Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Märchen der "DUNKLEN MATERIE"
Hallo, an alle
Die sogenannte dunkle Materie, wurde "nur" erfunden. Grund: Die Mathematik hat nicht gepaßt - und was in der Astronomie, Astrophysik nicht passt wird einfach passend gemacht - in dem man einfach Dinge hinzufügt, die nicht beweisbar sind, damit das mathematische Modell wieder stimmt.
Die Wissenschaftler tappen einfach im dunklen. Es gibt nachweislich soviele Vorraussagen und physikalische (Natur)Gesetzte die "so" nicht mehr stimmig sind.
Denn das Universum hält sich einfach nicht an Naturgesetze.
Genauso "Schwarzes Loch" ist kein Loch, wie ein Loch im Socken. Es ist ein gestorbener Stern, der so dicht an Masse ist dass kein Licht entweicht. Aber kein Loch.
mfg
Hallo Taxon,
Die sogenannte dunkle Materie, wurde "nur" erfunden. Grund: Die Mathematik hat nicht gepaßt - und was in der Astronomie, Astrophysik nicht passt wird einfach passend gemacht - in dem man einfach Dinge hinzufügt, die nicht beweisbar sind, damit das mathematische Modell wieder stimmt.ich finde Du machst es Dir hier zu einfach!
Die Beobachtungen der Gravitationswirkung sind nicht erfunden. Die Mathematik die dieser Erkenntnis zugrunde liegt, funktioniert in unserem Sonnensystem nachweislich exakt. (z.B. Pioneer und Voyager hätten ihre Ziele niemals so exakt passieren können, wenn die Mathematik dazu auch nur ein wenig falsch gewesen wäre)
Dunkle Materie ist keineswegs der einzige theoretische Versuch diese (ziemlich heftigen) Abweichungen zu erklären.
Die Praxis die Du hier anprangerst, geht in der Regel den Weg, daß die Modelle den Meßergebnissen angepaßt werden. Ich kenne aus der Vergangenheit nur einen einzigen erfolgreichen Fall bei dem es (halb) umgekehrt war und das sind die Neutrinos. Es ist möglich daß ich nicht alle Beispiele kenne.
Die Wissenschaftler tappen einfach im dunklen. Es gibt nachweislich soviele Vorraussagen und physikalische (Natur)Gesetzte die "so" nicht mehr stimmig sind.Wenn immer alle Voraussagen richtig gewesen wären, wäre es doch eigentlich eine ziemliche Verschwendung sie zu prüfen? Wenn man aber mit seiner Theorie keine Vorraussagen von Tatsachen macht, die noch nie geprüft wurden, wie soll man denn dann seine Zuversicht steigern, daß diese Theorie geeignet ist die Welt etwas besser zu erklären als es vorher möglich war? Also anders ausgedrückt, welches alternative Verfahren schlägst Du denn vor?
Denn das Universum hält sich einfach nicht an Naturgesetze.Willst Du uns damit mitteilen, daß Du an Magie glaubst? Magie im Sinne von: Nicht gebunden sein an Naturgesetze.
Genauso "Schwarzes Loch" ist kein Loch, wie ein Loch im Socken. Es ist ein gestorbener Stern, der so dicht an Masse ist dass kein Licht entweicht. Aber kein Loch.Wenn Du ein Loch als Öffnung in einer Barriere interpretierst, durch daß man von beiden Seiten hindurchschauen kann, dann gebe ich Dir recht.
Allerdings habe ich diese Bezeichnung immer ganz anders interpretiert. Eher so: was einmal dort hineingefallen ist, kommt 'nie' wieder heraus.
Herzliche Grüße
MAC
habe mal gelesen, daß die dark matter auch als gravitqtionswirkung aus einem Paralleluniversum interpretiert werden kann.
Es ist dies eine Schlußfolgerung, die die superstringtheorie zuläßt.
Und die SST kommt ja aus sich heraus zu einer Erklärung der Gravitation (sie postuliert nicht das Graviton, das Botenteilchen der gravitation, sondern sie erhält es als Schlußfolgerung).
vielleicht kann das jemand anders besser erklären...:(
hofft Ispom
Hallo, an alle
Die sogenannte dunkle Materie, wurde "nur" erfunden. Grund: Die Mathematik hat nicht gepaßt - und was in der Astronomie, Astrophysik nicht passt wird einfach passend gemacht - in dem man einfach Dinge hinzufügt, die nicht beweisbar sind, damit das mathematische Modell wieder stimmt.
Mit deiner Einstellung wäre Neptun 1846 nicht entdeckt worden.
habe mal gelesen, daß die dark matter auch als gravitqtionswirkung aus einem Paralleluniversum interpretiert werden kann.
Es ist dies eine Schlußfolgerung, die die superstringtheorie zuläßt.
Und die SST kommt ja aus sich heraus zu einer Erklärung der Gravitation (sie postuliert nicht das Graviton, das Botenteilchen der gravitation, sondern sie erhält es als Schlußfolgerung).
vielleicht kann das jemand anders besser erklären...:(
hofft Ispom
Hm... meinst du die D-Brane?
galileo2609
21.08.2006, 01:08
17.08.2006, 12:48 - Märchen der "DUNKLEN MATERIE"
Hallo, an alle
Die sogenannte dunkle Materie, wurde "nur" erfunden. Grund: Die Mathematik hat nicht gepaßt - und was in der Astronomie, Astrophysik nicht passt wird einfach passend gemacht - in dem man einfach Dinge hinzufügt, die nicht beweisbar sind, damit das mathematische Modell wieder stimmt.
Die Wissenschaftler tappen einfach im dunklen. Es gibt nachweislich soviele Vorraussagen und physikalische (Natur)Gesetzte die "so" nicht mehr stimmig sind.
Denn das Universum hält sich einfach nicht an Naturgesetze.
Genauso "Schwarzes Loch" ist kein Loch, wie ein Loch im Socken. Es ist ein gestorbener Stern, der so dicht an Masse ist dass kein Licht entweicht. Aber kein Loch.
mfg
20.08.2006 15:01 - Rätsel wegen Stern
Das zeigt wiedereinmal, wie wenig die Wissenschaft über unser Universum bzw Milchstraße versteht. Aber ich bin mir sicher, wenn etwas nicht paßt, wird es passend gemacht. So wie mit dunkler Materie und dunkler Energie. Bin schon gespannt was sich die diversen Wissenschaftler einfallen lassen.
gruß Taxon
Hallo Taxon oder wie auch immer :)
schau mal, jetzt haben wir endlich mal ein paar Wochen Ruhe vor diesen 'cranks' mit ihren absurden Thesen gehabt. Und jetzt tauchst du auf und fängst schon wieder mit dieser 'junk-science' an! Wenn ich mir deine 'elementaren' Sätze anlese, sehe ich doch sofort wieder das sattsam bekannte Muster. Da hat mal wieder einmal jemand vor der intellektuellen Aufgabe kapituliert, sich das Unverstandene durch eigene Leistung anzueignen. Das ist ein klarer Fall für die 'PISA-Polizei' (http://www.swr3.de/fun/comix/comix.php?seite=0&ugid=476).
Aber du gehst ja noch weiter! Deine Kernthese lautet schlicht: "wenn etwas nicht paßt, wird es passend gemacht." Zum Unverstand gesellt sich damit auch noch die 'kognitive Dissonanz': schuld an der eigenen Unfähigkeit sind mal wieder die anderen.
Auf wessen Couch willst du dich damit empfehlen?
Ich kann dir zwei davon nennen:
1. wird wohl der Webmaster zumindest deinen Thread Märchen der "DUNKLEN MATERIE" (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1049) ganz gemächlich in den Bereich 'Gegen den Mainstream' verschieben
2. darf ich dir das Forum 'für ganz schwere Fälle' (http://22214.rapidforum.com/) empfehlen. Im Forumsbereich 'Miszellaneen' wirst du z. B. weitere 'Taxa' (http://de.wikipedia.org/wiki/Taxon) kennenlernen. Und wer weiß, vielleicht qualifizierst du dich auch noch für eine Preisverleihung durch das letzte 'Anti-crank-Projekt', das ich dort gerade vorgestellt habe.
Weiter so, galileo2609
nun sehe ich zwei Möglichkeiten den user Taxon einzuordnen:
entweder ist er in eine Reihe zu stellen mit Joceline und ihre Einsteinwiderleger-Gang.
oder er ist ein Ratsuchender, der sich nur provokant bemerkbar macht.
und ich sehe auch zwei Möglichkeiten wie wir auf ihn und sein Statement reagieren können.
ist er ein crank, sollten wir ihm nicht die Freude machen und wieder -zig postings darauf verwenden, grundsätzliche Fragen wisenschaftlicher Arbeitsweise zu diskutieren,
wir sollten einfach in diesem thread seriös über die Dunkle Materie diskutieren,
auch wenn es der vierte oder fünfte thread ist, den wir jetzt zu diesem Thema haben.
Wobei ich mit "seriös" meine:
Unklarheiten und Fragen ansprechen,
aber die Schwierigkeiten des Verstehens nicht in der grundsätzlichen Unfähigkeit der Naturwissenschaftler sehen
sondern in der Diskrepanz zwischen Naturvorgängen und "gesundem Menschenverstand"
sowie in der Unfähigkeit der meisten Leute (zu denen ich mich zähle) die Mathematik ausreichend zu beherrschen.
meint Ispom
Hm... meinst du die D-Brane?
ja, ich lese gerade ein Buch von Brian Greene, verstehe aber leider nicht alles,
besser gesagt: sehr wenig:o
aber das was ich zu verstehen glaube fasziniert mich,
unter anderem die Vorstellung von den unendlich vielen Paralleluniversen, die mit dem unseren nur durch eine gravitative Wechselwirkung kommunizieren können.
Ohne Rücksicht auf die noch ausstehenden experimentellen Beweise
(die man sich schon mit der Fertigstellung des LHC im nächsten Jahr erhofft)
das ist ein grandioses Weltbild:
unser Universum als Teil eines zeitlich unbegrenzten Multiversums,
der Urknall als ein Ereignis vergleichbar mit der Geburt eines Individuums,
für mich hat meine Zeit mit meiner Geburt begonnen, unser Universum hat mit dem Urknall begonnen,
aber auch bevor es mich gab und bevor es unser Universum gab, hat es schon unendlich viele Universen gegeben mit unendlich vielen Individuen darin....
Ispom
Hier hat es noch einen aktuellen Link (http://home.slac.stanford.edu/pressreleases/2006/20060821.htm) zum Thema
Gruss, Lucas
Hallo, alle zusammen,
um auf das Thema zurück zu kommen, "Dunkle Materie" soll doch ein Stoff sein, der zwar zu mindestens 90% an der Gesamtmasse im Universum beteiligt sein soll, welcher aber von uns "materiellen" Wesen nicht gesehen und auch nicht erfasst werden kann? Einzig und allein durch seine Gravitationswirkung soll sich dieser hypothetische Stoff im All bemerkbar machen. "Dunkle Materie" geht keinerlei Wechselwirkung mit der uns bekannten Materie ein, wir können sie nicht fühlen, nicht riechen, nicht schmecken - und doch hat sie durch ihre enorme Gravitation einen gewaltigen Einfluss auf den Zusamenhalt des Universums! :(
Unsere "normale" Materie, und sei sie noch so dunkel, schwarz oder lichtschluckend, hat nichts mit dieser mysteriösen Gravitations-Masse zu tun. Die atomaren Bausteine unserer Materie bestehen aus nur zwei verschiedenen Quarks: den sogenannten Up-Quarks und Down-Quarks. Unsere Wissenschaftler haben allerdings entdeckt, dass es noch vier (!) andere Quarks-Typen gibt, die aber allesamt mit der Bildung unserer "normalen" Materie nicht das geringste zu tun haben! Eines dieser Quarks, der Name ist mir derzeit leider entfallen, soll sogar noch schwerer als ein ganzes Gold-Atom sein! - Und die Wissenschaftler wissen bis heute nicht, wozu diese Quarks gebraucht werden könnten ... :confused:
Hat sich vielleicht einmal schon jemand darüber Gedanken gemacht, ob diese exotischen Quarks etwas mit "Dunkler Materie" oder "Dunkler Energie" zu tun haben oder ob diese in anderen, für uns bisher unzugänglichen Dimensionen wirken?? - Leider konnte ich dazu bisher noch keine befriedigenden Antworten finden.
Mit nachdenklichen Grüßen
Toni
ein direkter Beweis für die Existenz der dark matter ist erbracht:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.nl.html?pid=20634
in einer gewaltigen Kollision zweier großer Galaxienhaufen wurden dunkle und normale Materie auseinandergerissen…
neuigkeitenverbreitende Grüße von Ispom
ps
sehe gerade daß sich der link von Lucas auf das gleiche Ereignis bezieht
Hallo ispom,
...unter anderem die Vorstellung von den unendlich vielen Paralleluniversen, die mit dem unseren nur durch eine gravitative Wechselwirkung kommunizieren können.hat er das wirklich so geschrieben?
Ich stelle mir gerade die Konsequenzen vor: Unendlich viele Universen die gravitativ kommunizieren? Kann ich mir einfach nicht vorstellen? Wieso existiert dann überhaupt irgend eine Struktur? Das muß ihm doch auffallen? Wie redet er sich denn da wieder raus?
Aber vielleicht liegt's auch nur an meinem sehr schmerzlich eigeschränkten endlichen Verstand, der bei Unendlich immer aufhört zu funktionieren? Ich frage mich dabei jedesmal wie die Mathematiker damit klar kommen? Ralf? Sag was!;)
Aber vielleicht ist es ja auch ganz trivial: Er sagt zwar unendlich, meint es aber nicht so? :D
Ohne Rücksicht auf die noch ausstehenden experimentellen Beweise
(die man sich schon mit der Fertigstellung des LHC im nächsten Jahr erhofft)
das ist ein grandioses Weltbild:
unser Universum als Teil eines zeitlich unbegrenzten Multiversums,
der Urknall als ein Ereignis vergleichbar mit der Geburt eines Individuums,
für mich hat meine Zeit mit meiner Geburt begonnen, unser Universum hat mit dem Urknall begonnen,
aber auch bevor es mich gab und bevor es unser Universum gab, hat es schon unendlich viele Universen gegeben mit unendlich vielen Individuen darin....Diese Vorstellung (bis auf unendlich) hingegen hat was! :)
Herzliche Grüße
MAC
Atraides
25.08.2006, 10:45
Hallo ispom,
hat er das wirklich so geschrieben?
