisen können, da es keinerlei Strahlung emittiert, zumindest keine die auf der Erde messbar wäre. Also musst du, und das wird ja auch gemacht, Beobachtungsdaten auswerten, die uns beispielsweise von Sagittarius vorliegen (Rotationsverhalten gravitativ eingefangener Sterne), die auf ein SL schließen lassen.na, das ist doch auch eine Messung! Mir fällt spontan gar nichts ein, was man überhaupt direkt messen kann? Aber mehr als ich aufschreiben kann, was man nur idirekt misst.

In einem Artikel aus der Uni Bonn habe ich zu Deinem Beispiel folgende Beschreibung gelesen: (Aus dem Gedächtnis zitiert) „Die gemessenen Geschwindigkeiten der Sterne im nahen Bereich von Sagg. A lassen sich mit einer Massenkonzentration von 3E6 M0 (schlage ich jetzt nicht nach, die Masse kann also falsch zitiert sein!) auf kleinstem Raum erklären. Nach derzeitigem Verständnis kommt dafür nur ein schwarzes Loch in Frage.“

Es gibt bis auf deutlich weniger als eine Größenordnung an die postulierte Mindestmasse eines schwarzen Loches heran Messungen, die die Theorien, die dieses Phänomen vorhersagten und beschreiben, bestätigen.

Wieviele Größenordnungen sind wir messtechnisch von der Planck-Länge und –Zeit weg? Denk mal daran, welche Umwälzungen in der Physik stattfanden, pro Größenordnung, die wir besser auflösen konnten. Und denk mal daran, welcher Aufwand heute nötig ist, um nur eine Größenordnung weiter zu kommen.

Das musst du mir sagen, ob die Brownsche Molekularbewegung hier sinnvoll anwendbar ist, ich bin kein Mathematiker. ja, wenn ich das könnte, dann …:rolleyes:
Aber im Ernst, ich wollte damit etwas verdeutlichen: Bisher gibt es nach meinem, (völlig unzureichenden) Kenntnisstand keine Vorstellung, welche Ursache dafür existieren könnte. Man befindet sich also in der Situation eines kleinen, nicht aufgeklärten Kindes. Es könnte sein, das der Storch die ‚Sache’ erklärt, es könnte sich aber auch als Zufall oder noch ganz anders herausstellen.

Damit will ich aber nicht sagen, dass diese Spur zu verfolgen, sinnlos ist. Solange wir fast nichts wissen, ist sie genau so gut wie manche andere.

Herzliche Grüße

MAC

mac

15.12.2006, 23:33

jetzt hab' ich doch glatt vergessen, nochmal die eigentliche Frage aufzuschreiben.

Welche Umstände gestatten uns eigentlich, zwei völlig verschiedene Beschreibungen für ein schwarzes Loch heranzuziehen, je nach dem ob wir es von außen oder von innen betrachten? Welche Meßgrundlage haben die Parameter die bei der Simulation der Entwicklung des Universums für seine Ausdehnung sorgen, gegen die Schwerkraft eines alle sonstigen Maße sprengenden schwarzen Loches? Oder nimmt man das als gegeben ohne Grundlage? Irgend eine Kraft muß den 'Luftballon' doch gegen die Schwerkraft 'aufpusten'?

Aber kommt mir nicht mit 'Schwung' stellt Euch diesen Stuß mal für ein schwarzes Loch vor, wieviel 'Schwung' würde die Masse innerhalb denn brauchen, um sich auszudehnen?

Aber wer weiß? Vielleicht ist die Auflösung dieses Widerspruches ja der Schlüssel? OK, das war etwas zuviel Spekulatius ;)

Herzliche Grüße

MAC

komet007

16.12.2006, 15:39

Zurück zu einer der Wurzeln unseres Disputes.Zum Grundenergieniveau kann ich nicht wirklich etwas kon- oder destruktives beitragen. Mag sein?

Ein direkter Nachweis, dass auch das Vakuum mit Energie erfüllt ist, zeigt ja der Casimir Effekt oder die Lambverschiebung.
Laut Unschärferelation ist die Entstehung Virtueller Teilchen erlaubt, die sich allerdings, um den Energieerhaltungssatz nicht zu verletzten, wiederum gegenseitig vernichten. (Allerdings musste der Energieerhaltungssatz nach dem Urknall verletzt worden sein, sonst gäbe es uns nicht).

Interessant ist in diesem Zusammenhang die von Hoyle postulierte spontane Bildung von Teilchen im Vakuum, die als Erklärung zur Schaffung von Materie in seiner Steady State Theorie dienten. (bitte verzeih diesen Gedankensprung)

Aber zu der Ursache denke ich schon eher. Sag mal, das muß Dir doch auffallen, was ist denn eine Annahme, die man auf absehbare Zeit weder beweisen, noch widerlegen kann in der Wissenschaft wert? Mit gleichem Anspruch kann man Gott als Ursache vermuten. Ebenso auf absehbare Zeit weder beweis- noch widerlegbar. Damit will ich Religion weder ab- noch aufwerten, nur die Sinnlosigkeit eines solchen ?Postulates? in der Wissenschaft unterstreichen.

Vielleicht verstehst du nicht richtig worum es mir geht. Ich möchte mit dieser alternativen Theorie generell die klassische Urknalltheorie in Frage stellen, wie sie heute noch beschrieben wird. Sie ist meiner Meinung nach nicht mehr und nicht weniger Wert als die Theorie des Ekpyrotischen Universums. Vor allem möchte ich anmerken, dass es nicht den geringsten beobachtbaren Nachweis gibt, dass alle Materie aus einem zentralen Punkt hervorgegangen ist, ganz im Gegenteil. Vielmehr stellen in den letzten Jahrzehnten gewonnenen Beobachtungsdaten die klassische Urknalltheorie grundlegend in Frage, ob mit oder ohne Inflationsfaktor.

In diesem Zusammenhang möchte ich eine Berechnung John Wheelers anbringen (Quelle Wiki):

John Wheeler errechnete, dass, wenn die Quantengesetze bis in die Plancksche Länge von 10^-33 cm gelten, die Energiedichte des Vakuums 10^94 g/cm3 betragen sollte. Die Höhe dieses Ergebnisses stellt ein Problem dar. Nach Einsteins Gleichung E = m×c² (Äquivalenz von Masse und Energie) wäre dann die Gravitationskraft des Vakuums sehr viel größer als die Gravitationskraft der gesamten Materie des Universums. Dann ist es ein Rätsel, wie sich das Universum ausdehnen konnte. Wenn es sich jedoch erst einmal ausgedehnt hat, wäre diese hohe Gravitationskraft des Vakuums nicht mehr einfach messbar, da sie ja gleichverteilt ist und sich für gewöhnlich in der Waage hält.

na, das ist doch auch eine Messung! Mir fällt spontan gar nichts ein, was man überhaupt direkt messen kann? Aber mehr als ich aufschreiben kann, was man nur idirekt misst.

Das stimmt doch gar nicht. Im Bereich der Kosmologie kannst du, ausser einem SL, so gut wie alles direkt Beobachten (Messen). Wir können uns ja darauf einigen, dass wir als Beobachtung den optisch sichtbaren Bereich elektromagnetischer Wellen bezeichnen, alles andere UV, Mikrowellen, Gammastrahlung usw. als "Messen" definieren.

In einem Artikel aus der Uni Bonn habe ich zu Deinem Beispiel folgende Beschreibung gelesen: (Aus dem Gedächtnis zitiert) „Die gemessenen Geschwindigkeiten der Sterne im nahen Bereich von Sagg. A lassen sich mit einer Massenkonzentration von 3E6 M0 (schlage ich jetzt nicht nach, die Masse kann also falsch zitiert sein!) auf kleinstem Raum erklären. Nach derzeitigem Verständnis kommt dafür nur ein schwarzes Loch in Frage.“

Es gibt bis auf deutlich weniger als eine Größenordnung an die postulierte Mindestmasse eines schwarzen Loches heran Messungen, die die Theorien, die dieses Phänomen vorhersagten und beschreiben, bestätigen.

Das ist richtig, ja. Und genau so können wir Rückschlüsse aus zahlreichen Beobachtungs/Messdaten ziehen, die ein, unserem momentanen Kenntnisstand, stimmiges Bild über die Entstehung des Universums aufzeigen. Allerdings stehen ja noch ein paar Beobachtungsdaten aus, die das Urknallmodell endgültig be- oder widerlegen könnten. (Magnetische Monopole, Gravitationswellen). Hierbei hast du ja sehr treffen formuliert, dass der technische Aufwand, um so etwas herauszufinden immer gigantischer wird.

Damit will ich aber nicht sagen, dass diese Spur zu verfolgen, sinnlos ist. Solange wir fast nichts wissen, ist sie genau so gut wie manche andere.

