Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Urknall - Denkansatz
Smileyx85
29.11.2006, 11:53
Also vorab mal - ich studiere weder Astronomie noch mach ich das beruflich, bin einfach Privat daran interessiert, also beschränkt sich mein Wissen darüber etwas. Trotzdem mal ein interessanter Denkansatz:
Ich hab gehört wenn man mit einem Teleskop weit genug ins Weltall hinaussehen würde (rein Theoretisch), müsste man den Urknall sehen können da Raum ja gleich Zeit ist, also braucht man nur weit genug weg sehen. Ich denke das ist nicht richtig denn wenn der Urknall den "Mittelpunkt" des Universums bildet kann man von unserer Position aus gar nicht mehr hinsehen da er schon an uns vorüber ist (der Urknall ist ja nichts anderes als eine gigantische Explosion, die sich ausdehnt, und diese Explosion ist schon an unserer Position vorübergezogen da ja so angeblich die Welt usw. entstanden ist - mehr oder weniger)
Folgerichtig WENN man weit genug sieht müsste man - sagen wir wenn er vor 14 Milliarden Jahren war - 14 Milliarden Lichtjahre weit sehen um an den "Rand" des Universums zu sehen.
Was mich wieder zu der Frage bringt, ist der Urknall an dieser Grenze noch im Gange und dehnt sich koninuierlich aus oder nicht?
Was mich wiederums zu der Frage bringt, würde man diesen "Rand" überschreiten, falls das im Bereich des Theoretisch möglichen liegt (denn was ist außerhalb des Raums, nichts? oder was anderes? kann man dahingelagen? oder hört man auf zu existieren wenn man diese Grenze überschreitet?)
und sich dann umdrehen und mit einem Teleskop in Richtung Urknall sehen, eben diese 14 Milliarden Lichtjahre weit, würde man also genau in Richtung "Mittelpunkt des Universums" sehen und zwar genau den Zeitpunkt an dem der Urknall stattfand. Könnte man ihn da sehen?
Naja, reine Spekulationen hier aber mich brennend interessieren, bin gespannt auf Antworten.
mfg
Hallo smiley
stop. Ganz langsam:
Die Geschichte des Urknalls kann man nicht so in ein paar Sätzen abtun oder erklären.
Erstmals: Lies mal Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
Zugegeben, auch wiki ist nicht alleswissend, doch ganz brauchbar.
Zu Deinem Text:
Ich hab gehört wenn man mit einem Teleskop weit genug ins Weltall hinaussehen würde (rein Theoretisch), müsste man den Urknall sehen können da Raum ja gleich Zeit ist, also braucht man nur weit genug weg sehen. Ich denke das ist nicht richtig denn wenn der Urknall den "Mittelpunkt" des Universums bildet kann man von unserer Position aus gar nicht mehr hinsehen da er schon an uns vorüber ist (der Urknall ist ja nichts anderes als eine gigantische Explosion, die sich ausdehnt, und diese Explosion ist schon an unserer Position vorübergezogen da ja so angeblich die Welt usw. entstanden ist - mehr oder weniger)
Nö, da ist nichts an uns vorübergezogen, da wir ja wie alle Galaxien vor der "Explosion" quasi flüchten.
Die Explosionsgeschwindigkeit ist sicher nicht grösser als die Geschwindigkeit aller Galaxien.
Halte Dich mal am Beispiel vom aufgeblasenen Ballon fest: Wir sind auf der Haut des Ballons, der Urknall fand in der Mitte des Ballons statt, und alle Galaxien streben seither kontunuierlich auseinander.
(Ja ich weiss, sehr einfaches Beispiel aber nicht schlecht)
Ansonsten, nochmal, lies doch die zugegebenermassen umfangreiche Wiki-Seite durch, kann nicht schaden.
Dann mal bis auf Weiteres
Zu der Frage "wo war der Urknall" hört man normalerweise: Er war überall. Das Luftballon-Modell hilft hier für das Verständnis weiter.
Zunächst mal: Die Big Bang Theorie wurde hoffähig, nachdem Hubble festgestellt hatte, dass sich alle (weit entfernten) Galaxien von uns wegbewegen, und zwar umso "schneller" je weiter sie weg sind. Daraufhin hat man den Umkehrschluss gewagt, dass alle Materie in ferner Vergangenheit einmal an einem Punkt zusammen waren.
Nur, wo war dieser Punkt? Bei einer normalen Explosion im Raum stellt man auch fest, dass die Teile, die am weitesten weg sind auch am schnellsten sind. Das ist klar, denn wären sie nicht am schnellsten, so wären sie ja auch nicht am weitesten weg. Jetzt kommt aber der Pferdefuss: Wenn wir jetzt mal ausschliessen, dass der Urknall genau auf unserer Erde stattgefunden hat, dann müssen wir annehmen, dass wir uns nicht im Zentrum der Explosion befinden. Wenn die Erde sich aber irgendwo innerhalb der Explosionswolke befinden würde, dann müsste man eine gemeinsame Vorzugsrichtung der Expansion messen können, und damit einen Mittelpunkt des Universums lokalisieren. Gerade dies stellt man aber nicht fest. In jeder beliebigen Richtung expandiert das Universum gleich schnell.
So kommt man zu dem Vergleich mit dem Luftballon. Jede auf dem Ballon aufgemalte Galaxie entfernt sich gleichförmig von den anderen. Jeder Punkt auf der Ballonoberfläche kann sich als Mittelpunkt bezeichnen, und auch jeder Punkt war einmal in der Anfangssingularität. Daher kann man sagen, der Urknall war überall.
Recht viel weiter darf man aber das Ballon Modell nicht treiben, denn es würde zum Beispiel erlauben sich irgendwann selbst zu beobachten, nämlich dann, wenn das Licht einmal um den Ballon herumgelaufen ist. Nach derartigen Wiederholungen wurde und wird zwar von einigen Astronomen gefahndet, jedoch ist nach meiner Kenntnis noch nie eine Spiegelung gefunden worden.
Soviel erstmal zur Grundvorstellung des Urknalls und der Raumexpansion. Mal sehen, wie es hier weitergeht :)
Grüsse
Jonas
mich wundert, daß ihr nicht den Vergleich mit dem Rosinenkuchen gebracht habt:
Das Universum geht auseinander wie ein Hefeteig beim Backen.
die darin befindlichen Rosinen sind die galaxien.
von einer bestimmten Rosine aus gesehen, entfernen sich diejenigen anderen Rosinen um so schneller, jeweiter sie entfernt sind....
anschauliche Grüße von Ispom
Hi Ispom
Der Hefekuchen ist meiner Meinung nach nicht so gut geeignet als Vergleich, weil er eben einen bestimmbaren Mittelpunkt zulässt.
Aber stimmt schon, alle Luftballons, Rosinenkuchen und Gummimatten haben ihre Pferdefüsse.
Gruss
Jonas
Hi Ispom
Der Hefekuchen ist meiner Meinung nach nicht so gut geeignet als Vergleich, weil er eben einen bestimmbaren Mittelpunkt zulässt.
aber dafür ist er dreidimensional wie unsere Umgebung :)
Ha, ha, ja is ja witzig
der Hefekuchen hat den entscheidenden Nachteil, dass er nicht 360° Wirkung wie eben ein Ballon hat.
Sonst noch Meldungen?
Ha, ha, ja is ja witzig
der Hefekuchen hat den entscheidenden Nachteil, dass er nicht 360° Wirkung wie eben ein Ballon hat.
Sonst noch Meldungen?
ja, ganz aktuelle Meldung :)
der Hefekuchen hat den entscheidenden vorteil, daß er den ganzen Raumwinkel von 4 pi berücksichtigt
Da wir ja alle so fröhlich sind, hier mal ein ganz ernsthafter Versuch betr. Big Bang:
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/453522.html
Oha, wegen Urheberrechte darf der Text nicht hier herausgegriffen werden...
Zurück zum lustigen Teil:
«Eigentlich dürfte es uns gar nicht geben.
Verflixt, ja, das habe ich mich auch schon gefragt.
Vielleicht sind wir nur Phantasie-Gestalten in einer Phantasie-Welt ?
AU !!
Jetzt hat mich gerade meine Katze gekratzt, tut weh, also bin ich
:D
Hallo allesamt,
Ihr seid ja gestern so lustig gewesen? - Ach ja! Heute dürfen ja alle das erste Türchen aufmachen!
Vielleicht sind wir nur Phantasie-Gestalten in einer Phantasie-Welt ?
AU !!
Jetzt hat mich gerade meine Katze gekratzt, tut weh, also bin ich
Hey, albert, Du hast 'ne Katze? :o Das ist doch hoffentlich nicht Schrödingers Katze? :rolleyes:
Aber zu Deiner Phantasie-Welt! - Das glaube ich eigentlich nicht. Dafür bluten wir zu echt, wenn uns z.B. eine echte Katze kratzt oder wir echt doll auf die Nase fallen. :p
Und zum Urknall:
Dass wir alle und auch alle anderen Galaxien Teil des Urknalls sind, ist doch eigentlich logisch, denn das gesamte Universum war ja mal in einem "ziemlich großen" Punkt zentriert. Dieser Punkt hat sich ausgedehnt und wir sind irgendwo (vielleicht nicht mitten aber doch) dort drin und können nicht einmal mehr den "Rand" dieses Punktes sehen! :( Was ist aber mit den Galaxien, die das Glück haben, im Randbereich dieser "universalen Ausdehnung" namens Weltall angesiedelt zu sein? Sehen die von ihrem Standpunkt aus das dunkle Ende des Universums? Es dürfte sich ja nichts mehr weiter weg von ihnen befinden, wenn sie in der Randregion herumschweben? Dann müssten von ihrem Standpunkt aus betrachtet alle anderen Galaxien nur noch in der einen, zum Urknall-Universum gehörenden Hälfte liegen und die andere Hälfte ihres Himmels wäre zappenduster. Dann allerdings hätten diese Weltraum-Rand-Bewohner auch die Möglichkeit, in etwa das Zentrum des Universums und somit die Gegend des Urknalls bzw. den absoluten Mittelpunkt zu bestimmen.
Soweit die Überlegungen meinerseits dazu.
Mit heute äußerst weitsichtigen Grüßen von
Toni
Hallo Toni
Um Himmels Willen NEIN: Das ist nicht Schrödingers Katze, das würde ich meinem kleinen Schatz nicht antun.
Aber immerhin: Quantenmechanik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze
Da lief anfangs dieser Woche ein Dreiteiler in arte, der den Versuch der Wissenschaftler zeigt, die vier Kräfte in eine Weltformel zu einen.
Da wurde vor allem von den winzigen Strings gesprochen, die allerdings soooo klein seien, dass man sie wahrscheinlich nie erfassen könne.
War wieder mal ein Beweis für die These, dass die uns umfassende Wirklichkeit viel phantastischer ist, als wir uns je in unseren kühnsten Träumen vorstellen können.
Also, wir haben noch jede Menge zu erforschen, langweilig wird es garantiert nicht...;)
Gut string :p
Hi Toni,
Was ist aber mit den Galaxien, die das Glück haben, im Randbereich dieser "universalen Ausdehnung" namens Weltall angesiedelt zu sein? Sehen die von ihrem Standpunkt aus das dunkle Ende des Universums? Es dürfte sich ja nichts mehr weiter weg von ihnen befinden, wenn sie in der Randregion herumschweben?
für diese Überlegung ist nun wieder das Ballonmodell günstiger. auf dessen Oberfläche wir ein winziges Pünktchen darstellen.
Aber hier haben wir alles "eine Dimension runter" gesetzt,
nur eben deshalb, damit wir (jetzt als zweidimensionale Wesen) uns vorstellen können, daß unsere Welt (die ballonhülle) keinen Rand hat, von dem aus man ins "nichts" gucken kann
(dieses Nichts wätre nämlich im innern des Ballons zu finden)
alle Aliens, die gleich uns über den Rand gucken wollen, werden den gleichen Anblick haben wie wir...
sehr anschauliche grüße von Ispom
Hallöchen ispom,
Du hast Deine Katze zufällig noch nicht einem physikalischen Experiment unterzogen, oder? :D Und wenn doch, ist dann Dein User-Bildchen so etwas ähnliches wie "In Memoriam ..."? :rolleyes:
Aber hier haben wir alles "eine Dimension runter" gesetzt, nur eben deshalb, damit wir (jetzt als zweidimensionale Wesen) uns vorstellen können, Auweia! Nun stell Dir uns doch bloß mal als zweidimensionale Pappkameraden in einer zweidimensionalen Welt vor! :eek: Wir würden doch ein jämmerliches Bild abgeben, oder?
daß unsere Welt (die ballonhülle) keinen Rand hat, von dem aus man ins "nichts" gucken kann (dieses Nichts wätre nämlich im innern des Ballons zu finden) alle Aliens, die gleich uns über den Rand gucken wollen, werden den gleichen Anblick haben wie wir... Also, damit kann ich mich irgendwie nicht so recht anfreunden. - Allerdings, ich hatte mal als Kind vor vielen, vielen, vielen Jahren von einer Theorie gehört, die sich mit der Unendlichkeit des Raumes befasste. Man versuchte dort zu erklären, dass, wenn sich ein hypothetischer Raumfahrer mit hypothetischer Überlichtgeschwindigkeit geradlinig von uns fortbewegen würde, um den "Rand" des Universums zu erreichen, würde er einem Phänomen begegnen. Man ging damals davon aus, dass der Raum noch eine vierte Dimension besitzen muss (nicht die Zeit, die wäre dann die fünfte) - und zwar die Unendlichkeit. Durch die Unendlichkeit wird der Raum als solcher gekrümmt, aber nicht in der Form, wie es große Massen tun, sondern durch das Erreichen überlichtschneller Geschwindigkeiten. Durch diese vierte Dimension wird die geradlinige Bewegung in eine gekrümmte Bewegung gewandelt, ohne dass dies der bewegte Beobachter überhaupt merken würde.
Und hier knüpft das Ganze an Dein Ballon-Beispiel an! Durch diese Unendlichkeits-Krümmung kommt der Raumfahrer nach endlicher Zeit irgendwann wieder an seinem Ausgangspunkt an, weil er z.B. Deinen Ballon restlos umrundet hat, und zwar genau aus der entgegengesetzten Richtung! Ob diese Theorie heute noch oder wieder diskutiert wir, weiß ich leider nicht, denn ich habe seit damals nie wieder etwas davon gehört. :confused:
Mal sehen, was unsere Experten dazu sagen ...
Katzelose aber interessierte Grüße von
Toni
Ahoi albert,
Da lief anfangs dieser Woche ein Dreiteiler in arte, der den Versuch der Wissenschaftler zeigt, die vier Kräfte in eine Weltformel zu einen. läuft der noch oder sind alle drei Teile schon durch?
Also, wir haben noch jede Menge zu erforschen, langweilig wird es garantiert nicht...;) Mit uns sowieso nicht! Und lustig ist es auch hier in dieser Runde. Hier bleibe ich! :D
Ach, übrigens, auf meinem Kalender stand gestern wieder ein äußerst kluger Spruch, diesmal von Hermann Hesse:
Alle Vermehrung unseres Wissens endet nicht mit einem Schlusspunkt, sondern mit Fragezeichen.
Noch viele Fragezeichen setzende Grüße von
Toni
komet007
02.12.2006, 03:10
Ich hab gehört wenn man mit einem Teleskop weit genug ins Weltall hinaussehen würde (rein Theoretisch), müsste man den Urknall sehen können da Raum ja gleich Zeit ist, also braucht man nur weit genug weg sehen.
Hallo Smiley
Diese Frage hatte ich mir auch gestellt. Im Prinzip hat man mit Hubble bereits eine Aufnahme angefertigt, die unser Universum kurz nach dem Urknall zeigt, vor ca. 13.4 Mrd. Jahre, also nach heutigem Kenntnisstand 300 Mio. Jahre nach dem Big Bang. Und was sieht man? Das was man überall im Universum sieht - Galaxien. Theoretisch kann man bis kurz vor die Hintergrundstahlung blicken, da nach dieser Phase das Universum sozusagen "durchsichtig" für das Licht wurde. Du könntest also lediglich nur Licht der ersten Sterne beobachten, da es zuvor nur Strahlung gab, die gestreut wurde. Wir können also unmöglich über den Rand des Urknalls hinausblicken. Mit einem Teleskop wie dem LBT in Chile, das eine 10-fach höhere Auflösung wie Hubble hat, könnte man theoretisch noch weiter ins All blicken, sofern man im zirkumpolaren Bereich über Tage oder sogar Wochen belichtet. Es ist halt noch nicht gemacht worden, da die Betriebszeit der Teleskope sehr teuer ist und für sinnvollere Zwecke genutzt wird.
Zum Big Bang: Nach unserem Zeitverständnis trat der Big Bang quasi überall gleichzeitig auf, da die Zeitspanne, wenn man von einer Inflation ausgeht, extrem kurz war, so zwischen 10^-35 und 10^-32 Sekunden. Innerhalb einer so kurzen Zeitspanne und gegenüber der heutigen Ausdehnung des Univerums, vorausgesetzt es ist nicht unendlich groß, würde sich das Zentrum kaum ermitteln lassen. :rolleyes:
Hallöchen ispom,
Du hast Deine Katze zufällig noch nicht einem physikalischen Experiment unterzogen, oder? :D Und wenn doch, ist dann Dein User-Bildchen so etwas ähnliches wie "In Memoriam ..."? :rolleyes: Katzelose aber interessierte Grüße von
Toni
mit meinen Katzen habe ich bisher lediglich (tier-)psychologische Experimente gemacht....
"in Memoriam" ist auch richtig, weil der Mopsi seit einem Jahr als verschollen
gelten muß,
jetzt habe ich nur noch den einen von diesen beiden:
http://img168.imageshack.us/img168/8346/web05mposisilbikomphqf3.jpg
traurige Grüße von Ispom
>>> Durch diese vierte Dimension wird die geradlinige Bewegung in eine gekrümmte Bewegung gewandelt, ohne dass dies der bewegte Beobachter überhaupt merken würde.
Und hier knüpft das Ganze an Dein Ballon-Beispiel an! Durch diese Unendlichkeits-Krümmung kommt der Raumfahrer nach endlicher Zeit irgendwann wieder an seinem Ausgangspunkt an, weil er z.B. Deinen Ballon restlos umrundet hat, und zwar genau aus der entgegengesetzten Richtung!
Mal sehen, was unsere Experten dazu sagen ... <<<
so habe ich es in einem "Experten-buch" gelesen:
Unser raum (Universum) ist in der vierten Raumdimension so gekrümmt,
daß wir beide, wenn wir in entgegengesetzter richtung davonfliegen theoretisch wie zwei Ameisen auf der Ballonoberfläche
auf der anderen Seite wieder zusammenkommen
unser Raum hat wie die Ballonoberfläche
ein endliches Volumen (entspricht der endlichen Oberfläche des Ballons)
ist aber unbegrenzt (man kommt nicht irgendwo an einen Rand,
von dem die Ameisen nach unten abstürzen,
oder wir aus dem Raum in die vierte Dimension abdriften..)
sich über diese Sicherheit freuende grüße von Ispom
Halli-hallo ispom,
mit meinen Katzen habe ich bisher lediglich (tier-)psychologische Experimente gemacht.... ohhh, die ärmsten! Mussten sie sich dolle quälen? :rolleyes:
"in Memoriam" ist auch richtig, weil der Mopsi seit einem Jahr als verschollen gelten muß, Was?! Da ist der wohl einfach ausgebüchst?! - Und das bei dem schönen Grünfutter! :D - Sollten wohl mal Meerschweinchen oder Häschen werden??? :o
so habe ich es in einem "Experten-buch" gelesen: Unser großer Archäologie-Experte würde jetzt erst mal fragen: "Kannst Du mir die Quellen nennen? Wenn es kein Fachbuch war, ist es eh nur GreWi-Schrott!"
So etwas abschätziges wirst Du von mir aber nicht hören, da ich für alles Neue offen bin. Erst nach reichlicher Abwägung und Diskussion könnte ich mich vielleicht dazu überreden lassen, einer Bewertung der Quelle zuzustimmen.
Nichts desto trotz zeigt mir aber Dein Buch-Tip, dass ich in meiner Kindheit keiner Fata Morgana aufgesessen bin, diese Theorie aber seit Jahrzehnten nicht mehr in der Öffentlichkeit diskutiert wird. - Ich danke Dir hiermit für diese Bestätigung. :cool:
So, nun bleibt immer noch offen, was die Experten denn dazu sagen ...
Voller guter Hoffnung steckende Grüße von
Toni
Halli-hallo ispom,
ohhh, die ärmsten! Mussten sie sich dolle quälen? :rolleyes:
Hio Toni,
gequält habe ich mein Geduldsvermögen, die Katzen haben das immer als lustiges Spiel empfunden...
Was?! Da ist der wohl einfach ausgebüchst?! - Und das bei dem schönen Grünfutter! :D
ist eine lange traurige Geschichte, in einem anderen Forum habe ich sie schon mal erzählt im OT, ich werde sie mal hier ins OT kopieren...
aber: sieh mal richtig hin, einen so gut ernährten Kater kannst du schlecht als Vegetarier verdächtigen!
Unser großer Archäologie-Experte würde jetzt erst mal fragen: "Kannst Du mir die Quellen nennen?
Das waren sooo viele Experten......
von der Vielzahl verwirrte Grüße von Ispom
ps
die Mopsi-Geschichte habe ich in den"smalltalk" kopiert:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1202
Hallöchen ispom,
gequält habe ich mein Geduldsvermögen, die Katzen haben das immer als lustiges Spiel empfunden... das ist in Ordnung. So lange es den Katzen gut geht, geht es auch dem Herrchen gut. ;)
aber: sieh mal richtig hin, einen so gut ernährten Kater kannst du schlecht als Vegetarier verdächtigen! Hätt' ja sein können, dass die beiden Kaninchen im Katzenpelz sind, ähnlich dem Wolf im Schafspelz? :D Es machte mich nur so stutzig, weil die beiden Miezen (ja, es gibt auch männliche Miezen :p ) auf solch einem Futterberg für Nagetiere sitzen ... :eek: Ich weiß ja, dass Katzen manchmal Gras fressen müssen, wegen des Herauswürgens von Gewölle, aber gleich so einen riesigen Haufen??? Und noch dazu getrocknetes Gras???
Beim Gedanken an das Würgen schlechtwerdende Grüße von
Toni
Smileyx85
04.12.2006, 10:44
ich hatte neulich auch ein Experiment mit meiner Katze, das erste mal gehorchte sie eine direkten Befehl :cool: schön, brave katze
wieder zum topic
also, wenn ich daran denke dass früher menschen gehängt wurden wenn sie behauptet haben dass man wieder dort hin kommt wo man losgefahren ist wenn man auf der erde immer nur geradeausfährt, können manche leute hier im forum froh sein dass jetzt nicht früher ist :p
und wenn man im Weltraum auch wieder an seinen ausgangspunkt zurückkehrt, vielleicht hat das einen ganz anderen grund. früher konnte sich das mit der welt auch keiner erklären.
vielleicht ist der weltraum auch nur eine kugel (quader, quadrat oder sonst irgendeine form) die sich in einem noch bizarreren system als das universum befindet?
auch ganz amüsant ist die theorie (keine ahnung wie der film oder das buch heißt) wo ein mann in ein schwarzes loch fliegt und im nächsten moment erblickt er als kind das licht der welt (wird also gerade geboren) :eek:
ich freue mich über die zahlreichen antworten, hier kann man sich ja so richtig austoben was solche Überlegungen betrifft :D
Zitat von Toni:
Es machte mich nur so stutzig, weil die beiden Miezen (ja, es gibt auch männliche Miezen ) auf solch einem Futterberg für Nagetiere sitzen ... Ich weiß ja, dass Katzen manchmal Gras fressen müssen, wegen des Herauswürgens von Gewölle, aber gleich so einen riesigen Haufen??? Und noch dazu getrocknetes Gras???