Ich stelle mir gerade die Konsequenzen vor: Unendlich viele Universen die gravitativ kommunizieren? Kann ich mir einfach nicht vorstellen? Wieso existiert dann überhaupt irgend eine Struktur?
[...]
Diese Vorstellung (bis auf unendlich) hingegen hat was! :)
Mal aus Neugier, was gibt es für ein Problem mit unendlich?
mfg
M.Baehr
Zitat:
Zitat von ispom
...unter anderem die Vorstellung von den unendlich vielen Paralleluniversen, die mit dem unseren nur durch eine gravitative Wechselwirkung kommunizieren können.
hat er das wirklich so geschrieben?
ich habe jetzt eine halbe Stunde gesucht, kanns leider nicht finden.
Aber ganz sicher habe ich da sinngemäß nicht nur bei Brian Greene, sondern auch bei Michio Kaku und auch bei Stephen Hawking gelesen....
bei digitalen Büchern wärs leichter
bedauernde Grüße von Ispom
Mal aus Neugier, was gibt es für ein Problem mit unendlich?
mfg
M.Baehr
ja also, ich habe damit kein Problem.
Eher hätte ich eins, wenn jemand die Zahl der Univeren limitieren wollte:(
Gruß von Ispom
Hallo Atraides, hallo ispom
ja also, ich habe damit kein Problem.
Unendlich viele Universen, die gravitativ kommuniezieren bedeuten undendlich viel Gravitation. Wie soll das funktionieren?
Herzliche Grüße
MAC
für alle wirkt gleichviel Gravitationskraft nach allen richtungen (in jede dimension),
das ist (ins eindimensionale übertragen) wie bei einem Tauziehen mit beliebig vielen gleichstarken Gegnern
...so stelle ich mir das mit meinem bescheidenen Verstand vor :)
phantasievolle Grüße von Ispom
für alle wirkt gleichviel Gravitationskraft nach allen richtungen (in jede dimension),
das ist (ins eindimensionale übertragen) wie bei einem Tauziehen mit beliebig vielen gleichstarken Gegnern
Hallo ispom,
dann brauchst Du aber einen unendlich guten Ausgleich aller Kräfte und kommst in unendlich große Probleme ;) Und die Chance daß das funktioniert ist enweder prinzipiell 0 oder unendlich klein.
Mir fehlt völlig jegliche Vorstellung was ein unendlich starkes Gravitationsfeld anrichten kann.
Das Gravitationsfeld innerhalb einer Hohlkugel aus Sonnen ist ja nicht 0, sondern nur gradientenfrei.
Herzliche Grüße
MAC
Atraides
26.08.2006, 00:28
Unendlich viele Universen, die gravitativ kommuniezieren bedeuten undendlich viel Gravitation.
Da steckt aber schon eine Annahme drin, von der man nicht weis, ob sie stimmt, nämlich das jedes Paralleluniversum mit jedem in gleichem Maße kommuniziert. Man muß erst die Regeln kennen, ehe man eine Aussage machen kann und selbst dann ist das Hantieren mit Unendlichkeiten Tricky.
Bestes Beispiel ist das Olbersche Paradoxon. An sich klingt es logisch und wird auch heute noch gern als Argument gegen die Undlichkeit des Universums herangezogen. Tatsächlich enthält seine Überlegung aber einen Kardinalfehler, der zumindest heutzutage jedem sofort ins Auge fallen muß. Er hat sich schlicht bei den Unendlichkeiten verheddert.
mfg
M.Baehr
Hallo Atraides,
Da steckt aber schon eine Annahme drin, von der man nicht weis, ob sie stimmt, nämlich das jedes Paralleluniversum mit jedem in gleichem Maße kommuniziert. Man muß erst die Regeln kennen, ehe man eine Aussage machen kann und selbst dann ist das Hantieren mit Unendlichkeiten Tricky. eben! Wie groß darf denn der Anteil der miteinander kommunizierenden Universen sein?
Bestes Beispiel ist das Olbersche Paradoxon. An sich klingt es logisch und wird auch heute noch gern als Argument gegen die Undlichkeit des Universums herangezogen. Tatsächlich enthält seine Überlegung aber einen Kardinalfehler, der zumindest heutzutage jedem sofort ins Auge fallen muß. Er hat sich schlicht bei den Unendlichkeiten verheddert.
Es mag sein daß ich die Bedingungen falsch in Erinnerung habe, aber soweit mir bekannt, machte Herr Olbers eine weitere notwendige Annahme: Ein unendlich großes Universum mit unendlich vielen Sonnen muß unendlich alt sein. Das aber nur am Rande.
Nein, das eigentliche Argument ist ein ganz anderes: Wenn ein Paralleluniversum mit unserem Universum gravitativ kommuniziert (und das war ja eines seiner Symptome), dann kann es nicht ausreichend weit weg sein (in welcher Richtung auch immer), um zu verhindern daß seine Gravitation hier anlangt. Also wie verhindert man dann unendlich viel Gravitation?
Herzliche Grüße
MAC
PS ich hätte nicht geglaubt, daß ich mich mal auf eine Diskussion dieser Art einlasse! ;) Es muß am Fieber liegen (bin heftig erkältet)
Das Gravitationsfeld innerhalb einer Hohlkugel aus Sonnen ist ja nicht 0, sondern nur gradientenfrei.
Herzliche Grüße
MAC
nun, mac, ich stelle mir das Multiversum ja nicht als eine vierdimensionale Hohlkugel mit endlichem Radius vor, sondern eben als unendlich ausgedehnt, da fällt nicht alles infolge der Gravitation im Mittelpunkt zusammen, sondern der Mittelpunkt ist ja schließlich überall
visionäre Grüße von Ispom
Hallo ispom,
nun, mac, ich stelle mir das Multiversum ja nicht als eine vierdimensionale Hohlkugel mit endlichem Radius vor, sondern eben als unendlich ausgedehnt, da fällt nicht alles infolge der Gravitation im Mittelpunkt zusammen, sondern der Mittelpunkt ist ja schließlich überall
hört sich an nach: Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass. Eine gravitative Verbindung und eine unendliche Ausdehnung um nicht in das Problem mit unendlicher Gravitation zu geraten, schließen sich doch gegenseitig aus?
In dem Buch wird (lt. Deiner Schilderung) von unendlich vielen Universen, die gravitativ kommunizieren gesprochen. Also zumindest in einer, wie auch immer gearteten Dimension, kann dann der Abstand nicht unendlich groß sein. Aber gerade in dieser Kommunikationsdimension willst Du beide Zustände ansiedeln, Kommunikation und unendliche Entfernung?
Herzliche Grüße
MAC
Also zumindest in einer, wie auch immer gearteten Dimension, kann dann der Abstand nicht unendlich groß sein. Aber gerade in dieser Kommunikationsdimension willst Du beide Zustände ansiedeln, Kommunikation und unendliche Entfernung?
na dann bleiben wir mal bei einer einzigen dimension
also: auf einer unendlich langen Schnur sind Gravitonen aufgereiht, unendlich viele...
nach deiner ansicht müßten sie kollabieren.
Aber wo denn (auf der unendlich langen Schnur)?.
ich denke, sie halten sich im gleichgewicht.
davon überzeugte Grüße von Ispom
Hallo ispom,
also: auf einer unendlich langen Schnur sind Gravitonen aufgereiht, unendlich viele...
nach deiner ansicht müßten sie kollabieren.
Aber wo denn (auf der unendlich langen Schnur)?.
aber das ist es doch gerade! Wie kommunizieren sie denn dann miteinander?
Herzliche Grüße
MAC
Unendlich viele Universen, die gravitativ kommuniezieren bedeuten undendlich viel Gravitation. Wie soll das funktionieren?
MAC
Hauptsächlich wechselwirken die doch nur zwischen benachbarten Branen.
In der Stringtheorie..sind der "Gravitationsstring" nur mit einem Ende an seiner eigenen Bran gebunden, und kann daher in die Nachbarbran hineinwirken.
Na, ich wills mal anders erklären:
unser Universum sei fürs Modell um zwei Dimensionen reduziert,
auf eine unendlich lange Schnur also.
alle Körper im Schnur-Universum habe auf jeder Seite unendlich viele Partner, die gravitativ wechselwirken, aber es kommt zu keinem Kollaps, denn wo sollten sie denn kollabieren,
und: jeder körper ist ja in der Summe kräftefrei.
Nun befindet sich dieses unser Schnuruniversum in dem zweidimensionalen Multiversum.
Hier gibt es unendlich viele solcher Schnüre mit aufgereihten Himmelskörpern.
Wenn nun die Gravitonen zwischen den (Schnur-) universen hin-und her können, beinflussen sich diese universen gravitativ.
Auf diese Weise könnten wir in unserem realen Universum gravitationswirkungen aus dem Nachbaruniversum verspüren, und das könnte eine Erklärung für die dark matter sein
diesfürmöglichhaltende Grüße von Ispom.
Atraides
26.08.2006, 16:18
Es mag sein daß ich die Bedingungen falsch in Erinnerung habe, aber soweit mir bekannt, machte Herr Olbers eine weitere notwendige Annahme: Ein unendlich großes Universum mit unendlich vielen Sonnen muß unendlich alt sein. Das aber nur am Rande.
Der Fehler liegt ganz woanders, die Zeitannahme hilft da wenig. Das Olbersche Paradoxon kann nur dann als Beweis herhalten, wenn folgende Aussage richtig ist: wäre das Universum unendlich, wäre es unendlich Hell. Das zweite unendlich ist der Knackpunkt. Unendlich Hell bedeutet unendliche Energiedichte und wegen der Energie-Masse Äquivalenz auch unendlich hohe Dichte. D.h. nur ein unendliches Universum mit unendlich hoher Dichte kann eine unendlich große Helligkeit erzeugen. Das Universum ist aber augenscheinlich nicht unendlich dicht, also ist die einzig richtige Aussage: wäre das Universum unendlich, wäre es Hell. Nunja und das ist es ja auch, es reicht halt nur für gerade mal 3°K.
Nein, das eigentliche Argument ist ein ganz anderes: Wenn ein Paralleluniversum mit unserem Universum gravitativ kommuniziert (und das war ja eines seiner Symptome), dann kann es nicht ausreichend weit weg sein (in welcher Richtung auch immer), um zu verhindern daß seine Gravitation hier anlangt. Also wie verhindert man dann unendlich viel Gravitation?
Analog der Argumentation oben: wo es nicht unendlich Hell werden kann, kann es auch keine unendliche Gravitation geben.
BTW.: mir behagt diese Paralleluniversumsdiskussion auch nicht. Mir behagt aber noch weniger, wenn mit der Unendlichkeitskeule zugeschlagen wird.
mfg
M.Baehr
BTW.: mir behagt diese Paralleluniversumsdiskussion auch nicht. Mir behagt aber noch weniger, wenn mit der Unendlichkeitskeule zugeschlagen wird.
vor Zeiten fühlten sich viele Leute unbehaglich, wenn jemand die Sterne als Parallelweltkugeln angesehen hat,
damals konnte man ihn kurzerhand auf den Scheiterhaufen bringen,
heute sind es sehr angesehene Physiker, die ein solches Unbehagen erzeugen:)
Gibt es einen wirksamen Schutz gegen die Unendlichkeitskeule, Atraides?
fragt ispom
Hallo ispom,
unser Universum sei fürs Modell um zwei Dimensionen reduziert,
auf eine unendlich lange Schnur also.
alle Körper im Schnur-Universum habe auf jeder Seite unendlich viele Partner, die gravitativ wechselwirken, aber es kommt zu keinem Kollaps, denn wo sollten sie denn kollabieren,
und: jeder körper ist ja in der Summe kräftefrei.Unser Universum soll nicht unendlich groß sein, und wenn Gravitation sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann 'spüren' wir alle Gravitation die da ist.
Nun befindet sich dieses unser Schnuruniversum in dem zweidimensionalen Multiversum.
Hier gibt es unendlich viele solcher Schnüre mit aufgereihten Himmelskörpern.
Wenn nun die Gravitonen zwischen den (Schnur-) universen hin-und her können, beinflussen sich diese universen gravitativ.
Auf diese Weise könnten wir in unserem realen Universum gravitationswirkungen aus dem Nachbaruniversum verspüren, und das könnte eine Erklärung für die dark matter sein
Du? mischt jetzt aber zwei verschiedene Sichtweisen, die sich gegenseitig ausschließen und nicht zur ursprünglichen Beschreibung gehören. Indiz für das Vorhandensein sollte doch die Gravitation aus den Paralleluniversen sein, so als würden sich diese kommunizierenden Universen gravitativ durchdringen. Wie passt das zum Begriff Abstand? Wenn ich an jedem Ort meines Universums das gravitative Abbild des Nachbaruniversums wahrnehme, dann aus einem Nachbaruniversum unendlich viele mache, habe ich unendlich viel Gravitation. Wenn Du jetzt zur Verhinderung dieses Kollaps Abstand einführst, wie passen dann Abstand und Durchdringen zusammen? Fünf Universen (5 mal soviel DM wie baryonische Materie) durchdringen sich, und der unendliche Rest ist unendlich weit weg?
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Atraides,
Der Fehler liegt ganz woanders, die Zeitannahme hilft da wenig. Das Olbersche Paradoxon kann nur dann als Beweis herhalten, wenn folgende Aussage richtig ist: wäre das Universum unendlich, wäre es unendlich Hell. Das zweite unendlich ist der Knackpunkt. Unendlich Hell bedeutet unendliche Energiedichte und wegen der Energie-Masse Äquivalenz auch unendlich hohe Dichte. D.h. nur ein unendliches Universum mit unendlich hoher Dichte kann eine unendlich große Helligkeit erzeugen. Das Universum ist aber augenscheinlich nicht unendlich dicht, also ist die einzig richtige Aussage: wäre das Universum unendlich, wäre es Hell. Nunja und das ist es ja auch, es reicht halt nur für gerade mal 3°K.