Diese Spur finde ich mehr als interessant. Sie zeigt eine Möglichkeit auf, den Ort und das Vorkommen von DM statistisch zu berechnen, wodurch sich ergab, dass jede Galaxie möglicherweise von mehreren Wirbeln aus DM umgeben ist. Diese Ableitung aus der Fokker-Planck-Gleichung könnte vor allem mathematisch den Nachweis DM darstellen.

...und Mac, ich finde nicht dass wir einen Disput haben. ;)

Matthy

17.12.2006, 09:19

Komet,

sorry, das ich mich so spät in Deinen schon weit fortgeschrittenen Disput mit Mac einklinke:rolleyes:

Sicher ist der Urknall als Modell so einfach, dass man diese Theorie in wenigen Sätzen erklären kann (das ein 10-jährige denkt er hat es verstanden) und in das religiöse Weltverständnis zudem noch einfach einzufügen... Die Wirklichkeit ist jedoch meistens komplexer als es auf den ersten Blick aussieht.

Vieles wird bereits so detailiert diskutiert, dass Ihr mir sicher (?) ein paar grundsätzliche Fragen beantworten könnt:

1.) Zurück zum Hefekuchen-Modell: die Isotropie der Hintergrundstrahlung bedeutet doch, dass der Hefekuchen viel größer ist (- unendlich?), als die paar Mrd. Lichtjahre dessen, was so schön als sichtbares Universum bezeichnet wird? Was wird den nun bei Berechnungen der Ausdehnung des Universums berücksichtigt? Wenn der Hefekuchen heute tatsächlich unendlich groß wäre, wieso sollte er dann zum Zeitpunkt 0 so klein gewesen sein? - Eine riesengroße Dichte könnte ich ja noch verstehen.

2.) Laut RT ist die Frage des Bezugssystems für Längen und Zeitangaben ja nicht so einfach. Welches Bezugssystem wird den eigentlich für Zeitangaben wie z.B. des Alters des Universums genutzt - die Verwendung unseres eigenen (jetzt und hier) ist ja dabei doch stark in Frage zu stellen?

3.) Die Materiedichte zum Urknall übertreffen ja die eines schwarzen Loches und relativistisch gesehen verursacht dies auch eine extreme Ausdehnung der Abstände, sind entsprechende Effekte berücksichtigt?

Wenn man nur nach "Urknall" sucht, wird man wohl auch nicht anderes finden. Um mal einen Denkanstoß zu geben, stelle ich einfach mal neben Urknall und Steady State ein neues Modell auf;):

Urkollaps:
Ähnlich wie bei einem ausgebrannten Stern kollabiert die Materie. Entsprechend RT werden dabei die Abstände zwischen den Teilchen immer größer und den Rest kennt Ihr ja aus der Urknall Theorie.

Ich bin gespannt, wie schnell das geschriebene zerrissen und ich aus dem Forum verbannt werde.

Grüße

Matthy

mac

17.12.2006, 14:27

Hallo komet007,

Hi Mac,
du versucht den Urknall anhand der Teilchenphysik zu erklären und vergisst dabei, dass es zu Beginn noch gar keine Elementarteilchen gab. Diese entstanden erst, als die erste Phase der Abkühlung vorbei war.und im letzten Post zitierst Du John Wheeler mit:

John Wheeler errechnete, dass, wenn die Quantengesetze bis in die Plancksche Länge von 10^-33 cm gelten, die Energiedichte des Vakuums 10^94 g/cm3 betragen sollte. Die Höhe dieses Ergebnisses stellt ein Problem dar. Nach Einsteins Gleichung E = m×c² (Äquivalenz von Masse und Energie) wäre dann die Gravitationskraft des Vakuums sehr viel größer als die Gravitationskraft der gesamten Materie des Universums. Dann ist es ein Rätsel, wie sich das Universum ausdehnen konnte. ...
Also unabhängig davon, ob man der Energie als Zustandsform der Masse Gravitation zugesteht oder nicht (beides habe ich schon aus nicht wirklich kompetenten Quellen gelesen, während die, die mir kompetent erscheinen, keine, oder zumindest keine klare Aussage machten, so daß ich bis zum heutigen Tage noch nicht einmal sagen kann, ob es da eine etablierte Meinung gibt, widersprichst Du Dir hier selbst, nach meinem Verständnis.

Das ist das Eine, das Andere: Warum gilt die Aussage von John Wheeler ("Dann ist es ein Rätsel, ...") wenn ein Teil der Energie zu Masse kondensiert ist, nicht mehr? Den Schwarzschildradius für die Masse unseres Universums hatten wir doch früher schon mal als ausreichend groß errechnet.

Ein direkter Nachweis, dass auch das Vakuum mit Energie erfüllt ist, zeigt ja der Casimir Effekt oder die Lambverschiebung.
Laut Unschärferelation ist die Entstehung Virtueller Teilchen erlaubt, die sich allerdings, um den Energieerhaltungssatz nicht zu verletzten, wiederum gegenseitig vernichten. (Allerdings musste der Energieerhaltungssatz nach dem Urknall verletzt worden sein, sonst gäbe es uns nicht).

Interessant ist in diesem Zusammenhang die von Hoyle postulierte spontane Bildung von Teilchen im Vakuum, die als Erklärung zur Schaffung von Materie in seiner Steady State Theorie dienten. (bitte verzeih diesen Gedankensprung)Mein Verhältnis dazu hatte ich im vorletzten Post schon beischrieben.

Vielleicht verstehst du nicht richtig worum es mir geht. Ich möchte mit dieser alternativen Theorie generell die klassische Urknalltheorie in Frage stellen, wie sie heute noch beschrieben wird. Sie ist meiner Meinung nach nicht mehr und nicht weniger Wert als die Theorie des Ekpyrotischen Universums. Vor allem möchte ich anmerken, dass es nicht den geringsten beobachtbaren Nachweis gibt, dass alle Materie aus einem zentralen Punkt hervorgegangen ist, ganz im Gegenteil. Vielmehr stellen in den letzten Jahrzehnten gewonnenen Beobachtungsdaten die klassische Urknalltheorie grundlegend in Frage, ob mit oder ohne Inflationsfaktor.So radikal will ich gar nicht werden, dazu fehlen mir die Grundlagen. Mir geht es nur um die Konsequenzen einer mathematischen Singularität, diese erscheinen mir, nach meinem (mangelden) Vertändnis als nicht vereinbar mit unserer Existenz.

Das stimmt doch gar nicht. Im Bereich der Kosmologie kannst du, ausser einem SL, so gut wie alles direkt Beobachten (Messen). Wir können uns ja darauf einigen, dass wir als Beobachtung den optisch sichtbaren Bereich elektromagnetischer Wellen bezeichnen, alles andere UV, Mikrowellen, Gammastrahlung usw. als "Messen" definieren.ok. Mein Fehler, ich hätte Beispiele nennen sollen:

Zunächst nur aus der Astronomie/Astrophysik

Gravitationswellen: Indirekter Nachweis durch Umlaufzeitänderungen eines Neutronendoppelstersystems.

Ablauf einer SN: Indirekter, (bis heute unzulänglicher) Nachweis der Prozesse durch Rückschlüsse aus 11? Neutrino-Nachweisen und Messungen (nicht eine komplette, soviel ich weis) der Helligkeits- und Spektralverteilungsmessungen und Geschwindigkeitsvmessungen der abgestoßenen Gashülle.

Lebenslauf (Energiegewinnung) der Sterne durch statistische Verteilungsmessungen der Sternhäufigkeiten, verteilt auf die verschiedenen Spektral- und Leuchtkraftklassen.

Alter von Sternen: Leuchtkraft/Leuchtkraft der charakteristischen Spektrallinien

Extrasolare Planeten: Wellenlängen der identifizierten Spektrallinien. Verlauf der Helligkeitsschwankungen der Muttersterne

Masse von Sternen: Umlaufzeiten und Winkelmessungen

Abstand von Sternen: Winkelmessung und Helligkeitsmessung

ich höre hier auf, weil es langweilig wird.

Labormessungen:

Gammastrahlung: Leitfähigkeitsänderung von Luft, Umwandlung von Eisen II in Eisen III, Lichtenergie durch Thermolumineszens. Tatsächlich gemessen wird aber nicht Gammastrahlung sondern Sekundärelektronen.

Temperatur: Volumenänderung von Materie, Leitfähigkeitsänderung, Licht aus angeregten Elektronen

Stromstärke: Induktion eines Magnetfeldes

Masse: Kraft im Gravitationsfeld

Länge: Abmessen einer Strecke, die eine bestimmte Anzahl von Wellenbergen enthält, die aus einer charakteristischen Wellenlänge von Cs stammen.

Zeit: Zeitdifferenz, die benötigt wird, um eine bestimmte Anzahl von Schwingungen der eben genannten Stahlung braucht

auch das könnte ich noch sehr lange fortühren.

Mir ist immer noch nichts eingefallen, was direkt meßbar wäre. Ich glaube, das liegt am Prinzip, das Messen ein Vergleich zweier verschiedener Dinge ist.