Nagetiere habe ich nicht (bis auf die Gartenmäuse :( , die selbst die Katzen noch nicht ausrotten konnten)
und der "Grashaufen" ist ein Komposthaufen, neu belegt mit frischen und zum Teil getrockneten Produkten des Rasenmähers....
richtigstellende grüße von Ispom
auch ganz amüsant ist die theorie (keine ahnung wie der film oder das buch heißt) wo ein mann in ein schwarzes loch fliegt und im nächsten moment erblickt er als kind das licht der welt (wird also gerade geboren) :eek:
ich freue mich über die zahlreichen antworten, hier kann man sich ja so richtig austoben was solche Überlegungen betrifft :D
tu dir keinen Zwang an,
aber wenn die Theorie zu amüsant wird, weigere ich mich zu antworten :mad:
Nagetiere habe ich nicht (bis auf die Gartenmäuse :( , die selbst die Katzen noch nicht ausrotten konnten) Das ist doch prima, ispom! :) Dann kannst Du doch die Gartenmäuse für Deine nächsten Experimente einsetzen und ziehst Dir unter Umständen nicht den Zorn Deiner lieben Kätzchen zu?! :rolleyes: - Doch dies nur als Tipp so am Rande.
aber wenn die Theorie zu amüsant wird, weigere ich mich zu antworten Das kannst Du doch nicht machen?! Wir setzen hier alle auch auf Deine Meinung! :eek: - Und wenn's lustig wird ist's doppelt so schön!
Jetzt schon leicht erheitert lächelnde Grüße von
Toni
schockwellenreiter
04.12.2006, 20:26
Hallo,bin neu hier..:)
Es werden ja immer gerne Dimensionen sich ausgedacht wenn es nicht weiter geht.
Um so mehr um so besser.Blickt nur keiner mehr durch weil zu klein usw..
Doch wie ist es wenn man eine Dimension wegnimmt!
..z.B. die Zeit.Dann könnte man doch in "Nullzeit"das ganze Universum bereisen und braucht keine extra Dimensionen sich ausdenken..
Dann wäre doch theoretisch überlichtschnelles Reisen möglich..
Das sich das Universum so schnell ausdehnen konnte spricht doch dafür das die Zeit ein Augenblick später einsetzte..
Einstein sagte doch selbst das wenn man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert die Zeit langsamer vergeht.Bei genau Lichtgeschwindigkeit bleibt diese stehen.Das bedeutet doch das das Licht Zeitlos ist..
Werde morgen weiter darüber nachdenken..
MfG
Hallo,bin neu hier..:)
wirklich? :)
schockwellenreiter
05.12.2006, 14:12
Ja,wirklich:)
Also ich gehe mal davon aus ,das Licht zeitlos ist..
Aber warum?
Weil es schnell ist und die Zeit es nicht einholen kann oder vielmehr das es immun gegen die Zeit ist?
Ich glaube keine der zwei Beispiele sind richtig:(
Logischer wäre es (wenn es sowas wie Logik überhaupt gibt)von einer Zeitgeschwindigkeit zu reden.
Denn das Licht ist immer gleich schnell auch bei "Gegenverkehr"..
..und um so näher man dieser kommt um so langsamer vergeht diese..
Gegenmeinungen sind willkommen:)
MfG
Gegenmeinungen sind willkommen
Ähhm - Gegenmeinungen wozu?
es gibt langsame Lichtwellen,
schnelle Lichtwellen
und die Lichtschockwellen,
die sind schneller als die Lichtgeschwindigkeit erlaubt,
sie laufen sogar schneller als die Zeit, deshalb kann man ,
als Lichtschockwellenreiter
auf ihnen in die Zukunft reisen
vermutet Ispom
In die Zukunft reisen geht am schnellsten, wenn man sich nicht bewegt.
Hallo schockwellenreiter,
irgendwie bin ich jetzt leicht irritiert ...?
Hallo,bin neu hier..:)
wirklich? :)
Ja,wirklich:) Und wie hießt Du, als Du noch nicht "neu" warst?? :rolleyes: - Na gut, Spaß beiseite - Ernst komm vor!
Also ich gehe mal davon aus ,das Licht zeitlos ist..
Aber warum? Ein sehr interessanter philosophischer Gedanke ...
Weil es schnell ist und die Zeit es nicht einholen kann oder vielmehr das es immun gegen die Zeit ist? Also, dass Licht gegen die Zeit "immun" sei, kann ich so nicht behaupten, denn Licht kann sich erst ausbreiten, wenn Zeit da ist. Gibtes keine Zeit oder lassen wir diese bei einer philosophischen Betrachtung weg, so bleibt auch alles dunkel. Licht funktioniert erst durch Hinzunahme der Zeit, da Geschwindigkeit immer eine zeitabhängige Funktion des Weges ist. - Richtig? - Da sich ja nun aber Licht erst dann zeigen kann, wenn es sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit ausbreitet, kann man Licht, wie auch alle anderen Arten von Strahlung, nicht durch das Weglassen oder "Anhalten" der Zeit definieren, messen oder als solches erkennen.
Logischer wäre es (wenn es sowas wie Logik überhaupt gibt)von einer Zeitgeschwindigkeit zu reden.
Denn das Licht ist immer gleich schnell auch bei "Gegenverkehr".. Also, hier ziehst Du zwei Schuhe verschiedener Paare an. Zeit ist eine Dimension, Geschwindigkeit ist eine mathematische Größe, in der die Zeit schon enthalten ist, denn ohne Zeit gäbe es keine Geschwindigkeit. - Logisch?
..und um so näher man dieser kommt um so langsamer vergeht diese.. Diese Aussage ist leider sehr undeutlich. Wem willst Du hier "näher kommen" und wer "vergeht langsamer"? - Wenn Du meinst, dass, wenn man der Lichtgeschwindigkeit näher kommt, die Zeit langsamer vergeht, so ist dies leider nicht richtig. Für jemanden, der sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, vergeht die Zeit auch nicht anders, als ohne dass er diese Bewegung ausführt. Lediglich für einen außenstehenden Beobachter würde die Zeit relativ zum Reisenden schneller vergehen. Was sich aber für den Reisenden ändert, ist seine eigene Masse, die sich exponetiell beim Erreichen äußerst hoher Geschwindigkeiten gegenüber seiner Ruhemasse drastisch erhöht! Weil diese Masse jedoch beim Erreichen der Lichtgeschwindigkeit auf Unendlich anwachsen würde, kann man diese Geschwindigkeit mit unseren Mitteln und unserem wissenschaftlichen Verständnis derzeit auch nicht theorethisch erreichen. - Also auch nicht Die Zeit "einholen" oder gar "überholen".
Beste philosophisch-logische Grüße von
Toni
Hallo Toni,
es bleibt dann immer noch die Frage nach der Photonenmasse. Lichtausbreitung kann ja auch als die lichtschnelle Bewegung von Photonen gedeutet werden. Diese sind nicht masselos; haben sogar mechanische Wirkung, wenn sie mit genügend hoher Energie auf ein Hindernis treffen. Offensichtlich werden Photonen aber unter der Bedingung der Lichtgeschwindigkeit nicht unendlich schwer.
Gruß SirToby
Hi Sir Toby
Vielleicht hilft hier der Wiki Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Masse
Habe zwar selber 95% davon nicht verstanden, aber deswegen muss es Dir ja nicht ebenso ergehen ;-)
schockwellenreiter
06.12.2006, 19:32
Hallo Toni,
soweit so gut.
Reden wir doch nur über das LICHT das kann ja die Lichtges. ja erreichen..
Was passiert nun mit dem Lichtstrahl wenn er unterwegs ist?
Du schreibst lediglich für einen außenstehenden Beobachter würde die Zeit relativ zum Reisenden schneller vergehen..
Und um wieviel??Über welche "größe" reden wir denn?:confused:
Wobei mich der Reisende(Licht) mehr interessiet..
Bis morgen:)
MfG
SRMeister
07.12.2006, 02:22
Hallo schockwellenreiter!
Deine Frage zielt doch dahin, wie du die Umwelt wahrnimmst, wenn du dich mit annährend L.G. bewegst?
Ich habe diese Frage auch hier schon gestellt und folgende Antwort bekommen:
Die Umwelt altert für dich langsamer. Du merkst auch nicht direkt, dass du der L.G. nahe kommst.Man merkt es natürlich schon(ich denke grade an Harald Lesch's Herleitung der Klingonischen Stirnanomalien-das Licht verschiebt sich ins energiereichere-Gammastrahlen-Spektrum und wirkt deshalb "kanzerogen" :-)
Also: ein Aussenstehender Beobachter sieht natürlich das du nahe an der L.G. dran bist.
Aber du nicht, für dich bewegt sich um dich herum alles immer schneller, d.h. es könnte dir so vorkommen als ob du mit "überlichtgeschwindigkeit" unterwegs bist. wenn du sehr nahe an der L.G. drann bist, dauert es halt "für dich" nur Sekunden um z.B. zur nächsten Galaxie zu kommen.
Wenn man jetzt mal weiter geht und dies auf ein photon überträgt, so verstehe ich deine Aussage vollkommen. Man könnte wirklich denken das für Es keine Zeit vergeht während es sich bewegt, also das es quasi "gefroren" ist.
Darauf hab ich auch keine Antwort.
Hoffe die Profis helfen uns da weiter
(und korrigieren mich falls ich falsch liege)
Nachtrag:
Also ich gehe mal davon aus ,das Licht zeitlos ist..
Aber warum?
Weil es schnell ist und die Zeit es nicht einholen kann oder vielmehr das es immun gegen die Zeit ist?
Ich glaube keine der zwei Beispiele sind richtig:(
wikipedia bestätigt aber deine Sichtweise, zumindest unter bestimmten Gesichtspunkten.
Das ist aus dem Artikel zur relativistischen Masse:
Beispielsweise bedeutet u = 1Lichtjahr / Sekunde eine Geschwindigkeit, bei der man in jeder Sekunde Eigenzeit 1 Lichtjahr zurücklegt (mit dieser Geschwindigkeit würde man in 4 subjektiven Sekunden von der Erde zum nächsten Fixstern Alpha Centauri reisen). Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit entspricht einem unendlich hohen Wert von u, insofern ist unmittelbar einsichtig, dass nichts schneller als das Licht sein kann: Schneller als unendlich schnell geht nicht.
Wenn etwas "unendllich" schnell ist, dann ist es doch in dem Sinne zeitlos, als das es doch keine Zeit "benötigt" um irgendwo anzukommen.Sicherlich, WIR geben dem Licht eine Zeit-Eigenschaft, aber gäbe es nur Photonen im Universum, so würde auch keine Zeit vergehen. Besser gesagt: für nix und niemanden gäbe es eine Eigenzeit.
Ferner bestätigt der Artikel auch, das der Begriff "Masse" in zusammenhang mit Photonen irreführend ist.
Wieso bloss finde ich da kein übergreifendes Verständniss der ganzen Angelegenheit?
Wo liegt der Zusammenhang von Raum, Zeit, Masse (und den anderen 3 Elementarkräften)?
nachdenkliche Grüsse,
SRM
Hallo SirToby,
es bleibt dann immer noch die Frage nach der Photonenmasse. Lichtausbreitung kann ja auch als die lichtschnelle Bewegung von Photonen gedeutet werden. Diese sind nicht masselos; haben sogar mechanische Wirkung, wenn sie mit genügend hoher Energie auf ein Hindernis treffen. Offensichtlich werden Photonen aber unter der Bedingung der Lichtgeschwindigkeit nicht unendlich schwer. Zur Masse von Photonen habe ich mich erst nochmal bei Wiki schlau gemacht. Ursprünglich wollte ich Dir hier diese Formel der relativistischen Masse vorlegen ...
http://upload.wikimedia.org/math/9/a/3/9a3462ba4f73bb92b700af94c05008ac.png
... fand dann jedoch, dass diese eigentlich nicht für lichtschnelle Berechnungen geeignet ist. Das Photon hat nämlich keine Ruhemasse. Es hat zwar eine äußerst geringe Masse, aber eben keine Ruhemasse. Des weiteren sieht die Erklärung eines Photons so aus:
Jegliche elektromagnetische Strahlung, von Radiowellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Radiowelle) bis zur Gammastrahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gammastrahlung), ist in Photonen quantisiert. Das bedeutet, die kleinste Menge an elektromagnetischer Strahlung beliebiger Frequenz ist ein Photon. Photonen haben eine unendliche natürliche Lebensdauer, können aber bei einer Vielzahl physikalischer Prozesse erzeugt oder vernichtet werden. Photonen besitzen wahrscheinlich keine Ruhemasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhemasse). Die experimentell bestimmte und akzeptierte obere Schranke liegt bei 6 * 10-17 eV (Quelle: Particle Data Group (http://pdg.lbl.gov/2005/listings/s000.pdf)). Ein freies Photon befindet sich nie in Ruhe, sondern bewegt sich immer mit der Lichtgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit). In optischen Medien ist die effektive Lichtgeschwindigkeit im Vergleich zur Vakuumlichtgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumlichtgeschwindigkeit) aufgrund der Wechselwirkung der Photonen mit der Materie verringert. Da Photonen Energie besitzen, wechselwirken sie gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie) mit der Gravitation (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerkraft).
Deswegen lässt sich mit der Masse von Photonen nicht so einfach rechnen. Als ausschlaggegebendes Resultat fand ich dann noch dieses hier:
http://upload.wikimedia.org/math/1/4/0/140a13e536fefb55614b8bf9e1a34e14.png Was die ,,relativistische Masse" von der Ruhemasse unterscheidet ist also keine Masse, sondern die kinetische Energie. Multipliziert man die letzte Gleichung mit c2 durch, ergibt sich eine Gleichung, die in Worten ,,Die Gesamtenergie ist die Summe aus Ruheenergie und kinetischer Energie" sehr viel verständlicher klingt als der Satz ,,Die relativistische Masse ist die Summe aus Ruhemasse und kinetischer Energie geteilt durch c2", für den der neue Begriff ,,relativistische Masse" künstlich eingeführt werden muss und man letztlich Masse und Energie (durch den Faktor c2 kompatibel gemacht) addieren muss. So, nun hoffe ich, Dir hiermit erstmal ein wenig weitergeholfen zu haben.
Hilfreiche Grüße von
Toni
Hallo schockwellenreiter,
kann ich Dich demnächst "swr" nennen? Dann muss ich nicht so ein schwer schreibbares, ellenlanges Wort eintippen. :o
Reden wir doch nur über das LICHT das kann ja die Lichtges. ja erreichen.. Diese Aussage ist leider nicht korrekt. Das Licht (Photonen) können die LG nicht nur erreichen, sie bewegen sich immer mit LG! Je nach dem umgebenden Medium ist diese entweder 299 792 458 m/s (Vakuum-LG) oder niedriger.
Was passiert nun mit dem Lichtstrahl wenn er unterwegs ist? Er bewegt sich mit LG und wenn er auf ein Hindernis aus Materie trifft, wird er entweder voll oder zum Teil reflektiert, oder er wird zum Teil oder voll absorbiert. Bei den drei letzteren Möglichkeiten verliert der Lichtstrahl (das Photon) einen Teil oder alle seine Energie und hört bei letzerem damit auf zu existieren. Die Energie des Photons wird dabei der Energie des entsprechenden Materieteilchens hinzugefügt.
Du schreibst lediglich für einen außenstehenden Beobachter würde die Zeit relativ zum Reisenden schneller vergehen..
Und um wieviel??Über welche "größe" reden wir denn?:confused: Das kann ich Dir leider auch nicht sagen. Ich weis mittlerweile nur, dass für denjenigen (oder das Photon eben), der sich mit LG bewegt, seine Zeit normal weiterläuft, während er alles andere um sich herum in superschnellem Zeitraffer wahrnehmen würde, da ja die Zeit außerhalb dieser LG-Bewegung viel, viel schneller abläuft.
Allerdings diskutieren ja mittlerweile die Physiker auch schon eine halbe Ewigkeit über überlichtschnelle Teilchen, die jedoch mit keinem derzeiten Messverfahren nachweisbar sind. Darüber hatten wir aber vor noch nicht all zu langer Zeit (vor zwei Monaten?) einen Thread, bei dem wir zu keinem endgültigen Ergebnis gekommen sind.
Sich überlichtschnell ausbreitende Grüße von
Toni
schockwellenreiter
07.12.2006, 15:04
Hallo Toni und andere,
swr ist ok bin da flexibel.
Habe mir schon fast gedacht das es da keine Antwort darauf gibt..
Denoch ist das ganze für mich sehr Paradox.
Worauf ich anspiele ist das es doch überlichtschnelle z.B.Komunikation mal geben wird.
Meine Meinung ist halt das das Licht unendlich schnell ist nur wir als Beobachter die in der Zeit gefangen sind das nicht (noch nicht)messen können.
Demnach müßte ein Photon sofort im ganzen Universum zu sehen sein,erst der Faktor Zeit "bremst" ihn auf 300k..
Deshalb schrieb ich Zeitgeschwindigkeit..
Könnte man den Faktor Zeit manipulieren wäre alles möglich.
MfG
SRMeister
07.12.2006, 15:29
Worauf ich anspiele ist das es doch überlichtschnelle z.B.Komunikation mal geben wird.
wie kommst du denn da rauf?
wird es jetzt doch esotherisch wie schon befürchtet?
komet007
07.12.2006, 15:57
Worauf ich anspiele ist das es doch überlichtschnelle z.B.Komunikation mal geben wird.
Es gibt ein Experiment, das auf ein überlichtschnelles Phänomen hindeutet, ja. Man hat dabei Information in Form von Musik über Microwellen getunnelt und an der Amplitude Überlichtgeschwindigkeit registriert.
Das heisst allerdings noch lange nicht, dass es in der Praxis, vor allem ausserhalb dieser Versuchsanordnung, irgendwann angewandt werden kann.
Hallo SR Meister,
wird es jetzt doch esotherisch wie schon befürchtet? wieso "esotherisch"? Im Quantenbereich gibt es doch schließlich auch schon den "Tunnel-Effekt", mithilfe dessen man überlichtschnell, so um das vier- bis siebenfache, kommunizieren könnte.
Anregende Grüße von
Toni
SRMeister
07.12.2006, 16:05
Das ist falsch!
Man kann mithilfe des Tunneleffektes nicht überlichtschnell kommunizieren.
Du spielst auf den Mozart-Sinfonie-Versuch an oder?
Wenn du vorne einen Wellenberg reinschickst, kommt wirklich früher als bei c hinten wieder einer raus.
Leider ist der Wellenberg, der hinten noch rauskommt(ja, früher als er rauskommen sollte bei normal c) aber keine Funktion des vorne eingehenden-also ist dieser nicht als Informationsträger zu betrachten, mehr als ein verstümmeltes Stück Müll.
Sicher, es gibt wirkungen die sich instantan oder überlichtschnell ausbreiten aber damit kann man keine information übertragen und wird es wohl auch leider niemals(nicht so bald) können.
Hallo,
schaut Euch zu diesem Thema doch mal den Link (http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/841326), den prim_ass am 15.5.2006 schon mal vorgestellt hat an!
Herzliche Grüße
MAC
in der Quantenwelt geht es nun mal noch phantastischer zu als in der Relativitätstheorie,
weil hier ein Teilchen (bevor man es lokalisiert) überall sein kann und seine vergangenheit von seiner Zukunft beeinflußt wird....
aber es gilt eben immer nur für Elementarteilchen,
und die können allein keine Informationen transportieren, es müßten dann schon viele sein und dann wäre es schon was makroskopisches...
so etwa habe ich mal gelesen und verstanden
naja, verstanden habe ich es nicht :mad: , ich habe es so zur Kenntnis genommen
zweifelnde Grüße von Ispom
Hallo MAC.
danke für den Link. - Na, das ist ja 'n Ding! (Reimt sich auch noch! :) ) Von diesem sonderbaren Effekt habe ich auch noch nichts gewusst. Und dabei entsteht nur eine scheinbare Überlichtgeschwindigkeit. :(
Bedauernde Grüße von
Toni
Schnapprollo
07.12.2006, 19:47
Hallöle,
tschuldigung, dass ich mich so reinhänge.
diesem Thema doch mal den Link (http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/841326), den prim_ass am 15.5.2006 schon mal vorgestellt hat an
Wenn ich mich nicht grundsätzlich verlesen haben sollte handelt es sich bei der Beschreibung aber um ein uraltes Phänomen mit neuen Materialien. Das mit dem Brechungsindex ist schon Newton aufgefallen wenn man nämlich nicht - wie gewohnt - den Übergang von Luft zu z.B. Wasser sondern aus z.B. Wasser zu Luft beobachtet. Was wirklich neu ist - aber auch nicht auf deren Mist gewachsen - sind die Effekte der Totalreflektion, des Lasers oder der LED, die tatsächlich ohne 'Zeitverzug' also instantan auftreten. Was uns unverzüglich zu:
Wenn du vorne einen Wellenberg reinschickst, kommt wirklich früher als bei c hinten wieder einer raus.
Leider ist der Wellenberg, der hinten noch rauskommt(ja, früher als er rauskommen sollte bei normal c) aber keine Funktion des vorne eingehenden-also ist dieser nicht als Informationsträger zu betrachten, mehr als ein verstümmeltes Stück Müll.
... führt. Die Experimente dazu sind auch nicht mehr so neu (wurde mit Microwellen nachgewiesen) und haben folgendes bewiesen: Die c-Schranke kann zwar überschritten werden (auch von Informationen) aber es gibt KEINE Kausalumkehr. Genauer: man könnte eine Lichjahre Lange Leitung nehmen und Anfang und Ende nebeneinander halten. Das Signal was zum 'Anfang' hineingeschickt wird kann allerhöchstens zeitgleich am Ende erscheinen. Rein rechnerisch wäre das Licht mit überlichtgeschw. unterwegs gewesen, es erscheint aber nicht schon am Ende bevor es zum Anfang hineingegangen ist - zum Leidwesen aller potentiellen Zeitreise-touris. So ein Tunnel könnte z.B. uns zwar 8 Min. 'früher' über eine Katastrophe auf der Sonne informieren, wir könnten aber an der Katastrophe nichts verhindern (nur uns in Sicherheit bringen).
Also: schneller als Licht: ja / Umkehr von Ursache -> Wirkung: nein.
Gunter
Hallo Gunter,
also ich hab' das mit dem 'Kindergarten-Beispiel' eher so verstanden, daß man die Meßergebnisse falsch interpretiert hatte. Man hat den Zeitpunkt des Signal-Maximums des Eingangssignals mit dem Zeitabstand des Signalmaximums des Ausgangssignals verglichen. Nur waren das halt nicht die gleichen Signalanteile.
Herzliche Grüße
MAC
SRMeister
07.12.2006, 22:24
Hallo mac,
genau so habe ich es auch verstanden. Leider finde ich den Link dazu nicht mehr, ist aber auch unwichtig.
Fakt ist nur, das es keine überlichtgeschwindigkeit gibt, auch nicht beim tunneln.
mac, kannst du meine folgende Vermutung bestätigen?
Ich habe es so verstanden, dass auch beim tunneln die Lichtwelle nur mit c durchgeht, sich dabei aber so verformt, das die Amplitude nach vorne verschoben wird.wenn man jetz die beiden Amplituden vergleicht, dann sieht man eine verschiebung nach "vorne".
@schnaprollo:
Also Tunneleffekt: wenn du eine elektromagnetische Barriere durchtunnelst, die, wie in deinem Beispiel von der Sonne zur Erde reicht, kommt das signal theoretisch gesehen auch nach 8min hinten raus, aber praktisch kommt natürlich nichts mehr hinten raus weil der Tunnel einfach viel zu lang ist!
mac, stimmt so, oder?
grüsse
SRM
Hallo SRMeister,
ich fühle mich zwar gebauchpinselt :D aber ich kann da leider aus eigenem Vermögen nichts kompetentes beitragen. Die Erklärung wie es zu einer solchen Missinterpretation (Signalübertragung schneller als c) kommen konnte, erscheint mir allerdings sehr plausibel.