Um diese Aussage etwas anschaulicher zu halten, laß uns doch mal bei etwas übersichtlicheren Größenverhältnissen bleiben. Eine ganz einfache Betrachtung: Die Helligkeit eines Sternes nimmt mit dem Quadrat des Abstandes ab, die Zahl der Sterne nimmt mit dem Kubik des Abstandes zu. Es bedarf, keiner unenlich großen Abstände, um diesen Effekt wirksam werden zu lassen. Es dauert nicht lange und uns wird bei einem ausreichend großen Universum wärmer, als uns zuträglich ist. (Vorausgesetzt der Zeitrahmen passt zur Größe).
Analog der Argumentation oben: wo es nicht unendlich Hell werden kann, kann es auch keine unendliche Gravitation geben.zuviel reicht schon, unendlich ist gar nicht nötig.
BTW.: mir behagt diese Paralleluniversumsdiskussion auch nicht. Mir behagt aber noch weniger, wenn mit der Unendlichkeitskeule zugeschlagen wird.
Ausgepackt hat diese Keule jemand der sich (leider?) nicht beteiligen kann. Wahrgenommen habe ich diese Keule! Geschickt verteidigt haben sie Du und ispom. :)
Herzliche Grüße
MAC
Unser Universum soll nicht unendlich groß sein, und wenn Gravitation sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann 'spüren' wir alle Gravitation die da ist.
Wir reden aneinander vorbei, mac.
also: ich gehe davon aus, daß es unendlich viele universen gibt, die dem unseren ähnlich, aber auch ganzfremdartig sein können.
Die Gesamtheit dieser Universen heißt Multiversum.
Wie das mit der gravitativen Beeinflussung ist, das erforschen ja jetzt gerade erst die Stringtheoretiker.
Ich sehe es so, daß gravitation in gleichem Maße bei uns abfließt wie dazukommt, sehr weit entferne Universen beeinflussen uns sehr wenig.
theoretisierende grüße von Ispom
Hallo ispom,
Wir reden aneinander vorbei, mac.unbestreitbar!
also: ich gehe davon aus, daß es unendlich viele universen gibt, die dem unseren ähnlich, aber auch ganzfremdartig sein können.
Die Gesamtheit dieser Universen heißt Multiversum.auch wenn ich das und vorallem 'unendlich' nicht glaube, vorstellen kann ich es mir (soweit sowas überhaupt, und vorallem bei mir, geht) ;)
Wie das mit der gravitativen Beeinflussung ist, das erforschen ja jetzt gerade erst die Stringtheoretiker.Wie? Kann man das meßtechnisch/experimentell erfassen?
Ich sehe es so, daß gravitation in gleichem Maße bei uns abfließt wie dazukommt, sehr weit entferne Universen beeinflussen uns sehr wenig. hier ist der Hund begraben! Für mich schließen sich das Konzept durchdringen und Abstand gegenseitig aus. Für Dich, so wie mir scheint,nicht. Das mit dem Abfließen ist ein neuer Aspekt, bei dem ich bisher nicht verstehe, wie Du ihn meinst. (Beim Rest wahrscheinlich auch nicht)
Insgesamt ist diese Diskussion von Euch zwar fair geführt, aber ich fühle mich trotzdem benachteiligt, da ich das Buch nicht kenne und daher auch nur meine eigenen (ziemlich spontanen) Gedanken entgegensetzen kann.
Herzliche Grüße
MAC
Der Fehler liegt ganz woanders, die Zeitannahme hilft da wenig. Das Olbersche Paradoxon kann nur dann als Beweis herhalten, wenn folgende Aussage richtig ist: wäre das Universum unendlich, wäre es unendlich Hell. Das zweite unendlich ist der Knackpunkt. Unendlich Hell bedeutet unendliche Energiedichte und wegen der Energie-Masse Äquivalenz auch unendlich hohe Dichte. D.h. nur ein unendliches Universum mit unendlich hoher Dichte kann eine unendlich große Helligkeit erzeugen. Das Universum ist aber augenscheinlich nicht unendlich dicht, also ist die einzig richtige Aussage: wäre das Universum unendlich, wäre es Hell. Nunja und das ist es ja auch, es reicht halt nur für gerade mal 3°K.
Das verstehe ich nicht. Olbers hat imho nicht behauptet, daß ein unendlich großes und altes Universum eine unendlich große Strahlungsdichte erzeugt.
Die Energiedichte der aufsummierten Strahlung aller Sterne sollte nur viel größer als die tatsächliche der 3K-Hintergrundstrahlung sein.
Imho wird das Paradoxon (genauso wie "mac" das bereits erläutert hat) durch die mittlere Sternendichte, -durchmesser und dem endlichen Alter des Universums gelöst.
Bei einem statischen, unendlich großem und unendlich altem Universum mit gleichmäßiger Sternverteilung, trifft jeder Sehstrahl irgendwann auf eine Sternoberfläche. Die Temperatur des Strahlungshintergrundes wäre nicht 3 K sonder eher ein paar tausend K (der mittl. Oberflächentemperatur der Sterne). Wie groß die mittlere freie Weglänge ist, hängt vom:
* mittleren Durchmesser der Sterne
* und der mittleren Sternendichte
ab.
Wird für alle Sterne der Durchmesser unserer Sonne und eine mittlere Sterndichte wie in unserer unmittelbaren Umgebung angesetzt, so liegt die mittl. freie Weglänge bei ca. 10^16 pc. Das Licht dieser Sterne wäre noch nicht bei uns angekommen, da das Weltall nur ca. 10^10 Jahre alt ist.
Darüberhinaus verringert auch die Hubble-Ausdehnung (Rotverschiebung) die Energiedichte der von Sternen emittierten Strahlung.
Gruß
Helmut
Unter den obigen Vorraussetzungen (Universum älter als 10^16 Jahre usw.) wären alle Sterne im thermischen Gleichgewicht. Sie würden genauso viel Strahlung abgeben wie sie von ihrer Umgebung erhalten.
Spekulation:
Wie sieht das mit der Gavitation aus?
Der 1/r^2 Zusammenhang gilt für die Schwerkraft genauso wie für elektromagn. Wellen. (Evtl. ergäben sich durch die ART auch abweichende Ergebnisse?) Allerdings ergibt sich ein wichtiger Unterschied zur Strahlung: Gravitation läßt sich nicht abschirmen!
Das heißt die freie Weglänge der Gravitation ist unendlich.
Imho summiert sich in einem unendlich alten und unendlich großem Universum die Schwerkraft auf unendliche Werte.
Das kann man sich leicht klarmachen, wenn man sich die Schwerkraft als nicht abschirmbaren Strahlungsstrom vorstellt. Die resultierende Kraft soll dabei der Energiedichte der Strahlung entsprechen. Nun stellt man sich das Weltall aus lauter gleichen Raum-Quadern zusammengesetzt vor. Beginnend beim ersten Quader fügt man an alle Grenzflächen weitere Quader hinzu und betrachtet dabei die sich ergende Erhöhung des Strahlungsstromes. Führt jeder hinzugefügte Quader zu einer identischen Vergrößerung, wird der summierte Strahlungstrom in einem unendlich großen und alten Universum ebenfalls unendlich groß.
Eine unendl. Reihe kann nur gegen einen endlichen Grenzwert streben, wenn ihre Glieder im unendlichen gegen null streben. Das ist bei einem nicht beeinflußbarem Strahlungsstrom nicht möglich.
Ist das Weltall tatsächlich absolut homogen und isotrop, würden sich die resultierenden Kräfte (wegen des Vektorcharakters selbiger), allerdings an jedem Punkt gegenseitig aufheben.
Wie wirken sich jetzt kleinste Störungen in der Homogenität der Sternverteilung aus?
Gruß
Helmut
Hallo Helmut,
Du formulierst hier (viel besser als mir das gelungen ist) das was ich auch schon geschrieben hatte.
dann brauchst Du aber einen unendlich guten Ausgleich aller Kräfte und kommst in unendlich große Probleme ;) Und die Chance daß das funktioniert ist enweder prinzipiell 0 oder unendlich klein.
Mir fehlt völlig jegliche Vorstellung was ein unendlich starkes Gravitationsfeld anrichten kann.
Das Gravitationsfeld innerhalb einer Hohlkugel aus Sonnen ist ja nicht 0, sondern nur gradientenfrei.
Mir fiel dazu das innere eines schwarzen Lochs ein, aber das erschien mir dann doch wieder zu abenteuerlich. Meine Fähigkeit mir die Konsequenzen eines vielleicht gradientenfreien, aber trotzdem unendlich starken Gravitationsfeldes (wegen der unendlich vielen Universen) vorzustellen, reichen jedenfalls nicht für irgendetwas, das unsere Existenz nicht von vornherein absurd erscheinen läßt?
Auch wenn ich ispoms Vorstellung folge (soweit ich glaube sie zu verstehen) daß ich in einer vierten Dimension (nennen wir sie mal so) eine durch 4D-Entfernung zunehmend unschärfere Nachbarschaftsbeeinflussung habe, dann verschiebe ich das Problem doch eigentlich nur in eine Dimension die ich mir halt so hinbiegen müßte, wie ich sie brauche? Denn wenn ich die geometrischen Bedingungen von 3D auf 4D transponiere? dann sollte doch das Verhältnis zwischen Abstand und (4D)Volumen nicht prinzipiell anders sein. Klar, solange ich nicht messen kann, kann ich es hinbiegen wie ich es brauche, aber diese Überlegung führte mich ja gerade zu der Frage "Wie hat er sich denn da wieder rausgeredet?"
Wie auch immer, bin ich froh daß ich nicht mehr ganz allein dastehe, auch wenn ich mit ispom gerne diskutiere und auch bei atraides das nicht anders sehe. :)
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac,
was du schreibst hat wenigstens Hand und Fuß :)
Ein gewisser Renter aus der Uckermark zitiert nur den Quatsch aus populärwissenschaftl. Märchenbüchern.
Zur Frage der resultierenden Gravitationskräfte bei kleinsten Abweichungen in der Homogenität stimme ich dir zu. Wie du bereits ausgeführt hast, führt dies sofort zu unendlich großen Kraftvektoren (die sich nicht gegenseitig aufheben).
Das kann man leicht einsehen durch die folgende vereinfachende Überlegung:
Wir stellen uns ein Zahlenband mit lauter positiven Zufallszahlen vor. Alle Zahlen sollen Kräfte repräsentieren. Die linken Zufallszahlen vom Ursprung ziehen nach Links, die rechten Zufallszahlen nach Rechts.
Wie sieht jetzt die mittlere resultierende Kraft auf den Ursprung aus, wenn wir bsw. mit 10 Zahlen Rechts und Links vom Ursprung beginnen und dann die Anzahl der Zahlen immer weiter erhöhen?
Wichtig ist hier zu unterscheiden zwischen der Relativen und Absoluten Standardabweichung!
Die Relative Abweichung geht mit immer mehr teilnehmenden Zahlen gegen Null. Nicht aber die Absolute Abweichung. Diese wird immer größer. Die resultierende absolute Gravitations-Kraft wird in einem unendlich alten und großen Universum daher ebenfalls unendlich groß (und hebt sich nicht gegenseitig auf). Nur die relativen Änderungen der Gravitationskraft (die Betragsmäßig ebenfalls unendlich groß sind) streben gegen Null.
Wers nicht glaubt, schreibe Zufallszahlen in eine Excel-Tabelle und ermittle zwei mal Absolute Abweichungen (Summation aller Abweichungen) oder zwei mal Relativen Abweichungen (Summation aller Abweichungen dividiert durch die Anzahl der Zahlen). Und bilde dann die Differenz der beiden Absoluten oder Relativen Abweichungen.
Inwiefern die ART die Spekulation evtl. torpediert, kann ich mangels Wissen leider nicht sagen.
Gruß
Helmut
Denn wenn ich die geometrischen Bedingungen von 3D auf 4D transponiere? dann sollte doch das Verhältnis zwischen Abstand und (4D)Volumen nicht prinzipiell anders sein. Klar, solange ich nicht messen kann, kann ich es hinbiegen wie ich es brauche, aber diese Überlegung führte mich ja gerade zu der Frage "Wie hat er sich denn da wieder rausgeredet?"
Genau so sehe ich das auch. Es ist völlig egal ob wir:
* in einem 2-dimensionalen Universum mit der Gravitationskraft F~1/r
* in einem 3-dimensionalen Universum mit der Gravitationskraft F~1/r^2
..
* in einem n-dimensionalen Universum mit der Gravitationskraft F~1/r^(n-1)
leben. Das ändert an der resultierenden Kraft nichts Grundsätzliches.
Gruß
Helmut
Meine Fähigkeit mir die Konsequenzen eines vielleicht gradientenfreien, aber trotzdem unendlich starken Gravitationsfeldes (wegen der unendlich vielen Universen) vorzustellen, reichen jedenfalls nicht für irgendetwas, das unsere Existenz nicht von vornherein absurd erscheinen läßt?
Also mit der ART kenne ich mich nicht sonderlich aus.
Ich habe das so verstanden:
Nehmen wir an ein Beobachter befindet sich im freien Fall in einer Raumkapsel.
In der Kapsel befinden sich zwei Kugeln, die schwerelos im Raum schweben und sich momentan in Ruhe zueinander befinden.
Ist der Gradient des Gravitationsfeldes 0, so ändert sich daran nichts. Sobald der Gradient ungleich 0 ist beschleunigen die Kugeln aufeinander zu oder voneinander weg. Hier wird die direkte Auswirkung der Raumkrümmung sichtbar. Die Beschleunigung der Kapsel (relativ zu anderen Himmelskörpern) wird dagegen durch die Zeitdilation verursacht (die Kapsel wählt den Weg durch die Raumzeit auf dem für sie die meiste Eigenzeit vergeht -> Trödelprinzip).
Nur der Gradient des Feldes ist die Raumkrümmung. Daher ist das Tuchmodell mit der Delle und den Kugeln populärwissenschaftl. Quatsch.
Ein gradientenfreies Gravitationsfeld entspricht einem euklidischen ungekrümmten Raum und in diesem gibt es keine Zeitdilation (wenn man von der SRT absieht). Ein unendlich starkes und gradientenfreies Gravitationsfeld kann es imho daher nicht geben.
Gruß
Helmut
Wie auch immer, bin ich froh daß ich nicht mehr ganz allein dastehe, auch wenn ich mit ispom gerne diskutiere und auch bei atraides das nicht anders sehe.
Hallo Mac,
auch mir scheint es da wirklich zwischen uns Verständigungsschwierigkeiten zu geben.