Allerdings stehen ja noch ein paar Beobachtungsdaten aus, die das Urknallmodell endgültig be- oder widerlegen könnten. (Magnetische Monopole, Gravitationswellen).zumindest das "endgültig" würde ich hier nicht verwenden ;)

Diese Ableitung aus der Fokker-Planck-Gleichung könnte vor allem mathematisch den Nachweis DM darstellen.nach meinem Verständnis läßt sich ein wirklicher Nachweis von DM (im Sinne von nicht baryonisch) nur durch direkten Nachweis auf der Erde führen.

...und Mac, ich finde nicht dass wir einen Disput haben. ;)Das war von mir auch nicht negativ gemeint. Im Gegenteil! :) Aber trotzdem Danke.

Herzliche Grüße

MAC

Toni

17.12.2006, 17:15

Hallo Matthy,

erst einmal herzlich willkommen hier im Forum! Wie mir scheint, liest Du aber schon länger unsere Themen, oder? ;) - Na ja, egal, ich werde jedenfalls nicht zu denen gehören, die Dich "rausekeln" würden. So etwas liegt mir nicht. Aber vielleicht hättest Du mit Deiner Fragestellung lieber ein eigenes, neues Thema eröffnen sollen?

Die Wirklichkeit ist jedoch meistens komplexer als es auf den ersten Blick aussieht. Das haben die meisten astrophysikalischen Theorien so an sich, da sich unser Wissen ja ständig erweitert. Aber mit jedem neu erworbenem Wissen werden auch gleichzeitig exponentiell neue Fragen aufgeworfen, deren Antworten, so fern man welche erhält, oftmals die gerade aktuell gängige Lehrmeinung über den Haufen wirft. - Nur, viele, meist schon ältere Wissenschaftler, können sich nicht mehr oder nur sehr schwer von ihrem althergebrachten Weltbild trennen, da sie darin einen absoluten Sturz, eine regelrechte Revolution gegen ihr in all den Jahren angesammeltes Wissen vermuten. :(

Und weil diese Leutchens dann Beweise bis ins kleinste Detail von den Verfechtern neuer Theorien verlangen (obwohl sie bei der Aufstellung der alten Theorien ganz und gar nicht so penibel waren und diese dann trotzdem wie ein gültiges Gesetz annahmen), doch Beweise messtechnisch oftmals nicht oder nur sehr schwer beizubringen sind, bestreiten diese Leutchens neue Theorien aufs heftigste! Selbst ein Philosophieren über derartige Themen wird schon als grob fahrlässig oder gar als Ketzerei gebranntmarkt. :mad: Dabei haben gerade diese Leutchens dann auch vergessen, dass sich unter anderen ihre Physik einstmals aus der allumfassenden Wissenschaft der Philosophie entwickelt hat.

Um mal einen Denkanstoß zu geben, stelle ich einfach mal neben Urknall und Steady State ein neues Modell auf:

Urkollaps:
Ähnlich wie bei einem ausgebrannten Stern kollabiert die Materie. Entsprechend RT werden dabei die Abstände zwischen den Teilchen immer größer und den Rest kennt Ihr ja aus der Urknall Theorie. Also, wenn ich jetzt nicht alles falsch verstanden habe, dann hast Du hier einen gedanklichen Fehler drin! Wenn ich mir die Materie eines ausgebrannten Riesen nehme, vergrößern sich ja die Abstände der Teilchen nur in den abgestoßenen Hüllen, die Abstände der in den Kern des ausgebrannten Überrestes hineinstürzenden Teilchen werden aber drastisch geringer, nicht größer!

Du wirst wohl nicht umhin kommen, uns diese These noch einmal etwas genauer darzustellen, Matthy. :o Ich weis nämlich nicht, was Du uns damit zeigen willst ...

Dich dabei unterstützende Grüße von
Toni

mac

17.12.2006, 19:00

Hallo Matthy,

auch von mir herzlich willkommen!

1.) Zurück zum Hefekuchen-Modell: die Isotropie der Hintergrundstrahlung bedeutet doch, dass der Hefekuchen viel größer ist (- unendlich?), als die paar Mrd. Lichtjahre dessen, was so schön als sichtbares Universum bezeichnet wird? Was wird den nun bei Berechnungen der Ausdehnung des Universums berücksichtigt? Wenn der Hefekuchen heute tatsächlich unendlich groß wäre, wieso sollte er dann zum Zeitpunkt 0 so klein gewesen sein? - Eine riesengroße Dichte könnte ich ja noch verstehen.also so ganz gut durchmischt ist die sichtbare Materie ja nun auch nicht.

Was alles berücksichtigt wird, weis ich auch nicht. Aber ich gehe davon aus, das alles was einigermaßen gesichert erscheint auch berücksichtigt wird, weil es ja sonst ganz leicht angreifbar wäre.

Wie groß unser Universum ist, dazu habe ich schon astronomisch große Unterschiede gelesen (vor rund 2 Jahren 1E2000 Lichtjahre in einem Artikel der SuW. Es ist zum Mäusemelken ich finde ihn nicht mehr)

Nun, für die Größe zum Zeitpunkt 0 gibt es gute Argumente. Wenn man beobachten kann, daß sich die Galaxien mit zunehmender Entfernung schneller entfernen, so liegt es doch nahe diese Geschwindigkeit zurückzurechen, bis sie alle bei uns angekommen sind und daraus auch zu schließen daß es so war.

Wieso trennst Du Dein Verständnis einer riesengroßen Dichte vom Verlauf der Ausdehnung?

2.) Laut RT ist die Frage des Bezugssystems für Längen und Zeitangaben ja nicht so einfach. Welches Bezugssystem wird den eigentlich für Zeitangaben wie z.B. des Alters des Universums genutzt - die Verwendung unseres eigenen (jetzt und hier) ist ja dabei doch stark in Frage zu stellen?welches wäre denn weniger in Frage zu stellen? Würden wir uns mit hoher Geschwindigkeit in eine Richtung bewegen, dann gäbe es eine, über den gesamten Himmel verteilte ungleichmäßige rot-Verschiebung. Da das wohl nicht beobachtet wird, gibt es keinen Grund von den, uns erreichbaren Maßstäben abzurücken.

3.) Die Materiedichte zum Urknall übertreffen ja die eines schwarzen Loches und relativistisch gesehen verursacht dies auch eine extreme Ausdehnung der Abstände, sind entsprechende Effekte berücksichtigt?wie Du das meinst, hab' ich nicht verstanden.

Wenn man nur nach "Urknall" sucht, wird man wohl auch nicht anderes finden. Um mal einen Denkanstoß zu geben, stelle ich einfach mal neben Urknall und Steady State ein neues Modell auf;):

Urkollaps:
Ähnlich wie bei einem ausgebrannten Stern kollabiert die Materie. Entsprechend RT werden dabei die Abstände zwischen den Teilchen immer größer und den Rest kennt Ihr ja aus der Urknall Theorie.Ich verstehe hier nicht, aus welchen Beobachtungsdaten Du auf einen Urkollaps schließt. Für den Urknall gibt es hingegen durchaus gute, beobachtete Gründe. (was natürlich nicht automatisch heißt, daß es genau so war)

Man kann natürlich alles mögliche annehmen. Nur, wenn man mit seiner Annahme vorhandene Beobachtungen nicht erklären kann, dann ist diese Annahme nicht geeignet, unsere Welt besser zu erklären.

Herzliche Grüße

MAC

mac

17.12.2006, 19:19

Hallo Toni,

Nur, viele, meist schon ältere Wissenschaftler, können sich nicht mehr oder nur sehr schwer von ihrem althergebrachten Weltbild trennen, da sie darin einen absoluten Sturz, eine regelrechte Revolution gegen ihr in all den Jahren angesammeltes Wissen vermuten. :( ich behaupte nicht, daß es sowas nicht gibt! Aber Du solltes fairer weise nicht die tausenden von unzureichenden bis schwachsinnigen 'Theorien' unerwähnt lassen, die neben den inzwischen etablierten auch gehandelt wurden, als allein gültiger Extrakt aller Weisheit. Nur von denen spricht man natürlich 'heute' kaum noch.

Und weil diese Leutchens dann Beweise bis ins kleinste Detail von den Verfechtern neuer Theorien verlangen (obwohl sie bei der Aufstellung der alten Theorien ganz und gar nicht so penibel waren und diese dann trotzdem wie ein gültiges Gesetz annahmen),hier widerlegst Du Dich selbst! Stell Dir diese von Dir beschriebene Situation 10 Jahre in der Zukunft nochmal vor. Mit welcher Begründung glaubst Du, daß es 10 Jahre vorher anders war? Glaubst Du die Menschen haben ihr Verhalten untereinander innerhalb von 10 Jahren prinzipiell verändert?

doch Beweise messtechnisch oftmals nicht oder nur sehr schwer beizubringen sind, bestreiten diese Leutchens neue Theorien aufs heftigste!und wie würdest Du, ohne diese reproduzierbaren Beweise, Physik von Aberglauben unterscheiden? Nur weil es nicht immer und in jedem einzelnen Falle perfekt gelingt, ist diese Methode doch nicht verwerflich.