Abgesehen davon, erscheint mir die Ruhe, die sich inzwischen bei diesem Thema eingestellt hat, das deutlichste Zeichen dafür, daß es tatsächlich eine nicht ausreichend sorgfältige Messung war. Wer sich mit Meßtechnik auskennt, wird mir glauben, wenn ich versichere daß das ohne Häme gemeint war.
Herzliche Grüße
MAC
Also: schneller als Licht: ja / Umkehr von Ursache -> Wirkung: nein.
Schneller als das Licht: nein. Das sind alles für Informationsverbreitung ungeeignete Methoden. Wenn ich am Anfang ein Signal reinschicke, kommt es hinten nach frühestens l/c wieder raus. Das war so, das ist so, das wird so immer sein.
Dass das Signal hinten anders ausschaut als vorne ändert daran nichts. Man kann dann nur Verwirrung stiften, indem man von Gruppengeschwindigkeiten >c spricht.
Beispiel:
Ein Gauß vorne rein kommt hinten abgeschwächt tatsächlich nach t<l/c wieder raus. Nur: der Gauß ist sowieso unendlich im Zeitbereich, d.h. ich muss schon erheblich früher mit dem Senden anfangen, damit halbwegs eine Gaußverteilung entsteht. War also nix mit Überlicht.
Hi,
Vorsicht bei dem Begriff "Explosion". Der Urknall war weder ein "Knall" noch eine "Explosion" - wohin auch? Dieses "Ding" aus der sog. Singularität expandierte recht heftig schnell und wir sehen warscheinlich nur einen 1/10^50tel Teil des Ganzen. So kommt uns das UNiversum ziemlich unendlich vor...
SG
TWR
Hi,
Vorsicht bei dem Begriff "Explosion". Der Urknall war weder ein "Knall" noch eine "Explosion" - wohin auch? Dieses "Ding" aus der sog. Singularität expandierte recht heftig schnell und wir sehen warscheinlich nur einen 1/10^50tel Teil des Ganzen. So kommt uns das UNiversum ziemlich unendlich vor...
SG
TWR
vorsicht bei dem Begriff "Ding" :)
meint Ispom
Schnapprollo
08.12.2006, 14:52
Hi 'Ich',
nochmal zum nachlesen:
http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/173235.html
Zu beachten ist, dass der Artikel von 1997 ist und mittlerweile die statistische Verteilung beim 'klassischen' Doppelspalt - die immernoch offen ließ ob die Unschärfe nur ein statistisches Phänomen mit vielen Teilchen ist - durch massenweise Experimente der Selbstinterferenz (also an EINEM Teilchen) ersetzt wurde und Einsteins Ungläubigkeit der Superposition von Quantenobjekten ad absurdum führten (z.B. 'Welcher-Weg-Experiment' 1998 Uni Koblenz).
Und dazu vielleicht noch der Link:
http://www.helmut-hille.de/dertunne.html
... zumal mir der Autor in mehrerlei Hinsicht aus dem Herzen schreibt ;).
Gunter
PS.: .. noch was aktuelleres: http://www.uni-koeln.de/uni/kuj/kuj_ueberlicht.html
hallo
Worauf ich anspiele ist das es doch überlichtschnelle z.B.Komunikation mal geben wird.
die gibt es bereits....
es nennt sich aber nicht überlichtschnell sondern zeitgleich
es handelt sich hier um einen quanteneffekt, wenn 2 lichtquanten oder 2 photonen zeitgleich am selben ort entstehen, können sie eine "ehe" eingehen, oder sind an einander verkoppelt, in der quantenphysik spricht man von einer "verschränkung", daß heist ihre Eigenschaften - wie etwa die Richtung ihrer Polarisation - sind aneinander gekoppelt, auch wenn sie sich beide mit lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen oder diese telepathischen "zwillinge" jeweils am anderen ende des universum's sich befinden...
wird an dem einen Photon etwas verändert, so reagiert darauf das zweite Photon - und zwar augenblicklich, ohne Rücksicht auf die Einschränkung durch die Lichtgeschwindigkeit...
warum das so ist, ist von der experimentalphysik noch nicht geklärt :( (Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon)
fest steht, das dieser quanteneffekt berechtigt optimistisch in zukunft eine technische revolution auslösen wird...
sozusagen einen "urknall" der computer- und informationstechnologie :o
gruss slapper
.. zumal mir der Autor in mehrerlei Hinsicht aus dem Herzen schreibt .
Das ist ganz schlecht. Hille ist ein Crank. Das sollte eigentlich jedem auffallen, der das Zeug durchliest.
PS.: .. noch was aktuelleres: http://www.uni-koeln.de/uni/kuj/kuj_ueberlicht.html
Das ist auch schlecht. Nimtz scheint zu glauben, was er da sagt, aber das geben seine Experimente nicht her.
Ums klar auszudrücken: die können wegen mir 4000-fache LG messen. Das interessiert nicht.
Was interessiert ist folgendes:
Wenn ich zum Zeitpunkt 0 ein Signal abschicke oder nicht, ab welcher Zeit t kann ich in Entfernung l sagen, ob das Signal abgeschickt wurde oder nicht? Und dann kommt immer l/t<c raus, bei all diesen Dingen. Und deswegen ist Gras über die Sache gewachsen, auch wenn Nimtz da anderer Ansicht ist.
Um meinen Standpunkt erläutern zu lassen: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node12.html
wenn 2 lichtquanten oder 2 photonen zeitgleich am selben ort entstehen, können sie eine "ehe" eingehen, oder sind an einander verkoppelt, in der quantenphysik spricht man von einer "verschränkung", daß heist ihre Eigenschaften - wie etwa die Richtung ihrer Polarisation - sind aneinander gekoppelt, auch wenn sie sich beide mit lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen oder diese telepathischen "zwillinge" jeweils am anderen ende des universum's sich befinden...
wird an dem einen Photon etwas verändert, so reagiert darauf das zweite Photon - und zwar augenblicklich, ohne Rücksicht auf die Einschränkung durch die Lichtgeschwindigkeit...
davon habe ich auch schon gelesen bei zweifelsfrei seriösen Autoren,
es sind dies die dem gesunden Menschenverstand (und auch Einsteins Verständnis) zuwiderlaufenden Erkenntnisse der Quantenphysik,
die man aber akzeptieren muß.
Auch Experimente mit Photonen, bei denen ein Ereignis in der Zukunft (z.B. das Interferenzmuster auf dem Detektorschirm) Ereignisse bestimmt, die vorher passiert sind (Durchgang durch einen Strahlenteiler) gehören dazu.
ich kann und will darüber nicht streiten,
dazu verstehe ich zu wenig von der Sache,
aber höchst seltsam kommt es mir schon vor.
wundersame grüße von Ispom
aber höchst seltsam kommt es mir schon vor.
Ist es auch. Jeder, der zuviel drüber nachdenkt, bricht sich unweigerlich das Hirn.
Mit dem ganzen Quantenzeug kann man aber keine Information instantan übermitteln, das tut also auch nix dazu.
schockwellenreiter
08.12.2006, 17:38
..wieso das Hirn brechen?
Denke Dir einfach den Faktor Zeit weg und gut ist.
Bei diesem Tunneln wird wohl ein Teil des Signals unabsichtlich oder unwissentlich manipuliert.Das hätte zur Folge das ein Teil des Signals verstümmelt ankommt und der andere Teil dem Zugriff der Zeit entrissen wird..
MfG
schockwellenreiter
08.12.2006, 17:55
Folgender Vergleich ist angeraten.
Ist jetzt nicht eins zu eins übertragbar aber so wird das klarer.
Nehmen wir an der Schall ist die Zeit und der Jet das Licht.
Obwohl der Jet viel schneller fliegen kann wie der Schall, breitet sich dieser immer gleich schnell aus egal wie schnell der Jet fliegt...
MfG
Ist es auch. Jeder, der zuviel drüber nachdenkt, bricht sich unweigerlich das Hirn.
Mit dem ganzen Quantenzeug kann man aber keine Information instantan übermitteln, das tut also auch nix dazu.
aber sicher, gerade instantan!
das das keine spinnerei ist, belegen erste experimente
klar steckt alles noch in kinderstiefeln, aber verschränkte teilchen wurden schon produziert und auch die zustände erfolgreich eines quants geändert - so daß der zwillingsquant es sofort "mitbekommt" und reagiert
bei einem heutigen computer gibt es die zustände "null" und "eins" als eindeutigen zustand = bit
ein qubit (quantenbit) könnte mehr, bekanntlich können quantenmechanische objekte nicht nur einen eindeutigen zustand einnehmen, sondern auch sich in mehreren zuständen zeitgleich überlagern
der megaparalellrechner ist geboren..
allerdings gibt es noch ein problem bei den rechenoperationen aus dem Gesetz der quantenmechanik - die überlagerung der zustände bricht sofort zusammen, sobald eine messung vorgenommen wird, daß heist es wird nur ein ergebniss ausgegeben (also nur ein zustand)
also hoffnung auf einen funktionierenden quantenrechner sind berechtigt und wird nicht umsonst mit großem aufwand und einem optimistischen blick in die zukunft betrieben
also, wenn ich meinen verschränkten Verstand einsetze,
(vorsichtig, um mir nicht das Hirn zu brechen:rolleyes: ),
dann komme ich zu dem Schluß:
zwei Zwillingsteilchen haben immer denselben Spin,
wenn ich eins einfange und mit ihm experimentiere,
ändert sich der Spin des Zwillings, der inzwischen weit fort ist, instantan,
habe ich noch ein zweites Teilchen in meine Gewalt gebracht,
dann kann ich Morsezeichen geben
und, vorausgesetzt die beiden Komplementärteilchen sitzen zusammen bei den Aliens,
dann kann ich den Aliens instantan eine Information übermitteln,
wenn diese die Spins ebenso schnell feststellen können, wie ich sie hier bei ihren Zwillingsteilchen manipuliere.
habe ich da einen Fehler im Gedankengang?
fragt Ispom
Es muss wohl ein Fehler sein. Man kann sich ja auch ein digitales Manipulationsmuster ausdenken, in dem Sender und Empfänger Zeiten ausmachen zu der der Sender manipuliert und danach der Empfänger das "Bit" ausliest. Dies ist nahezu klassische Telekommunikationstechnik, wie sie seit Jahrzehnten technisch realisiert ist. Trotzdem scheint es nicht per Verschränkung zu funktionieren. Warum es allerdings nicht funktioniert erschliesst sich mir auf logischem Wege nicht :sad:
Schnapprollo
08.12.2006, 19:28
wird an dem einen Photon etwas verändert, so reagiert darauf das zweite Photon - und zwar augenblicklich, ohne Rücksicht auf die Einschränkung durch die Lichtgeschwindigkeit...
... leider nicht - aber ich bin auch schon in diese Falle getappt, weil es manchmal schwer ist sich von der klassischen Physik zu verabschieden und die Aussagen über die Unschärfe im Hinterkopf zu behalten. Mit den Verschränkungen ist es etwas komplizierter als mit dem Tunneln.
Dazu vielleicht nochmal was zur Historie und dem ERP-Problem:
Worum geht es bei dem EPR-Problem? In der vereinfachten Version von David Böhm emittiert eine Quelle ein Paar von Spin-1/2-Teilchen, die in entgegengesetzter Richtung davonfliegen und sich beliebig weit voneinander entfernen können. Die Teilchen befinden sich dabei in einem verschränkten Zustand, der einem einzelnen Teilchen keinen definitiven Wert für den Spin (+h/2 bzw. -h/2 in Bezug auf eine vorgegebene Richtung) zuordnet. Der Zustand ist aber dergestalt, dass die Spins der Teilchen »antikorreliert« sind: Liefert eine Messung des Spins von Teilchen 1 etwa den Wert »Spin nach oben«, so muss die Spinmessung an Teilchen2 das Ergebnis »Spin nach unten« ergeben und umgekehrt. Das steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, da hiermit keine Informationsübertragung möglich ist.
Das wesentliche Kriterium von EPR ist das Kriterium der Lokalität: Für genügend weit voneinander entfernte Teilchen soll es möglich sein, an Teilchen 1 eine Messung vorzunehmen, ohne Teilchen 2 zu stören (und umgekehrt). Man könnte etwa für Teilchen 1 den Spin in Bezug auf die z-Richtung messen. Ergibt sich das Resultat »Spin nach oben«, muss für Teilchen 2 das Messergebnis »Spin nach unten« folgen. Man könnte aber auch für Teilchen 1 den Spin in Bezug auf die x-Richtung messen. Ergibt sich hier etwa »Spin nach rechts«, so muss das Messergebnis für Teilchen 2 »Spin nach links« lauten. Die Quantentheorie erlaubt es aber nicht, für ein Teilchen den Spin bezüglich z- und x-Richtung gleichzeitig zu messen. Da man aber das eine oder das andere tun kann, ohne Teilchen 2 zu stören, muss laut EPR für Teilchen 2 dem Wert des Spins in jede Richtung Realität zukommen (und umgekehrt natürlich für Teilchen 1). Da die Quantentheorie jedoch die gleichzeitige Messung verbietet, muss laut EPR diese Theorie unvollständig sein und durch eine umfassendere Theorie ersetzt werden. Wesentlich ist, dass das gewählte Kriterium der lokalen Realität der Nichtlokalität der Quantentheorie zu widersprechen scheint. Lässt sich die Gültigkeit des Lokalitätskriteriums experimentell testen? Die Antwort lautet ja - nämlich durch die Bell'schen Ungleichungen (siehe da).
(Prof. Claus Kiefer 'Quantentheorie')
Kurz und knapp: Anhand von Messung 1 kann Messung 2 'vorhergesagt' werden (egal wann und wo) aber eben leider nicht beeinflusst. Zu einer Veränderung müßte man nämlich die Verschränkung aufheben damit Ort und Impuls geändert werden können. Das ist ja gerade die Idee der Quantenkryptographie, dass jegliche Beeinflussung den (gemeinsamen) Quantenzustand der verschränkten Teilchen auflöst und eine Manipulation erkennbar wird.
Und das ist auch das Problem bei den Quantencomputern. Das Prinzip ist rel. einfach, aber die Umsetzung. Damit der Quantencomputer überhaupt sinnvoll arbeiten kann, muss er hinreichend vor störenden Einflüssen der Umgebung abgeschirmt werden. Wechselwirkungen mit Atomen oder Ionen des Restgases führen zu einer Dekohärenz und die Superposition wird lokal zu einem 'klassischen' Gemisch. Andererseits muss der Computer eine Wechselwirkung mit der Umgebung aufweisen, die stark genug ist, um ihn zu kontrollieren (aber eben nicht die Dekohärenz auslösen).
Gunter
schockwellenreiter
08.12.2006, 19:52
..man kann das auch einfacher beschreiben.
Einige übertreiben etwas:D
Mit dem Morsen geht das nicht weil wie gesagt das ganze "Zeitlos" passiert..
Stell Dir einen Eintopf vor(Suppe):D alles durcheinander die Zeit auch..
MfG
Schnapprollo
09.12.2006, 18:22
Hi schockwellenreiter,
..man kann das auch einfacher beschreiben.
... ja könnte man, aber dann kommt garantiert ein Kommentar, dass man seine Ausführungen doch etwas präzisieren soll :(
Stell Dir einen Eintopf vor(Suppe) alles durcheinander die Zeit auch..
... eben nicht, die Zeit ist in der Unbestimmtheit die einzige immer fest bestimmte Größe - aber eben so, wie sie in der Realität vorkommt, als Punkt (mit 0 Dimensionen) ohne vorhin oder nachher sondern Jetzt. Mathematisch zeigt sich das in Schrödingers Gleichungen die eine Eigenwertfunktion über die Zeit sind ( t'=t*Irgendwas -> man berechnet also anhand eines Zeitpunkts Eigenschaften anderer Zeitpunkte).
Oder wie es Heisenberg formulierte: ... dass sich zu einem gegebenen Zeitpunkt nie Ort, Impuls und Energiewert gleichzeitig bestimmen lassen.
Praktisch bedeutet das die Instantanität (Zeitlosigkeit oder besser Gleichzeitigkeit) in Quantenobjekten, was sich in der Funktion von Laser und LED's nachweisen lässt oder die sofortige Ausbildung eines Elektronenorbitals, beim Einfang eines Elektrons von einem Atomkern, ermöglicht.
Realität (also das für uns beobachtbare) entsteht in der Summe der Unbestimmtheiten - oder nach Schrödinger: die Einzelwahrscheinlichkeiten über Ort, Impuls und Energie summieren sich zur Wahrscheinlichkeit 1 = der Realität. Damit ist verständlich, warum die 'Unschärfen' nicht an ungenauen Messungen liegen, sondern dass das eine prinzipielle Schranke ist.
Verschränkt man 2 Teilchen gibt man ihnen zusammen einen Quantenzustand (oder die Wahrscheinlichkeit 1, enspr. einer [gemeinsamen] Realität) und es gilt wieder '... dass sich zu einem gegebenen Zeitpunkt nie Ort, Impuls und Energiewert gleichzeitig bestimmen lassen.'
Damit fällt das Verändern des Spins (Impulses) bei verschränkten Teilchen aus (mann müsste ja auch wissen wo (Ort) der Impuls geändert werden soll).
Die 'Idee' des 'Zeittunnelns' von Photonen beruht auf einem anderen Effekt. Die Gültigkeit der Quantentheorie wurde (oft genug) am Doppelspaltexperiment nachgewiesen und die letzten Zweifel mit der Selbstinterferenz einzelner Teilchen ausgeräumt. Der Effekt dabei ist, dass (verwendet man eine Photoplatte) wenn Teilchen durch den Doppelspalt geschickt werden zunächst Orts- und Impulsinformationen 'übertragen' werden - das typische örtlich begrenzte Impuls-interferenzmuster entsteht. Wird eine Information 'abgefangen' bleibt die andere übrig. Auf der Photoplatte entsteht eine Schwärzung jedoch ohne Interferenzmuster. Photografisch sind natürlich wieder mehr Teilchen nötig um das Phänomen zu beobachten, es funktioniert aber auch im Interferometer an einem Teilchen (siehe 'Welcher-Weg-Experiment').
Das in der klassischen Physik Unvorstellbare daran ist, dass die 'Ortsinformation' nicht der zeitlichen Komponente wie das 'Gesamtteilchen' (Ort + Impuls) unterliegt. Natürlich 'entsteht' erst wieder ein ganzes Teilchen wenn beide Informationen sich wieder 'treffen' (Wahrscheinlichkeit dann wieder = 1, siehe oben).
In Etwa kann man sich das vorstellen wenn man bei einer UKW-Übertragung die Trägerwelle und die Amplitudenwelle trennt - beide für sich ergeben keine Möglichkeit der Informationsübertragung: die Trägerwelle wäre eine unveränderliche Sinuswelle und die Amplitudenwelle würde sich stets zu Null addieren (andere Analogien treffen auch zu wie z.B. die Amplitudenwelle keine größere Frequenz als die Trägerwelle haben kann u.s.w.).
Der 'Informationsträger' bei den Tunnelexperimenten ist also nicht das ganze Photon (wie z.B. in normalen Lichtwellenleitern) sondern nur die einhüllende Ortskomponente - die hier nicht wie die bei der UKW-Welle aus positiven und negativem Anteil besteht sondern nach der o.g. Wahrscheinlichkeitsverteilung eine (nur positive) Gauß'sche Glockenkurve darstellen, die sich dann, wie mehrfach nachgewiesen, in 0,nix durch den Tunnel gehen. Die Information ist also nicht wie herkömmlich an die übertragenen (und auf Lichtgeschwindigkeit begrenzten) Photonen gebunden sondern an die (eher binäre) Tatsache, dass 'Etwas' den Tunnel verlässt. Damit wird auch verständlich, warum die 'Wiederherstellung' der Informationen den ganzen Vorgang wieder verzögern (wie das Prinzip des Digital-Analog-Wandlers im CD-Player) oder das ursprünglich analoge Sendesignal eine bessere Qualität als das (jetzt aus Einzelwerten zusammengesetzte) Empfangssignal hat.
Gunter
also, wenn ich meinen verschränkten Verstand einsetze,
(vorsichtig, um mir nicht das Hirn zu brechen:rolleyes: ),
dann komme ich zu dem Schluß:
zwei Zwillingsteilchen haben immer denselben Spin,
wenn ich eins einfange und mit ihm experimentiere,
ändert sich der Spin des Zwillings, der inzwischen weit fort ist, instantan,
habe ich noch ein zweites Teilchen in meine Gewalt gebracht,
dann kann ich Morsezeichen geben
und, vorausgesetzt die beiden Komplementärteilchen sitzen zusammen bei den Aliens,
dann kann ich den Aliens instantan eine Information übermitteln,
wenn diese die Spins ebenso schnell feststellen können, wie ich sie hier bei ihren Zwillingsteilchen manipuliere.
habe ich da einen Fehler im Gedankengang?
fragt Ispom
Und inwiefern hat man dabei Informationen übertragen?
Wenn das Ergebnis der Spin-Messung am Senderteilchen rein zufälliger Natur ist, trifft dies auch für seinen komplementären Zwilling zu.
Als Ergebnis erhält man dann am angeblichen Empfänger doch nur Rauschen?
Gruß
Helmut
Und inwiefern hat man dabei Informationen übertragen?
Wenn das Ergebnis der Spin-Messung am Senderteilchen rein zufälliger Natur ist, trifft dies auch für seinen komplementären Zwilling zu.
Als Ergebnis erhält man dann am angeblichen Empfänger doch nur Rauschen?
Gruß
Helmut
ich habe ja ausdrücklich vorausgesetzt, daß ich mit den beiden Teilchen "experimentieren" ,
dh. ihre Spins willkürlich verändern kann,
also Morsezeichen geben,
der Empfänger der Morsezeichen sitzt in einer fernen galaxie und stellt fest, daß sich die Spins der beiden Zwillingsteilchen, die er im Kasten hat, in einem seltsamen Rythmus ändern,
und dann findet er heraus,daß ich ihm instantan die Folge der ersten zwölf Primzahlen durchgegeben habe :)
Gruß Ispom
vorsicht bei dem Begriff "Ding" :)
meint Ispom
Wenn's bei dem Account immer bleibt, dann werde ich "Ding" nicht mehr erwähnen...:cool:
SG TWR
ich habe ja ausdrücklich vorausgesetzt, daß ich mit den beiden Teilchen "experimentieren" ,
dh. ihre Spins willkürlich verändern kann,
also Morsezeichen geben,
Gruß Ispom
Vorab: Die skurille Quantenwelt ist nicht gerade mein Lieblingsthema. Es gibt zu viele Absurditäten die nicht in meinen Kopf hineinwollen.
Ich lege daher meine Hand nicht dafür ins Feuer, daß nachfolgendes wirklich korrekt ist.
Wenn zwei Teilchen miteinander verschränkt sind, ist der Spin unbestimmt (vergleichbar mit dem Superpositionszustand bei Schrödingers Katze, die dann sowohl tot als auch lebendig ist).
Wenn bsw. Photonen auf einen besonderen Bariumborat-Kristall geleitet werden, entstehen verschränkte Photonenpaare (mit verdoppelter Wellenlänge).
Nur ein kleiner Teil der Ausgangs-Photonen ist miteinander über die Polarisationsrichtung verschränkt. Die verschränkten Photonen können anhand des Austrittswinkel erkannt werden. Die Polarisationsrichtung der Photonen kann aber nur durch eine Messung ermittelt werden, welche den Superpositionszustand aufhebt.
Selbiges gilt für den Spin.
Würde man also deinen Vorschlag aufgreifen, könnte man bsw. einen zunächst willkürlich polarisierten Photonen-Strahl so präparieren, daß nur noch senkrecht polarisierte Photonen vorliegen. Leitet man diesen dann auf den Bariumborat-Kristall werden wieder verschränkte Photonenpaare erzeugt, deren Polarisationsrichtung dann aber wieder unbestimmt ist.
Ergo funktioniert dein Vorschlag nicht.
Gruß
Helmut
Vorab: Die skurille Quantenwelt ist nicht gerade mein Lieblingsthema. Es gibt zu viele Absurditäten die nicht in meinen Kopf hineinwollen
......
Ergo funktioniert dein Vorschlag nicht.