Sicher finde ich die erwähnten Stellen stellen in den genannten büchern wieder, dann kann ich richtig zitieren,
ich verstehe es ja auchnicht 100prozentig, obwohl die Bücher "populär" geschrieben sind,
aber was mathematische Physiker eben so populär nennen, muß für jemanden, der beruflich in der Erde buddelt, nicht unbedingt populär sein:(
im gegensatz zu euch habe ich jedoch mit der Unendlichkeit keine Probleme.:)
unendlich freundliche Grüße von Ispom
Nur der Gradient des Feldes ist die Raumkrümmung. Daher ist das Tuchmodell mit der Delle und den Kugeln populärwissenschaftl. Quatsch.
Ein gradientenfreies Gravitationsfeld entspricht einem euklidischen ungekrümmten Raum und in diesem gibt es keine Zeitdilation (wenn man von der SRT absieht). Ein unendlich starkes und gradientenfreies Gravitationsfeld kann es imho daher nicht geben.
Weißt du, Helmut, dieses Tuchmodell hat mir beim Verständnis gewisser Probleme sehr gholfen, es wird von vielen autoren verwendet, die ich nicht verdächtigen würde Quatsch zu schreiben.
Gruß von Ispom
Hallo Helmut,
was du schreibst hat wenigstens Hand und Fuß :)ich nehme es als Kompliment gern entgegen, :) auch wenn es der Realität nicht wirklich stand hält.
Ein gewisser Renter aus der Uckermark zitiert nur den Quatsch aus populärwissenschaftl. Märchenbüchern.Ich weis nicht wirklich, wen Du hier meinst? Deshalb weis ich ach nicht, wen ich hier verteidige. Aber ich empfinde diese Formulierung als unfair. Viele interessante Diskussionen haben sich hier durch das Zitieren diverser (gar nicht immer seriöser) Quellen entwickelt. Ich selbst habe nur eine sehr vage und sicherlich in vielen Bereichen auch falsche Vorstellung der Welt, deren Teil ich bin. Auf wen aber, trifft das nicht zu?
Herzliche Grüße
MAC
Atraides
28.08.2006, 00:06
Das verstehe ich nicht. Olbers hat imho nicht behauptet, daß ein unendlich großes und altes Universum eine unendlich große Strahlungsdichte erzeugt.
Hab ich auch nicht behauptet. Ich hab im Grunde nur gesagt, daß das Olbertsche Paradoxon eine unendliche Helligkeit erzwingt für die Gültigkeit, ansonsten ist jeder Zustand daziwschen gültig und es kann nicht mehr als Argument für die Endlichkeit herangezogen werden.
mfg
M.Baehr
Atraides
28.08.2006, 00:36
Hallo Atraides,
Um diese Aussage etwas anschaulicher zu halten, laß uns doch mal bei etwas übersichtlicheren Größenverhältnissen bleiben. Eine ganz einfache Betrachtung: Die Helligkeit eines Sternes nimmt mit dem Quadrat des Abstandes ab, die Zahl der Sterne nimmt mit dem Kubik des Abstandes zu. Es bedarf, keiner unenlich großen Abstände, um diesen Effekt wirksam werden zu lassen. Es dauert nicht lange und uns wird bei einem ausreichend großen Universum wärmer, als uns zuträglich ist. (Vorausgesetzt der Zeitrahmen passt zur Größe).
Das entspricht der eigentlichen Olbertschen Argumentation. Da du so garnicht auf meinen eigentlichen Einwand eingangen bist, gehe ich mal davon aus, das an dem nicht zu rütteln ist.
Nun denn: die Summation nach Olbert funktioniert nur, wenn ein Objekt unendlich lange mit der gleichen Helligkeit leuchtet. Das das nicht sein kann, darüber müssen wir wohl nicht diskutieren. Egal ob das Universum nun endlich oder Unendlich ist, Olbert erzwingt einen unendlich großen Nachschub in "Nullzeit".
mfg
M.Baehr
Zitat:
Zitat von Aragorn
Ein gewisser Renter aus der Uckermark zitiert nur den Quatsch aus populärwissenschaftl. Märchenbüchern.
Ich weis nicht wirklich, wen Du hier meinst? Deshalb weis ich ach nicht, wen ich hier verteidige. Aber ich empfinde diese Formulierung als unfair. Viele interessante Diskussionen haben sich hier durch das Zitieren diverser (gar nicht immer seriöser) Quellen entwickelt.
Wenn Aragorn Probleme mit einem Rentner aus der Uckermark hat, ist das hier nicht weiter von Bedeutung,
wenn er aber gegen Leute polemisiert, die ihre astronomischen Kenntnisse aus populären Büchern schöpfen,so fühle ich mich provoziert.
Dieses forum läuft auf der Basis des in den astronews auf sehr populärem Niveu publizierten Wissens. Und darum bin ich auch hier Mitglied geworden.
Ich glaube nicht, daß es im Sinne der Redaktion ist, wenn diejenigen diskriminiert werden, die es eben nur populär verstehen.
meint Ispom
Hallöchen ispom,
mich hat dieser Ausspruch:
Ein gewisser Renter aus der Uckermark zitiert nur den Quatsch aus populärwissenschaftl. Märchenbüchern.
ebenfalls ziemlich irritiert, obwohl ich mich keinesfalls angesprochen gefühlt habe. :mad:
Wenn Aragorn Probleme mit einem Rentner aus der Uckermark hat, ist das hier nicht weiter von Bedeutung,
wenn er aber gegen Leute polemisiert, die ihre astronomischen Kenntnisse aus populären Büchern schöpfen,so fühle ich mich provoziert.
Dieses forum läuft auf der Basis des in den astronews auf sehr populärem Niveu publizierten Wissens. Und darum bin ich auch hier Mitglied geworden.
Ich glaube nicht, daß es im Sinne der Redaktion ist, wenn diejenigen diskriminiert werden, die es eben nur populär verstehen.
meint Ispom
Ganz meiner Meinung! Ich hoffe doch nicht, dass der Benutzername "Aragorn" für "Arrogant" steht? :o
Mit nachdenklichem Gruß
Toni
PS: Ach, übrigens, was bedeutet eigentlich "ispom"? Hast Du Deinen Benutzernamen schon mal rückwärts gelesen? ;)
Nimm's bitte nicht persönlich!
Mit leise kicherndem Gruß
Toni
PS: Ach, übrigens, was bedeutet eigentlich "ispom"? Hast Du Deinen Benutzernamen schon mal rückwärts gelesen? ;)
Nimm's bitte nicht persönlich!
Mit leise kicherndem Gruß
Toni
Du hasst es richtig erraten, toni.
Mein Kater heißt Mopsi und wollte aber nicht unter diesem Namen als Avatar fungieren, so haben wir uns auf Ispom geeinigt.
Aber der Name ist gar nicht so selten.
Mir fallen da zunächst eine Arbeitsvermittlungsagentur mit dem Namen Ispom
und eine bayrische snack-Buden kette ein,
bei denen Ispom die Abkürzung für "Isar-Pommes" ist.
in der Hoffnung alles geklärt zu haben
Gruß von Ispom
Hab ich auch nicht behauptet. Ich hab im Grunde nur gesagt, daß das Olbertsche Paradoxon eine unendliche Helligkeit erzwingt für die Gültigkeit, ansonsten ist jeder Zustand daziwschen gültig und es kann nicht mehr als Argument für die Endlichkeit herangezogen werden.
mfg
M.Baehr
Hallo Atraides,
könntest du erläutern warum dies zwingend der Fall sein soll?
Einverstanden wäre ich mit:
Ein unendlich großes und unendlich altes Universum mit gleichmäßiger Sterndichte kann zu einer unendlichen Helligkeit führen.
Das dies erzwungen wird, leuchtet mir nicht ein.
Wenn man von obigen Vorraussetzungen ausgeht und darüberhaus festlegt:
* die freie Weglänge der Photonen ist unendlich
* das Universum hat euklidische Geometrie
* das Energieerhaltungsgesetz ist universell erfüllt (-> keine Lichtermüdung etc.)
könnte es unendlich viele Photonen in einem endlichen Raumvolumen geben (weil die Division unendliche Energie durch unendlichen Raum math. nicht definiert ist, und eine Grenzwertbetrachtung, der dafür aufzustellenden Funktion, m.E. jedes beliebige Ergebnis annehmen kann).
Wenn die freie Weglänge der Photonen unendlich wäre, bedeutet dies imho allerdings:
Es gibt keine Wechselwirkung zwischen Photonen und Materie.
Das wäre dann genauso als wenn es sie nicht geben würde und obwohl es in jedem Raumvolumen unendlich viel Licht gäbe, wäre es zappenduster.
Gruß
Helmut
Hallo Atraides,
Da du so garnicht auf meinen eigentlichen Einwand eingangen bist, gehe ich mal davon aus, das an dem nicht zu rütteln ist.Du ‚siehst’ mich völlig verstört!
Erwecke ich tatsächlich den Eindruck, dass ich alles angreife, was angreifbar ist?
Oh je, oh je, oh je! (Das musst Du Dir mit C3PO’s Stimmlage vorstellen, als er Prinzessin Leia die nächtlichen Überlebenschancen für Luke auf Hoth übersetzt, und ihm klar wird, was er da anrichtet! ;))
Ich versichere Dir, diese Schlussfolgerung ist aus meiner Sicht durch nichts gerechtfertigt! Da die Verhältnisse mit Strahlung anders sind, als mit Gravitation, wäre das Olberssche Paradoxon eine neue Diskussion, die ich eigentlich nicht, nachdem Du sie eröffnet hattest, aufgreifen wollte. Auch denke ich, dass Olbers seine Gedanken nicht konsequent zuende führen mußte, da er sie ja eigentlich nur für eine Widerlegung des Glaubens an die Unendlichkeit des Universums verwenden wollte und somit mit dem Katastrophenszenario schon lange vor seinem Ende abbrechen konnte.
Das Universum ist aber augenscheinlich nicht unendlich dicht, also ist die einzig richtige Aussage: wäre das Universum unendlich, wäre es Hell.Atraides, Du kannst Olberts Aussage doch nicht mit der Realität ad absurdum führen! Er hat diese Aussage doch gerade deshalb getätigt, um die Annahme eines unendlichen Universums ad absurdum zu führen!
Ich halte es auch für unzulässig, dass Du Olberts Beschreibung mit heutigem Wissen für falsch erklärst. Er bezog es schließlich auf das physikalische Weltbild des frühen 19ten Jahrhunderts. Das Sonnen ein endliches Leben haben, war nicht bekannt! Auch die Überlegung, dass die Strahlungsmenge pro Flächeneinheit nur auf die Flußdichte an der Sonnenoberfläche begrenzt bleibt, ist ja nur dann richtig, wenn diese Tatsache einer Sonne egal ist. Aber was glaubst Du denn, was eine Sonne macht, die ihre produzierte Energie durch Abstrahlung nicht mehr los wird?
Ein solches Universum in seinen tatsächlichen physikalischen Folgen zu beschreiben, übersteigt bei weitem meine Fähigkeiten! Das ist der Grund, warum ich nicht versucht habe auf Deine Frage einzugehen, sondern etwas übersichtlichere Verhältnisse bevorzuge. :)
Herzliche Grüße
MAC
Hallo ispom,
Aber der Name ist gar nicht so selten.
Mir fallen da zunächst eine Arbeitsvermittlungsagentur mit dem Namen Ispom
und eine bayrische snack-Buden kette ein,
bei denen Ispom die Abkürzung für "Isar-Pommes" ist.
ich dachte auch erst an so was wie eine Pommes-Bude, wagte es jedoch nicht, diesen Gedanken auszusprechen. :o Den Namen seines Katers retrograd zu verwenden, ist schon eine prima Idee. Bei mir beschränkte sich die Benutzer-Namensgebung leider nur auf die ersten Buchstaben meines richtigen Namens. :(
Völlig aufgeklärte Grüße von
Toni
Auch die Überlegung, dass die Strahlungsmenge pro Flächeneinheit nur auf die Flußdichte an der Sonnenoberfläche begrenzt bleibt, ist ja nur dann richtig, wenn diese Tatsache einer Sonne egal ist. Aber was glaubst Du denn, was eine Sonne macht, die ihre produzierte Energie durch Abstrahlung nicht mehr los wird?
Stimmt, die paar tausend Kelvin Oberflächentemperatur im Strahlungsgleichgewicht die ich zuvor mal genannt hatte, passen daher sicher nicht.
Gruß
Helmut
Hallo Helmut,
Stimmt, die paar tausend Kelvin Oberflächentemperatur im Strahlungsgleichgewicht die ich zuvor mal genannt hatte, passen daher sicher nicht.
über diesen Schritt kam ich zu dem Gedanken: Sie werden schon vor ihrer Zeit zum roten Riesen, das reicht aber natürlich auch nicht, was passiert dann? Blähen sie sich noch weiter auf, bis sie nicht mehr genügend Dichte für die Fusion haben? Dann leuchten sie aber nicht mehr. Da hab' ich dann beschlossen: Das ist zu hoch für mich. Man könnte noch spekulieren daß sich dann vielleicht, ein abhängig von der Sternendichte neues Gleichgewicht einstellt? Aber wie man sowas mit allen Parametern vernünftig rechnet? Wäre vielleicht eine schöne Hausaufgabe für angehende Astrophysiker? :D
Das war jetzt gemein! Ich schäme mich!
Herzliche Grüße
MAC
Über ne Pi mal Daumen Peilung würde ich mal behaupten:
Es passier das, wovor uns momentan die Unschärferelation noch bewahrt.
Kettenreaktion -> Fetter Knall -> alles werde Licht
Gruß
Helmut
Atraides
28.08.2006, 22:09
könntest du erläutern warum dies zwingend der Fall sein soll?
Logik. Um einen so eindeutigen Schluß ziehen zu können bedarf es einer eindeutigen Aussage. Unendlich hell wäre eindeutig, nur hell ließe die Frage nach wie hell offen und jedes Hell wäre eine gültige Antwort.
mfg
M.Baehr
Gut, dann sind wir uns ja fast einig.
Atraides: Unendlich hell
Aragon: Null, Unendlich oder endlich
Insofern haben wir zwei eindeutige Aussagen:
Atraides: Unendlich hell
Aragon: Weiß ich nicht
Ich weiß zwar nicht was diese "Eindeutige Aussagen-Logik" bringen soll. Aber egal.