Selbst ein Philosophieren über derartige Themen wird schon als grob fahrlässig oder gar als Ketzerei gebranntmarkt. :mad:bisher hab' ich immer geglaubt, daß auch Philosophen (von denen man heute noch spricht) auf dem Boden der ihnen bekannten Tatsachen geblieben sind, und ein Verlassen dieser, nur dazu genutzt haben, um die absurden Konsequenzen zu verdeutlichen. Oder kennst Du welche, die mit, zu ihrer Zeit nicht schlüssigen Erklärungen unserer Welt, etwas anderes als Lacherfolge hatten? Womit ich nicht gesagt haben will, daß Blödeln keine Daseinsberechtigung hat ;)

Herzliche Grüße

MAC

Toni

17.12.2006, 21:29

Hallo MAC,

zuerst einmal: Mit meinen Äußerungen wollte ich natürlich niemandem "auf den Schlips" treten. ;) Ich wollte lediglich festhalten, dass neue, revolutionäre Ideen in allen Fachrichtungen meist von relativ jungen Wissenschaftlern eröffnet werden und die "Altgedienten" jeder Zunft lieber gern an dem althergebrachten festhalten. Diese sind nachweislich nicht mehr so beweglich in ihren Gedanken und Weltbildern, wie es junge Menschen sein können. Einstein, Planck, Heisenberg, Green usw. waren allesamt noch recht jung, als sie ihre größten Geistesblitze hatten. :cool:

Du solltes fairer weise nicht die tausenden von unzureichenden bis schwachsinnigen 'Theorien' unerwähnt lassen, die neben den inzwischen etablierten auch gehandelt wurden Das tue ich hiermit und erwähne diesen ganzen Schwachfug ebenfalls, der in der Wissenschaft schon verzapft wurde.

hier widerlegst Du Dich selbst! Stell Dir diese von Dir beschriebene Situation 10 Jahre in der Zukunft nochmal vor. Ich meinte aber nicht nur eine Dauer von 10 Jahren, ich wollte damit auf die Anfangsschwierigkeiten bei der Verbreitung von z.B. der ART oder der SRT von Einstein hinweisen. Er wurde damals von einem Großteil der Fachwelt belächelt bis zerrissen. Nur, er hatte großes Glück, dass er seine Theorien an einer zufällig in der Nähe stattfindenden Sonnenfinsternis überprüfen und beweisen konnte. Andere Forscher hatten nicht solches Glück und mussten harte Kämpfe mit vorherrschenden Lehrmeinungsvertretern ausfechten. Denke nur mal an die Astronomen des Mittelalters!

und wie würdest Du, ohne diese reproduzierbaren Beweise, Physik von Aberglauben unterscheiden? Nur weil es nicht immer und in jedem einzelnen Falle perfekt gelingt, ist diese Methode doch nicht verwerflich. In der Physik ist vieles auch vom Glauben abhängig, denn kaum ein Normalsterblicher ist heute noch in der Lage, die immer komplizierter werdenden Rechenwege samt der dazugehörigen Theorien noch geistig nachzuvollziehen!

bisher hab' ich immer geglaubt, daß auch Philosophen (von denen man heute noch spricht) auf dem Boden der ihnen bekannten Tatsachen geblieben sind, und ein Verlassen dieser, nur dazu genutzt haben, um die absurden Konsequenzen zu verdeutlichen. Also, ich meinte unter "philosophieren" ein anregendes Nachdenken über die Natur als solches, über gängige oder umstrittene Theorien im allgemeinen. Die Philosophie des Altertums ist schließlich die "Brutstätte" vieler neuzeitlicher Wissenschaften wie Mathematik, Physik, Astronomie, Geografie, Biologie, Chemie, Medizin usw.
Beim Philosophieren werden nicht nur gängige Lehrmeinungen behandelt. Das wäre mit Sicherheit auf Dauer langweilig. Nein, da werden auch höchst suspekt erscheinende Theorien, Thesen und Themen grundlegend und allumfassend behandelt und nicht gleich durch den lächerlichen Kakao gezogen. So etwas machen meines Wissens nur eingefleischte Fachwissenschaftler, denn diese haben eine Lehrmeinung zu verteidigen - und wenn nötig, mit allen Mitteln. :) Wer will es ihnen auch verdenken ...

Trotz alledem mit ganz locker bleibenden Grüßen von
Toni

mac

17.12.2006, 22:49

Hallo Toni,

zuerst einmal: Mit meinen Äußerungen wollte ich natürlich niemandem "auf den Schlips" treten. ;) Ich wollte lediglich festhalten, dass neue, revolutionäre Ideen in allen Fachrichtungen meist von relativ jungen Wissenschaftlern eröffnet werden und die "Altgedienten" jeder Zunft lieber gern an dem althergebrachten festhalten. Diese sind nachweislich nicht mehr so beweglich in ihren Gedanken und Weltbildern, wie es junge Menschen sein können. Einstein, Planck, Heisenberg, Green usw. waren allesamt noch recht jung, als sie ihre größten Geistesblitze hatten. also ob man diese Altersverteilung statistisch aufrecht erhalten kann? Mag sein. Ist aber für das, was ich meinte eigentlich ohne Belang. Es geht ja gar nicht um jung und alt sondern um neu und alt. Wobei weder für das Eine noch das Andere eine pauschale Unverdächtigkeit gilt.

Ich meinte aber nicht nur eine Dauer von 10 Jahren,oh, diesen Eindruck wollte ich damit weder auf Dich noch auf mich bezogen vermitteln. Es ging mir um die beliebig weite Forführung in beide Richtungen.

Hingegen hatte ich Deine Aussage so verstanden, daß Du die derzeitige Situation für die neuen Ideen als schwieriger empfindest, als sie es damals für die alten Ideen war.

In der Physik ist vieles auch vom Glauben abhängig, denn kaum ein Normalsterblicher ist heute noch in der Lage, die immer komplizierter werdenden Rechenwege samt der dazugehörigen Theorien noch geistig nachzuvollziehen!für den sogenannten 'Normalsterblichen' mag das zutreffen. Aber für Deine Teilung heute und damit implizit auch früher, bestreite ich das. Ich glaube nicht das sich an diesem Verhältnis grundsätzlich etwas verändert hat. Denk nur mal an das Privileg der Bildung.

Und für den Peer-Revue ist, oder sollte das keineswegs eine Frage des Glaubens sein. Menschliche Schwächen im System kann man halt nur minimieren. Nur Bildung kann man nicht demokratisch verteilen, die muß sich jeder selbst, nach bestem Vermögen erarbeiten. Wenn es kaum noch jemand versteht, ist das kein Indiz dafür, daß es falsch ist. Vielleicht ein Indiz dafür, daß wir zu selbstsüchtig sind, um in das Bildungswesen einen angemessenen Teil unseres Reichtums zu investieren. Das allerdings fällt auf uns zurück; viel heftiger, als viele von uns es sich vorstellen können.

Also, ich meinte unter "philosophieren" ein anregendes Nachdenken über die Natur als solches, über gängige oder umstrittene Theorien im allgemeinen. Die Philosophie des Altertums ist schließlich die "Brutstätte" vieler neuzeitlicher Wissenschaften wie Mathematik, Physik, Astronomie, Geografie, Biologie, Chemie, Medizin usw.
Beim Philosophieren werden nicht nur gängige Lehrmeinungen behandelt. Das wäre mit Sicherheit auf Dauer langweilig. Nein, da werden auch höchst suspekt erscheinende Theorien, Thesen und Themen grundlegend und allumfassend behandelt und nicht gleich durch den lächerlichen Kakao gezogen. So etwas machen meines Wissens nur eingefleischte Fachwissenschaftler, denn diese haben eine Lehrmeinung zu verteidigen - und wenn nötig, mit allen Mitteln. :) Wer will es ihnen auch verdenken ... also ich kann Deine negative Meinung zu 'Fachwissenschaftlern' nicht so pauschal teilen, wie Du sie äußerst. Ich denke, es gibt in allen Gruppen Menschen auf die Deine Beschreibung zutrifft und es gibt auch das positive Gegenteil und ich persönlich habe die Erfahrung daß dieses positive Gegenteil bei weitem überwiegt.

Selbstkritisch gesehen, verhalte ich mich auch ungehalten, wenn der 45te Post z.B. zur getürkten Mondlandung kommt mit Argumenten... ja,... oder eigentlich besser nein, ... na jedenfalls wo es mir schon beträchtlich schwer fällt, eine Formulierung zu finden, die ihn nicht völlig bloßstellt.