Gruß
Helmut
wäre ja auch zu schön gewesen,
award meriting außerdem noch,
aber ich habe meine Idee wenigstens in die Welt gesetzt,
man kann ja nie wissen....:)
Gruß von Ispom
Schnapprollo
10.12.2006, 14:09
Hi Helmut @ All,
Wenn zwei Teilchen miteinander verschränkt sind, ist der Spin unbestimmt (vergleichbar mit dem Superpositionszustand bei Schrödingers Katze, die dann sowohl tot als auch lebendig ist).
... nicht unbedingt. Es gibt Quellen verschränkter Teilchen, die 'vordefinierte' Paare erzeugen. Man braucht eigendlich nur einen Polarisationsfilter, der nur Photonen einer bestimmten Spinrichtung durchlässt. Das Problem ist die 'nachträgliche' Veränderung des Spins die ja die Information übertragen soll. Also wenn ich hier auf der Erde am Spin drehe soll er sich auch in der weit entfernten Galaxie entsprechend ändern.
Ohne diese Veränderung weiß ich auf der Erde nur: Wenn ich ein Photon mit Spin nach oben empfange muss in der entfernten Galaxie ein Photon mit Spin nach unten empfangen werden. - Vielleicht wie bei Schneewittchen: wenn die böse Königin die gelbe Seite des Apfels nimmt weiß sie dass für Schneewittchen nur die rote Seite bleibt - und das ist schon der ganze Informationsgehalt.
Wöllte mann den Spin (Impuls) auf der Erde ändern müsste man auch wissen wo (Ort) man ihn ändert, und gerade das lässt die Unbestimmtheit nicht zu. Also entweder Ort oder Impuls.
Als Ergebnis erhält man dann am angeblichen Empfänger doch nur Rauschen?
Je nach verwendetem Teilchen erhält man das 'Gegenstück', es ist also kein Rauschen in dem Sinne sondern der eine Empfänger bekommt das Photo und der andere das Negativ - übrigens beide mit max. Lichtgeschw. - zugestellt.
Gunter
Hi Helmut @ All,
... nicht unbedingt. Es gibt Quellen verschränkter Teilchen, die 'vordefinierte' Paare erzeugen. Man braucht eigendlich nur einen Polarisationsfilter, der nur Photonen einer bestimmten Spinrichtung durchlässt.
So wie ich das verstanden habe, ist die Verschränkung der Photonen aufgehoben, sobald sie den Polarisationsfilter durchlaufen haben.
Je nach verwendetem Teilchen erhält man das 'Gegenstück', es ist also kein Rauschen in dem Sinne sondern der eine Empfänger bekommt das Photo und der andere das Negativ - übrigens beide mit max. Lichtgeschw. - zugestellt.
Gunter
Wenn ich Zufallszahlen mit einem Würfel erzeuge, ist dies dann kein statistisches Rauschen?
Außerdem ist in meinen Lehrbüchern immer von einem instantanen Zusammenbruch der Wellenfunktion der verschränkten Teilchen die Rede. Egal wie weit diese voneinander getrennt sind. Die Wellenfunktion ist aber nur eine mathematische Beschreibung der Wahrscheinlichkeit eine Observable mit einem bestimmten Wert vorzufinden. Ist die Annahme, daß sich dazu irgendetwas physikalisches durch den Raum fortpflanzen muß notwendig? Sorry, i don't know:(
Ansonsten nehme ich mal an, daß wir uns einig sind. Es können so keinerlei Informationen instantan übertragen werden. Eine überlichtschnelle Übertragung von Informationen wäre imho nur dann möglich, wenn der Polarisationszustand eines Photons nach der Messung nicht rein statistischen Gesetzen unterliegen würde. Sondern eine Abhängigkeit mit dem Zustand vor der Verschränkung existieren würde.
Gruß
Helmut
Schnapprollo
10.12.2006, 16:26
So wie ich das verstanden habe, ist die Verschränkung der Photonen aufgehoben, sobald sie den Polarisationsfilter durchlaufen haben.
Die Photonen, die nicht die entspr. Polarisation haben werden 'verschluckt' oder genauer: Sie Wechselwirken mit dem Polarisator, damit steht der Spin für diesen Zeitpunkt (für beide Teilchen) fest und das noch weiterfliegende Photon wird lokal. Die 'durchgehenden' Photonen haben ja die Polarisation die der Polarisator durchlässt, sie bleiben also unbeeinflusst und weiter verschränkt. Ungefär so wie eine lange Stange nicht quer durch die Tür passt (sie 'wechselwirkt' mit dem Türrahmen) aber hochkant ohne Berührung durchgeht.
Aber ich ahne aber worauf du hinauswillst, vorallem mit dem 2. Teil:
Wenn ich Zufallszahlen mit einem Würfel erzeuge, ist dies dann kein statistisches Rauschen?
Das klingt so nach den Experimenten zur 'Nichtgültigkeit der Bell'schen Ungleichungen' - wobei man schon bei der Bezeichnung aufpassen muss, dass man nicht einen Knoten im Hirn bekommt ;).
Dabei hat man ja tatsächlich die Statistik bemüht aber eben festgestellt, dass es sich bei der Spinanordnung der (vielen verwendeten) verschränkten Teilchen nicht um das statistische (gleichverteilte) Rauschen handelt sondern dass überdurchschnittlich viele Spinzustände auf beiden Seiten kohärent waren (also wenn auf der einen Seite 'Spin nach oben' gemessen wurde wurde auf der anderen Seite überdurchschnittlich 'Spin nach unten' gemessen).
Ich gebe zu, dass mich die Versuchsanordnung auch etwas verwirrt hat, vorallem mit den 'zufällig zu einander eingestellten Polarisatoren' auf beiden Seiten. Damit wurde für die Auswertung aber nur abgesichert, dass sich die 'abgefangenen' Photonen weiterhin 'durchschnittlich' verhalten und ein Fehler bei der Versuchsdurchführung ausgeschlossen werden kann.
Festgestellt wurde: Dass nach quantenmechanischer Voraussage ein Maximum an Photonen auf beiden Seiten durchgelassen wurden, wenn die Polarisatoren in einem Winkel von 45° zueinander standen - entgegen der 'normalen' statistischen Erwartung wo der Winkel der Polarisatoren keine Rolle spielen sollte. Damit war (damals 1976) die Gültigkeit der Bell'schen Ungleichungen wiederlegt.
Heutzutage kann man das auch an einzelnen verschränkten Teilchen nachweisen und entsprechend in der Quantenkryptografie verwenden.
Gunter
Hier
http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=108241&org=olpa&from=news
habe ich eine sehr schöne Formulierung gefunden:
The deepest reaches of space are permeated by a cloak of infrared radiation, an uneven energy swath generated by long-dead objects from the early universe.
was waren es also für Objekte, die diese „Kloake von Infrarotflecken“ erzeugt haben?
extrem helle Sterne mit mehr als tausend Sonnenmassen
(diese frag wird hier gestellt. ich dachte 100 Ms wären das ultimativ mögliche :( )
Quasare oder große Schwarze Löcher, die unmengen von Materie verschlingen,
oder die ersten kleinen galaxien?
naja, ist eine rhetorische Frage, die Autoren wissens ja auch nicht :)
Gruß von Ispom
Marspilot
06.01.2007, 21:15
Das Problem mit dem Ballonmodell ist nicht, dass man sich theoretisch selbst beobachten könnte, da ein Lichtstrahl ja nur einmal die Hülle umrunden müsste. Das Problem liegt darin, dass sich kein noch so geniales menschliches Gehirn dazu in der Lage sieht, den Schritt vom zweidimensionalen Modell (Ballonhülle) in die dreidimensionale Raumgeometrie zu vollziehen.
Übrigens: Die Idee, dass ein Lichtstrahl das Universum umrunden könnte funktioniet ohnehin nicht.
Selbst wenn sich der Raum radial "nur" mit knapp Lichtgeschwindigkeit ausdehnen würde, dann ergäbe sich eine Umfangszunahme von mehr als der dreifachen Lichtgeschwindigkeit (Durchmesser x Pi).
Der Lichtstrahl hätte also absolut keine Chance je die Ballonhülle zu umrunden :mad: .
Wo kriegt man den Turbo fürs Licht? Bei OBI hatten se keinen. :D
LG Marspilot
Marspilot
06.01.2007, 21:24
Sorry mein Beitrag ist hier wohl ein wenig deplaziert. :o :o :o
Ich wollte eigentlich auf das Thema Urknall, Hefeteig, Ballonmodell Bezug nehmen. Habe wohl auf den falschen Antworte-Knopf gedrückt. Ich werde mich bessern.
Marspilot
06.01.2007, 21:30
Das Problem mit dem Ballonmodell ist nicht, dass man sich theoretisch selbst beobachten könnte, da ein Lichtstrahl ja nur einmal die Hülle umrunden müsste. Das Problem liegt darin, dass sich kein noch so geniales menschliches Gehirn dazu in der Lage sieht, den Schritt vom zweidimensionalen Modell (Ballonhülle) in die dreidimensionale Raumgeometrie zu vollziehen.
Übrigens: Die Idee, dass ein Lichtstrahl das Universum umrunden könnte funktioniet ohnehin nicht.
Selbst wenn sich der Raum radial "nur" mit knapp Lichtgeschwindigkeit ausdehnen würde, dann ergäbe sich eine Umfangszunahme von mehr als der dreifachen Lichtgeschwindigkeit (Durchmesser x Pi).
Der Lichtstrahl hätte also absolut keine Chance je die Ballonhülle zu umrunden.
Wo kriegt man den Turbo fürs Licht? Bei OBI hatten se keinen.
LG Marspilot
Marspilot
06.01.2007, 22:14
Das Universum ist eine riesige Kugel, deren Mittelpunkt ihre Oberfläche ist. :cool:
Logischerweise beträgt dann ihr Durchmesser ein Vielfaches ihres Umfangs. :eek:
Und Licht gibt es gar nicht, sondern nur Beleuchtung. :p
Habe von Menschen gehört, die damit überhaupt kein Problem haben - ab 28 Promille Alkohol im Blut :D
Dieser Zustand widerum ist für das normale menschliche Gehirn genau so unerreichbar, wie das Ende des Universums, da Beides natürlich identisch ist.
Mit diesen nicht ganz ernst zu nehmenden Betrachtungen - ein schönes Wochenende,
liebe Grüße vom Marspilot
Hallo Marspilot,
Das Universum ist eine riesige Kugel, ... ihr Durchmesser ein Vielfaches ihres Umfangs. ... Licht gibt es gar nicht, sondern nur Beleuchtung....endlich geht mir hier ein Licht auf! :D
erleuchtete Grüße und schönes Wochenende
MAC
Scharif ibn Nur ibn Aiman
08.01.2007, 17:20
Ich habe eine ganz einfache Frage:
Entstanden die Naturgesetze mit dem Urknall? (Ein guter Link wäre auch sehr nett!)
Denn mir war irgendwie so, als seien die Naturgesetze mit dem Urknall entstanden und dies habe ich irgendwo im Fernsehen in auf BR oder so gesehen, diese Sendung über Astronomie.
Danke.
Scharif ibn Nur ibn Aima
Ich hab es gefunden, wo ich es gehört habe, nämlich in Alpha Centauri (http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml) und zwar in der Sendung "Was ist der Urknall?" (man muss auf 8:00 vorspulen!) vom 27.02.2000.
(http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=000227.rm)
Da gibt es zu dem Thema noch weitere Sendungen: "Warum ist die Welt so wie sie ist?" vom 27.8.2000 und "Sind die Naturgesetze zufällig?" vom 9.12.2001.
Hallo,
habe eine Frage zum Anfangsthema:
Also beim Urknall hat sich der Raum ausgedehnt, mit Überlichtgeschwindigkeit.
Meine Frage ist jetzt, wenn sich das Universum bevor es durchsichtig wurde, und ( zu beobachtendes ) Licht aussandt, also vor ca. 380.000 Jahren NACH dem Urknall, schon auf 380.000 Lichtjahre ausgedehnt hat, dann müsste man doch heute das vom Zentrum ausgegangene Licht beoachten können ? Oder ist da irgendwo ein Denkfehler ?
Danke schonmal für Antworten.
Hallo ouzo,
dieses Licht wird als die sogenannte Hintergrundstrahlung bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung
Herzliche Grüße
MAC
Ahja , ok danke
und wenn ich irgendwo lese, Forscher haben Licht entdeckt, das ein paar Milliarden Jahre alt ist ( 13,7 ) , dann entspringt dieses Licht der Zeit, nachder die Hintergrundstrahlung entstand ?
komet007
09.01.2007, 14:46
Ahja , ok danke
und wenn ich irgendwo lese, Forscher haben Licht entdeckt, das ein paar Milliarden Jahre alt ist ( 13,7 ) , dann entspringt dieses Licht der Zeit, nachder die Hintergrundstrahlung entstand ?
Nein, es gibt keine Möglichkeit über die Hintergrundstrahlung hinaus zu blicken. Die Hintergrundstrahlung ist sozusagen die optische Grenze. Zuvor wurde jegliche Strahlung aufgrund der noch sehr hohen Temperatur im Universum gestreut. Als die Temperatur weiter sank, konnten sich Wasserstoff und Heliumatome zu größeren Gebilden formieren und Photonen aussenden, die wir heute beobachten können.
Ich meine, die Sache mit dem Urknall wäre ein großer Irrtum!
U n s e r Sonnensystem hat geknallt als es auseinanderflog!
Wer behauptet denn, der tastsächlich festzustellende Urknall
käme vom großen Universum und nicht von unserer Sonne?
Wer hat sich denn da vertan?
Bitte, überprüft noch einmal die Prämissen! Aufpassen, daß da nichts Falsches behauptet wird!
Elling
Hallo Elling,
ich hab’ mir jetzt alle Deine Beiträge hier in diesem und die Links auf Beiträge in anderen Foren durchgelesen.
Es ist mir immer noch nicht möglich, Dich einzuschätzen.
Zunächst dachte ich, Du suchst Leute, die Dir Fragen beantworten.
Und noch allgemein gesagt: Ich bin auch vor der Zeit nicht unbedingt
eine "Doofe Nuß" gewesen, aber seitdem ich über meinen Computer
mit dem Internet verbunden bin, hat sich mein Wissen allgemein und über
den Weltraum ganz besonders erheblich vergrößert!und nach diesem Post dachte ich: „Der arme Kerl, hat sich völlig im Gestrüpp des Internet verheddert, weil er überhaupt keine Ahnung hat, wie er Schwachsinn von echten Informationen unterscheiden soll.“
Dann kam im gleichen Thread dieser Äußerung:
Ralfkannenberg! Dir verrate ich freiweg, daß ich Euch in keiner Weise ver****
will, wie Du glaubst, sondern daß ich eigentlich nur versuche, Forschungs- Ergebnisse einiger Fakultäten zu bündeln, wie ich sie im Internet gefunden habe!
Ich werde Euch keine konkreten Fragen stellen, komet007, aber Gedanken
äußern, zu denen Du dann Stellung nehmen darfst und solltest!
Aber....! Ich werde Dir und allen anderen Mitmachern ein
Gedanken-Gebäude
erstellen, an dem alle Interessenten ihr Wissen "festmachen" könnten!
Ich schleppe mit mir ein Wissen herum, welches seit Jahren nach einem
Ventil schreit! Und ich denke, daß ich es in diesem Forum öffnen sollte!
hier dachte ich dann: „Das hat überhaupt keinen Sinn, der hat keine Fragen, der weis auf alles schon eine Antwort.“ Ich gebe zu, hier wollte ich eigentlich aufhören Zeit mit Dir zu verschwenden.
Irgendwie hast Du mir dann aber leid getan, denn in der Zeit, aus der diese Zitate stammen, liefen gerade einige sehr anstrengende und unerfreuliche Dinge hier im Forum ab, und viele waren so genervt davon, dass sie Dich da gleich mit reinpackten.
Ich habe dann beim Weiterlesen eine Aussage von Dir gefunden, in der Du zwar immer noch ‚das Ventil Deines Wissens’ versucht hast zu öffnen und über uns zu ergießen, aber, was mich erstaunte, mit einem neuen Inhalt, den Dir Bynaus in einem seiner Posts geschrieben hatte. Donnerwetter, dachte ich da, er ist anscheinend doch kein ‚Erleuchteter, der uns mit aller Gewalt beglücken möchte’.
Zur Zeit habe ich folgendes Bild von Dir: Du bist jemand, der von Astrophysik und Astronomie nicht viel weis. Bei dem was er weis, ist viel Unfug dabei. Es fehlen Dir vor allem die wichtigsten Grundlagen. Trotzdem scheint Dich diese Thematik sehr zu beschäftigen, denn Du liest im Internet und versuchst zu lernen. Leider hast Du das Pech, wie alle die im Internet Informationen suchen, dass hier auch sehr viel Unfug aufgeschrieben wurde. Du hast außerdem das Problem, dass Du, weil Dir fast alle Grundlagen fehlen, besonders große Schwierigkeiten hast zu unterscheiden, was ist echte Information und was ist falsche Information. Damit bist Du im Prinzip nicht allein, das geht allen mehr oder minder so, die im WEB Informationen suchen und es dauert für den einen mehr und den anderen weniger lange, bis sie Spreu von Weizen unterscheiden können.
Ich habe bei dem was Du uns geschrieben hast, den Eindruck, dass Du entweder schon vorher, oder während Deiner Suche nach Informationen angefangen hast, Dir ein Bild von der Welt zu machen und dann ziemlich einseitig nur noch Informationen wahrgenommen (für wahr gehalten) hast, die in dieses Bild hineinpassten. Ohne Grundlagenwissen geht das vielen Menschen so.
Elling, ich will Dich nicht entmutigen oder kränken. Ich habe Achtung vor Deinen Anstrengungen Licht ins Dunkel zu bringen und dich zu informieren. Um nicht so viel Zeit mit dem Unfug der im WEB in großen Mengen zu finden ist zu verschwenden, empfehle ich Dir, halte dich vorläufig ausschließlich an Wickipedia und die Quellenangaben die dort gemacht wurden. In Wickipedia findtet man zwar auch Unfug, aber relativ selten. Wenn Du Fragen zu dem dort gelesenen hast, dann kannst Du die gerne auch hier stellen.
Wenn Du uns mitteilen magst, was für eine Schulausbildung Du hast, dann kann Dir vielleicht auch noch jemand von den jüngeren unter uns das eine oder andere Buch empfehlen.
Herzliche Grüße
MAC
Schnapprollo
10.01.2007, 09:51
Moin Gemeinde,
so da will ich doch glatt auch noch meinen Senf zugeben :cool:.
Bitte, überprüft noch einmal die Prämissen! Aufpassen, daß da nichts Falsches behauptet wird!
Also ich geh mal davon aus, dass wir hier über den kosmologischen Urknall schreiben - nicht über den kosmogonischen, einen biologischen, mathematischen ... und chemischen schon garnich, da knallts eh andauernd ;)
Forscher haben Licht entdeckt, das ein paar Milliarden Jahre alt ist ( 13,7 )
Tja, das blöde is nur, dass die Photonen kein Herstellungsdatum mitsich führen. Und bei ~14Mrd. Jahren ist wohl nicht mehr zu unterscheiden, welches Photon nun wirklich noch jungfräulich ist; noch nie durch Materie und Felder abgelenkt, noch nie von Molekülen absorbiert und wieder in eine andere Richtung emittiert wurde oder tatsächlich aus dieser Zeit stammt.:mad:
Und die Sache hat noch einen viel größeren Haken.
Folgen wir dem kosmologischen 'Standardmodell', ist die Hintergrundstrahlung ein direkter Nachweis für die allg. Expansion des Universums. Ursprünglich 'heiße' Photonen kühlen langsam ab, weil die Zunahme des Raumes auch die Wellenlänge elektromagnetischer Strahlung 'dehnt'. Größere Wellenlänge -> Rotverschiebung -> 'kältere' Photonen (heute so ~3°K). Soweit sogut.
Aber was ist mit dem Rest der Materie? Hat die sich auch 'vergrößert', weil die de Broglie und Compton Wellenlängen zugelegt haben? Hat auf Kosten der Raumausdehnung auch das Plancksche Wirkungsquantum an Energie verloren? Was ist mit den ganzen Naturkonstanten passiert die irgendwie (eigendlich alle) auf Raum und Zeit aufbauen?
Tja, die Puzzleteile passen irgendwie alle nicht recht zusammen. :eek:
Nur mal so zum drübernachgrübeln.
Gunter
komet007
10.01.2007, 10:59
Hallo Schnapprollo
Meiner Ansicht nach gibt es auch einige Beobachtungsdaten, die sich mit unserem kosmologischen Bild nicht vereinbaren lassen.
Das Universum soll vor 13,7 Mrd. Jahre entstanden sein. Die Hintergrundstrahlung hat sich nach 380.000 Jahren entkoppelt. Anschließend konnten sich die ersten Objekte im Universum bilden, also vor 13,32 Mrd. Jahren. Die Hubble Ultra-Deepfield-Aufnahme wird aufgrund ihrer Rotverschiebung auf eine beobachtbare Entfernung von ca. 13,4 Mrd. LJ angegeben. Also entweder steckt in der Bestimmung der Rotverschiebungsdaten ein Fehler, oder unsere Zeitangaben über die Entstehung des Universums sind falsch und das Universum ist wesentlich älter.
komet007
10.01.2007, 11:37
Ein Gegenargument zur Rotverschiebung finde ich bisher auch immer noch nicht geklärt: "Kann es nicht sein, dass Photonen auf ihrer langen Reise durchs interstellare Medium nicht einfach an Energie verlieren, und deshalb rot-verschoben sind?". Für mich wäre dies absolut logisch, da Photonen, die uns von weit entfernten Galaxien erreichen zahlloses interstellares Gas, Strahlung, Dunkle Materie usw. durchqueren müssen. Da wundert es mich fast, dass überhaupt bei uns noch etwas ankommt.
Betrachtet man zudem das interstellare Vakuum, so ist dieses immer noch mit einem Teilchen pro cm^3 gefüllt. Auf einer Entfernung von 13 Mrd. LJ würde dieses meiner Ansicht nach sogar eine nahezu undurchdringliche Mauer für Photonen bilden.
Nichts ist so wie es scheint. :eek:
Schnapprollo
10.01.2007, 12:20
Hi komet007,
naja, bei solchen Zeitangaben hab ich sowieso immer Bauchschmerzen. Was war 'Damals' eine Sekunde wert, wenn das Universum als Raum und Zeit viel kompakter waren? Welche ~14Mrd. Jahre sind denn nun gemeint?
Galt schon immer die geometrische Skalierung von Raum und Zeit nach der SRT? Wenn ja, ist c natürlich eine Konstante, aber warum sind dann Atome nicht größer geworden?
Warum fehlen die ganzen spektralen Echos von der 3°K-Strahlung bis zur Strahlung der 'ersten' Beobachtbaren Objekte? Denn selbst wenn sich Strahlung und Materieentstehung entkoppelt haben, so haben sich ja nicht die Strahlung und die Wechselwirkung mit Materie entkoppelt - oder waren die entstandenen Wasserstoff- und Heliumatome alle sofort nur im Grundzustand?
Und als ob das noch nicht reicht, wird die Ganze Sache noch viel bizarrer. Wenn man nämlich mal an die geometrischen Folgen der Wechselwirkungen denkt. In einem kompakteren Universum ist ja - nach Einstein - auch die geometrische Krümmung viel höher. D.h. der Unterschied von Länge:Breite:Höhe ist extremer. Die Zeitskala verschiebt sich je nachdem ob ein Objekt sich quer oder parallel zum Krümmungsradius bewegt (Energie oder Impuls erhält). Das Standardmodell geht aber immer von einer 'geradlinigen' Wechselwirkung aus -> die Feynman-Diagramme zur ursprünglichen Teilchenentstehung sind nicht gekrümmt.
Du siehst mir ist das ganze zu suspekt. Und noch nichtmal nur an der Stelle wo die Wissenschaft zugibt zu versagen -> am Punkt '0'.