Gruß
Helmut
Hallo Leute, die Ihr Probleme mit der Unendlichkeit habt:
ich lese gerade von Michio Kaku (Prof für mathematische Physik in NY) das Buch "im Paralleluniversum"
(unser Universum als eines von vielen- die dritte Revolution in der Kosmologie)
dtsch. ausgabe rororo 2005 S.321
es gibt ein Multiversum von Universen, jedes in Einklang mit allen Gesetzen der Physik)
ja, wenn es ein Spezialist auf diesem Gebiet so erklärt, warum soll ich als kleiner Landschaftsarchitekt das bezweifeln,
und es ist gut, daß es Leute seines Formats gibt, die sich populär auszudrücken wissen
meint Ispom
Schnapprollo
30.08.2006, 14:57
Hallöle,
tschuldigung, aber benutzt doch mal eure eigene Phantasie.
Wir basteln uns also ein ewigaltes und ewiggrosses Universum - wie sähe das aus?
Da alle Prozesse in einem solchen Universum zu ihrem Ablauf ja schon unendlich Zeit hatten wäre sämtliche Entwicklung und Bewegung auch schon ewig abgeschlossen. - soviel zur unendlichen Zeit.
Das hätte zur Folge, dass auch alle "energieliefernden" Kernprozesse abgelaufen sind und es nur noch Elemente wie Eisen oder schwerer vorkommen könnten.
Sollte es - wiedererwarten - einen "Recyclingprozess" geben bei dem immer wieder aus Eisen Wasserstoff entsteht und Sterne entstehen könnten (wo der Kernreaktor steht und woher er die Energie nimmt sei erstmal dahingestellt), würden in jede Richtung unendlich viele neue Sterne entstehen und unendlich viele "Sonnen" leuchten. Die Gesamtmasse und damit auch die Gesamtenergie dieses Universums wäre auch unendlich damit würde auch die Temperatur ins unendliche steigen (klingt wie die ersten Augenblicke in der Urknall-theorie). Und da ja schon unendlich viel Zeit "vergangen" ist hätten wir eine unendliche Singularität.
Wenn ich mich aber umschaue: :eek: sieht - hier zumindest - nichts danach aus. Und so ist es wohl auch dem ollen Olbert schon gegangen. ;)
Einen Ausweg gäbe es natürlich: das ganze wäre ein "kosmisches Perpetuum mobile". Also erzeugende und vernichtende Prozesse hielten sich die Waage. Aber z.Zt. weisst wirklich nichts darauf hin, dass irgendwo Materie spurlos verschwindet um irgendwo "recycelt" aufzutauchen.
Gruß
Gunter
Da alle Prozesse in einem solchen Universum zu ihrem Ablauf ja schon unendlich Zeit hatten wäre sämtliche Entwicklung und Bewegung auch schon ewig abgeschlossen. - soviel zur unendlichen Zeit.
Schnapprollo, du bringst hier etwas durcheinander.
Von einem unendlich alten Universum geht niemand aus.
Es ist allgemein akzeptiert, daß unser Universum vor 14 mrd J. im Urknall enstand und sich seitdem mit Kernfusionsprozessen am laufen hält und in vielen hundert millarden J. voraussichtlich(wenn alle Schwarzen Löcher verdampft sind) als Leptonenwüste endet.
Aber unser Universum ist ein Teil eines Multiversums und ist aus diesem entstanden, das M. ist die Gesamtheit aller Universen und unendlich in der Zeit,
vielleicht auch recycelt es seine verbrauchten Universen in einer Weise, deren Grundlagen uns noch verborgen sind.
(Wäre ja auch etwas eigenartig zu behaupten,
daß gerade wir heutigen alle grundlegenden physikalischen Gestze kennen, und neue nciht mehr entdeckt werden,
dieser Denkfehler ist den Physikern schon mal vor gut hundert Jahren unterlaufen
Max Planck wurde von einem Physikprofessor ein Studium dieses Faches abgeraten, weil da ja doch schon alles entdeckt sei,
zum Glück hat er sich nicht daran gehalten:) )
Gruß von Ispom
Schnapprollo
30.08.2006, 16:19
Hi ipsom,
Ein unendlich großes und unendlich altes Universum mit gleichmäßiger Sterndichte kann zu einer unendlichen Helligkeit führen.
Das dies erzwungen wird, leuchtet mir nicht ein.
... soweit zu:
Von einem unendlich alten Universum geht niemand aus.
Ist natürlich auch Blödsinn. :)
Aber unser Universum ist ein Teil eines Multiversums und ist aus diesem entstanden, das M. ist die Gesamtheit aller Universen und unendlich in der Zeit
Damit "hebst'" du das Problem aber "nur" auf eine andere Ebene. Aber für die 100.000$ Fragen:
Wer oder Was hat das Multiversum erfunden und für welchen Zweck?
Existiert gar ein Gigaversum das wiederum Mitglied eines ?-versums ist? (Wo ist dann das Ende?)
Existiert das Ganze vielleicht aus sich selbst heraus, wenn ja warum?
Ist Materie (gemeint ist alles was im Multiversum oder darüber hinaus Möglich ist) überhaupt in der Lage sich selbst vollständig zu begreifen (sozusagen von Innen heraus)?
- ist man damit auch keinen Schritt weiter :confused:
Keine Angst, ich glaub nicht an eine "Intelligenz" die das Alles erfunden und in Gang gesetzt hat. Auch Multiversen, Strings oder Multidimensionen halte ich für möglich soweit sie unserer Existenz nicht wiederlegen.
Aber auch nochmal auf das Thema dieses Threats zukommen - was wäre eigendlich, wenn diese ominöse dunkle Materie nicht von exotischen Teilchen gebildet wird sondern - die für die Astronomen so wichtige zusätsliche Gravitation - von den virtuellen Teilchen "gebildet" wird die entstehen, wenn Kräfte übertragen werden? - Nur mal so zum überlegen.
Gruß
Gunter
Damit "hebst'" du das Problem aber "nur" auf eine andere Ebene. Aber für die 100.000$ Fragen:
Wer oder Was hat das Multiversum erfunden und für welchen Zweck?
nee, Gunter, diese Frage stelle ich gar nicht,
wenn jemand an einen schöpfer glaubt, der das Multiversum gemacht hat und der dann selbst unendlich ist, mag das seiner philosophischer Grundhaltung entsprechen,
aber es verkompliziert die Antwort nur, nach Ockhams razor ist es die Lösung ohne Schöpfer wahrscheinlicher :)
atheistische Grüße von Ispom
Hallo Gunter,
tschuldigung, aber benutzt doch mal eure eigene Phantasie.
Wir basteln uns also ein ewigaltes und ewiggrosses Universum - wie sähe das aus? ... Und so ist es wohl auch dem ollen Olbert schon gegangen. ;) und Du hast ihn bestätigt! ;)
Keiner von uns wollte 'nachweisen' daß das Universum unendlich groß ist. Ispom hat aus einem Buch zitiert und von unendlich vielen Paralleluniversen geschrieben, die gravitativ miteinander kommunizieren. Daraufhin haben sich zwei Fraktionen gebildet, eine hält das für möglich, die andere zweifelt.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo ispom,
Hallo Leute, die Ihr Probleme mit der Unendlichkeit habt:
ich lese gerade von Michio Kaku (Prof für mathematische Physik in NY) das Buch "im Paralleluniversum"
(unser Universum als eines von vielen- die dritte Revolution in der Kosmologie)
dtsch. ausgabe rororo 2005 S.321
ja, wenn es ein Spezialist auf diesem Gebiet so erklärt, warum soll ich als kleiner Landschaftsarchitekt das bezweifeln,
und es ist gut, daß es Leute seines Formats gibt, die sich populär auszudrücken wissen
damit hätte ich kein größeres Problem gehabt! Übrigens, hast Du jetzt das Wort unendlich vermieden oder Prof. Kaku?
Herzliche Grüße
MAC
Hallo ispom,
damit hätte ich kein größeres Problem gehabt! Übrigens, hast Du jetzt das Wort unendlich vermieden oder Prof. Kaku?
Das Wort "unendlich" hat Kaku vermieden, er hat an anderer Stelle von "beliebig viele" gesprochen,
wo ist der Unterschied?
Bei "beliebig viele" kann ich immer noch beliebig oft beliebig viele hinzufügen...
meint Ispom
Hallo ispom,
er hat an anderer Stelle von "beliebig viele" gesprochen,
wo ist der Unterschied?
soweit ich mich erinnern kann ist der Unterschied unendlich groß.
Herzliche Grüße
MAC
Schnapprollo
30.08.2006, 22:18
Hallo Ipsom, Hi nochmal Mac,
ich will mich nochmal melden, sonst kann ich nich' einschlafen.
Also:
Keiner von uns wollte 'nachweisen' daß das Universum unendlich groß ist.
... sorry :rolleyes:
... haben sich zwei Fraktionen gebildet, eine hält das für möglich, die andere zweifelt
Wo sind die Befürworter? Ich bin dabei. :cool:
Das Wort "unendlich" hat Kaku vermieden, er hat an anderer Stelle von "beliebig viele" gesprochen,
wo ist der Unterschied?
Nicht einfach aber möglich:
Eine Zahlenmenge aus -unendlich bis +unendlich soll nur die positiven Zahlen enthalten. Wieviele erhälst Du? ... :D ...
aber was man sagen kann ist: das die Menge der positiven Zahlen kleiner als die Gesamtmenge ist.
So wie ich Kaku verstanden habe meint er eine durch Naturgesetze mögliche (aber eben immernoch 'unendliche') Menge an Möglichkeiten die sich von ALLEM (Möglichem und Unmöglichem) abgrenzt.
Also: 'beliebig viele' < 'unendlich Viele'
War das einigermassen verständlich? :confused:
Herzlichst
Gunter
soweit ich mich erinnern kann ist der Unterschied unendlich groß.
na schön, ich halte das für Krümelkackerei, aber ihr sollt recht haben, dann eben beliebig viele, das macht in meiner vorstellung keinen Unterschied.
aber ich will es nochmals betonen:
u n s e r Universum ist imho endlich, aber das Multiversum is unendlich (meinetwegen auch beliebig groß und alt :) , wenn ihr mit unendlich Probleme habt)
das ist doch ein schönes Weltbild,
Zustimmung erheischende grüße von Ispom
Hallo ispom,
na schön, ich halte das für Krümelkackerei
gut, treten wir also in Verhandlungen. Wenn wir uns dabei auf die Bezeichnung unendlich große Korinten einigen könnten, wäre ich nicht beleidigt! :D
Herzliche Grüße
MAC
TinyTiger
31.08.2006, 21:35
Was haltet Ihr davon ?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,432863,00.html
Mein Komentar:
Da hat man wieder weit weg in der Ferne etwas nachgewiesen und man glaubt auch es sei ein direkter Beweis. Da waren wieder viele technsiche Geräte im Einsatz und das Experiment hat viele Denkschlüsse und Methoden die in der Summe so komplex sind, dass man zwar etwas beobachtet hat aber viele Interpretationen möglich sind.
Für mich ist ein direkter BEweis hier vor Ort auf der Erde. Hier auf der Erde oder in unmittelbarer Umgebeung sollte doch auch dunkle Materie nachweisbar sein. Wieso soll hier keine sein ?
Vielleicht kann man Sie hier in der Nähe nicht nachweisen weil es sie nicht gibt. Ich finde es faszinierend wie so viele Wissenschaftler so dauerhaft einem Gespenst hinterher jagen. Nunja vielleicht finden Sie ja bei dieser jagd was nützliches raus ... :)
Jedenfalls finde ich das ist kein richtiger Beweis, man weiss doch nur dass da irgendwie Materie fehlt und in der Summe die Gravitationskräfte nicht so aufgehen wie gedacht. Aus was aber die dunkte Materie besteht ist auch unklar. Als es ist unklar was das ist und wo raus es besteht und nur "indirekte BEweise".
Wir brauchen einen DunkleMaterie-Detektor, ist doch logisch :) Doch keiner weiss was der erkennen soll weil ja keiner weiss woraus dunkle Materie besteht. Vielleicht sollte er NICHTS erkennen?
Da stellt sich die nächste Frage, wie kann man NICHTS erkennen und gibt es das NICHTS überhaupt ? ;)
Gruß
TinyTiger
Hallo TinyTiger,
die seriösen Quellen die ich kenne, formulieren das durchaus vorsichtig und nicht so, als wären die WIMP's schon nachgewiesen. Nur stehen wir halt vor der Tatsache, daß es etwa 5 mal mehr Masse geben muß, als wir 'sehen' können. (Das kann sogar ein Laie mit den vorhandenen Daten ermitteln). Ein Nachweis, daß es normale Materie ist, steht genau so aus, wie der Nachweis von WIMP's oder Neutralinos.
Es ist ja auch nur menschlich, daß man fasziniert ist von der Aussicht etwas bisher unsichtbares zu finden. Stell Dir vor, es stellt sich am Ende heraus, diese Masse steckt in Neutronensternen und schwarzen Löchern (dafür daß es nicht so ist, gibt es gute Argumente!) Welche Ernüchterung, welcher (Spielwiesen)Verlust für alle Bereiche der Physik! (vorallem der theoretischen Physik). Andererseits ist es auf Dauer natürlich auch für die Theoretiker unbefriedigend und frustrierend, wenn es keine direkten Bestätigungen gibt.
Die Postulierung des Neutrinos ist ein leuchtendes Beispiel für den möglichen Erfolg eines solchen Vorgehens. Natürlich aber auch keine Garantie. Allerdings zu glauben, daß das alles nur eine abgedrehte Spinnerei ist, wäre töricht.
Herzliche Grüße
MAC
Zu Beginn des 19. Jahrhunderts entdeckten Astronomen Unregelmäßigkeiten bezügl. der Umlaufbahn des Uranus. Dieser schien sich nicht so zu verhalten wie von der klassischen Gravitationstheorie vorhergesagt. Daraufhin hat man die Existenz eines weiter entfernten Planeten postuliert und dessen Position anhand der Uranus-Schwankungen vorrausberechnet. 1846 wurde der neue Planet Neptun nur 1° von der vorrausberechneten Position entdeckt.