Das klingt dann, was ich ja auch nachvollziehen kann, arrogant. Aber es tut mir leid, ich bin auch nur ein Mensch und nur beim ersten Mal finde ich sowas interessant, und versuche mit Enthusiasmus fehlende Informationen zu vermitteln. Beim 45ten mal ist das nur noch ätzend, vorallem durch die Art und Weise einiger Fragender. Klar ist das ein System das sich gegenseitig hochschaukelt und am Ende lauter arrogante Besserwisser und ungebildete Schwachköpfe zurückläßt.

Was wollte ich denn jetzt eigentlich sagen? Ach ja: Klar macht philosophieren spaß, aber völlig unbeeinflußt von den Tatsachen? In einem Wissenschaftsforum? Vielleicht sollten wir einen Blödel-Thread aufmachen? :D Es gibt Leute die verdienen damit richtig viel Geld :rolleyes:

Herzliche Grüße

MAC

komet007

18.12.2006, 16:01

Also unabhängig davon, ob man der Energie als Zustandsform der Masse Gravitation zugesteht oder nicht (beides habe ich schon aus nicht wirklich kompetenten Quellen gelesen, während die, die mir kompetent erscheinen, keine, oder zumindest keine klare Aussage machten, so daß ich bis zum heutigen Tage noch nicht einmal sagen kann, ob es da eine etablierte Meinung gibt, widersprichst Du Dir hier selbst, nach meinem Verständnis.

Hi Mac
dass ich John Wheeler zitiere hat den einfachen Grund. Ich habe ein Problem damit, dass der Urknall aus einem Punkt heraus stattgefunden hat, da es für diese Aussage nicht annähernd irgendwelche Beobachtungs- Messdaten als Beweis gibt, ganz im Gegenteil.
Wheeler hat ein Problem damit, dass die Gravitation es dem Universum nahezu unmöglich gemacht hätte zu expandieren.
Du hast ein Problem mit dem theoretischen Gebilde "Singularität", das als Ausgangsbasis der klassischen Urknalltheorie dient.
Im Grunde ziehen wir beide also an einem Strang?!

Du sprachst allerdings von Materie, ich von Energie. Da ich allerdings so oder so ein Problem mit der klassischen Urknalltheorie habe, ist meine Korrektur dahingehend völlig belanglos. Allerdings gäbe es für die Singularität eine Chance, wenn sich die Gravitation nach der Expansion von der GUT-Kraft entkoppelt hätte, was ich allerdings widerum als Flickschusterei an der Urknalltheorie betrachten würde. :rolleyes:

Gruß

Wolfgang

Schnapprollo

18.12.2006, 18:02

Hallo Leutz,

... äh, ich will euch ja nicht aus euren Theoriendisput, aus Schwarzen Löchern oder aus Paralleluniversen ziehen, ich hätte eigendlich nur gern eine (eventuelle) Antwort auf die ursprüngliche Frage:

Welcher relativistische Effekt tritt am Lagrangepunkt L1 auf? Summiert sich die Gravitation (in Bezug auf die langsamer gehenden Uhren) oder hebt sie sich ebenfalls auf?

Also:
Wenn an diesem Punkt keine 'einsteinschen Gravitationseffekte' auftreten (Raumzeitkrümmung), weil es auch keine entspr. Gravitationskraft gibt, wirken dann nur noch die 'Gravitationen von Außerhalb'?
Wenn doch: Woher nimmt dieser Ort die Energie für die Raumzeitkrümmung ohne sichtbare Materie oder Energie?
Und vielleicht noch 3.: Wurden diese (L1) Punkte bei den Berechnungen der 'Materiebewegung' in Galaxien berücksichtigt?

Gruss
Gunter

jonas

18.12.2006, 19:45

Nach dem Beitrag von "Ich" im posting 21 und 23 dachte ich es so zu verstehen, dass sich die für die Raumkrümmung verantwortlichen Potentiale der beiden Massen addieren. Dass ihre Kräfte an dieser Stelle in entgegengesetzter Richtung wirken und sich dabei (zusammen mit der Zentrifugalkraft) gegenseitig aufheben, steht der Raumzeitkrümmung nicht entgegen.

Ich stelle mir das jetzt so vor: Von den beiden Massen, zwischen denen ich jetzt am L1 stehe, nehme ich zunächst mal eine weg und messe die Raumkrümmung, die von der verbliebenen verursacht wird. Danach wird getauscht: die zweite Masse wird an ihren Platz gesetzt und die erste aus dem Weltraum herausgenommen. Wieder wird die Verzerrung gemessen.

Beide Verzerrungen haben die selbe Wirkung, i.e. die Uhren gehen langsamer, obwohl und Trotz der Tatsache, dass sie von gegenüberliegenden Positionen eingewirkt haben. Daher spielt die Position der beiden Massen zueinander und zum Beobachter an L1 keine Rolle für den Einstein'schen Effekt. Und da sie beide in die selbe Richtung wirken - im Sinne der Zeitdilatation - müssen ihre Wirkungen addiert werden.

mac

18.12.2006, 20:12

Hallo Gunter, Hallo Jonas,

in der Tat erscheint mir diese (bisher einzige konkrete) Antwort nicht wirklich schlüssig.

Warum? Stellt Euch folgende Situation vor. 2 schwarze Löcher umkreisen sich, in einem Abstand, der ihrem Schwarzschilddurchmesser entspricht. Wäre "Ich's" Aussage richtig, dann müßten sich ihre Sphären zumindest an der Berührungsstelle vereinigen. Das wiederum erscheint mir nicht plausibel, da sie gegenseitig ihre Gravitation an dieser Stelle (L1 eben) kompensieren und man somit von diesem Ort, senkrecht zur Umkreisungsebene entkommen könnte. Diese Kompensation würde also nicht, wie bei zwei Sternen zu einem sich entgegenkommen vereinigen sondern die Schwarzschildsphäre eindellen.

Vielleicht stelle ich es mir aber zu plastisch vor und es ist in Wirklichkeit noch ganz anders?

Herzliche Grüße

MAC

komet007

18.12.2006, 20:17

Wenn an diesem Punkt keine 'einsteinschen Gravitationseffekte' auftreten (Raumzeitkrümmung), weil es auch keine entspr. Gravitationskraft gibt, wirken dann nur noch die 'Gravitationen von Außerhalb'?
Wenn doch: Woher nimmt dieser Ort die Energie für die Raumzeitkrümmung ohne sichtbare Materie oder Energie?
Und vielleicht noch 3.: Wurden diese (L1) Punkte bei den Berechnungen der 'Materiebewegung' in Galaxien berücksichtigt?

1. Welche Gravitation von ausserhalb? Ich nehme an, dass du damit Einflüsse extrasolarer Körper meinst? Ich nehme wieder einmal an, da es sich bei unserem Sonnensystem um ein gravitativ geschlossenes System bis zur Oortschen Wolke hin handelt, nimmt die Raumzeitkrümmung ausserhalb unseres Systems keinerlei Einfluss auf gravitative Einflüsse innerhalb.
2. Welche Materiebewegung? Da wir noch nicht einmal annähernd wissen, wieviele baryonische Materie unsere Galaxie enthält, sollte es zum momentanen Zeitpunkt nahezu unmöglich sein, Berechnungen dahingehend durchzuführen.

mac

18.12.2006, 20:50

Hallo komet007,

Wheeler hat ein Problem damit, dass die Gravitation es dem Universum nahezu unmöglich gemacht hätte zu expandieren.
Du hast ein Problem mit dem theoretischen Gebilde "Singularität", das als Ausgangsbasis der klassischen Urknalltheorie dient.
Im Grunde ziehen wir beide also an einem Strang?!zum 1. das habe ich bisher auch noch nie plausibel erklärt gefunden.

zum 2. anscheinend stehe ich da nicht allein.

zum 3. das kommt mir auch so vor! :)

Du sprachst allerdings von Materie, ich von Energie. Da ich allerdings so oder so ein Problem mit der klassischen Urknalltheorie habe, ist meine Korrektur dahingehend völlig belanglos. Allerdings gäbe es für die Singularität eine Chance, wenn sich die Gravitation nach der Expansion von der GUT-Kraft entkoppelt hätte, was ich allerdings widerum als Flickschusterei an der Urknalltheorie betrachten würde. :rolleyes: abgesehen von der Singularität (unendliche Zeitdehnung) habe ich das Problem so lange, wie der Raum ein deutlich kleineres Volumen hat, als der Schwarzschildradius der Masse des Universums, mit den entsprechenden Randbedingungen, wenn die Gravitation lichtschnell wirkt.

Es erscheint mir nicht plausibel mit Expansionsgeschwindigkeiten und damit begründeten kinetischen Energien zu rechnen, wenn doch nur der Raum expandiert und die Galaxien diese kinetischen Energien gar nicht haben. Es kann ja nicht einerseits behauptet werden, daß sich die genügend entfernten mit dem Raum schneller als c von uns entfernen, andererseits diese Geschwindigkeit aber als kinetische Energie behandelt werden.

Es ist aber wahrscheinlich so, daß ich irgend etwas in diesem Modell grundsätzlich nicht richtig verstehe. Aber was?