Gruß
Gunter
komet007
10.01.2007, 12:49
Du siehst mir ist das ganze zu suspekt. Und noch nichtmal nur an der Stelle wo die Wissenschaft zugibt zu versagen -> am Punkt '0'.
Ich bin ehrlich gesagt ein Mensch, für den nur harte Fakten zählen. Es ist keineswegs ausgeschlossen, dass uns die Interpretation von Beobachtungsparametern ein völlig falsches Bild unseres Universums vermittelt. Es gibt auch keinerlei mathematische Begründungen für die Expansion, abgesehen von der kosmologischen Konstante Einsteins, die allerdings lediglich für die DE herangezogen werden kann, was allerdings die Expansion nicht mit einschließt.
Unser allgemeines kosmologisches Bild vereinbart sich lediglich mit einem expandierendem Universum am Besten, heisst allerdings noch lange nicht, dass es tatsächlich so ist.
Mich stören generell oft diese Endgültigkeiten in komsologischen Modellen, die bis dato einfach nicht eindeutig beweisbar sind.
Wie war es denn vor Kurzem mit der Chandrasekar-Grenze für kollabierende Sterne? So eine Entdeckung kann die Eichung der Entfernungsbestimmung völlig unbrauchbar machen.
Missachten wir mal die klassische Urnkalltheorie, so könnte es durchaus sein, dass sich die Materie nach ihrer Entstehung bereits an dem Platz befand, an der wir sie heute beobachten können.
Fragen über Fragen, langsam glaube ich gar nichts mehr, sondern warte ab, was zukünftige Forschungsergebnisse bringen. :cool:
Schnapprollo
10.01.2007, 14:22
Hi komet007,
Ich bin ehrlich gesagt ein Mensch, für den nur harte Fakten zählen.
Gut, man braucht sicherlich seinen Maßstab aus 'harten' Fakten, sonst würde man in diesem Universum mit Sicherheit wahnsinnig. Mir genügt im Allg. auch, dass ein Zuckerwürfel 1*1*1cm groß ist, ohne unterm Elektronenmikroskop festzustellen, dass je größer die Auflösung umso 'unendlicher' eine Seitenlänge wird.
Aber so ist eben die Natur: hat man eine Erkenntnis schonmal fest in der Hand fließt alles andere auseinander. Das ganze erinnert mich irgendwie an ein Fraktal. Man kann zwar die Zusammenhänge fest bestimmen aber lässt man alles aufeinander los wirds unübersichtlich und komplex.
Soviel vielleicht zu meiner Ansicht von 'harten Fakten'.
"Kann es nicht sein, dass Photonen auf ihrer langen Reise durchs interstellare Medium nicht einfach an Energie verlieren, und deshalb rot-verschoben sind?"
Gut gehen wir mal davon aus, dass der Energieverlußt nicht auf Kosten der Raumausdehnung geht, sondern innerhalb des Universums 'verteilt' wird. Dafür spricht, dass Energie das Bestreben hat sich gleichmäßig im Raum zu verteilen (-> Entrophie). Dagegen spricht, dass sie das nicht stetig kann sondern nur über bestimmte Beträge, die den Spektrallinien der vorhandenen Materie entspricht. Das Maximum der Hintergrundstrahlung bei 3°K würde in diesem Szenario bedeuten, dass es keine stabile Verbindung im Universum gibt, die diese Strahlung resorbiert (also weder Atom- noch Molekülspektrum). Oder, dass eine 'unbekannte Macht' dafür sorgt, dass überdurchschnittlich viel Energieportionen von eben 3°K übrigbleiben, wenn höherenergetische Photonen absorbiert werden. Gut, ich hab jetzt nicht die Häufigkeiten und Spektrallinien sämtlicher kosmischer Materie im Kopf, wäre aber mal eine gute Frage ob es tatsächlich solche 'Lücken' gibt.
Gruß
Gunter
Hi Wolfgang,
ich will ja nicht pingelig erscheinen, ;) aber Du hast in Deiner Anschauung einen Kardinalfehler begangen! Wenn 380 000 Jahre korrekt sind, dann sind 13,7 Mrd. Jahre minus diese 380 000 Jahre lediglich 13,699620 Jahre, da ja 13,7 Milliarden gleich 13 700 Millionen sind und 380 000 nur unbedeutende 0,38 Millionen, also 0,00038 Milliarden darstellen. :o
Wenn ich nun Deine Aussage ...
Also entweder steckt in der Bestimmung der Rotverschiebungsdaten ein Fehler, oder unsere Zeitangaben über die Entstehung des Universums sind falsch und das Universum ist wesentlich älter. ... unter diesen Umständen betrachte, so kann ich keinen schwerwiegenden Fehler in diesen Daten erkennen. :)
Nimm's mir bitte nicht all zu übel ... :o
Pingelige Grüße von
Toni
komet007
10.01.2007, 15:16
Gut, ich hab jetzt nicht die Häufigkeiten und Spektrallinien sämtlicher kosmischer Materie im Kopf, wäre aber mal eine gute Frage ob es tatsächlich solche 'Lücken' gibt.
Du meinst also dass, wenn Photonen mit den Atomen des interstellaren Raumes wechselwirken, so müssten sich dadurch zwingend Absorptionslinien finden lassen?
komet007
10.01.2007, 15:36
ich will ja nicht pingelig erscheinen, ;) aber Du hast in Deiner Anschauung einen Kardinalfehler begangen! Wenn 380 000 Jahre korrekt sind, dann sind 13,7 Mrd. Jahre minus diese 380 000 Jahre lediglich 13,699620 Jahre, da ja 13,7 Milliarden gleich 13 700 Millionen sind und 380 000 nur unbedeutende 0,38 Millionen, also 0,00038 Milliarden darstellen. :o
Hi Toni, du hast recht. Nichtsdestotrotz müssten sich lt. dieser Aufnahme allerdings innerhalb von 399.620.000 Jahren ganze Galaxien und wie es aussieht sogar Galaxienhaufen und Superhaufen gebildet haben, was ich ebenfalls für äußerst unwahrscheinlich halte.
Ich nehm's dir nicht übel, zukünftig werde ich's wohl lieber schriftlich ausrechnen. ;)
Hi Wolfgang,
Ich nehm's dir nicht übel, zukünftig werde ich's wohl lieber schriftlich ausrechnen. ;) Geht schon in Ordnung. :) Meine "Pedanterie" liegt wahrscheinlich nur darin begründet, weil ich heute meinen "mathematischen Tag" habe. :D Dies wiederum liegt aber nur an Garveys Beitrag und seinem Link im Pyramiden-Thread, der mich zu umfangreichen mathematischen Nachrechnungen und Überprüfungen der dort als "Widerlegung" vorgebrachten Thesen anstachelte. :o
Nichts desto trotz stimme ich aber größtenteils mit Deinen und Gunters vorgebrachten Meinungen hier überein.
Pingelig pedantische Grüße von
Toni
Toni, dürfen wir bal einen neuen Thread über Radosophie von Dir erwarten :D
Nein, jonas, da muss ich Dich enttäuschen. :( Von mir bestimmt nicht ...
Hallo komet007,
Fragen über Fragen, langsam glaube ich gar nichts mehr, sondern warte ab, was zukünftige Forschungsergebnisse bringen. :cool:ich habe den Eindruck, daß das mit fortschreitendem Alter schlimmer wird. :D
Als unangenehme 'Nebenwirkung' verkürzen sich zusätzlich die möglichen Abwartezeiten. ;)
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Gunter, hallo komet007
Du meinst also dass, wenn Photonen mit den Atomen des interstellaren Raumes wechselwirken, so müssten sich dadurch zwingend Absorptionslinien finden lassen?was auch beobachtet wird.
Betrachtet man zudem das interstellare Vakuum, so ist dieses immer noch mit einem Teilchen pro cm^3 gefüllt. Auf einer Entfernung von 13 Mrd. LJ würde dieses meiner Ansicht nach sogar eine nahezu undurchdringliche Mauer für Photonen bilden.hier hilft eine ganz kurze Überschlagsrechnung: Gewicht Proton (Wasserstoff) 1,67E-27 kg, macht auf einer Strecke von 13E9 Lichtjahren ein Gewicht von rund 20 kg Wasserstoff. Das wiederum entspricht der Schicht von 2 - 3 immer noch ganz gut durchsichtigen Erdatmosphären.
Und als ob das noch nicht reicht, wird die Ganze Sache noch viel bizarrer. Wenn man nämlich mal an die geometrischen Folgen der Wechselwirkungen denkt. In einem kompakteren Universum ist ja - nach Einstein - auch die geometrische Krümmung viel höher. D.h. der Unterschied von Länge:Breite:Höhe ist extremer.hier hingegen würde mir ungemein helfen, wenn Du mal eben kurz in die Richtung zeigst in der Du die Krümmung vermutest :D
Herzliche Grüße
MAC
Hallo MAC, hallo komet007
die Dichte ist im intergalaktischen Raum noch viel geringer so ~10^-31 g/cm³.
Bei der Lyman-Alpha-Linie machten sich aber trotzdem dichtere Ansammlungen neutralen Wasserstoffs bemerkba,r siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Lyman-Alpha-Wald
Grüße UMa
Schnapprollo
11.01.2007, 00:13
Naaambd nochmal,
hier hingegen würde mir ungemein helfen, wenn Du mal eben kurz in die Richtung zeigst in der Du die Krümmung vermutest :D
... würd ich mal nicht so lachen, die Antwort ist ganz einfach: senkrecht zum Expansionsvektor. Und falls du mich dann noch über den Krümmungsmittelpunkt ausfragen willst: ein euklidischer Raum hat keinen (oder genaugenommen im Unendlichen), ein sphärisch gebogener hat einen mit festen Koordinaten, und der hyperbolisch gekrümmte hat eine Gerade als 'Ansammlung' von Mittelpunkten. so :D jetzt lach ich mal.;)
Da die Kosmologen einen euklidischen Raum generell ausschließen bleibt also nur ein gekrümmter und je kompakter er ist um so größer ist auch der Krümmungstensor. Oder wie kommt es sonst zur Raumzeitlichen Singularität (man könnte auch sagen Krümmungskatastrophe)?
Gewicht Proton (Wasserstoff) 1,67E-27 kg, macht auf einer Strecke von 13E9 Lichtjahren ein Gewicht von rund 20 kg Wasserstoff. Das wiederum entspricht der Schicht von 2 - 3 immer noch ganz gut durchsichtigen Erdatmosphären.
Und wieviel Energiezustände hat der Wasserstoff? Welche Energie wird also durchgelassen und was bleibt übrig? Der Vergleich mit der Erdathmosphäre ist da ja garnich so schlecht weil eben auch nicht beliebige Energiequanten durchdringen können. Und würden wir nur Röntgenlicht sehen, wär's um uns herum kohlrabenschwarz.
Gruß
Gunter
Hallo Gunter,
würd ich mal nicht so lachen, die Antwort ist ganz einfach: senkrecht zum Expansionsvektor.also zuerst: Tut mir leid, daß Du das als Auslachen aufgefasst hast. :o
Und dann, ich habe das auch mit dieser Antwort nicht verstanden? Das ist kein absichtliches blöd stellen, ich kann es mir einfach nur nicht konkret vorstellen. Wohin muß man zeigen, wenn man senkrecht zum Expansionsvektor zeigen will? Ganz konkret. Deine von Dir genannten x,y und z Achsen, alle drei stehen senkrecht aufeinander, welche zeigt senkrecht oder auch nur nicht in die Richtung des Expansionsvektors?
Und wieviel Energiezustände hat der Wasserstoff? Welche Energie wird also durchgelassen und was bleibt übrig? Der Vergleich mit der Erdathmosphäre ist da ja garnich so schlecht weil eben auch nicht beliebige Energiequanten durchdringen können. Und würden wir nur Röntgenlicht sehen, wär's um uns herum kohlrabenschwarzich war in bester Absicht der Meinung die Frage, so wie Du sie formuliert hattest beantwortet zu haben. Das hier ist eine neue Frage, die sehr stark vom Weg des Lichtes abhängt; was man dem Licht, das bei uns ankommt, aber auch deutlich ansieht.
Herzliche Grüße
MAC
Noch was: Die Smilies, wie werden sie von Dir interpretiert? Mit dem wie sie bezeichnet werden, oder mit dem wie sie aussehen? Für mich ist das nicht immer gleich.
Schnapprollo
11.01.2007, 01:59
Hi mac,
... kannst auch nich schlafen? ;)
Tut mir leid, daß Du das als Auslachen aufgefasst hast.
... mach dir mal um meinen Seelenfrieden keine Sorgen. 1. Bin ich da nicht so empfindlich und 2. hab ich es auch nicht als Auslachen sondern eher etwas schelmisch empfunden.
... so dann mach ich erstmal von 'unten' weiter, das ist einfacher
Das hier ist eine neue Frage, die sehr stark vom Weg des Lichtes abhängt; was man dem Licht, das bei uns ankommt, aber auch deutlich ansieht.
Naja, dass war ja die 'Was wäre wenn' Frage von komet007: Ob man sicher sein kann, ob die 3°K Hintergrundstrahlung unbedingt auf die Expansion des Universums schließen lassen muss, oder ob es sich um eine 'interne' Materieangelegenheit des Universums handeln könnte? Dabei blieb die Frage offen: Wenn es sich um die 'interne' Variante handelt, warum tritt dann bei einer Energie die der 3°K-Strahlung entspricht eine Absorbtionslücke oder ein Emissionsüberschuss auf?
Und nun zum Schwierigen Teil:
Wohin muß man zeigen, wenn man senkrecht zum Expansionsvektor zeigen will? Ganz konkret. Deine von Dir genannten x,y und z Achsen, alle drei stehen senkrecht aufeinander, welche zeigt senkrecht oder auch nur nicht in die Richtung des Expansionsvektors?
Gut, bleiben wir (der Vorstellung halber) erstmal beim 3D-Raum. Als vergleichbare Objekte für die 3 Raumtypen nehmen wir einen Würfel, einen kreisrunden Luftballon und ein Blatt Papier.
Als erstes lassen wir den Würfel wachsen. Länge, Breite und Höhe wachsen im gleichen Maß oder x:x'=y:y'=z:z'=konstant. Ein Raumgitter im Würfel bleibt eben und euklidisch. Übertragen auf ein euklidisches Universum wäre ALLES beliebig skalierbar. Längen werden im gleichen Verhältnis größer und kleiner wie Zeitabschnitte, Energiebeträge und Impulswerte. Damit wären alle Naturkonstanten tatsächlich konstant. Allerdings wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht mehr an Inertialsysteme gebunden sondern wäre universell und es gäbe eine absolute Geschwindigkeitsbegrenzung. Damit würde die Zeit 1-dimensional und eine Bewegung in diesem Universum würde eine Linie vom Start zum Endpunkt zeigen und eben so real bleiben wie für uns Länge,Breite und Höhe zu einem Zeitpunkt real sind.
So ... an dieser Stelle mach ich mal 'n break. Ich geh erstmal inne Heija. Wenn du willst können wir ja an der Stelle weitermachen. Blas schon mal langsam den Ballon auf und falte das Papier zu einer Sattelfläche.;)
bis dann
Gunter
Guten Tag.
Ich habe zwei Fragen:
@mac: Wie kommst Du auf die 20 kg Wasserstoff?
@Schnapprollo: Was verstehst Du unter "'interne' Materieangelegenheit des Universums"?
Für Antworten danke ich zum Voraus bestens.
Gruss Orbit
komet007
11.01.2007, 15:02
hier hilft eine ganz kurze Überschlagsrechnung: Gewicht Proton (Wasserstoff) 1,67E-27 kg, macht auf einer Strecke von 13E9 Lichtjahren ein Gewicht von rund 20 kg Wasserstoff. Das wiederum entspricht der Schicht von 2 - 3 immer noch ganz gut durchsichtigen Erdatmosphären.
Hallo Mac,
ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob man diesen Effekt der Lichtstreuung so ohne weiteres über das Atomgewicht des H berechnen kann. Ich denke, dass es eher mit der Wahrscheinlichkeit zu tun hat, mit dem ein Lichtquant auf seiner Reise durchs All mit einem H-Atom wechselwirkt, bzw wie häufig dies von der Wahrscheinlichkeit her der Fall ist.
Wenn wir davon ausgehen, dass jeder Kubikzentimeter mindestens ein Atom enthält, wie häufig wäre die Wahrscheinlichkeit auf einer Strecke von 13Mrd. LJ mit einem Atom wechsel zu wirken? Das könntest du nur rein statistisch berechnen.
Rein logisch betrachtet, wäre dies jedenfalls sehr oft der Fall, die Wellenlänge müsste theoretisch dadurch auf alle Fälle beeinflusst werden.
Alle Gegenargumente die ich dazu bisher gefunden habe, überzeugen mich jedenfalls nicht unbedingt.
Ausschlaggebend, warum die Theorie der Lichtermüdung in den 50er Jahren verworfen wurde war, dass die klassische Urknalltheorie der Steady-Stade-Theorie vorgezogen wurde, da man sich ein statisches Universum nicht erklären konnte. Bezieht man heute allerdings die DE mit ein, so wäre durchaus ein nahezu statisches Universum denkbar, das nicht zwangsläufig unendlich ist.
Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass Photonen auf einer Strecke von mehreren Mrd. LJ nicht beeinflusst werden sollen. Allein die Annahme, dass sie dabei ca. 20% Dunkle Materie durchqueren müssen, spricht bereits dafür, dass die gravitive Rotverschiebung wesentlich höher als bisher angenommen sein muss.
Das hatte wir hier ja auch bereits diskutiert, dass sich z (grav, kosmologisch, doppler) spektralanalystisch nicht unterscheiden lassen.
@komet007: Du schreibst
Wenn wir davon ausgehen, dass jeder Kubikzentimeter mindestens ein Atom enthält
Überschlagsmässig komme ich auf 4 bis 5 Atome pro KUBIKMETER, je nachdem ob man nur die dunkle Materie rechnet oder auch die sichtbare. Trotzdem denke ich auch
die Wellenlänge müsste theoretisch dadurch auf alle Fälle beeinflusst werden.
Das kann aber rausgerechnet werden.
Soviel ich aber weiss, meinten die Vertreter der inzwischen doch wohl ad acta gelegten Theorie der Lichtermüdung, dass dadurch die Lichtgeschwindigkeit im Laufe der Zeit abgenommen habe und dass damit sich auch die andern mit ihr korrelierten Konstanten, wie zum Beispiel die Feinstrukturkonstante, verändert haben müssten. Die letzte Meldung dieser Art ging meines Wissens letztes Jahr durch die Medien, wurde aber umgehend widerlegt.
Gruss Orbit
komet007
11.01.2007, 17:31
@komet007: Du schreibst
Überschlagsmässig komme ich auf 4 bis 5 Atome pro KUBIKMETER, je nachdem ob man nur die dunkle Materie rechnet oder auch die sichtbare. Trotzdem denke ich auch
Hallo Orbit,
in Wikipedia ist von einem Atom pro Kubikzentimeter die Rede.
Zudem verstehe ich nicht, warum die Feinstrukturkonstante in Mitleidenschaft gezogen werden soll?
Gruß
Wolfgang
1 H-Atom pro cm^3 ergäbe eine Dichte von 1,675*10E-27 kg/cm^3 oder
1,675*10E-24 g/cm^3. UMa hat weiter oben erwähnt, dass die Dichte des Universums bei 10^-31 g/cm^3 liege, was in etwa der Realität entspricht.
Im Wikipedia-Artikel muss es sich also um einen Schreibfehler handeln.
Bei einer so hohen Dichte, wäre die Gravitationskonstante über 20'000 mal kleiner oder, bei unverändertem Wert für G, wäre das Universum um den selben Faktor älter, also 281,5 Billionen LJ. Das kann ja nicht sein.
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
@mac: Wie kommst Du auf die 20 kg Wasserstoff?
Gewicht eines Protons (Wasserstoff ohne Elektron) = 1,67E-27 kg
Lichtgeschwindigkeit 3E8 m/s
Sekunden Pro Jahr 60*60*24*365,25
Entfernung: 13 Milliarden Lichtjahre
Anzahl der Atome in einer Säule von 1cm^2 und 13E9 Lichtjahren Länge, wenn je 1 Atom pro 1cm^3 existiert:
3E8 * 60 * 60 *24 * 365,25 *13E9 * 100(für cm/m) = 1,23E28 Atome und da jedes 1,67E-27 kg wiegt ergibt das 2,06E1 kg = 20,6 kg
Was aber in meiner Antwort falsch war, war der Luftdruck, der beträgt nur rund 1 kg/cm^2 (Newton hat mich da genarrt :o ) also 20 mal die Erdatmosphäre.
Da aber die Gasdichte im interstellaren Raum rund 10 mal so hoch ist wie im intergalaktischen Raum, landen wir trotzdem wieder bei rund 2 - 3 Erdlufthüllen.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo komet007
ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob man diesen Effekt der Lichtstreuung so ohne weiteres über das Atomgewicht des H berechnen kann.das bin ich auch nicht. Aber solange es neutraler Wasserstoff ist, der als Gas auftritt ist die Dichte ziemlich egal. Es kommt da nur auf das sogenannte Flächengewicht an.
Wo ich mir auch nicht so sicher bin: Ist die Strecke 13E9 die richtige Rechengrundlage für die Gasdichte, oder muß man da anders vorgehen? Das hängt aber damit zusammen was mit dieser Strecke gemeint ist: Zeit oder Weg? und das kann ich immer noch nicht sicher unterscheiden.
Völlig unabhängig von diesen ganzen Überlegungen: Es gibt ganz andere Möglichkeiten die Extinktion zu bestimmen und ich denke, daß nicht die Gasdichte gemessen wurde, sondern über die Extinktion berechnet wurde.
Lichtquanten, die mit Atomen wechselwirken, stehen für eine Messung nur noch sehr eingeschränkt zur Verfügung. Sie werden bei der Emission, also der Freigabe nach Anregung irgendwo hin gestreut, und kommen nur mit einer sehr viel kleineren Wahrscheinlichkeit genau in der Richtung aus dem Atom heraus, in der sie hinein gekommen sind. Ihr Anteil an dem Ursprünglichen Licht ist relativ klein. Das Signal muß sich vom Hintergrundrauschen unterscheiden, sonst gibt es kein Bild. Wenn man den Quasar abbilden kann, dann hatte man auch einen entsprechenden Anteil an 'Originalphotonen', die nicht zwischendurch irgendwo steckengeblieben sind und erst danach bei uns ankamen. Das Gas links und rechts vom Lichtweg streut ja auch und auch von da kommen einige Photonen bei uns an, aber nicht mehr aus der Richtung des Quasars.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac,
Wo ich mir auch nicht so sicher bin: Ist die Strecke 13E9 die richtige Rechengrundlage für die Gasdichte, oder muß man da anders vorgehen? Das hängt aber damit zusammen was mit dieser Strecke gemeint ist: Zeit oder Weg? und das kann ich immer noch nicht sicher unterscheiden.was für einen Unfug schreibst Du hier denn auf?
:o Ja, das war anders gemeint. Am Anfang, kurz nachdem das Licht abgestrahlt wurde, war das Universum kleiner, also das Gas auch dichter. Wenn man die Gasdichte heute bestimmt, ist sie in der Umgebung der Milchstraße, außerhalb der Milchstrasse vielleicht so dicht wie UMa es aufgeschrieben hat? Wie dicht ist das aber, gemittelt über die ganze Strecke 13E9 Lichtjahre? Es ist also eher gemeint wieviel Gas lag dazwischen und weniger wie dicht ist das Gas heute zwischen den Galaxien?
Herzliche Grüße
MAC
@mac: Danke für die Antwort!
Aber eben, die Dichte aus Wickipedia stimmt nicht. Da ist bei weitem nicht in jedem cm^3 ein Atom. Die Dichte von UMa ist möglicherweise ohne die sichtbare Materie gerechnet. Aber mit oder ohne - das ändert am Wert der durchschnittlichen Dichte ohnehin nur 4%.
Sonst kann ich Deine Rechnung jetzt nachvollziehen, und ich denke Deine Überlegung zum 1,3*10^26 m langen Stengeli stimmen.