Warum sollte man für die heutigen Unregelmäßigkeiten nicht wiederum unbekannte Massen postulieren, wenn dies in der Vergangenheit bereits so erfolgreich war?
Gruß
Helmut
Schnapprollo
31.08.2006, 22:20
Hi TinyTiger,
ich hab mir die Bilder nochmal im Original angeschaut:
http://heasarc.gsfc.nasa.gov/docs/objects/heapow/archive/large_scale_structure/1E0657-56.html
Also ausser, dass man auf einen verkleckerten Griesbreifleck schliessen könnte ;) ist von BE nix zu sehen. Und 100 Stunden kosmische Distanzen beobachten ist "DER HIT".
Also eher was für CNN: Kategorie NoComment
Gruss
Gunter
ich vermute ja, daß man auf der Suche nach der dunklen Materie unvorhergesehene Entdeckungen macht und spektakuläre Erkenntnisse gewinnt, die mit der dM nichts zu tun haben,
so wie es schon oft in der Astronomiegeschichte war (Pulsare, organische Molekülwolen...).
die Versuche dM als versteckte baryonische Materie zu erklären halte ich für zu konservativ
Ispom
Schnapprollo
01.09.2006, 13:43
Hi ispom,
da kann ich dir nur zustimmen. Noch nicht mal wissen wie Gravitation entsteht aber "dunkle Materie" erfinden.
Aber interessant das weiter zu beobachten. Mal sehen wer sich so alles noch damit einen Namen machen will :cool: .
Gruss
Gunter
Hallo Helmut,
Zu Beginn des 19. Jahrhunderts entdeckten Astronomen Unregelmäßigkeiten bezügl. der Umlaufbahn des Uranus. Dieser schien sich nicht so zu verhalten wie von der klassischen Gravitationstheorie vorhergesagt. Daraufhin hat man die Existenz eines weiter entfernten Planeten postuliert und dessen Position anhand der Uranus-Schwankungen vorrausberechnet. 1846 wurde der neue Planet Neptun nur 1° von der vorrausberechneten Position entdeckt.
immer wenn ich diese Geschichte in der Vergangenheit gelesen hab’ hatte ich reflexartig den Gedanken: Das kann doch gar nicht sein! So auch dieses mal. Nur dieses mal hab’ ich versucht mir die Sache wirklich räumlich vorzustellen und war mir dann doch nicht mehr so ganz sicher. Immerhin kommen sich die Umlaufbahnen von Neptun und Pluto ziemlich nahe.
Also, dachte ich, bevor ich das Ganze aufwändig simuliere, erstmal eine kleine Plausibilitätsüberlegung. Dazu müsste ich aber wissen, wie nahe sie sich in dieser Zeit wirklich gekommen sind.
In der Zeit zwischen der Entdeckung Neptuns und der Entdeckung Pluto’s hatten diese beiden Planeten 1896 mit rund 19,2 AE ihren kleinsten Abstand. (Quelle: Reise in die Vergangenheit mit Celestia)
Mit einer sehr einfachen Überschlagsrechnung kann man eine worst case Betrachtung anstellen.:
Alles was Pluto erreichen kann, ist eine Abweichung von Betrag und Richtung der Umlaufbahn Neptuns. (Ihm geschieht das gleiche, nur sehr viel stärker, aber er harret ja noch seiner Entdeckung! ;))
Also berechne ich folgende (nicht reale, aber einfacher überschaubare) Situation: Pluto beschleunigt Neptun meinetwegen 20 Jahre lang auf sich zu, wie viel m würde Neptun in dieser Zeit zurücklegen (so als gäbe es alle anderen Planeten und die Sonne nicht, nur Pluto und Neptun und beide bewegen sich am Beginn der Rechnung noch nicht zueinander) In meinem Szenario wären das knapp 10 km nach 20 Jahren.
Das Ergebnis ist selbstverständlich zu hoch, weil Neptun bei realer Annäherung an Pluto auf seiner Bahn von der Erde aus gesehen etwas schneller wird und nachdem er Pluto überholt hat wieder langsamer, wir können also von der Erde aus, bei so kleinen Weglängen sowieso nur den Richtungsvektor sehen, der in Bahnrichtung zeigt und nicht den, der nach außen oder innen zeigt.
Diese 10 km wären, wenn wir sie ohne perspektivische Verzerrung sehen könnten, im kürzesten Abstand Erde/Neptun 0,45 millibogensekunden!
Zu der damaligen Zeit war das nicht messbar! Auch heutzutage ist das noch eine außerordentlich schwierige Messung, die nur knapp über dem technisch machbaren liegt und keineswegs zu brauchbaren Ergebnissen führt.
Rechenweg:
Beschleunigung = Gravitationskonstante * Masse / Abstand^2
Masse: für die Beschleunigung Neptuns in Richtung Pluto, ist das die Masse Pluto’s in kg (ich hatte hier nicht die genauen Daten und habe für Pluto 0,001 Erdmassen angenommen)
Abstand: 19,2 astronomische Einheiten in m
Gravitationskonstante: 6,67E-11 m^3 s^-2 kg^-1
Ergebnis Beschleunigung in m/s^2
Weg = 0,5 * Beschleunigung * Zeit^2
Weg in m
Für die Zeit habe ich 20 Jahre (in Sekunden) gerechnet.
Herzliche Grüße
MAC
Uranus:
Abstand zur Sonne: 18,36 bis 20,18 AE
v=6,84 km/s
T=83,75 Jahre
d=50 000 km
m=14,5 Erdmassen
Neptun:
Abstand zur Sonne: 30,01 bis 30,41 AE
v=5,48 km/s
T=163,7 Jahre
d=49000 km
m=17,2 Erdmassen
Pluto:
Abstand zur Sonne: 29,7 bis 50,0 AE
v=4,75km/s
T=248,0 Jahre
d=2400 km
m=0,002 Erdmassen
Hallo mac,
ich verstehe nicht warum du die Abweichungen mit dem Gravitationspotential des Pluto berechnest. Es ging doch damals um Bahnstörungen des Uranus verursacht durch den Neptun.
Gruß
Helmut
Hallo Helmut,
ach Herrjeh! Ich bitte Dich um Entschuldigung, da hab ich tatsächlich Deinen Post nicht vernünftig gelesen!
Ich meinte natürlich die analoge Geschichte, bezogen auf die Entteckung Pluto's! Bei Uranus/Neptun sieht das selbstverständlich ganz anders aus!
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac,
das man Plutos Position ebenfalls vorausberechnet hat, bevor er aufgefunden wurde, wußte ich nicht.
Bist du dir da sicher?
Ich war bisher der Meinung der sei damals (1930) durch Zufall entdeckt worden.
Positionsbestimmungen mit Meßfehlern deutlich kleiner als 0,45 Millibogensekunden dürften vermutl. selbst heute ein Problem darstellen.
Gruß
Helmut
Hallo Helmut,
das man Plutos Position ebenfalls vorausberechnet hat, bevor er aufgefunden wurde, wußte ich nicht.
Bist du dir da sicher?
Ich war bisher der Meinung der sei damals (1930) durch Zufall entdeckt worden.Zum ersten Teil: Ja!
Zitat: Die Entdeckungsgeschichte des Pluto ähnelt in gewisser Weise der des gut 83 Jahre zuvor gefundenen Neptun. Beide Himmelskörper wurden aufgrund von Bahnstörungen von Nachbarplaneten rechnerisch vorhergesagt und dann an den daraus hergeleiteten Bahnpositionen gesucht. Der hypothetische neunte Planet wurde für kleine Bahnabweichungen der Planeten Neptun und Uranus verantwortlich gemacht.
Zitat Ende Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Pluto_%28Himmelsk%C3%B6rper%29#Erdgebundene_Erfors chung
Zweiter Teil: Richtig! Kein Wunder!
Positionsbestimmungen mit Meßfehlern deutlich kleiner als 0,45 Millibogensekunden dürften vermutl. selbst heute ein Problem darstellen.
Das kenne ich auch nur so!
Herzliche Grüße
MAC
Hallo mac,
Zitat wikipedia (aus deinem Link)
----------------------------------------------------------
Über die seinerzeit festgestellten Bahnabweichungen von Neptun und Uranus wird mittlerweile vermutet, dass sie nur durch kleine, unvermeidliche Messfehler vorgetäuscht wurden. Außerdem wurde die Masse von Neptun vor dem Vorbeiflug von Voyager 2 falsch eingeschätzt. Nachdem die genaue Masse von Neptun bekannt ist, können die Bahnen der äußeren Planeten gut erklärt werden. Es besteht keine Notwendigkeit, einen weiteren zusätzlichen Planeten X zu postulieren.
---------------------------------------------------------
Das ist mir völlig neu. Danke.
Dann waren deine Zweifel doch schon immer voll berechtigt :)
Gruß
Helmut
Hallo Helmut,
Zitat wikipedia (aus deinem Link)
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Über die seinerzeit festgestellten Bahnabweichungen von Neptun und Uranus wird mittlerweile vermutet, dass sie nur durch kleine, unvermeidliche Messfehler vorgetäuscht wurden. Außerdem wurde die Masse von Neptun vor dem Vorbeiflug von Voyager 2 falsch eingeschätzt. Nachdem die genaue Masse von Neptun bekannt ist, können die Bahnen der äußeren Planeten gut erklärt werden. Es besteht keine Notwendigkeit, einen weiteren zusätzlichen Planeten X zu postulieren.
---------------------------------------------------------
Das ist mir völlig neu. Danke.
Dann waren deine Zweifel doch schon immer voll berechtigt :)
Ja, nachdem ich das gestern abend gelesen hatte, dachte ich mir: So, und das rechnest du jetzt mal nach! Kann ja so schwer nicht sein.
Herzliche Grüße
MAC
die Versuche dM als versteckte baryonische Materie zu erklären halte ich für zu konservativ
Ja, genau, ispom! Einerseits will man uns Otto Normalsterbliche weismachen, es gäbe 12, 14, 16 oder mehr Dimensionen, aber andererseits kommen uns die Koriphäen der Physik mit solch phantasievollen Begriffen wie Dunkler Materie und Dunkler Energie, um das Phänomen der überschüssigen Masse im Universum zu erklären. - Alles beides nur Theorien, aber da letztere sich besser für die Allgemeinheit erklären lässt, wird halt diese erst einmal vorgeschoben und alles andere als Mumpitz abgetan. - Nun gut, solange nichts bewiesen ist, müssen wir es wohl erst mal "glauben" (klingt übrigens wie in der Kirche ;) ). Manch Wissenschaftler versucht ja seine "Glaubensbotschaft" (Theorie) mit Vehemenz und immensem Tatendrang dem gemeinen Volke einzubläuen, wie ein Pater zur Zeit der Konquista seinen Glauben den "primitiven" Völkern aufzuzwängen sich berufen fühlte. :mad:
Aber wir aben ja heute ein Forum, wo jeder seine Meinung und seine Vorstellungen vortragen kann, ohne gleich vor die Inquisitoren der Physik gezerrt zu werden - hoffe ich! :p
in diesem Sinne
Toni
PS1: Jetzt habe ich doch glatt meinen Vorschlag vergessen! - Wenn es also so viele verschiedene Dimensionen geben soll, was stellt dann eigentlich eine Singularität dar? Ist das nun eine weitere Dimension, in der der Raum auf Punktgröße reduziert und die Zeit zum Stillstand gekommen ist, oder kann man diesen Zustand, ähnlich wie den Begriff "unendlich" mit unseren vier bekannten Dimensionen erklären?
PS2: Wäre es nicht auch möglich, die 90 und mehr % nicht erklärbarer Masse mit dem Wirken der Gravitation durch mehrere uns unbekannte Dimensionen hindurch zu erklären? - Irgendwo habe ich im Fernsehen schon mal davon gehört ... :confused:
Fragende Grüße an alle
Toni
Einerseits will man uns Otto Normalsterbliche weismachen, es gäbe 12, 14, 16 oder mehr Dimensionen, ....! -
nur 11, Toni, (sagt die alles erklärende Stringtheorie)
Wenn es also so viele verschiedene Dimensionen geben soll, was stellt dann eigentlich eine Singularität dar?
das ist imho ein Phänomen mit 0 Dimensionen
meint Ispom
Schnapprollo
02.09.2006, 10:42
Moin Ispom und Toni,
ich hake mal wieder ein.
Also die Stringtheorie braucht mindestens (also nach oben offen) 12 Dimensionen (harmonische verschränkte Schwingungszustände) um das uns bekannte Universum mathematisch zu erklären.
Eine Singularität (im Sinne eines SL) braucht aber Dimensionen, weil sie sich in unserem Universum manifestiert. Für die Eigenschaften, die ein SL nach Aussen hin bietet (Eigenbewegung, Drehimpuls, magnetisches Moment) müssen zumindest die 4 "häufigsten" Dimensionen Länge, Breite, Höhe und Zeit weiter bestehen bleiben. Ein Objekt mit 0 Dimensionen könnte mit unserem Universum in keinerlei Wechselwirkungen treten - es wäre einfach spurlos verschwunden. Was wir aber wissen ist, dass die Gravitation das "Zusammenspiel" der Dimensionen in einem gewissen Rahmen verändern kann (Kompression von Läng, Breite, Höhe und Abstand zwischen 2 Zeitpunkten) aber eben nur bis vor die Grenze eines Quantenobjektes - denn damit würden die Effekte der Unschärfe und Gleichzeitigkeit auftreten, die bei der Masse eines SL ein ziemlich grosses Orbital darstellen (wie das Orbital eines Elektrons um ein Proton, nur in "viiiiiiiiiiel grösser").
Nun zur Gravitation. Nach der Stringtheorie würde sie (wie auch nach der Quantentheorie) durch ein Teilchen - dem Graviton - übertragen. Die besondere Eigenschaft dieses Teilchens wäre aber eine zusätzliche Dimension. Das sich Gravitation in unserem Universum bemerkbar machen kann liegt daran, dass dieses Teilchen auch die "normalen" Raum und Zeit Dimensionen aufweissen. Direkt sichtbar oder nachweissbar währen die Dinger nicht, nur ihre Wirkung (als Bruchteil ihrer Gesamtgravitation) würden wir spühren. Damit die Gravitonen durch unser Universum schlüpfen können brauchen sie offensichtlich "normale" Materie - desshalb tritt Gravitation in Verbindung mit Masse auf. Welche Art von Materie (also auch Lichtquanten oder virtuelle Teilchen) Gravitonen "passieren" lässt hat aber bisher noch niemand nachgewiesen würde aber das Vorhandensein "Dunkler Materie" überflüssig machen.