Herzliche Grüße

MAC

Schnapprollo

18.12.2006, 22:51

Hallo Mac, Hi komet007,

... in der Tat erscheint mir diese (bisher einzige konkrete) Antwort nicht wirklich schlüssig.

tja, dass ist ja das Problem, was ich auch sehe. Weil das plastische 'Geometriemodell' was aus Einsteins Erkenntnissen resultiert und das 'klassische' Kräftemodell mit Energieerhaltung, Impulserhaltung, ... nie irgendwie übereinander passen, selbst wenn man die Gravitation als 'Scheinkraft' deklariert (und gerade dann).

Welche Gravitation von ausserhalb?

na z.B. die Gravitation, die die Galaxis 'zusammenhält'.

Welche Materiebewegung? Da wir noch nicht einmal annähernd wissen, wieviele baryonische Materie unsere Galaxie enthält, sollte es zum momentanen Zeitpunkt nahezu unmöglich sein, Berechnungen dahingehend durchzuführen.

Das ist es ja. Ich habe nämlich bei diesen ganzen Überlegungen den Eindruck, dass vielleicht alles auf eine Art 'Rechenfehler' hinausläuft. Aber nicht so, dass die Summe der Massen so extrem abweicht, sondern dass schon am Prinzip was 'faul' ist (also wie Gravitation wirklich wirkt). Und das damit auch die Simulationen zur Kosmogonie und -logie nicht zu den Vermutungen führen müssen, die derzeit favorisiert werden.

Du sprachst allerdings von Materie, ich von Energie.

.. und Einstein war das bei der Gravitationsbeschreibung egal gewesen, er ist von JEGLICHER Energie (incl. Masse) als Gravitationsquelle ausgegangen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie)
Was dann wieder die Frage aufwirft: Was ist nun mit der Vakuumenergie?

Damit könnte man nun erschlagen, dass der 'Vakuum-Energie-Teppich' mit seiner Gravitation die real entstandene Materie auseinanderzieht und ausserdem wird verständlich warum sich die Gravitation nicht mit den anderen Naturkräften verbinden lässt. Das verschiebt aber das Problem des Urknalls aber nur ins Vakuum (bildlich: Wer hat das Vakuum an die Steckdose angeschlossen?). Wenn man dann noch die 'klassische' Ansicht von "Universum" (also ALLES - incl. Vakuum) verwendet bleibt man natürlich wieder auf seiner unbegründeten Expansion sitzen.

Also Fragen über Fragen

Gunter

PS.: ich hoffe, dass sich die Antworten nicht wieder überschnitten haben

Matthy

19.12.2006, 00:16

Hallo Mac,

ich möchte mich im folgenden etwas klarer ausdrücken...

Größe des Universums:

Aus der Hubble Konstante wird doch letztlich das Alter des Universums bestimmt und dann hinterher über die Lichtgeschwindigkeit die Größe des (sichtbaren) Universums berechnet. Jedenfalls habe ich hier im Forum des öfteren solche Berechnungen angetroffen - auch wenn dann teilweise Gesamtmasse... oder andere Größen berechnet wurden.

Aus meiner Sicht ist dies absolut falsch. Auch wenn man über die Hubble Konstante sicher das Alter und damit auch die Größe des (sichtbaren) Universums berechnen kann, deutet gerade die Isotropie der Hintergrundstrahlung darauf hin, dass unser Universum über den sichbaren Radius (bezüglich des angenommenen Alters) hinaus viel größer sein kann. Dies sollte erstmal auch nicht im Widerspruch mit der gängigen Lehrmeinung stehen, da sich ja nicht die Sterne gegeneinander bewegt, sondern sich der Raum selber ausgedehnt hat.

Ein unenlich großes Universum steht damit vorab nicht gegen die Urknall Theorie - man sollte jedoch annehmen, dass das Universum sehr wohl größer als der sichtbare Horizont ist. Unwahrscheinlich ist dagegen, dass das Universum an dem über die Hubble Konstante errechnetem sichtbaren Bereich aufhört - den dann müssten wir wohl im Zentrum des Urknalls gewesen sein um jetzt die isotrope Hintergrundstrahlung zu sehen.

Auch wenn "unendlich" schwer zu verstehen ist, ist es doch sicher einleuchtend, dass man unendlich nicht auf einen kleinen Punkt konzentrieren kann. Dies ist ja sowieso der wunde Punkt mder ganzen Urknall Theorie und viele versuchen diesen Punkt mittels QT oder auf andere Weise zu entschärfen.

Ich bin da etwas vorsichtig - möchte aber genau aus diesen Gründen Dichte und Größe getrennt lassen.

Dichte und Bezugssystem:

Entsprechend der Massedichte in der Urknalltheorie müssten wir ja selber in einem schwarzen Loch sitzen. Die Beziehung sind sehr einfach, gut verstanden und durch vielfältige Beobachtungen bestätigt. Entsprechend der Theorie für schwarze Löcher sollten wir noch immer drin gefangen sein. Die Frage ist nun, wie wir dies erkennen könnten, welche Fakten dafür oder dagegen sprechen. Mich wundert es schon lange, dass diese Sachen gar nicht erst diskutiert werden.

Das schwarze Loch von außen betrachtet

Ohne relativistische Korrekturen ist die Größe eines Sternes klein und die Reise eines Lichtstrahls durch Ihn (bitte diskutiert nicht die Wechselwirkungen mit den Partikeln sondern stellt Euch ein Loch vor) würde ja nicht allzu lange dauern. Bildet sich ein schwarzes Loch dauert es unendlich lange - bzw. die Distanze ist dort unendlich groß. Das Licht reist ja weiter mit Lichtgeschwindigkeit. Von außen betrachtet ist der Raum viel dichter und im Zeitpunkt des Kollapses nehmen alle Entfernungen zwischen inneren Punkten zu.

Ich hoffe, dass Du diesen Ausführungen nun besser folgen kannst.

Grüße

Matthy

Schnapprollo

19.12.2006, 02:15

Hi Matthy,

find ich echt interessant. Was mir da noch auffällt ist die 'Verbindung' von dem ersten Punkt ('Größe des Universums') und dem Punkt 'Schwarzen Loch von aussen'.

Also egal ob wir ein Schwarzes Loch beobachten oder in die entferntesten Winkel schauen, alle relativistischen Effekte (Rotverschiebung, Zeitdehnung, etc.) wären gleich bis auf die (vielleicht nur von uns so empfundene) räumliche Geometrie. Damit wäre das Universum nichtmal mehr sphärisch, euklidisch oder hyperbolisch sondern fraktal.

Sollte man sich vielleicht mal Gedanken zu machen ... danke Matthy :)

Gruß
Gunter

mac

19.12.2006, 10:09

Hallo Matthy,

erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.:)

Aus meiner Sicht ist dies absolut falsch. Auch wenn man über die Hubble Konstante sicher das Alter und damit auch die Größe des (sichtbaren) Universums berechnen kann, deutet gerade die Isotropie der Hintergrundstrahlung darauf hin, dass unser Universum über den sichbaren Radius (bezüglich des angenommenen Alters) hinaus viel größer sein kann.mit dieser Meinung stehst Du zumindest nicht allein. Womit ich nicht sage, daß ich auch davon überzeugt bin. Tatsächlich sehe ich da keinen prinzipiellen Unterschied.

Ein unenlich großes Universum steht damit vorab nicht gegen die Urknall Theorie - diesen Sprung kann ich allerdings nicht so ganz mitmachen. Der Unterschied zwischen sehr viel größer als wir sehen können und unendlich ist unendlich groß. Dazu würde gehören, daß sich das Universum unendlich schnell ausdehnt.

man sollte jedoch annehmen, dass das Universum sehr wohl größer als der sichtbare Horizont ist. Unwahrscheinlich ist dagegen, dass das Universum an dem über die Hubble Konstante errechnetem sichtbaren Bereich aufhört - den dann müssten wir wohl im Zentrum des Urknalls gewesen sein um jetzt die isotrope Hintergrundstrahlung zu sehen.die Aussage kann ich akzeptieren, nicht aber die Begründung. Wenn der Raum in sich geschlossen gekrümmt ist, dann gäbe es selbst bei 1 m^3 Volumen keine Grenze, keine bevorzugte Position und keine Mitte im Raum.

Auch wenn "unendlich" schwer zu verstehen ist, ist es doch sicher einleuchtend, dass man unendlich nicht auf einen kleinen Punkt konzentrieren kann.dieser Zusammenhang ist weder ein Argument noch eine Begründung für oder gegen die Singularität. Für mich ist bisher nur die Aussage: "Der Urknall fand aus einer Singularität heraus statt. Eine Singularität erzeugt durch unendlich kleine Abstände unendlich hohe Gravitation und damit unendlich langsam ablaufende Zeit." Eine Beschreibung, die durch unsere Existenz widerlegt ist.