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
nach derzeitiger Auffassung gibt es zwischen DM und Photonen nur die Gravitation als Einflußgröße. Für die Extinktion sollte DM also keine Rolle spielen.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac
Reden wir jetzt nicht von zwei verschiedenen Dingen? Ich habe nur auf die Dichte-Berechnungen von Dir und Komet007 Bezug genommen und auf den falschen Wert im Wicki hingewiesen. Der richtige ist rund eine Viertelmillion mal geringer, und zwar, wenn man die ganze Masse rechnet: baryonische, DM und DE! Du kannst es mit der Gravitationskonstanten selbst nachrechnen:
G = V/(m*t^2)
Wenn wir für
V = 4pi*(c*t)^3/3 in obige Gleichung einsetzen, erhalten wir
G = 4pi*c^3*t/(3*m)
Wenn Du für t = 4,317E+17 s (13,7E+9 Jahre) einsetzt, kannst Du die Gleichung nach m auflösen und erhältst 7,3E+53 kg. Das ist die gesamte Masse des sichtbaren Universums (bryonische+DM+Aequivalenzmasse von DE).
Masse pro Volumen ergibt die mittlere Dichte:
3m/(4pi*(c*t)^3) 2,68E-26 kg/m^3 oder 2,68E-29 g/cm^3. UMa hat wohl in seiner Rechnung (Dichte ca. 10^-31 g/cm^3) nur die baryonische Masse verrechnet, weil er villeicht in weiser Voraussicht an das gedacht hat, was Du zu Recht einwendest:
nach derzeitiger Auffassung gibt es zwischen DM und Photonen nur die Gravitation als Einflußgröße. Für die Extinktion sollte DM also keine Rolle spielen.
Aber eben, mir gings in meinen Beiträgen nur um die Dichte und die für die Extinktion massgebliche Dichte ist nun sogar nochmals mindestens 25 mal geringer, also 6,25E+6 mal geringer, als Ihr auf Grund der Fehlinformation aus Wikipedia angenommen habt.
Gruss Orbit
Schnapprollo
12.01.2007, 03:34
...so, ich habs nochmal genauer gefunden (Prof. Gerhard Börner 'Kosmologie' Okt. 2002):
Über den gemessenen Wert der Hubblekonstanten und der Gravitationskonstanten ergibt sich eine MASSEdichte entsprechend 10 Wasserstoffatome / m³.
Nicht zu verwechseln mit der Gesamtdichte Omega, da die auch noch die Energiedichte enthält. Das wären (nach der Kubikwurzel aus 10) noch 2,1544346900318837217592935665194 Wasserstoffatome auf den laufenden Meter. Jetzt ist aber ein ganzer Haufen von Wasserstoffatomen schon zusammengeklumpt (weiß jemand zu wieviel % ?) so dass heute für den 'freien Raum' nur noch 0,0X Atome auf den Meter kommen.
Am Ende der Inflation - als dann die bekannten Naturgesetze griffen - war das Universum (nach heutigen Maßstäben) 10cm groß.
Wenn man davon ausgeht, dass sich das Universum gleichmäßig ausgedehnt hat (also unbeschleunigt und ungebremst) war es zur Zeit der Entkopplung von Strahlung und Materieentstehung ~3,08*10^21 m³ groß was wiederum bedeutet, dass sich auf den m³ durchschnittlich ~325000 Teilchen befanden.
Voraussetzung ist natürlich, dass 'Damals' die Teilchen schon genau so groß waren wie heute (???).
Damit steht der Möglichkeit grundsätzlich nichts im Wege, dass die Photonen ihre Energie nicht direkt auf Kosten der Raumausdehnung (Vergrößerung der Wellenlänge -> Rotverschiebung -> 3°K-Strahlung) verloren haben, sondern die Energie den Teilchen (in Form von z.B. kinetischer Bewegung, ...) zugeführt wurde. Damit bleibt aber das Problem der Häufung der Hintergrundstrahlung bei einem Energiewert was 3°K entspricht.
Gruß
Gunter
Hallo Schnapprollo
Danke für die Information!
Offenbar geht Prof. Börner von 2 bis 3 mal so vielen H-Atomen aus wie ich. Aber in der Grössenordnung hätten wir uns getroffen.
Gibt es einen Link zu den Überlegungen von Prof. Börner?
Gruss Orbit
P.S. Meine Frage zur 3K-Strahlung ist noch offen.:)
Schnapprollo
12.01.2007, 14:15
Hi Orbit,
so direkt hab ich von dem auch keine Homepage gefunden, aber der hat unter der LMU München und dem Max-Planck-Institut Garching zahlreiche Veröffentlichungen und Bücher.
Vielleicht am besten mal 'googeln' ;)
Gruß
Gunter
komet007
12.01.2007, 14:18
Hallo zusammen
als Gegenargument zur Lichtermüdung habe ich noch folgendes Zitat in Wikipedia gefunden, wodurch sich bei mir einige Fragen ergeben:
Ein Teil der Hintergrundstrahlung müsste ebenfalls rotverschoben sein, damit müsste die spektrale Intensitätskurve anders aussehen.
Die Hintergrundstrahlung ist quasi die Restwärmestrahlung aus den Anfängen unserer Universums, die wir heute über Microwellenlänge empfangen können. Müsste diese dann nicht auch entsprechend rotverschoben sein? Wieso heisst es im Zitat, ein Teil der Hintergrundstrahlung?
Zudem habe ich noch etwa Interessantes gefunden, dass der Theorie von Gunter und meiner Annahme eines nahezu statischen Universums Auftrieb verschafft.
Zitat aus Wiki:
Analysiert man die kosmische Hintergrundstrahlung, indem man sie ähnlich wie Schallwellen in harmonische Komponenten, so genannte Schwingungsmoden, zerlegt (siehe hierzu als Analogon die Fourier-Analyse), so fällt auf, dass einige Komponenten im Vergleich zu den Vorhersagen des Standardmodells (siehe hierzu Kosmologie oder Urknall) zu stark, andere zu schwach vertreten sind. Die kosmische Hintergrundstrahlung ist also gewissermaßen "verstimmt".
Bei der dreidimensionalen Zerlegung der aus allen Raumrichtungen kommenden Hintergrundstrahlung in Kugelfunktionen stimmen die Messdaten deutlich erkennbar nicht mit der Theorie überein. So ist die Hintergrundstrahlung für große Winkel (ab 60°) offenbar doch nicht richtungsunabhängig, obwohl das eine Grundlage des Standardmodells ist. Weiterhin ist die Intensität auch nicht statistisch verteilt (als Gaußsche Glockenkurve), sondern weicht bei niedrigen Schwingungsmoden stark davon ab.
Es bleibt zu untersuchen, ob diese Unstimmigkeiten messtechnischer Art sind (Messungenauigkeit oder bei der Messung unbeachtete oder unbekannte Effekte wie eine bislang unbekannte Vordergrundstrahlung) oder ob der Fehler am Modell liegt. Vergleichsmessungen verschiedener Forschungsteams weisen aber auf die überraschende Einsicht hin, dass die Probleme nicht in den Messwerten, sondern durchaus in der Theorie, also dem Standardmodell, begründet sein könnten.
Theorie und Beobachtung könnten aber vielleicht doch problemlos zusammenpassen, nämlich unter der Annahme, das Universum hätte eine geschlossene Form. Dann würde die Hintergrundstrahlung vielleicht stehende Wellen bilden können, wodurch die obigen Unzulänglichkeiten erklärt werden könnten. Mittels der kosmischen Hintergrundstrahlung kann also noch so manches Geheimnis des Universums enthüllt werden.
Ich hoffe es gibt kein Problem so ausführliche Zitate aus Wiki zu posten. :rolleyes:
macht die Entdeckung der beschleunigten Expansion des Universums nicht alle diskussionen um ein statisches Universum überflüssig?
fragt Ispom
Schnapprollo
12.01.2007, 15:13
Hi ispom,
du darfst bitte die Expansion nicht mit der Raumkrümmung verwechseln oder gleichsetzen. Man kann nämlich sowohl einen euklidichen Raum (modellhaft einen Würfel), einen sphärischen (das Luftballonmodell) oder einen hyperbolischen (die 'Sattelkurve') auch expandieren lassen ohne die Raumkrümmung ändern zu müssen.
Gruß
Gunter
komet007
12.01.2007, 15:29
macht die Entdeckung der beschleunigten Expansion des Universums nicht alle diskussionen um ein statisches Universum überflüssig?
fragt Ispom
Hallo Ispom
Aber genau darum geht es jetzt. Bestimmte Parameter in der Hintergrundstrahlung lassen sich am Besten erklären, wenn das Universum räumlich begrenzt wäre und nicht mit der Hubble-Konstanten expandiert.
Interessant hierbei ist, dass, wenn man die Hintergrundstrahlung über einen Winkel von über 60° betrachtet, sie ihre Richtungsunabhängigkeit verliert und sich mit der klassischen Urknalltheorie nicht mehr vereinbaren lässt.
Die Hintergrundstahlung ist zwar ein Indiz dafür, dass unser Universum einen Anfang hatte, Gunter stellt diese Messdaten allerdings dahingehend in Frage, als dass es vielleicht eine alternative Erklärung für die Hintergrundstrahlung gibt.
Falls das Universum nicht expandiert, so haben wir ein Problem die Rotverschiebung zu erklären, die in direktem Zusammenhang mit der Expansion steht.
Ich möchte mit diesen Widersprüchen aufzeigen, dass es noch lange keine endgültige Erklärung zur Entwicklung und Entstehung des Universums gibt und dass sich immer noch viele ungeklärte Widersprüche aus der klassischen Urknalltheorie ergeben.
Ich möchte mit diesen Widersprüchen aufzeigen, dass es noch lange keine endgültige Erklärung zur Entwicklung und Entstehung des Universums gibt und dass sich immer noch viele ungeklärte Widersprüche aus der klassischen Urknalltheorie ergeben.
Hallo Komet,
die widersprüche zur klassischen Urknalltheorie gipfeln ja imho in der Tatsache, daß sich das Universum beschleunigt ausdehnt.
So, wie ich aus meiner Froschperspektive die Sache sehe, kommen immer mehr von den kosmologischen Koniferen zu der Einsicht, daß nur eine revolutionäre theorie, wie die STringtheorie, diese Widersprüche lösen kann.
naja, nun fehlen noch Experimente, um die ST falsifizieren zu können.
Aber die deuten sich ja schon an.
komet007
12.01.2007, 15:55
Hallo Komet,
die widersprüche zur klassischen Urknalltheorie gipfeln ja imho in der Tatsache, daß sich das Universum beschleunigt ausdehnt.
So, wie ich aus meiner Froschperspektive die Sache sehe, kommen immer mehr von den kosmologischen Koniferen zu der Einsicht, daß nur eine revolutionäre theorie, wie die STringtheorie, diese Widersprüche lösen kann.
naja, nun fehlen noch Experimente, um die ST falsifizieren zu können.
Aber die deuten sich ja schon an.
Nicht zwangläufig, ein inflationäres Universum schließt eine beschleunigte Expansion nicht aus.
Meiner Ansicht nach deutet vieles darauf hin, dass es eine Verschmelzung der Urknalltheorie UND der Steady-State-Theorie geben könnte.
Das heisst, das Universum hat zwar einen Anfang, ist aber räumlich begrenzt.
Die SST hat lediglich das Problem die Hintergrundstrahlung zu erklären und wiederspricht dem Energieerhaltungssatz. Mit einem Schaffungsakt des Universums wäre dies allerding geklärt.
@komet007
Nicht zwangläufig, ein inflationäres Universum schließt eine beschleunigte Expansion nicht aus.
a schliesst b nicht aus; denn a= b.
Oder versteh ich da etwas falsch?
Und:
Was verstehst Du unter "Schaffungsakt"?
komet007
12.01.2007, 17:10
@komet007
a schliesst b nicht aus; denn a= b.
Oder versteh ich da etwas falsch?
Und:
Was verstehst Du unter "Schaffungsakt"?
Hi Orbit,
A wäre gleich B, wenn die Expansion heute auf kinetische Energie zurückzuführen wäre, was sie aber nicht ist. Grundsätzlich zeigen sich Probleme, wenn man das Universum aus einem Punkt expandieren lässt, wodurch man den Parameter der Inflation einsetzte, womit sich das klassische Modell retten ließ.
Als "Schaffungsakt" bezeichne ich den Beginn des Universums aus einem Urknall heraus, mit dem sich damals auch die Kirche anfreunden konnte. Ein unendlich altes Universum würde unserer Vorstellung von Gott als Schöpfer des Universums zuwiderlaufen, aber das ist eine andere Baustelle. :rolleyes:
Hallo Orbit,
ich komme etwas spät mit meiner Antwort und Nachfrage, weil ich tagsüber arbeiten muß. Eine konkrete Antwort auf meine unten gestellte Frage habe ich aber aus den dazwischenliegenden Posts auch nicht gesehen, nur daß ich wohl nicht der einzige bin der es nicht plausibel findet.
Du hast recht, wir reden von verschiedenen Dingen. Das wovon Du sprichst, ist an mir bis jetzt fast spurlos vorbei gegangen.
Also zunächst, um die Altlast abzuarbeiten: Ich hatte gar nicht die Absicht Dichteangaben zu kritisieren, ich wollte eigentlich nur (ganz Ingenieur) einen anschaulichen Vergleich liefern, wie es hinter einer solch ‚undurchdringlichen Wand’ aussehen müsste, bei einem konkreten Dichtewerte.
Du kannst es mit der Gravitationskonstanten selbst nachrechnen:
G = V/(m*t^2)...
Das was Du hier aufgeschrieben hast, war mir völlig neu, oder ich hab’ nur nicht begriffen, wovon die Rede ist. Ich erinnere mich zwar vage, dass ich diese beiden Werte schon mal irgendwo als zusammenhängend bezeichnet gehört hab’, aber das hatte anscheinend keinen bleibenden Eindruck hinterlassen.
Ich gehe davon aus, das Du hier mit
G die Gravitationskonstante
V das Volumen
t die Zeit
und
m die Masse
meinst.
Verstehe ich das nach der ersten Beziehung G=V/(m*t^2) richtig? Wenn die Gravitationskonstante weiterhin eine Konstante sein soll und der erste Hauptsatz nicht angetastet wird, ist das Volumen proportional zu t^2.
Abgesehen davon, dass ich mich von der Faszination des Neuen noch nicht erholt hab’, verstehe ich mindestens eins nicht: Wie passt das zu den Messungen einer beschleunigten Expansion?
Herzliche Grüße
MAC
Als "Schaffungsakt" bezeichne ich den Beginn des Universums aus einem Urknall heraus, mit dem sich damals auch die Kirche anfreunden konnte. Ein unendlich altes Universum würde unserer Vorstellung von Gott als Schöpfer des Universums zuwiderlaufen, aber das ist eine andere Baustelle. :rolleyes:
Hi Komet,
um Dich jetzt mal auf Begriffe festzunageln:
Du sprichst immer von Universum und meinst damit "unser Universum", das nach der ST eins von vielen ist im Multiversum.
unser Universum ist ganz sicher nicht unendlich alt, es ist im Urknall entstanden. Aber ob sich die Kirche damit anfreunden kann?
immerhin ist dann das Multiversum unendlich alt.
Oder sie sagt: Gott ist das Multiversum, aus ihm entstehen (es schafft) die Universen.....
aber da muß die Kirche selbst drauf kommen,
jedenfalls wäre sie fein raus damit
gottesfürchtige Grüße von Ispom
Hi mac
Ich denke, dass Du das, was ich über G gesagt habe, so verstanden hast, wie ich es meine - bis auf einen Punkt:
ist das Volumen proportional zu t^2
Nicht das Volumen ist proportional zu t^2.
G kann als reziproker Wert einer zeitabhängigen Dichte verstanden werden. Anders gesagt: kehr den Wert um, dann erhältst Du für 1/G = m*t^2/V, also eine Dichte, die mit dem Quadrat der Zeit multipliziert werden muss, damit der Wert für 1/G konstant bleibt, und das muss er, weil auch der reziproke Wert einer Konstanten konstant sein muss. Die Dichte selbst nimmt im Quadrat zur Zeit ab.
Warum nicht im Verhältnis zu t^3? Der Radius des sichtbaren Universums ist doch c*t und das Volumen (c*t)^3?
Ja, aber die sichtbare Masse nimmt zu!
Was? Das darf ja nicht sein! Das verletzt ja grundlegende Naturgesetze!
Habe auch ich gedacht, als mir dieser Gedanke zum ersten Mal durch den Kopf ging. Des Rätsels Lösung ist aber ganz einfach und einleuchtend:
Der Sichtbarkeits-Horizont expandiert mit Lichtgeschwindigkeit. Die Massen entfernen sich aber mit weit geringerer Geschwindigkeit voneinander. Folglich müssen immer mehr Massen ins "Gesichtsfeld" des sichtbaren Universums kommen. Und die Gravitationskonstante gibt eben an, wie gross diese "Massenzunahme" ist: Sie ist proportional zur Zeit. Damit ergibt sich für die zeitabhängige Dichte = m*t/(c*t)^3 = m/(c^3*t^2) oder für deren reziproken Wert = c^3*t^2/m. Das ist eine dynamische Grösse. Die Konstante G muss aber konstant sein, und deshalb muss sie den Faktor t^2 im Nenner haben. So.
Nun noch zu Deiner Frage am Schluss:
Wie passt das zu den Messungen einer beschleunigten Expansion?
Die Überlegungen oben gelten natürlich nur für ein gleichmässig expandierendes Universum. Aber immerhin, das ist die Basis. Abweichungen - und die beschleunigte Expansion ist (wenn überhaupt) eine geringe Abweichung von diesem Grundmuster - werden heute mit der dunklen Energie erklärt. Aber eben, bewiesen ist noch nichts.
Eine konkrete Antwort auf meine unten gestellte Frage habe ich aber aus den dazwischenliegenden Posts auch nicht gesehen
Um welche Frage geht es da?
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
erst mal danke für die ausführliche Antwort.:)
Daß die Ausdehnung bei einer solchen Überlegung proportional zu t^2 abläuft, hatte ich, ohne es nachzurechnen erst mal vorausgesetzt. Das sich hier Volumen und Masse für den Beobachter auseinander entwickeln leuchtet auch ein, ich hatte es bisher nur nicht in allen Konsequenzen durchdacht, weil ich (immer noch) an der beschleunigten Expansion und ihren Konsequenzen für diese Beziehung hing.
Um welche Frage geht es da?na eben genau um die Verletzung dieser Beziehung (zumindest so wie Du sie notiert hast) durch die beschleunigte Ausdehnung. Darauf bist Du ja auch eingegangen, wenn auch unbefriediegend.
Ich will hier nicht der beschleunigten Ausdehnung das Wort reden, zumal ich auch immer wieder meine Zweifel daran geäußert habe, wegen der sehr verrauschten Messwerte. Aber ich will auch nicht ins Gegenteil verfallen, da dafür die selben Messwerte herangezogen werden müssen und diese Aussage (nicht beschleunigt) ja wohl noch etwas weniger zuverlässig aus diesen Daten interpretiert werden kann.
Nur wie auch immer, in dieser Beziehung fehlt zumindest ein Ausdruck, der diese Beschleunigung berücksichtigt, oder die Beziehung ist nur bei ganz bestimmten, vielleicht noch nicht ausreichend sicher nachgewiesenen, Beobachtungen wahr und im anderen Falle (wenn sich diese bestimmten Beobachtungen nicht machen lassen) soviel wert, wie die Storcheneinflugrate/Geburtenrate, zumindest für den völlig unzureichenden Kenntnisstand den ich zur Zeit habe. :o
Herzliche Grüße
MAC
@mac Du schreibst
na eben genau um die Verletzung dieser Beziehung (zumindest so wie Du sie notiert hast) durch die beschleunigte Ausdehnung. Darauf bist Du ja auch eingegangen, wenn auch unbefriediegend.
Gibt es überhaupt eine befriedigende Antwort? Es gibt Messdaten - seit 10 Jahren nimmt deren Anzahl rasant zu - und die weisen in Richtung beschleunigter Expansion. Als Erklärungen gibt's aber nur Hypothesen, die mit Vorliebe die DE heranziehen - auch eine Hypothese; denn gesehen hat sie noch keiner.
Ich denke, Deine Storchengeschichte passt da ganz gut. Nehmen wir's doch einfach, wie's kommt. Was sollen wir als Laien denn sonst?
@komet007: Du schreibst:
A wäre gleich B, wenn die Expansion heute auf kinetische Energie zurückzuführen wäre, was sie aber nicht ist.
Das verstehe ich nicht. Könntest Du mir erklären, was Du damit meinst?
Grundsätzlich zeigen sich Probleme, wenn man das Universum aus einem Punkt expandieren lässt...
Das tut doch heute niemand mehr, der sich ernsthaft mit Astronomie befasst.
...wodurch man den Parameter der Inflation einsetzte, womit sich das klassische Modell retten ließ.
Die Inflations-Theorie von Alan Gut, die ein Teil der Expansionstheorie ist, kann die Homogenität der Hintergrundstrahlung erklären, was die Steady-State-Theorie nicht kann. Deshalb hat letztere heute einen schweren Stand. Mainstream ist, dass die SST durch Gut falsifiziert sei. Dass Du das nicht einfach hinnehmen willst, kann ich verstehen; denn auch die Ursache der von Gut vorgeschlagenen Inflation kann eigentlich nicht erklärt werden.
Fact ist: Es gibt verschiedene Theorien über den Kosmos. Diskutieren wir alle, die nicht eindeutig falsifiziert sind. Über das geozentrische Weltbild, zum Beispiel, müssen wir wohl nicht mehr streiten:)
Gruss Orbit
Hallo Orbit,
Gibt es überhaupt eine befriedigende Antwort? Es gibt Messdaten - seit 10 Jahren nimmt deren Anzahl rasant zu - und die weisen in Richtung beschleunigter Expansion. Als Erklärungen gibt's aber nur Hypothesen, die mit Vorliebe die DE heranziehen - auch eine Hypothese; denn gesehen hat sie noch keiner.
Ich denke, Deine Storchengeschichte passt da ganz gut. Nehmen wir's doch einfach, wie's kommt. Was sollen wir als Laien denn sonst?auch wenn's für Dich, in der kurzen Zeit vielleicht noch nicht so klar erkennbar sein kann, hier sprichst Du mir aus der Seele! :)
Und mit dem 'nicht befriedigend' meinte ich nicht Deine Antwort, sondern eben den Stand der Dinge, den Du mir ja auch nur mitteilen kannst.
Herzliche Grüße
MAC
Schnapprollo
13.01.2007, 14:09
Hi,
So, wie ich aus meiner Froschperspektive die Sache sehe, kommen immer mehr von den kosmologischen Koniferen zu der Einsicht, daß nur eine revolutionäre theorie, wie die STringtheorie, diese Widersprüche lösen kann.
Leider nicht wirklich ispom. Damit verschiebt man nur den Urknall (und dessen Problematik) auf ein anderes Level. Jetzt müssten wir nämlich über die Entstehung des String-Universums verhandeln ;) und ständen vor den gleichen Fragen.
Gruß
Gunter
Hi,
Leider nicht wirklich ispom. Damit verschiebt man nur den Urknall (und dessen Problematik) auf ein anderes Level. Jetzt müssten wir nämlich über die Entstehung des String-Universums verhandeln ;) und ständen vor den gleichen Fragen.
Gruß
Gunter
Hatten wir das nicht schon einmal geklärt, Gunter?
akzeptiert man den Urknall als den "Beginn der Zeit"
fragt man sich doch "was war vorher?"
und bekommt von Theologen und ST-Gegnern die die Antwort "es gab kein vorher", die Frage ist nicht zulässig.
Ein Multiversum, in dem u.a. unser Universum zur Existenz gelangte, hat keinen Anfang,
wurde folglich auch nie geschaffen, braucht keinen gott zur Erklärung.
vor 14 mrd Jahren kam im Multiversum unser Universum "zur welt",
so wie Ispom und Schnapprollo vor etwas kürzerer Zeit in diesem unseren Universum "zur Welt kamen".
lichtblickende grüße von Ispom
ps
Ich denke, Du hast mit "String-Universum" das Multiversum gemeint ?