Die Eigenschaften der Gravitation, dass sie von der Wirkung her ziemlich schwach aber von der Reichweite enorm gross ist, und dass sie sich nicht so einfach (obwohl sie ja so schwach ist) mit den anderen Naturkräften verschmelzen lässt, dass sie (anders als Licht) dem SL "entkommt" spricht jedenfalls für diese Theorie.
Gruss
Gunter
Also die Stringtheorie braucht mindestens (also nach oben offen) 12 Dimensionen (harmonische verschränkte Schwingungszustände) um das uns bekannte Universum mathematisch zu erklären.
nunja, Gunter, ich kann nur das nachplappern, was ich gelesenhabe,
und in seinem buch
"das elegante Universum" schreibt Brian Greene,der zu den führenden Physikern auf dem Gebiet der Stringtheorie zählt
die Stringtheorie verlangt zehn räumliche Dimensionen und eine zeitliche
(Kapitel 12)
und die Singularität ist afaik ein physikalisch nicht erreichbarer Grenzzustand eines Schwarzen Lochs,
(es sagt ja schon der Name)
ein Punkt also, mithin ein Objekt mit 0 dimensionen.
meint Ispom
Und Edward Witten, vielleicht d e r führende Stringtheoretiker sagt hier:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/view-witten.html
String theory requires 10 dimensions of space….
Technically you need the extra dimensions…..
Having those extra dimensions and therefore many ways the string can vibrate in many different directions turns out to be the key to being able to describe all the particles that we see…
Schnapprollo
02.09.2006, 15:54
Hi ispom,
also ich hab mir jetzt "extra!" Greene's Buch und die von ihm verfilmte Doku (die ich viel besser als das Buch finde - weil die Originaldarsteller zu Wort kommen und einige Sachen weitergehend erläutert werden) nochmal zu Gemüte geführt und konnte nirgendwo die Stelle finden wo die Strings auf 11 (wie beschrieben) - 12 (für die Existenz der Strings selbst - also einen "Platz" wo sie existieren können) oder x Dimensionen angewiesen sind, die Rede ist nur davon, dass sie sie erzeugen, für ihre "Selbsterhaltung" brauchen und durch die Harmonik der Schwingungen eben nicht nur eine oder 4 sondern mehr Dimensionen erzeugt werden können. 11 reichen aus, um ihre eigene Existenz - "Selbsterhaltung" - und das Multi- / Universum zu erklären. Für die Initiation - den "Startschuss" - eines "Stringmultiversums" reichen die aber auch nicht aus.
Was auch völlig offen bleibt ist der Punktcharakter der Zeit. Alle anderen Dimensionen haben einen Vektorcharackter - eine Richtung (auch wenn sie "zusammengerollt" sind). Weder die ursprüngliche Eulersche Gammafunktion oder die Gleichung von Susskind nehmen darauf Bezug. Aber gerade das wäre wichtig um die Wirkung der Gravitation auf den Abstand 2-er Zeitpunkte ("Zeitdehnung") und damit Bewegungen zu beschreiben. Oder anders: wir haben jetzt Impuls, Energie und Ort hinreichend definiert, aber "das Salz in der Suppe": Das nicht wie sondern warum dadurch alles von einem Zeitpunkt zu einem anderen Zeitpunkt ändert, erschliesst sich mir nicht. Wenn Zeit ein Punkt (ohne Richtung oder Betrag) ist, wie kommt es dann zu einem nächsten Zeitpunkt?
Gunter
PS.: Wenn Du lieb bist, kann ich dir (wenn du sie nicht schon hast) das Doku-Video nochmal zukommen lassen.
... und was viele auch gern verwechseln: Autor/Physiker Brian Greene ist nicht der Stringtheoretiker Michael Green !
[QUOTE=Schnapprollo;14622]Hi ispom,
also ich hab mir jetzt "extra!" Greene's Buch und die von ihm verfilmte Doku (die ich viel besser als das Buch finde - weil die Originaldarsteller zu Wort kommen und einige Sachen weitergehend erläutert werden) nochmal zu Gemüte geführt und konnte nirgendwo die Stelle finden .....
.....
PS.: Wenn Du lieb bist, kann ich dir (wenn du sie nicht schon hast) das Doku-Video nochmal zukommen lassen.
QUOTE]
Danke für das Angebot, Gunter, aber :
ich habe schon ein movie zum Thema,
und das Überspielen würde mir meine Volumrate von 2 GB pro Monat überziehen, vermute ich...
ich habe auch in Brian Greene "das elegante Universum" (Siedler-Verlag 2000)gesucht
und die erste Stelle , wo die Dimensionen auf 12 beziffert werden auf S.239 gefunden,
bin aber sicher, daß es noch öfter erwähnt wird.
Gruß von Ispom
Schnapprollo
02.09.2006, 22:38
Hi ispom,
ist ja eigendlich auch erstmal egal wie viele Dimensionen nun tatsächlich gebraucht werden.
Zum eigendlichen Punkt, der Struktur des SL und einer eventuellen Singularität hab ich noch was gefunden. Es ist zwar eher etwas aus dem Bereich Differetialgeometrie, aber keine Angst, ich komm jetzt nicht mit Formeln. Alles in allem gibt es einen anerkannten Beweis, das sphärisch gekrümmte, geschlossene Objekte durch ihre Struktur eine zusätzliche Dimension beinhalten. - Also allgemeinverständlich: die Form einer Kugeloberfläche (2D) beinhaltet durch ihre geschlossene Krümmung eine zusätzliche Dimension (3D). Das gilt auch für höherdimensionale Objekte (also auch Orts-Raum und Zeit-Raum am Ereignishorizont) und Quantenobjekte. Die Auswirkungen werden aber gerade von Wissenschaftlern eingebastelt.
Wenn's dich interressiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Poincar%C3%A9-Vermutung
- schade, ich war wieder nich der Erste :(
der Beweis (leider nur im Ennglischen-Fach-Chinesisch):
http://arxiv.org/find/math/1/au:+Perelman_Grisha/0/1/0/all/0/1?skip=0&query_id=9c90d44fa7a937d6 (http://arxiv.org/find/math/1/au:+Perelman_Grisha/0/1/0/all/0/1?skip=0&query_id=9c90d44fa7a937d6)
... also erstmal wieder genug "Stoff" zum nachdenken ...
bis später
Gunter
...und ich habe jetzt das Buch
Brian Greene: Der Stoff aus dem der Kosmos ist
Auflage mai 2006
angefangen.
Da steht schon auf S. 34
...statt der drei räumlichenund der einen zeitlichen Dimension unserer Alltagserfahrung verlamgt die Superstringtheorie neun räumliche und eine zeitliche Dimension.
In einer noch tragfähigeren Version der SST, der sog. M-theorie, sind es sogar 10 räumliche und eine zeitliche dimension-
ein kosmisches Substrat mit insgesamt elf Raumzeitdimensionen...
Gruß von Ispom :)
Alles in allem gibt es einen anerkannten Beweis, das sphärisch gekrümmte, geschlossene Objekte durch ihre Struktur eine zusätzliche Dimension beinhalten. - Also allgemeinverständlich: die Form einer Kugeloberfläche (2D) beinhaltet durch ihre geschlossene Krümmung eine zusätzliche Dimension (3D). Das gilt auch für höherdimensionale Objekte (also auch Orts-Raum und Zeit-Raum am Ereignishorizont) und Quantenobjekte
Gunter, das habe ich eben erst gelesen, als ich mein letztes posting abgeshcickt habe.
Ja, damit bin ich vollkommen einverstanden, das hätte sogar ich vermutet, dann wäre es jetzt nicht die Poincarree-Vermutung sondern die Ispom-Vermutung...:)
noch viel aufregenderes vermutende Grüße von Ispom
Schnapprollo
02.09.2006, 23:46
Hi ispom,
du nimmst das so gelassen hin - weisst du was das für Folgen hat?
-> ein Schwarzes Loch hat keine Singularität sondern einen Übergang zu einer neuen Dimension (plus der schon vorhandenen!) der im Ereignishorizont "induziert" wird.
-> dunkle Materie wäre wirklich überflüssig, weil damit die Gravitation tatsächlich auf eine 5. Dimension zurückgeführt werden kann - und nicht von der Anwesenheit von Masse sondern allen Teilchen (auch virtuellen) abhängig ist - das heisst, das Elektomagnetismus, schwache und starke Kernkraft das "Tor" der Gravitonen werden sobald sie "sphärische Strukturen" also Teilchen bilden.
-> die Manifestation der Zeit kann als "beinahe-Vektor" erklärt werden (also Punkt zu Strecke) wie eine Kreislinie (1D) schon die Kreisfläche (2D) beinhaltet.
-> die in der M-Theorie "zusammengerollten" Dimensionen würden wiederum "neue" Dimensionen hervorbringen.
-> instantane Quantenvorgänge werden "aus sich Selbst heraus" zeitabhängig.
-> alles bei dem der Ausgangspunkt gleich dem Endpunkt ist, aber selbst nicht punktförmig hat einen Zusatzfaktor in einer anderen Dimension.
Generationen von Mathe- und Physiklehrern hätten uns vera.scht
Wo soll das aufhören? Mir schwirrt der Kopf. :eek:
Ich bin begeistert - wenn ich mich nicht irre.
einigermassen verwirrt: :confused:
Gunter
PS.: Am Ende deines Buches kannst du ja mal überlegen wie die "Schlussbemerkungen" da reinpassen (ich kenn den Schluss schon - ätsch ;) )
Wo soll das aufhören? Mir schwirrt der Kopf. :eek:
Ich bin begeistert - wenn ich mich nicht irre.
)
Ja, Gunter, das Staunen nimmt kein ende, ich empfinde es als großen Mangel, daß ich so wenig von der Mathematik verstehe, um da fundiert mitreden zu können,
es ist frustrierend, wenn man hilflos auf die Erklärungen der Fachleute angewiesen ist.
Etwa so, wie wenn ich vor langer Zeit meiner Oma erklären wollte,
warum man weiß wie weit der Mond entfernt ist
und ihreVorstellungskraft aber nur ein direktes messen einer entfernung zuließ.
Eine Verbindung durch ein wurmloch mit einem anderen Universum ist ja mit meinem intellektuellen Fassungsvermögen noch durchaus verträglich,
aber was Greene da andeutet:
ein anderes Universum hätte möglicherweise eine zweite Zeitdimension...
das fasziniert mich, obwohl ich schon oft vergeblich versucht habe mir vorzustellen, wie ich in zwei Zeitdimensionen leben könnte....
Gruß von ispom
PS.: Am Ende deines Buches kannst du ja mal überlegen wie die "Schlussbemerkungen" da reinpassen (ich kenn den Schluss schon - ätsch )
kennst Du nur den Schluß oder das ganze buch?
also, damit ich hier bei der diskussion nicht benachteiligt bin, werde ich mir jetzt auch den Schluß durchlesen, hoffentlich nimmt das nicht die Spannung aus der Lektüre
hofft Ispom
Schnapprollo
03.09.2006, 16:43
Moin ispom,
also über:
... daß ich so wenig von der Mathematik verstehe, um da fundiert mitreden zu können ...
brauchst du dir, denk ich, keine Sorgen machen. Alles in irgendwelche Formeln zu packen um irgendwann festzustellen dass die sooo "eindeutige" Mathematik immernoch einen kleinen Teil Chaos enthält ist mir persönlich auch zu blöd. Ich benutz dann lieber meine Phantasie und schau dann wie das alles zusammenpasst (auch ohne Zahlenkolonnen). Um mir vorzustellen, wie ein Stein zu Boden fällt, muss ich nicht mit Gravitationskonstanten, Weglängen und Zeiträumen rechnen. Wichtig sind eigendlich nur die Zusammenhänge - das der Stein von der Gravitation der Erde angezogen, von Sekunde zu Sekunde einen längeren Weg zurücklegt bis er aufpatscht.
Und "krümelkackende" Wissenschaftler (also nicht alle, dass wir uns da richtig verstehen!) - die lieber ihre Unzulänglichkeiten hinter einem Wust von Formeln und Zahlen verstecken oder zum Gesetz deklarieren, als zu versuchen das "Wesen" dieser scheinbaren Unzulänglichkeiten zu erkunden - sind mir eh zuwieder.
Ich finde es faszinierender, dass das Ergebnis der Rechnung 1/3 aus zwei festen Punkten plötzlich in eine "neue Dimension" - der Periode 3 - mündet, als genauestens berechnen zu können wie ich einen Apfel unter 3 Personen aufteile um festzustellen das das nie gerecht geht.
... wie ich in zwei Zeitdimensionen leben könnte....
Die blödeste Antwort zuerst? - Du brauchst zukünftig 2 Uhren -
Aber mal im Ernst. Vorstellen kan man sich da nix oder alles. Wir werden aus unserer 4D-Beschränktheit heraus nie den vollen Umfang einer weiteren Dimension vermessen können - lediglich die Effekte, die auf unser 4D-Universum wirken. Diese lassen aber keinen Schluss auf die Wahre "Form" der Dimension zu.
Oder zum vorstllbaren Verständnis:
Wissenschaftler, die flach auf einem Blatt Papier leben erkunden folgendes Phänomen. Es dringt "Etwas" in unser flaches universum ein. Es zeigt sich erst als Punkt, dann als Kreis und urplötzlich ist es verschwunden. Wir in unserem 3D-Raum könnten sehen, das das ein Kegel war, der mit der Spitze zuerst mit einer bestimmten Bewegung durch das Blatt Papier "gefallen" ist. Die Flachländer können sich mühe geben wie sie wollen, auch wenn sie eine 3. Raumdimension deklarieren können sie die Zusammenhänge nicht beschreiben. Denn die Effekte, die in ihrem 2D-Raum auftreten, lassen keinen Schluss auf die korrekte Form oder die Bewegungen des Kegels zu. Für uns 3D-Räumler ist es simpel und wir würden uns lustig machen. Genauso könnte ein "Wesen" mit mehr Dimensionen sich über unsere Bemühungen amüsieren wie wir Gravitation verstehen wollen. Für die ist das einfach ein "Muzibuzi" was Gravitation ausstrahlt, eine Ausdehnung von Länge x Breite x Höhe x Dingsbums hat sich beschleunigt oder gleichförmig durchs Universum bewegt mit maximal Prmpft-Geschwindigkeit. Aber auch die 4D-Räumler hätten ihre Singularitäten, "dunklen Materien" und nichtvorstellbaren Phänomene über die 5D-Räumler ja nur lachen können ...