Diese Beschreibung ist also falsch. Es ergeben sich daraus z.B. die Fragen: Bei welcher Größe hat die Expansion angefangen und noch wichtiger welche Kraft hat das gegen die Schwerkraft erreicht. Und wieso gibt es dann überhaupt schwarze Löcher, die sich ohne Nahrung nicht ausdehnen. Wo ist der prinzipielle Unterschied?

Indirekt setze ich allerdings damit voraus, daß das Volumen in einem schwarzen Loch in einer Beziehung zum Volumen außerhalb existiert.

Entsprechend der Massedichte in der Urknalltheorie müssten wir ja selber in einem schwarzen Loch sitzen. Die Beziehung sind sehr einfach, gut verstanden und durch vielfältige Beobachtungen bestätigt. Entsprechend der Theorie für schwarze Löcher sollten wir noch immer drin gefangen sein. Die Frage ist nun, wie wir dies erkennen könnten, welche Fakten dafür oder dagegen sprechen. Mich wundert es schon lange, dass diese Sachen gar nicht erst diskutiert werden.dafür kann es mehrere Gründe geben.

1. Die Sache ist denkbar einfach und längst geklärt. Halte ich für das Wahrscheinlichste.

2. Die Sache wird diskutiert, nur wir haben es nicht mitbekommen. Auch nicht unwahrscheinlich

3. Es ist noch keiner drauf gekommen. Stuß!

Ohne relativistische Korrekturen ist die Größe eines Sternes klein und die Reise eines Lichtstrahls durch Ihn (bitte diskutiert nicht die Wechselwirkungen mit den Partikeln sondern stellt Euch ein Loch vor) würde ja nicht allzu lange dauern. Bildet sich ein schwarzes Loch dauert es unendlich lange - bzw. die Distanze ist dort unendlich groß. Das Licht reist ja weiter mit Lichtgeschwindigkeit. Von außen betrachtet ist der Raum viel dichter und im Zeitpunkt des Kollapses nehmen alle Entfernungen zwischen inneren Punkten zu. Wenn ich Deine Schrumpfungsthese richtig verstehe, dann ist sie eine sehr interessante Überlegung! Damit behauptest Du, dass wir nicht expandieren, sondern auf dem Weg zu einer 'Singularität' sind, nur halt ganz anders, als ich es mir bisher bei einem Schwarzen Loch vorstellte. Zumindest überlegenswert. Ob es zu irgendwelchen Beobachtungen im Widerspruch steht, vermag ich allerdings noch nicht zu sagen. Muß ich drüber nachdenken!

Im Sinne von Gunters Aussage: 'fraktaler Aufbau' sehe ich allerdings bisher nur: Räumlich vielleicht. Aber Materie??? Gut, fraktal heißt ja nicht unbedingt dass in einem schwarzen Loch das gleiche Universum entstehen muß, wie wir es kennen.

Würde zumindest für mich zum jetzigen Wissensstand den Widerspruch der Betrachtung von innen nach außen und von außen nach innen lösen, wenn ich nichts wichtiges übersehen habe.

In diesem Sinne vielen Dank Matthy, ist sehr interessant für mich was Du da geschrieben hast! :)

Herzliche Grüße

MAC

mac

19.12.2006, 10:27

Hallo Matthy,

gerade ist mir, wenn ich mich nicht verheddert hab' ein ko Argument für Deine These aufgefallen: Licht aus der Vergangenheit müßt unter diesen Umständen blau verschoben ankommen.

Schade!

Herzliche Grüße

MAC

Schnapprollo

19.12.2006, 12:46

Moin Mac,

Der Unterschied zwischen sehr viel größer als wir sehen können und unendlich ist unendlich groß. Dazu würde gehören, daß sich das Universum unendlich schnell ausdehnt.

Ja, ich stäube mich auch dagegen, aber was wäre wenn?
Die bei den anderen Unendlichkeitsmodellen auftretende 'Überhitzung' des Universums würde dadurch nicht mehr auftreten, weil die Strahlung die in unseren (ich nenns mal auch) Ereignishorizont (nicht der vom SL!) kommt unendlich rotverschoben ist. Die Schranke von c würde für jeden Beobachter innerhalb dieses Ereignishorizontes erhalten bleiben. Beamt man sich gedanklich nach 'Ausserhalb' wären Relativgeschwindigkeiten über c nix besonderes (nur schade, dass wir selbst aus 'Universum' bestehen und deshalb nich nachschauen können :mad: ).
Der Charakter der Hintergrundstrahlung würde dann ganz anders in's Konzept passen. Dazu mal ein Modell was Matthy's Annahme zugrunde legt.
Wir als Beobachter sind im Prinzip vom Rest des ganzen durch die c-Schranke 'abgekoppelt'. Aber nicht durch die Tatsache aus der klassischen Physik, dass seit Entstehen des Universums bis heute sich 'Etwas' mit max. Lichtgeschw. ausdehnen konnte (also 14Mrd. Jahre * 300000km/s), sondern weil die Relativbewegungen beobachtbarer Objekte zu einer relativistischen Rotverschiebung nahe unendlich gehen. Damit wird immernoch ein sehr geringer Strahlungsbetrag aus allen Richtungen in unseren 'Ereignishorizont' getragen.
Für andere Bereiche (jenseits der c-Schranke) wäre es auch denkbar, dass diese Strahlung eine wesentlich höhere Dichte hat und sich ab ~511 keV 'materialisiert' (Paarerzeugung). Von dem ganzen Gedöhns würden wir aber nix mitbekommen weil wir ja durch c 'getrennt' sind und all diese Ereignisse erstmal unedlich rotverschoben werden. 'Unser Urknall' vor ~14Mrd. Jahren wäre dann eher lokal. Die 'lokale Expansion' wäre dann erstmal von Aussen
induziert und würde sich mit zunehmender 'Weite' verringern, wenn auch die Gravitation an die c-Schranke gebunden ist.
Auch dieses Modell würde viele Diskrepanzen der renomierten Theorien beheben. Einsteins beliebige Skalierung der Raumzeit für unseren beobachtbaren Teil des Ganzen müsste nicht die skaleninvarianten Größen der Quantentheorie ausschließen. Als Bsp.: Ein Neutron auf der Erde hätte immernoch die selben raumzeitlichen Abmessungen wie in einem Neutronenstern trotz relativistischer 'Verkleinerung'.
Damit wäre die Antwort auf die Frage 'Wie die Materie endet' die gegenseitige Entkopplung der Raumzeitverbindung - entweder am Ereignishorizont eines SL's oder an der c-Schranke bei Relativgeschwindigkeiten > c (Was bei der Auflösung der Raumzeit auf das selbe hinausläuft). Die Unendlichkeit wäre dann nicht mehr an räumliche oder Zeitliche Vorstellungen gebunden wie wir sie tagtäglich erfahren.
Ein Haken bleibt aber noch: In beiden Fällen verschwindet die Materie aus unserem 'Wahrnehmungsbereich' mit allem drum und dran (Wechselwirkungen). Und das passt wieder nicht zu der Stabilität von Schwarzen Löchern. Denn dass was die SL's am Leben erhält müsste damit ebenfalls aus unserer Wahrnehmbarkeit entschwinden. Tut es aber offensichtlich nicht. Andererseits verschwinden ja auch nicht die Ereignisse die ausserhalb des Expansions-Ereignishorizontes stattfinden, sie werden nur extremst rotverschoben. Sollte es da eine Art Zusammenhang geben?

Damit stehen wir auch schon wieder am Anfang: Welches 'Ding' (Energie, Materieform, ...) wiedersetzt sich der Raumzeitverknüpfung?

freundliche Vorweihnachtsgrüße

Gunter

mac

19.12.2006, 18:58

Hallo Gunter,

Damit stehen wir auch schon wieder am Anfang: Welches 'Ding' (Energie, Materieform, ...) wiedersetzt sich der Raumzeitverknüpfung?eben! Und das mit oder ohne 'unendlich Groß' Schon deshalb würde ich es vermeiden wollen.;)

Herzliche Grüße

MAC

Schnapprollo

19.12.2006, 19:03

Hi Mac,

eben! Und das mit oder ohne 'unendlich Groß' Schon deshalb würde ich es vermeiden wollen.;)

... ja aber wir sind wenigstens plausibel, diesmal mit Matthy, wieder in der Talstation heil angekommen. :cool:

Gunter

komet007

19.12.2006, 20:40

Aus der Hubble Konstante wird doch letztlich das Alter des Universums bestimmt und dann hinterher über die Lichtgeschwindigkeit die Größe des (sichtbaren) Universums berechnet.