Schnapprollo
13.01.2007, 14:28
Hi ispom,
Ich denke, Du hast mit "String-Universum" das Multiversum gemeint ?
Genau so. Also wer oder was hat den ersten String geboren? Und wer oder was hat in in Schwingung versetzt?
So und damit sind wir wieder an der Stelle: "Am Anfang war das Wort" <-> "Am Anfang war der String" (diese Ähnlichkeit finde ich frappierend :))
Gruß
Gunter
Hi ispom,
Genau so. Also wer oder was hat den ersten String geboren? Und wer oder was hat in in Schwingung versetzt?
So und damit sind wir wieder an der Stelle: "Am Anfang war das Wort" <-> "Am Anfang war der String" (diese Ähnlichkeit finde ich frappierend :))
Gruß
Gunter
nee, Gunter, es gab keinen Anfang, die Strings und das Multiversum waren schon immer!
selbst wenn man das nie beweisen kann ist das doch ein einfacherer Denkansatz (ockhams razor !)
als:
die hat der gott gemacht
woraus besteht der Gott?
na, woraus schon, aus Strings, gibt ja nichts elementareres.
wer hat die Strings gemacht...................
zeitlich unendliche gottlose grüße von Ispom
Schnapprollo
13.01.2007, 14:39
Hi ispom,
nee, Gunter, es gab keinen Anfang, die Strings und das Multiversum waren schon immer!
selbst wenn man das nie beweisen kann ist das doch ein einfacherer Denkansatz
Du weißt, was du da schreibst? Wenn alles schon ewig da ist, warum sind dann nicht schon alle Dinge die passieren können schon passiert???? Es war ja schon unendlich viel Zeit dazu :D.
Das war nämlich der Hauptgrund, ein unendliches UNIversum ad acta zu legen. Warum gilt das nicht für ein MULTIversum?
Gruß
Gunter
Hi ispom,
Du weißt, was du da schreibst? Wenn alles schon ewig da ist, warum sind dann nicht schon alle Dinge die passieren können schon passiert???? Es war ja schon unendlich viel Zeit dazu :D.
Das war nämlich der Hauptgrund, ein unendliches UNIversum ad acta zu legen. Warum gilt das nicht für ein MULTIversum?
Gruß
Gunter
vielleicht sind sie schon passiert ?
aber das muß dann in einem anderen Universum passiert sein, den in unserem nur 14 mrd Jahre alten Universum kann es ja nicht gewesen sein.....
was in den anderen Universen im Multiversum schon alles passiert sein könnte, ob es uns beide und unsere Diskussion dort noch ein zweites mal oder unendlich oft gibt, darüber zu spekulieren scheint mir zu abwegig,
denn wir wissen ja nicht, wieviele andere Universen es dort gibt,
wie sie sich von unserem unterscheiden
(und daß sie sich unterscheiden ist sehr wahrscheinlich,
es gibt wohl weniger gleichartige Universen als sonnengleiche Sterne in unserem Universum,
denn in einem anderen Universum sollten andere Naturgesetze,
auch andere Naturkonstanten möglich sein,
die anzahl der kompaktifizierten Dimensionen könnte dort anders sein, vielleicht gibt es zwei Zeitdimensionen....)
also, vor solchen spekulationen kapituliere ich,
dagegen ist die einfache Vorstellung:
unser hübsches Heimatuniversum, geboren vor 14 mrd J., irgendwo im Multiversum,
ist groß geworden und hat intelligente Wesen
(wie Ispom und Schnapprollo, die über diese Zusammenhänge plaudern können)
hervorgebracht....
viel weniger mindboggling :)
relaxende grüße von Ispom
komet007
13.01.2007, 18:19
Hi Komet,
um Dich jetzt mal auf Begriffe festzunageln:
Du sprichst immer von Universum und meinst damit "unser Universum", das nach der ST eins von vielen ist im Multiversum.
unser Universum ist ganz sicher nicht unendlich alt, es ist im Urknall entstanden. Aber ob sich die Kirche damit anfreunden kann?
immerhin ist dann das Multiversum unendlich alt.
Oder sie sagt: Gott ist das Multiversum, aus ihm entstehen (es schafft) die Universen.....
aber da muß die Kirche selbst drauf kommen,
jedenfalls wäre sie fein raus damit
gottesfürchtige Grüße von Ispom
Hi Ispom,
selbstverständlich meine ich nur unser Universum. Das Multiversum ist lediglich eine theoretische Überlegung, die sich aus der M-Theorie ableiten lässt, wofür es allerdings keinerlei Beweise gibt. Die Idee an sich ist sehr elegant, das gebe ich zu und stellt eine grundsätzlich Erklärung für das ursprüngliche Energienieveau unseres Universums und letztendlich das Ereignis des Urknalls, ausgehend von einer "Bran", dar.
komet007
13.01.2007, 18:43
@komet007: Du schreibst:
Das verstehe ich nicht. Könntest Du mir erklären, was Du damit meinst?
Hallo Orbit,
die Inflation zu Beginn des Universums hat nichts mit der von Hubble entdeckten Expansion zu tun. Die Komponente "Inflation" wurde, wie du ja selbst schreibst, von Alan Guth später hinzugefügt, um vor allem die Homogenität des Universums zu erklären.
Das tut doch heute niemand mehr, der sich ernsthaft mit Astronomie befasst.
Die Inflations-Theorie von Alan Gut, die ein Teil der Expansionstheorie ist, kann die Homogenität der Hintergrundstrahlung erklären, was die Steady-State-Theorie nicht kann. Deshalb hat letztere heute einen schweren Stand. Mainstream ist, dass die SST durch Gut falsifiziert sei. Dass Du das nicht einfach hinnehmen willst, kann ich verstehen; denn auch die Ursache der von Gut vorgeschlagenen Inflation kann eigentlich nicht erklärt werden.
Fact ist: Es gibt verschiedene Theorien über den Kosmos. Diskutieren wir alle, die nicht eindeutig falsifiziert sind. Über das geozentrische Weltbild, zum Beispiel, müssen wir wohl nicht mehr streiten:)
Gruss Orbit
Die SST wurde von Fred Hoyle vorgeschlagen, der gleichzeitig (unbeabsichtigt) den Begriff des "Urknalls" prägte. Bitte nicht verwechseln, die Inflationstheorie hat nichts mit der Expansion des Universums zu tun, die Expansion setzte lt. Theorie erst danach ein!
Ich möchte mich ehrlich gesagt auch gar nicht auf die verschiedenen Welterklärungsmodelle konzentrieren, sondern vielleicht sogar beide vereinigen bzw mir aus beiden das Beste heraus picken.
Zur Zeit Hoyles und seines Widersachers Gamow ging es prinzipiell darum, wer denn nun das bessere Weltmodell entwickelt hat. Auf die Idee, dass vielleicht beide nur in bestimmten Punkten recht haben, kam man eigentlich gar nicht. Fakt war damals jedenfalls, die Urknalltheorie hat eine klare Aussage unter Beweis gestellt (die Hintergrundstrahlung) womit sie sich letztendlich in der Fachwelt durchsetzte und die Hackordnung zu Gunsten Gamows ausfiel.
Letztendlich blockiert sich dahingehend die Wissenschaft wie denn so oft wieder einmal selbst und versucht seitdem die Urnkalltheorie über die Zeit zu retten (sonst müsste noch jemand zugeben, dass er vielleicht Unrecht hatte und das kann ja gar nicht sein :rolleyes:).
Schnapprollo
14.01.2007, 03:04
Hi ispom,
was in den anderen Universen im Multiversum schon alles passiert sein könnte, ob es uns beide und unsere Diskussion dort noch ein zweites mal oder unendlich oft gibt, darüber zu spekulieren scheint mir zu abwegig,
Ich denke wir kommen damit der Sache schon etwas näher. Was die M-Theorie beschreibt lässt sich nämlich auf das Prinzip eines Chaotischen Pendels mit 11 Pendeln zusammenfassen. Einmal angestoßen sind trotz Grenzen und fest definierter, einfacher Zusammenhänge unendlich viele Zustände, Folgen und Bewegungen möglich. Wenn nicht (und davon geh ich und die M-Theorie mal aus) willkürlich was aus dem Nichts entstehen kann und nicht im Nichts verschwindet, kann das Pendel ewig laufen ohne dass es anhält oder sich ständig wiederholt. Das wäre ein Punkt dafür, dass noch nicht ALLES abgelaufen sein muss und das ganze Multiversum dynamisch bleibt.
Genau das ist ja das geniale an der M-theorie, dass sie sich sozusagen selbst erhält - anders als die anderen Theorien die meist irgend ein Ende in Aussicht stellen. Trotzdem kommt die M-theorie nicht umhin an ihrer eigenen Genese zu versagen (was Edward Witten ja auch selbst beschreibt). Einmal am Laufen gibt es kein Problem - die Betonung liegt aber auf EINMAL. Was hat also das Pendel in Gang gesetzt und wie ist es entstanden -> "der 'Urknall der Strings' lässt die Frage nach 'Schöpfer' oder 'Selbstorganisation' offen" (Edward Witten).
Gruß
Gunter
Hallo Gunter,
mit meinem statement weiter oben:
nee, Gunter, es gab keinen Anfang, die Strings und das Multiversum waren schon immer!
selbst wenn man das nie beweisen kann ist das doch ein einfacherer Denkansatz (ockhams razor !)
habe ich mich nicht auf Witten berufen können, mag sein, er läßt die Frage offen,
es ist meine eigene Interpretation.
Davon könnte mich nur ein gottesbeweis abbringen,
etwa so, wie ihn Carl Sagan in "Contact" beschrieben hat,
dann würde ich das Multiversum als "intelligent design" mit einem Anfang akzeptieren.
agnostische Grüße von Ispom
komet007
16.01.2007, 17:55
Mal eine Frage an die Runde, die ich mir logisch nicht erklären kann: "Wie kann etwas (das Universum), von dem man ausgeht, dass es möglicherweise unendlich groß ist, früher einmal kleiner gewesen sein?"
Ist das nicht ein Widerspruch in sich?:confused:
Schwierige Frage.
Mit dem Ballonmodell geht es recht einfach, die Ballonoberfläche hat keine Grenze, ist also insofern unendlich, kann sich aber aufblähen.
Ein anderes Beispiel, das mir hier einfällt ist der Zahlenstrahl. Auch er ist unendlich. Aber die die Anzahl der Zahlen kann wachsen ... von den natürlichen Zahlen, zu den rationalen, den irrationalen und den komplexen Zahlen. Eine ist jeweils "grösser" als die vorhergehende und trotzdem sind allesamt unendlich.
richtig jonas
selbst ein teil aus dem unendlichen ist unendlich :)
Guten Abend komet007!
Kennst Du "Das Unendliche", Spektrum der Wissenschaft, Spezial 1/2001?
Es ist einausführlicher Überblick über das, was sich die gescheitesten Köpfe der vergangenen Jahrhunderte über das Unendliche ausgedacht haben. Nach Hilbert ist das Unendliche, so wie ich es verstehe, nicht allein mit einer unendlich grossen Zahl zu umschreiben. Dazu gesellt sich eine von unendlich ins Unendliche wachsende Kapazität. Das Unendliche muss als dynamische Grösse verstanden werden. Wenn da etwas mal einen 10^60 mal kleineren Durchmesser hatte, ist das für eine so verstandene Unendlichkeit ein Klacks und hat überhaupt keinen Einfluss auf sie.
Gruss Orbit
Mal eine Frage an die Runde, die ich mir logisch nicht erklären kann: "Wie kann etwas (das Universum), von dem man ausgeht, dass es möglicherweise unendlich groß ist, früher einmal kleiner gewesen sein?"
Ist das nicht ein Widerspruch in sich?:confused:
das Universum ist nicht unendlich groß,
es ist nach dem Urknall ganz klein gewesen,
dehnt sich nun immer weiter aus,
aber unendlich groß kann es nicht werden,
in diesem Sinne endliche Grüße von Ispom
komet007
16.01.2007, 19:06
Hallo zusammen
Ich kenne die mathematischen Spielchen dazu, habe auch gerade das Buch "Fermats letzter Satz" gelesen, hochinteressant im Übrigen.
Ich stelle mir die Frage eben in Zusammenhang mit dem klassischen Urknallmodell bzw. einem inflationären Universum. Die Inflation müsste danach in einer Zeit zwischen 10-^35 und 10^-32 gegen unendlich stattgefunden haben, ziemlich unglaublich oder? :rolleyes:
Mit dem Ballonmodell geht es recht einfach, die Ballonoberfläche hat keine Grenze, ist also insofern unendlich, kann sich aber aufblähen.
.
nein.
die Ballonoberfläche ist unbegrenzt (man kommt an keine Grenze)
aber sie ist zu jeder Zeit endlich
(heute x Quadratlichtjahre,
morgen x+y Qly...)
Ein anderes Beispiel, das mir hier einfällt ist der Zahlenstrahl. Auch er ist unendlich. Aber die die Anzahl der Zahlen kann wachsen ... von den natürlichen Zahlen, zu den rationalen, den irrationalen und den komplexen Zahlen. Eine ist jeweils "grösser" als die vorhergehende und trotzdem sind allesamt unendlich
Die Mathematiker sprechen von einfach unendlicher Mannigfaltigkeit, wenn sie die unendliche anzahl von Punkten auf der Geraden meinen,
von dreifach unendlicher M., wenn sie die Anzahl der Punkte im Raum
von der Anzahl der Punkte auf der Geraden unterscheiden wollen....
sich an die Schule erinnernde Grüße von Ispom
@ispom
Da hast Du natürlich Recht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass komet007 mit "Universum" den Kosmos meinte oder wie man den gedachten Hyperraum bezeichnen will, in dem eben auch Everetts Paralleluniversen in unendlicher Zahl Platz hätten.
Gruss orbit
@ispom
Da hast Du natürlich Recht. Aber ich bin davon ausgegangen, dass komet007 mit "Universum" den Kosmos meinte oder wie man den gedachten Hyperraum bezeichnen will, in dem eben auch Everetts Paralleluniversen in unendlicher Zahl Platz hätten.
Gruss orbit
also, er meinte das Multiversum.
Das ist seit etwa 10 Jahren der Begriff für - naja
ich habe es gerade in einem anderen thread durch ein wiki-zitat blegt:
Zitat:
A multiverse is the hypothetical set of multiple possible universes (including our universe) that together comprise all of physical reality. The different universes within a multiverse are called parallel universes.
A multiverse has been envisaged within the 11-dimensional extension of string theory
Aber:
Everetts „viele-Welten-theorie“ ist ein völlig anderer Denkansatz, dem ich nicht folge.
dafür wird es nämlich wirklich niemals eine Beweismöglichkeit geben, das ist so hypothetisch wie das Paradies und die Hölle :)
und da kann ich mir auch wahrhaftig nicht vorstellen,
wie sich unsere gegenwärtige Welt in jedem praktisch unendlich kleinen Zeitraum (Planckzeit)
in praktisch unendlich viele Parallelwelten aufspalten kann,
und wie die sich dann voneinander trennen, und wo sie alle bleiben……
kopfschüttelnde Grüße von Ispom
Eddie015
17.01.2007, 05:51
hmm.. ich finde die urknall theory irgentwie sinlos o,o
weil die frage is ja eig. wo kommt der urknall her o,o ?
bzw. was war davor mhh... ich bezweifle das da NIX war
aber die meinung das das universum expandiert finde ich auch nicht so gut
den WO soll die "kraft" her kommen was alles ausdehnt und nach der "expansions theory" sich wieder zusammen ziegt durch hitze wo soll dieser mittelpunkt sein wo sich alles wieder zusammen zieht
gut es ist eine verdammt schwere frage was richtig ist
und alles hört sich eig. gut an ich bin mir im mom auch nich sicher für was ich bin
da zb. das mit den parallel-universum wie soll man da hinkommen o,o
bzw. wo soll das verbunden sein
naja wie jeder halt meint nur ich finde halt das mit dem urknall n bisschen fragwürdig ^^
, Ed
komet007
17.01.2007, 18:14
also, er meinte das Multiversum.
Das ist seit etwa 10 Jahren der Begriff für - naja
ich habe es gerade in einem anderen thread durch ein wiki-zitat blegt:
Zitat:
Hallo Leute
Wenn, dann spreche ich immer von UNSEREM Universum, beziehe die Theorie eines Multiversums nicht mit ein. Wie ich hier bereits schrieb, handelt es sich hierbei um ein rein theoretisches Konstrukt, das für eine Vielzahl von Ungereimheiten entwickelt wurde, für unsere gegenwärtiges Universum allerdings keinerlei Aussagekraft hat.
Die Theorie des Multiversums wird vor allem herangezogen, um einen Auslöser für den Urknall zu haben, indem die Bran eines anderen Universums mit unserer Bran kollidierte, bzw Energie von einem Paralleluniversum in unseres eindrang und den Urknall auslöste.
Ich finde es jedenfalls unglaublich, wie die Energie unseres Universums zwischen 10^-35 und 10^-32 gegen unendlich expandieren soll.
Ich habe übrigens gerade eine Email von Dr. Andreas Müller zum Thema "Auswertung Hintergrundstrahlung" erhalten, die muss ich allerdings erst noch aufarbeiten.
Gruß
Wolfgang
Die Theorie des Multiversums wird vor allem herangezogen, um einen Auslöser für den Urknall zu haben, indem die Bran eines anderen Universums mit unserer Bran kollidierte, bzw Energie von einem Paralleluniversum in unseres eindrang und den Urknall auslöste. .
afaik ist die Strinigtheorie entwickelt worden um die Widersprüch zwischen RT und QT zu beseitigen,
erst als die 5 verschiedenen Stringtheorien
(die alle Elementarteilchen mit verschiedenen Schwingungszuständen von Strings erklären)
zusammengeführt wurden zur M-theorie,
konnte das nur unter Einführung einer weiteren Raumdimension geschehen, und das brachte zusätzlich die kosmologische revolution:
es ließ sich die Schwerkraft und ihr botenteilchen ( das Graviton) erklären,
und es ließ sich der urknall erklären,
es wurde auch plausibel, daß die deprimierende kosmologische Variante:
unser Universum - geschaffen, erblüht und zum Kältetod verurteilt-
und vorher und nachher war nichts und kommt nichts....
eine alternative hat:
unser Universum wie die Blüte eines Jahres am Baum des Multiversums,
neben vielen anderen,
und es ist ein ständig blühender baum- nur die einzelnen Blüten werden und vergehen.
poetische Grüße von Ispom
Ich habe übrigens gerade eine Email von Dr. Andreas Müller zum Thema "Auswertung Hintergrundstrahlung" erhalten, die muss ich allerdings erst noch aufarbeiten.
Du stehst mit dem Autor des gleichnamigen Lexikons in Verbindung?
na, da habe ich gleich mal nachgesehen, was er zu unserer Thematik meint,
nun, er hält sich mit seiner Meinung sehr neutral, hier einige Zitate:
Eine Hoffnung verbinden die Stringtheoretiker mit der M-Theorie: Ähnlich wie Relativitätstheorie und Quantentheorie die Physikalischen Revolutionen des 20. Jahrhunderts waren, so sollte die M-Theorie diejenige des 21. Jahrhunderts werden.
…...
Wesentliche Impulse von experimenteller Seite erhoffen sich die Physiker von modernen Teilchenbeschleunigern der nächsten Generation sowie kosmologischen Beobachtungsdaten
Paralleluniversum…… meint ein Universum oder viele Universen, die neben dem Unsrigen koexistieren könnten. Die sich ergebende Ansammlung von Universen nennt man auch Multiversum.
Ekpyrotische Szenario von Steinhardt & Turok (2001)…….verwenden den Branenformalismus der Stringtheorien und hatten die Idee, dass das durch Beobachtung nahe gelegte Urknall-Modell die Folge einer Kollision zweier Universen war - nämlich unseres Universums und eines Paralleluniversums. In dieser "Weltenkollision" (Branenkollision) haben sich beide Universen komplett reorganisiert und restrukturiert. Die Stringtheorien erlauben bei einer Existenz von Extradimensionen neben den klassischen vier Dimensionen, dass die beiden Universen sogar in einer Extradimension sehr nah beieinander sind: Der "kosmische Nachbar" könnte auf der Planck-Skala entfernt sein, also nur etwa 10-35 m!
Gruß von Ispom
komet007
17.01.2007, 19:43
afaik ist die Strinigtheorie entwickelt worden um die Widersprüch zwischen RT und QT zu beseitigen,
Hi Ispom
Die Stringtheorie löst keinerlei Widersprüche zwischen RT und QT, sie zeigt lediglich einen alternativen Lösungsansatz. Was hilft mir die beste Theorie, wenn ich damit nichts berechnen kann?
Das hört sich so an, als hätte man die TOE gefunden, davon ist man leider noch Dimensionen entfernt.
Grundsätzlich denke ich kann man sagen, dass das Bindeglied zwischen RT und QT noch nicht gefunden ist, weder mathematisch noch experimentell, da kommt man mit der Annahme eines 1-dimensional schwingenden Strings auch nicht weiter.
Möglicherweise handelt es sich bei diesem Bindeglied um eine noch nicht entdeckte Naturkraft wie beispielsweise der gravito-magnetischen Kraft, die sich mathematisch noch nicht vollständig begründen lässt? Wer weiss...
:rolleyes:
@komet007: Du schreibst im Beitrag 154 dieses Threads
Wenn, dann spreche ich immer von UNSEREM Universum, beziehe die Theorie eines Multiversums nicht mit ein.
Wenn dem so ist, dann war meine Antwort (147) auf Deine Frage (144)
ein Schlag ins Wasser; denn UNSER Universum ist, wie es ispom in seiner Antwort (148) sagt, nicht unendlich gross. Der Antwort von ispom könnte man lediglich noch hinzu fügen, dass der Radius unseres Universums, der Weltradius, zur Zeit auf 13,7 Milliarden Lj. oder 1,2944E+26 m geschätzt wird.
Gruss Orbit
Hi ispom,
ich komme nicht umhin, ausgerechnet Dir meinen 500. Beitrag zu widmen! :) (Jetzt darfst Du Dich geehrt fühlen. :cool: )
Die Mathematiker sprechen von einfach unendlicher Mannigfaltigkeit, (...) von dreifach unendlicher M., wenn sie die Anzahl der Punkte im Raum von der Anzahl der Punkte auf der Geraden unterscheiden wollen....
sich an die Schule erinnernde Grüße von Ispom Mann oh Mann, ispom, auf welcher Schule warst DU denn?? :rolleyes: Auf meiner zehnklassigen allgemeinbildenden polytechnischen Oberschule (:o ) wurde so etwas jedenfalls nicht gelehrt. :-( --- (Jetzt sind mir glatt die Smileys ausgegangen!)
Und noch eine Anmerkung zu Wolfgangs Feststellung von gestern:
Unser hiesiges, hier und heutiges, augenblickliches Universum muss endlich sein, wenn es aus etwas Endlichem hervorgegangen ist! Aus einem endlichen "Quantenbrei" am Anfang ist nach 13,7 Milliarden Jahren (also nach Ablauf einer endlichen Zeit) kann nichts Unendliches entstehen. - Es sei denn, der Zeitraum, in dem dies geschieht, ist schon "unendlich lange her". - Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass wir kein unendliches Universum um uns herum haben, wir aber nur nicht dessen endliche Grenzen erkennen können.
Dir auf ewig und unendlich nachschleichende Grüße von
Toni
Hi Ispom
Die Stringtheorie löst keinerlei Widersprüche zwischen RT und QT, sie zeigt lediglich einen alternativen Lösungsansatz. Was hilft mir die beste Theorie, wenn ich damit nichts berechnen kann?
Das hört sich so an, als hätte man die TOE gefunden, davon ist man leider noch Dimensionen entfernt. :
aber sie zeigt einen Lösungsansatz der konkurrenzlos ist.
alle anderen wurden bisher aufgegeben.
da kommt man mit der Annahme eines 1-dimensional schwingenden Strings auch nicht weiter.
die Strings schwingen soweit ich das verstanden habe in 9 Raumdimensionen, sind im Fall der offenen Strings mit den Enden an die Branen geheftet (Photonen) und im Fall der offenen Strings in der 10.dimension frei beweglich (Gravitonen)
aus wiki:
D-branes are defined by the fact that worldsheet boundaries are attached to them. Thus D-branes can emit and absorb closed strings; therefore they have mass (since they emit gravitons) and - in superstring theories - charge as well (since they emit closed strings which are gauge bosons).
From the point of view of open strings, D-branes are objects to which the ends of open strings are attached. The open strings attached to a D-brane are said to "live" on it, and they give rise to gauge theories "living" on it (since one of the open string modes is a gauge boson such as the photon).
sorry, wenn ich bessere links finde, werde ich sie posten,
aber ich habe mein bescheidenes Wissen hauptsächlich aus den schon aufgezählten Büchern…
Gruß von Ispom
Hi ispom,
ich komme nicht umhin, ausgerechnet Dir meinen 500. Beitrag zu widmen! :) (Jetzt darfst Du Dich geehrt fühlen. :cool: ) i
danke Toni, wenn ich mal ein Jubiläum zu feiern habe werde ich an Dich denken,
jetzt erstmal herzlichen glückwunsch zu Deinem reichen Erfahrungsschatz, den Du uns hoffentlich zur Verfügung stellst...:)
Mann oh Mann, ispom, auf welcher Schule warst DU denn?? :rolleyes: Auf meiner zehnklassigen allgemeinbildenden polytechnischen Oberschule wurde so etwas jedenfalls nicht gelehrt.
na, irgendwann auf dem Weg zum Abitur ist mir das mal beigebracht worden....
Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass wir kein unendliches Universum um uns herum haben, wir aber nur nicht dessen endliche Grenzen erkennen können.
diese Überzeugung teile ich auch.
endliche aber grenzenlose grüße von Ispom
komet007
18.01.2007, 00:47
aber sie zeigt einen Lösungsansatz der konkurrenzlos ist.
Ja das tut sie. Vor allem handelt es sich um eine sehr spektakuläre Vorstellung, die kleinste Einheit der Materie nicht punkt- sondern stringförmig zu definieren.
Gute Nacht allerseits
:)
Ja das tut sie. Vor allem handelt es sich um eine sehr spektakuläre Vorstellung, die kleinste Einheit der Materie nicht punkt- sondern stringförmig zu definieren.
sie ist so spektakulär, wie es auch einmal die RT gewesen ist, heute gibt es auch noch eine Handvoll RT - Kritiker, die aber zunehmend bemitleidet und belächelt werden.
Ich vermute: mit der ST wird es ähnlich gehen, ihre Kritiker sind schon längst nicht mehr in der Position des überheblichen Spötters, sondern die Kritik wird zunehmend konstruktiver, was der ST ja nur zugute kommt :)
das nächste Jahr könnte mit erfolgreichen LHC-experimenten einen ähnlichen durchbruch bringen wie die legendären Sonnenfinsternisbeobachtungen für die RT.
meint Ispom
Hallöchen ispom,
danke Toni, wenn ich mal ein Jubiläum zu feiern habe werde ich an Dich denken na, das dauert ja wohl nicht mehr lange ...? ;) Und so, wie sich MAC auf den letzten Metern noch mal so richtig ins Zeug gelegt hat, so wirst ganz sicher auch Du das tun! :D
na, irgendwann auf dem Weg zum Abitur ist mir das mal beigebracht worden.... Ha! Da liegt also der Hase im Pfeffer! :o Dann kann ich's ja gar nicht gehabt haben!
das nächste Jahr könnte mit erfolgreichen LHC-experimenten einen ähnlichen durchbruch bringen wie die legendären Sonnenfinsternisbeobachtungen für die RT. Also, Deinen Optimismus in allen Ehren, ispom, aber was wird denn, wenn die Experimente "negativ" ausfallen??? Wird dann an diesen hypothetischen Theorien festgehalten oder wird man sie wie alles andere ("belächelte" und "bemitleidete") nur noch als äußerst intelligente Idee bewundern, aber anschließend in die Tonne kloppen? :confused: - Tja, da bin ich doch mal gespannt!
Flitzebogenmäßig gespannte Grüße von
Toni
komet007
18.01.2007, 20:15
Also, Deinen Optimismus in allen Ehren, ispom, aber was wird denn, wenn die Experimente "negativ" ausfallen??? Wird dann an diesen hypothetischen Theorien festgehalten oder wird man sie wie alles andere ("belächelte" und "bemitleidete") nur noch als äußerst intelligente Idee bewundern, aber anschließend in die Tonne kloppen? :confused: - Tja, da bin ich doch mal gespannt!
Vor allem erwartet man sich mit dem LHC die Bestätigung des einzig noch fehlenden Teilchens des Standardmodells - das Higgs-Boson. :cool:
Hallo Toni
Und so, wie sich MAC auf den letzten Metern noch mal so richtig ins Zeug gelegt hat, so wirst ganz sicher auch Du das tun! :D vergleich das doch mal mit dem Ablauf bei der Miniastrophysikerin!
Dein Vergleich hinkt so, wie die Storcheneinflugrate. :)
Herzliche Grüße
MAC
na, das dauert ja wohl nicht mehr lange ...? ;) Und so, wie sich MAC auf den letzten Metern noch mal so richtig ins Zeug gelegt hat, so wirst ganz sicher auch Du das tun!
es kommt auf die konkrete Diskussionslage an,
wenn über das Denkvermögen von Steinen philosophiert wird, kann ich nicht mehr mithalten......:(
aber was wird denn, wenn die Experimente "negativ" ausfallen??? Wird dann an diesen hypothetischen Theorien festgehalten oder wird man sie wie alles andere ("belächelte" und "bemitleidete") nur noch als äußerst intelligente Idee bewundern, aber anschließend in die Tonne kloppen?
der Optimismus, daß der LHC schon die gewünschten Ergebnisse bringt, ist nicht begründet,
dafür müßte man einen SSC haben, aber (wie schon mal beschrieben) die Geldgeber wollen dafür auch so richtig fette Lügen von den Physikern sehen.
Hätte der Blödhammel nicht gesagt
"wir wollen damit das Higgs-Boson finden"
sondern
"wir wollen beweisen, daß der Allmächtige noch andere Welten geschaffen hat, die uns nicht zugänglich sind...."
wären die Chancen jetzt erheblich besser.
Wenn es aber eines Tages eine bessere Theorie geben sollte, die sich auch noch verifizieren läßt,
na dann geht die ST ins Archiv,
aber es bis jetzt ist nichts besseres in Sicht :)
es bleibt also bei den Superstring- Grüßen von Ispom
Hallo MAC,
vergleich das doch mal mit dem Ablauf bei der Miniastrophysikerin! häh??? :confused: Wie meinste denn das nun wieder??? - Hatte die 'nen Ablauf und ich damals was verpasst? :(
Dein Vergleich hinkt so, wie die Storcheneinflugrate. :) Nee, nee, MAC, Du hast im Dezember bis Anfang Januar so viel geschrieben wei kein anderer von uns! - Wollmer mal nachzählen ...? :rolleyes:
Rätselnde spitzfindige Grüße von
Toni
Hallo Toni,
häh??? :confused: Wie meinste denn das nun wieder??? -in meiner Erinnerung hatte ich mit Yvonne weit aus mehr Arbeit, (in positivem Sinne) als mit Messias. Für ihn konnte ich fast komplett aus dem Stehgreif schreiben. Für Yvonne hab' ich mir sehr viel mehr Mühe gegeben, verständlich zu bleiben.
Du kannst das selbstverständlich anders sehen, aber in meiner Wahrnehmung hängt das ausschließlich an den Themen.
Z.B. zum Pyramidenthema hab' ich fast nichts geschrieben. Vergleich das mal mit meinen Beiträgen zur Abstandsänderung Sonne-Erde, Was wäre wenn und Berechnung der glaktischen Rotationsgeschwindigkeit.
Meine Korrespondenz mit UMa z.B., da steht fast nichts hier im Forum, aber das war für mich ein enormer Arbeitsaufwand vorher und nachher.
Irgendwie scheinst Du's mit solchen Deutungen zu haben? ;) Hattest Du nicht gemeint, ich sei auch Komet007?
Herzliche Grüße
MAC
Hi MAC,
Irgendwie scheinst Du's mit solchen Deutungen zu haben? ;) Hattest Du nicht gemeint, ich sei auch Komet007? ach, quatsch, das war doch nur 'n Witz! Ich weis zwar nicht mehr genau, wer es war, aber einer von Euch beiden hatte die von mir an den jeweils anderen gestellte Frage beantwortet, was mich zu der spitzfindigen Behauptung veranlasst hatte, ob denn z.B. komet007 "MAC" wäre. :rolleyes: :D
Dies war also rein ironisch gemeint und hatte nichts mit irgend welchen Deutungen gemein.
An die Fragen von "MiniAstrophysikerin" Yvonne kann ich mich auch nur noch schwach erinnern, weis aber, dass sie oftmals schwer zu verstehen war und ich schon dachte, sie wäre möglicherweise ausländischer Herkunft. In einer späteren PN, die sie mal an mich schrieb, hatte sie mir gegenüber aber geäußert und zugegeben, dass sie Schwierigkeiten in Deutsch habe, aber eben in Physik und Mathe besser war. Alles in allem war es leider immer recht schwierig, ihren sehr verworren scheinenden Fragestellungen so ohne weiteres zu folgen. Trotzdem hattest Du es sehr gut verstanden, auf ihre Probleme einzugehen. :cool:
Lobeshymnen enthaltende Grüße von
Toni
wir sind etwas abgekommen vom Thema,
zur Frage nach dem Schöpfer und dem Gottesbeweis (Beitrag # 143)
dazu möchte ich einen großen Physiker und Visionär zu Wort kommen lassen:
Tatsächlich sind die Physiker als einzige in der Lage, eine der großen Menschheitsfragen anzugehen:
Gibt es einen „Großen Plan“? Und wenn, gibt es einen Schöpfer?
........
Die Stringtheorie gestattet uns, die subatomaren Teilchen als Töne auf einem schwingenden String zu sehen.
Die Gesetze der Chemie entsprechen den Melodien, die sich auf diesen Saiten oder Strings spielen lassen.
Die Gesetze der Physik entsprechen den Gesetzen der Harmonik,
nach denen sich diese Strings richten.
Das Universum ist eine Stringsymphonie, und gottes Gedanken lassensich als kosmische Musik verstehen, die im Hyperraum erklingt.
…….
in diesem Sinne wirft die ST Licht auf die Frage: hatte Gott eine Wahl?
immer wenn Einstein seine kosmologischen Theorien entwickelte, fragte er sich:
Wie hätte ich das Universum entworfen? Er neigte zu der Ansicht, daß Gott in diesem Punkt keine Wahl hatte.
Die Stringtheorie scheint diese Ansicht zu bestätigen…….
nachzulesen bei Michio Kaku
Diablostrap*
19.02.2007, 10:44
guten morgen leute kauft euch ruhemasse null oder red shift 6 ^^
gruss
guten morgen leute kauft euch ruhemasse null oder red shift 6 ^^
gruss
Hallo du Spaßvogel, der hier jedes Jahr einmal eine Duftspur hinterläßt,
hast du schon Pläne für 2008 ?
Hallo ispom!
:D :D :D
Gruss Orbit
P.S. Heisst eigentlich Deine Katze mopsi? Eigentlich hoff ich das nicht - für sie; denn das wäre doch ein Hundename!:D
P.S. Heisst eigentlich Deine Katze mopsi? Eigentlich hoff ich das nicht - für sie; denn das wäre doch ein Hundename!:D
Ja, Orbit - so ist es.
Mein Kater Mopsi hat sich aber geschämt,
und so haben wir uns auf Ispom geeinigt.
Mopsi-Grüße von Ispom
Mark Striper
21.02.2007, 04:33
Hallo !
Ich möchte euch auf diesem Weg mal ein großes Kompliment aussprechen:
Selten eine so gepflegte Diskussion in einem Forum mitverfolgt !
Da hat das Mitlesen der 18 Seiten wirklich Spaß gemacht.
Weiter so !
Musste einfach mal raus. :)
Moin Ihr Universalisten!
Ich bin neu hier in diesem Haufen und befinde mich gerade am Rand des Universums mit einer ziemlich flotten Geschwindigkeit. Ich blicke gerade mit meinen sonnenlichtgewohnten Augen auf die Haut, die sich staendig von mir entfernen will, aber ich eile hinterher, und ich sehe nichts! Da habe ich mir wohl eine andere Wellenlaenge im Gehirn zu erzeugen, damit ich sehen kann, was vor mir flieht. Gemach gemach, es dauert einen Moment,aber dann bin ich schon jenseits von Infrarot und dann, noch etwas weiter, werden die Wellen so lang, dass ich mich anstrengen muss, ueberhaupt noch etwas zu erkennen. Also drehe ich etwas auf und werde ziemlich schnell, hole auf, und siehe da, die Haut wird rot, dann werde ich noch schneller, und sie wird weiss, dann bin ich durch und sehe das Universum von draussen. Eine ultrahelle Lichwand rast auf mich zu. Lange kann ich mich hier nicht halten, ich werde langsamer. sie rast ueber mich hinweg wird ultraviolett, dann weiss dann rot und weg ist sie. Puh, das war aber anstrengend, diese Reste vom Urknall zu sehen, wenn es denn solche sind. Weil das so ist, ist der Himmel nachts auch schwarz , und nicht weil die Sonne untergegangen ist.
Interessiert das jemanden?
Beste Gruesse
Carlo
Da hast Du ja im Archiv geradezu einen Klassiker ausgegraben!
@ Carlo
Mark hat doch so ein schönes Schlusswort geschrieben. Und nun dies!
Aber, aber Carlo. Sei trotzdem willkommen im Forum! ;-)
Ich bin neu hier in diesem Haufen und befinde mich gerade am Rand des Universums mit einer ziemlich flotten Geschwindigkeit.
Und auf was beziehst Du diese Realtivgeschwindigkeit? Im Universum gibt's nämlich nur die. Aus Deiner Sicht dort draussen, erlebe ich nämlich exakt dasselbe Szenario wie Du. Oder anders gesagt, so gemütlich - oder ungemütlich, wie Du willst - wie ich es hier habe, hast Du es dort auch. Dort wo Du gerade herum lümmelst, sehe ich zwar den Rand des sichtbaren Universums. Du aber wähnst Dich in der Mitte und siehst mich am Rand.
Da habe ich mir wohl eine andere Wellenlaenge im Gehirn zu erzeugen, damit ich sehen kann, was vor mir flieht.
Da hast Du sie bereits, diese andere Wellenlänge.
Den 'anstrengenden' Gang nach 'draussen' kannst Du Dir ersparen. Den gibt es nämlich gar nicht. 'Draussen' wäre allenfalls dort, wo wir wegen der Konstanz der Lichgeschwindigkeit nicht hin schauen können. Aber diese Sichtbarkeitsgrenze ist für Dich völlig an einem andern Ort als für mich. Wir sehen uns gegenseitig an der Tür nach 'draussen', wenn Du willst; aber eigentlich kann man das so nicht sagen.
Weil das so ist, ist der Himmel nachts auch schwarz
Weil was wie ist?
Herzliche Grüsse
Orbit
... der Himmel ist nachts schwarz, weil die Fluchtgeschwindigkeit, nach dem Motto Polizeisirene nach dem Passieren, so hoch ist ( relativ ), dass nur noch sehr lange Wellen wahrnehmbar sind. Wuerde sich der Prozess umkehren und nehmen wir an, das Ganze koennte in der Zeit eines menschlichen Erdenlebens ablaufen, dann wuerde der Nachthimmel erst langsam rot werden, dann sonnenhell, und schliesslich ueber uns hinwegstuerzen. Waeren wir dann auf der Rueckseite, vollzieht sich das gleiche Schauspiel: Der Nachthimmel wird blasser ,dann rot, dann schwarz.Irgendwann ist dann auch keine Rauschen mehr, vielleicht ,weil alles in eine Loch stuerzt, vielleicht auch in ein anderes Universum? Oder etwa nicht?!
Hallo Carlo
Es sieht so aus, dass Du Dir das Urknallszenario vor- und rückwärts vorstellt, zu einem Zeitpunkt allerdings, als das Universum gerade mal 1E-15 Sekunden alt war und der Radius des sichtbaren Universums etwa der Wellenlänge von sichtbarem Licht entsprach 4 bis 8 E-7 m, 0,4 bis 0,8 Mikrometer also, eine Grösse, die noch knapp unterhalb der Toleranz des Feinmechanikers liegt.
Diese Phase dauerte wohl nur eine weitere 1E-15testel Sekunde, so dass kaum genug Zeit zur Verfügung stand, die ganze Farbpallette des sichtbaren Lichts durch zu spielen. Schwupps, war 'man' aus dem ultravioletten Bereich 'kommend' bereits im infraroten. Nix mit
erst langsam rot werden
;-).
Gut, Super-Slowmotion dieser Güte kann man sich vorstellen, aber dass Du Dich, um dieses Szenario zu erleben, an den Rand des Universums beamst, zeigt, dass Du Dir das Ganze auch im Raum-Zeit-Diagramm falsch vorstellst.
Könntest Du Dich nämlich instantan dort hin begeben, woher uns die ältesten Bilder dieses kosmischen Films erreichen, würdest Du verwundert feststellen, dass es dort etwa gleich aussieht wie hier, und dass der Urknall für einen Beobachter dort genau so lang zurück liegt wie für uns hier. Und dieser Beobachter würde eben, wenn er denselben Überlegungsfehler machen würde wie Du, meinen, dort, wo Du herkommst, finde im Moment der Urknall statt.
Die Vorstellung des umgekehrten Handschuhs ist übrigens nicht neu. Stringtheoretiker kommen auf solche Ideen. Aber was willst Du dort auf der 'Rückseite'? Ich würde, wenn ich Dich wäre, zuerst den 'diesseitigen' Aspekt des Szenarios richtig verstehen wollen, bevor ich die Dreharbeiten im Schwarzen Loch und auf dessen 'Rückseite' fortsetze. Studier zuerst den Handschuh richtig, bevor Du ihn wendest.
Oder etwa nicht?!
Herzliche Grüsse
Orbit
Da muss ich noch einmal in mich gehen. Danke!
Carlo
schockwellenreiter
02.12.2007, 21:49
Du Dich nämlich instantan dort hin begeben, woher uns die ältesten Bilder dieses kosmischen Films erreichen, würdest Du verwundert feststellen, dass es dort etwa gleich aussieht wie hier, und dass der Urknall für einen Beobachter dort genau so lang zurück liegt wie für uns hier. Und dieser Beobachter würde eben, wenn er denselben Überlegungsfehler machen würde wie Du, meinen, dort, wo Du herkommst, finde im Moment der Urknall statt.
Orbit
Ist etwas schwer zu verstehen..ich denke mal als Beispiel wäre Nebel gut.
Hintergrundstrahlung = Nebel
Wenn man jetzt seine Position im Nebel ändert..ändert sich "nichts".
Man hat zwar die Position geändert,nur da wo man vorher war ist jetzt auch der Nebel=Hintergrund..
Das setzt aber doch ein endliches Universum vorraus ,oder?
MfG
Schockwellenreiter
Ist etwas schwer zu verstehen..ich denke mal als Beispiel wäre Nebel gut.
Du hast mich eben nicht richtig verstanden. Der Nebel ist nicht Bestandteil des Universums, sondern Deiner Vorstellung, und deshalb meinst Du dann
Das setzt aber doch ein endliches Universum vorraus ,oder?
Und das ist eine falsche Vorstellung. Das Universum ist nicht endlich. Die Ausdehnung des sichtbaren Universums wird zwar zur Zeit mit 13,7E9 ly angegben, und da könnte man sich irrtümlicherweise etwas Endliches vorstellen; aber das wäre falsch; denn es dehnt sich jede Sekunde um 300'000 km aus, mit Lichtgeschwindigkeit eben.
MfG Orbit
Hallo schockwellenreiter,
Ist etwas schwer zu verstehen..ich denke mal als Beispiel wäre Nebel gut.
Hintergrundstrahlung = Nebel ...kommt darauf an, wie Du das genau meinst.
Ich habe das vor einiger Zeit mal versucht zu erklären.
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=18619&postcount=28
Das setzt aber doch ein endliches Universum vorraus ,oder?wenn Du das auf die Zeit seiner Existenz beziehst, ist das richtig. Wenn Du seine räumliche Ausdehnung meinst, ist es keine notwendige Voraussetzung.
Man könnte es auch anders sagen: Die Hintergrundstrahlung ist ein sehr starkes Indiz dafür, daß sich das Universum ausdehnt und nicht unendlich alt ist.
Zur Ausdehnungsgeschwindigkeit findest Du z.B. auf der Seite von Ned Wright http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#FTL
einige Antworten. Seine Homepage http://www.astro.ucla.edu/~wright/intro.html
und besonders das Tutorial http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm
und die FAQ's kann ich Dir sehr empfehlen.
Und wenn Du an der Mathematik interessiert bist, dann ist auch sein Calculator und besonders das Programm-Listing dieses Calculators eine besondere Perle.
Herzliche Grüße
MAC
schockwellenreiter
03.12.2007, 18:46
Schockwellenreiter
Und das ist eine falsche Vorstellung. Das Universum ist nicht endlich. Die Ausdehnung des sichtbaren Universums wird zwar zur Zeit mit 13,7E9 ly angegben, und da könnte man sich irrtümlicherweise etwas Endliches vorstellen; aber das wäre falsch; denn es dehnt sich jede Sekunde um 300'000 km aus, mit Lichtgeschwindigkeit eben.
MfG Orbit
Darüber will ich jetzt aber mehr wissen..
Ist schwer sich das vorzustellen,weil in einem unendlichem Universum kann es nichts( ---endliches---) geben.
(---würde ja bedeuten das Materie unendlich existieren kann,denn ohne diese kann ich einen Raum/Universum doch nicht definieren,oder?---)
Was ich damit sagen will,bzw. fragen will..was passiert zum Schluß.
Also letzter Akt.
Gibt ja so ein Sprichwort..Willst du zum Anfang gelangen,muß du bis zum Ende gehen.
Das jetzt direkt übertragen auf die Lebenszeit des Universums.
Was wird das letzte sein was passiert?Ich habe mal gelesen das letztendlich jegliche Materie zerstrahlt..Stimmt das?
Und wenn es keine Materie mehr geben sollte, ist doch das Universum endlich.
Ohne Materie kein Raum und keine Zeit,denn wie soll man die dann Messen.
Bzw. womit?..ist ja nichts mehr da?
Ich hoffe ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt.:)
MfG
Hi schockwellenreiter
Zu dem Thema gibt es bereits einige threads hier. Diskutiert wurde Big Crunch, Big Rip, zyklisches Universum. Was es sein wird, darüber gibt es keine Einigkeit, wobei der Big Rip im Augenblick wohl der Favorisierte ist.
Raum und Zeit können auch weiter existieren, denn Zeit braucht nicht unbedingt Materie, auch Energieströme können Zeit konstituieren. Und selbst bei der vollständigen Entropie kann immer noch die Vakuumfluktuation übrig bleiben.
Schockwellenreiter
Ich verstehe nicht, warum Du Deinem Beitrag dieses Zitat von mir voranstellst.
Was Du dann schreibst hat mit dem nämlich nichts zu tun. Ich habe mich nur zum SICHTBAREN Universum geäussert. Was Du schreibst, bezieht sich mehr auf macs Beitrag, auf das Universum allgemein also. Aber auch den hast Du nicht richtig verstanden. Mac sagt nämlich, dass das Universum zeitlich sicher, räumlich wahrscheinlich endlich sei.
Kurz, Du hast da ein ziemliches Durcheinander gemacht.
Hoffentlich bringt Jonas' Beitrag etwas Ordnung hinein. ;-)
Gruss Orbit
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