Hallo Matthy

genau das ist der Punkt, den ich am klassischen Urknallmodell am Meisten kritisiere. Edwin Hubble kam auf die glorreiche Idee, den Abstand zwischen unserer Milchstraße und der Andromedagalaxie, der auf kinetische Energie zurückzuführen ist, mit der Hubble Konstanten rückwärts laufen zu lassen und kam damals auf ein Alter von gerade mal 3 Mrd. Jahren des Universums. Klar, die Hubblekonstante wird heute wesentlich präziser angegeben, was allerdings nichts an der Tatsache ändert, dass. 1. die kinetische Energie längst der Expansion durch DE gewichen ist. 2. es sich überhaupt nicht nachvollziehen lässt, wie sich Milchstraße und Andromeda innerhalb der lokalen Gruppe verhalten (Brownsche Bewegung).
Diese Vorstellung unseres Universums ist dermaßen veraltet und wird heute mitunter noch zur Altersbestimmung des Universums genutzt.
Meiner Ansicht nach lässt sich aus der Hubblekonstante überhaupt nichts ableiten und vor allem nicht das Alter des Universums. Hinzu kommt ja noch, dass das Universum, aufgund ermittelter SN1A-Daten je weiter man in die Vergangenheit zurückblickt, exponentiell expandiert, womit die Hubble "Konstante" zunehmend an Gültigkeit verliert.
Ich weiß, dass Parameter über das Alter des Universums auch aus der Hintergrundstrahlung entnommen werden, ich betrachte dies allerdings ebenso als Interpretationsfrage. Denn eins ist sicher, dass nichts gesichert ist.

mac

19.12.2006, 20:50

Hallo komet007,

Edwin Hubble kam auf die glorreiche Idee, den Abstand zwischen unserer Milchstraße und der Andromedagalaxie, der auf kinetische Energie zurückzuführen ist, mit der Hubble Konstanten rückwärts laufen zu lassen und kam damals auf ein Alter von gerade mal 3 Mrd. Jahren des Universums.das halte ich im besten Falle für eine Ente! So blöd war er garantiert nicht.

1. hat er die entfernungsabhängige Rotverschiebung gemessen.
2. kommt Andromeda auf uns zu!
3. Ist Andromeda bei weitem die leuchtstärkste Galaxie für uns (außer der eigenen) wenn er bei ihr die Richtung nicht messen konnte, wo denn dann?

Herzliche Grüße

MAC

komet007

19.12.2006, 23:51

Hallo komet007,
das halte ich im besten Falle für eine Ente! So blöd war er garantiert nicht.

1. hat er die entfernungsabhängige Rotverschiebung gemessen.
2. kommt Andromeda auf uns zu!
3. Ist Andromeda bei weitem die leuchtstärkste Galaxie für uns (außer der eigenen) wenn er bei ihr die Richtung nicht messen konnte, wo denn dann?

Herzliche Grüße

MAC

Andromeda ist blau-verschoben, kommt also auf uns zu. Er hat damals anhand von Cepheiden deren Entfernung bestimmt. Diese Methode wurde gerade erst entwickelt und Hubble war der erste Astronom der sie überhaupt als Erster anwenden konnte.
Da die Datenlage zur damaligen Zeit allerdings noch nicht präzise genug war, schätzte Hubble erstens, den Abstand Andromedas falsch ein und wandte zweitens, die Hubblekonstante mit einem falschen Wert an. Dazu muss ich allerdings bemerken, dass Andromeda nicht die einzige Galaxie war, die zur Altersbestimmung des Universums herangezogen wurde.
Nach Hubble wurde die Cepheiden Methode immer präziser. Ausserdem kamen SN1A Analysen hinzu, die Rotverschiebungsbestimmung und die Hubblekonstante wurde ebenfalls immer genauer.
Allerdings werden diese Methoden zur Altersbestimmung des Universums heute immer noch, wie damals, angewandt, indem man den Abstand der Galaxien zeitlich und räumlich abhängig von der Hubble-Kontanten zurück rechnet.
Heute müssen allerdings Parameter der DM, DE, beschleunigten Expansion, Galaxienstrukturen, Hintergrundstrahlung usw mit berücksichtigt werden, wodurch diese Methode meiner Ansicht nach ihre Gültigkeit verliert.
(Jetzt muss ich wieder mit meiner Brownschen Bewegung kommen). So eine Berechnungsgrundlage könnte uns aufzeigen, wie sich letztendlich die Galaxien räumlich entwickelt haben; wodurch die kinetische Energie als treibende Kraft, zu jeder Zeit des Universums, ihre Gültigkeit verliert.

mac

20.12.2006, 00:41

Hallo komet007

Andromeda ist blau-verschoben, kommt also auf uns zu. Er hat damals anhand von Cepheiden deren Entfernung bestimmt. Diese Methode wurde gerade erst entwickelt und Hubble war der erste Astronom der sie überhaupt als Erster anwenden konnte.
Da die Datenlage zur damaligen Zeit allerdings noch nicht präzise genug war, schätzte Hubble erstens, den Abstand Andromedas falsch ein und wandte zweitens, die Hubblekonstante mit einem falschen Wert an.das hab' ich alles mehr oder weniger genau so auch schon gelesen. Das führt natürlich dazu, daß man sowohl das Alter als auch die Entfernungen falsch berechnet (damals genau so wie heute, nur heute hoffentlich nicht mehr so viel)

Nur, mit Entfernung und Geschwindigkeit von Andromeda, kann man nicht ausrechnen wie alt das Univrsum ist. Und das war Hubble garantiert klar, und sei es auch nur dadurch, daß Andromeda auf uns zu, statt von uns weg fällt.

Nur hat das nichts damit zu tun, daß Dazu muss ich allerdings bemerken, dass Andromeda nicht die einzige Galaxie war, die zur Altersbestimmung des Universums herangezogen wurde.na klar. Mindestens Herzsprung und Russle hatten doch zuvor schon eindrucksvoll gezeigt, wieviel man mit Statistik aus den Beobachtungsdaten heraus holen kann.

Nach Hubble wurde die Cepheiden Methode immer präziser. Ausserdem kamen SN1A Analysen hinzu, die Rotverschiebungsbestimmung und die Hubblekonstante wurde ebenfalls immer genauer.
Allerdings werden diese Methoden zur Altersbestimmung des Universums heute immer noch, wie damals, angewandt, indem man den Abstand der Galaxien zeitlich und räumlich abhängig von der Hubble-Kontanten zurück rechnet.das gilt nur für die entfernteren Galaxien, in denen man Cepheiden nicht mehr auflösen kann. So wie man ab der Auflösungsgrenze der Teleskope die Parallaxe nicht mehr ermitteln kann, wenn der Stern zu weit weg ist.

Heute müssen allerdings Parameter der DM, DE, beschleunigten Expansion, Galaxienstrukturen, Hintergrundstrahlung usw mit berücksichtigt werden, wodurch diese Methode meiner Ansicht nach ihre Gültigkeit verliert.wie weit das in die Daten, die wir uns hier um die Ohren werfen schon der Fall ist, würde mich brennend interessieren.

(Jetzt muss ich wieder mit meiner Brownschen Bewegung kommen). So eine Berechnungsgrundlage könnte uns aufzeigen, wie sich letztendlich die Galaxien räumlich entwickelt haben; wodurch die kinetische Energie als treibende Kraft, zu jeder Zeit des Universums, ihre Gültigkeit verliert.ja, vielleicht. Vielleicht hat es aber auch nicht mehr Aussagekraft wie die Storcheneinflugrate. Wenn wenigstens eine Idee zum 'Warum' existieren würde.

Herzliche Grüße

MAC

komet007

20.12.2006, 10:05

Nur, mit Entfernung und Geschwindigkeit von Andromeda, kann man nicht ausrechnen wie alt das Univrsum ist. Und das war Hubble garantiert klar, und sei es auch nur dadurch, daß Andromeda auf uns zu, statt von uns weg fällt.

Hi Mac

Stimmt, Hubble hat zur Altersbestimmung Galaxien der lokalen Gruppe herangezogen, soweit eben noch Cepheiden beobachtbar waren. Allerdings wusste er noch nicht, dass es verschiedene Klassen an Cepheiden gibt. Da er allerdings sehr penibel und genau gearbeitet hatte, konnte man ihm schließlich keinen Vorwurf machen.
Erst Walter Baade konnte die Cepeiden Methode präzisieren und den Abstand zwischen den Galaxien wesentlich genauer bestimmen.

wie weit das in die Daten, die wir uns hier um die Ohren werfen schon der Fall ist, würde mich brennend interessieren.

ja, vielleicht. Vielleicht hat es aber auch nicht mehr Aussagekraft wie die Storcheneinflugrate. Wenn wenigstens eine Idee zum 'Warum' existieren würde.

Mit einer statistischen Berechnungsgrundlage wie der Fokker-Planck-Gleichung könnte man zumindest erstmals rechnerisch die Materieverteilung im Universum ermitteln und gegebenenfalls sogar zeitlich zurück rechnen.
Bisher konnte man dies lediglich anhand der Radialbewegungen tun, wodurch meiner Ansicht nach völlig unrealistische Werte heraus kommen.
Das ist ungefähr so, als ob ich die ART anwende um den Ort eines Elektrons zu bestimmen.
Was meinst du genau mit 'Warum'?

Gruß

Wolfgang