Aber ein ganz "besonderer Saft" ist die Zeit. Nicht wie alle anderen vorstellbaren oder - von mir aus - mathematisch beschreibbaren Dimensionen die immer eine Richtung (Vektor) haben ist die Zeit ein Punkt.
Wir können einem Körper (oder Teilchen)
1. eine Richtung vorgeben, in die er sich zu bewegen hat (Impuls - also Startpunkt + Richtung-),
2. eine Energie zuführen (also einen Betrag des "Vermögens" sich bewegen zu können) der das Bestreben hat gegen Null zu gehen (500 Joule -> 0 Joule = Richtung) oder genauer sich im Raum zu verteilen (-> Energieumwandlung)
3. Die Stelle wo er sich befindet und wohin er sich bewegen kann (für uns Länge, Breite, Höhe) zusammengesetzt aus 3 Richtungen
Dieses Gemisch reicht aber nicht aus, damit etwas passiert. Man braucht noch mindestens 2 Zeitpunkte damit sich auch etwas ändert. Egal ob in der Quantenwelt sich Dinge ereignen, die auf die Zeit nicht angewiesen sind - wie z.B. sich das Orbital eines Elektrons sofort (fachchinesisch: instantan) bildet wenn es von einem Atomkern eingefangen wird - das Orbital war vorher nicht da, jetzt ist es da also es hat sich etwas verändert. Auch Schwingungen von Strings oder Brains haben mindestens einen Zeitpunkt nähmlich "Jetzt".
Ein Universum in dem die Zeit wie die Länge "Vektorcharakter" vorkommen würde, hätte es ziemlich schwer, da alle Bewegungen eine Art Schweif vom Urknall hinter sich herziehen würden. Das Universum wäre bald voll von "Bewegungs-Wegen", die nicht von Anderen überschritten oder gekreutzt werden können es sei denn es handelt sich um Strahlung -> da bleib nur der Strahl und würde früher oder später zu einem universumsweiten Laser. Ein 2-Zeitpunkt-universum wäre ein Teil davon. Die "Bewegungsschweife" wären so lang wie der Abstand dieser Zeitpunkte zueinander ist.
Interessand wäre auch, wenn man vermutet, dass die Zeit auch nur eine Krümmung von einer Strecke ist, so einen Kreis bildet bei dem Start- und Endpunkt gleich sind (der uns als Zeitpunkt vorkommt) und diese geschlossene Krümmung die anderen Dimensionen "hervorbringt". :confused:
- muss ich mal noch drübernachgrübeln -
bis später
Gunter
PS. zum Buch: es läuft eigendlich immer wieder auf das Selbe heraus: "nichts Genaues weiss man nicht - nur eben besser"
danke für deine Erklärungen über die zweidimensionale Zeit, gunter,
aber echt verstanden habe ich es nicht :confused:
auf unsere unvollkommene Welt beschränkte grüße von Ispom
Schnapprollo
03.09.2006, 17:50
Hi ispom,
gut, nochmal langsam. Wir basteln uns ein Universum aus 3 Raum Dimensionen und 2 Zeitpunkten. Setzen uns hin und schauen was passiert.
Variante 1. die zwei Zeitpunkte "liegen" aufeinander (Punkt + Punkt = Punkt) -> alles wie wir es gewohnt sind.
Variante 2. die zwei Zeitpunkte "liegen" mit fester Entfernung auseinander (Punkt A <---> Punkt B = Strecke) alle Zeitabhängigen Vorgänge (Bewegungen, Schwingungen, ... ) würden zwischen diesen 2 Punkten sofort möglich sein. Für unser Verständnis wie ein Kaugummi den ich auf die Strecke Punkt A ---> Punkt B auseinanderziehe. Eine Holzkugel hätte in Ruhe noch die selben Maße wie "bei uns", wenn ich sie aber bewegt hängt das Hinterteil im Abstand Punkt A <---> Punkt B dem Kopf hinterher.
(kannst ja mal bei deinem PC die "Mausspur" einschalten - sieht so ähnlich aus)
Variante 3. die 2 Zeiten teilen sich die Raumdimensionen.
- etwas komlizierter -
3 / 2 hat jeder 1 -> bleibt eine Übrig -> diese haben sie gemeinsam. Also sagen wir Zeit A bekommt die Länge, Zeit B die Breite und auf die Höhe nehmen beide Einfluss. Für Bewegungen in Höhenrichtung würde das unter Variante 2 zutreffen. Für Länge und Breite folgendes Modell:
In einer Holzkiste fliegt eine Fliege. Ein Scheinwerfer (Zeit A) von rechts malt ihren Schatten auf die linke Wand der Kiste. Von vorn auch noch ein Scheinwerfer (Zeit B) -> Fliegenschatten auf der Rückseite. Die Ecke hinten-links ist der Koordinatenursprung -> nach oben Höhe, nach rechts Länge und nach vorn Breite. Linke Wand = Breite + Höhe + Zeit A, Rückseite = Länge +Höhe + Zeit B. Fliegt die Fliege nach oben beobachtet man Veränderungen auf beiden Wänden (+ dem Effekt aus Variante 2 den du dir ja jetzt durch die "Mausspur" vorstellen kannst). Bewegungen von links nach Rechts haben auf der linken Wand 0 Auswirkung aber auf der Rückseite und ... entsprechend.
ok?
Gunter
Hi ispom,
gut, nochmal langsam. Wir basteln uns ein Universum aus 3 Raum Dimensionen und 2 Zeitpunkten. Setzen uns hin und schauen was passiert.
die zwei Zeitpunkte sind Markierungen auf einer Zeitkoordinaten,
unser neues Universumhat aber zwei Zeitkoordinaten.....
wenn ich durch ein Wurmloch hindurch in solch ein Universum fallen könnte, würde ich plötzlich zweidimensional altern,
ich hätte eine erste und eine zweite Vergangenheit....
oder
wenn beide Zeiten (wie hier bei uns) so verstreichen, daß ich passiv zusehen muß und nicht (wie im Raum) eine Wahlmöglichkeit habe,
wenn also die zwei Zeitdimension mir nur die Möglichkeit zulassen, daß ich mich auf einer resultierenden Geraden bewege (wie auf einem Vektor in der komplexen Zahlenebene), dann merke ich ja gar nicht mal etwas von der mehrdimensionalen Zeit...:mad:
enttäuschte Grüße von ispom
Schnapprollo
03.09.2006, 19:32
Hi ispom,
geh mir jetzt bitte nicht im Meer der Mathematik unter.
die zwei Zeitpunkte sind Markierungen auf einer Zeitkoordinaten,
unser neues Universumhat aber zwei Zeitkoordinaten.....
Hat den Fehler, das EIN solches Universum zusammengehört (also miteinander - z.B. durch den Raum - verbunden ist). Wirklich mathematisch könnte man aus dieser Kombination 2^5 Universen basteln (also 1. nur Zeit A, 2. nur Zeit B, ... , Zeit A + Länge, ...
Wir haben aber (stillschweigend) vereinbart, dass alle 5 in einem Universum vorkommen sollen.
die zwei Zeitpunkte sind Markierungen auf einer Zeitkoordinaten,
unser neues Universumhat aber zwei Zeitkoordinaten.....
Das ist der Trugschluss - übrigens sehr verbreitet, den uns unser Hirn spielt. Die Zeit ist definitiv und real nur das Jetzt. Man kann theoretisch (und unser Hirn macht das so)Zeitpunkte miteinander zu einer Strecke verbinden und erhält "vorhin bis jetzt" oder "jetzt bis später" oder 1 Sekunde, ... 10 Jahre ... . Damit kann man auch theoretische Koordinatensysteme basteln, die haben aber eben nur den Zweck unserem Hirn klarzumachen, dass das was jetzt passiert ist die Folge von dem Ereignis vorhin. Aber "vorhin" existiert real (da kann man SiFi lesen wie man will) nicht mehr. Du wirst nie den Anfang und das Ende einer Sekunde / Hundertstel / ... sehen - anders als bei richtigen Koordinaten wo Startpunkt und Zielpunkt (oder wenigstens Richtung) festliegen. Wir können uns an verschiedene Zeitpunkte erinnern, aber vorbei ist vorbei.
Und um nochmal auf die Physik zurückzukommen. Die unveränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit resultiert daraus, dass Zeit eben kein verürzbarer Koordinatenpfeil ist sondern ein - nicht weiter komprimier- oder dehnbarer Punkt. Eine Sekunde kannst du strecken oder kürzen (als Abstand wann die Sekunde startet und endet) aber das Jetzt nicht.
wenn ich durch ein Wurmloch hindurch in solch ein Universum fallen könnte, würde ich plötzlich zweidimensional altern,
ich hätte eine erste und eine zweite Vergangenheit....
Da ist der Wunsch die Mutter des Gedanken. Ich hätte auch manchmal lieber erst in die Zukunft geschaut und mich dann vielleicht noch umentschieden - feine Sache - funzt aber nich. Weil um das wirklich zu trennen brauchte ich auch 3 neue Raumdimensionen in dem die 2. Zeit wirken kann. Sonst bleiben ALLE räumlichen Verändeungen von Zeitpunkt A bis Zeitpunkt B "gleichzeitig" (mir fällt jetzt kein anderer Begriff ein) erhalten - wie die Spur des Mauszeigers (wenn eingeschaltet) die Bewegungen der Maus für ~2 sek. festhält. Nicht so gerastert wie am PC sondern als durchgezogenes Band.
wenn also die zwei Zeitdimension mir nur die Möglichkeit zulassen, daß ich mich auf einer resultierenden Geraden bewege (wie auf einem Vektor in der komplexen Zahlenebene), dann merke ich ja gar nicht mal etwas von der mehrdimensionalen Zeit...:mad:
... doch, man könnte seine üppige Körperfülle mit "zuviel Bewegung" begründen. :D
Gunter
Das ist der Trugschluss - übrigens sehr verbreitet, den uns unser Hirn spielt. Die Zeit ist definitiv und real nur das Jetzt.
Das übersteigt mein Vostellungsvermögen.
Die zeit ist für mich die Koordinate, die im Moment bei "jetzt " steht, aber auf ihrer Koordinatenachse alle historischen ereignisse als Skalenteile anzeigt.
Ich kann den Ursprung bei Christi Geburt festmachen und das "jetzt" laufen lassen, ich kann auch eine "dynamische Koordinatentransformation" so durchführen, daß das "jetzt" im Ursprung festgemacht ist,
natürlich hat, in Abhängigkeit vom Bewegungszustand, jeder seine eigene Zeit, die man aber ineinander umrechnen kann.
in diesem Zeit-Verständnis verhaftete Grüße von Ispom
Hallöchen Ihr beiden, ispom und Gunter,
ich habe die letzten Tage leider keine Zeit gehabt, mich an Eurem Disput zu beteiligen (Einschulung meines Söhnchens Cedric) und bin deshalb erst jetzt dazu gekommen, Eure buchfüllende Diskussion zu "verschlingen". Erst einmal stimme ich Gunter in seinem Post Nr. ??
... Alles in irgendwelche Formeln zu packen um irgendwann festzustellen dass die sooo "eindeutige" Mathematik immernoch einen kleinen Teil Chaos enthält ist mir persönlich auch zu blöd. Ich benutz dann lieber meine Phantasie und schau dann wie das alles zusammenpasst (auch ohne Zahlenkolonnen). Um mir vorzustellen, wie ein Stein zu Boden fällt, muss ich nicht mit Gravitationskonstanten, Weglängen und Zeiträumen rechnen. Wichtig sind eigendlich nur die Zusammenhänge - das der Stein von der Gravitation der Erde angezogen, von Sekunde zu Sekunde einen längeren Weg zurücklegt bis er aufpatscht.
Und "krümelkackende" Wissenschaftler (also nicht alle, dass wir uns da richtig verstehen!) - die lieber ihre Unzulänglichkeiten hinter einem Wust von Formeln und Zahlen verstecken oder zum Gesetz deklarieren, als zu versuchen das "Wesen" dieser scheinbaren Unzulänglichkeiten zu erkunden - sind mir eh zuwieder. ... voll und ganz zu (könnte glatt von mir sein und so ähnlich hatte ich es auch schon einmal irgendwo hier im Forum formuliert)! Vielen Dank jedenfalls auch noch im nachhinein für die aufklärenden Beiträge bezüglich meines letzten Posts über die Vielzahl der Dimensionen. Ich hatte nicht ohne Grund so hohe Zahlenwerte (12...14...16...) genannt, denn manche Wissenschaftler rechnen (vermuten) nicht nur 18 oder 19, sondern sogar 27 und mehr Dimensionen, um das gesamte Multiversum z.B. im Fernsehen erklären zu können! :(
Was Euren Disput zum Thema "Zeitdimension" betrifft, so muss ich leider zugeben, dass ich hier manchmal nicht ganz folgen konnte. Wieso soll Zeit z.B. nur als punktförmige Dimension betrachtet werden, obwohl sie doch Euren Ausführungen zufolge eindimensional in Erscheinung tritt? :confused: Von den drei Raum-Dimensionen ist jede einzelne doch auch nicht nur punktförmig, sondern beschreibt immer eine bis zu unendlich reichende Strecke, die sich erst im Verbund mit einer der beiden anderen zu einer Fläche formiert. Eine punktförmig in Erscheinung tretende Dimension wäre doch gleichbedeutend mit einer Null-Dimension, wie sie hier manchmal von den anderen für eine (mathematische) Singularität herangezogen wird.
Und genau deshalb ist meiner Meinung nach auch nicht davon auszugehen, dass die Zeit-Dimension (ich nehme jetzt mal nur die eine bekannte) nur punktförmig, sondern in der Art einer Strecke von minus unendlich bis plus unendlich angesehen werden muss! Die Punktförmigkeit der Dimension "Zeit" bezieht sich meines Erachtens nur auf den augenblicklichen "Jetzt-Zustand" des Raum-Zeit-Systems, der mit jedem allerkleinsten Bruchteil einer Sekunde schon wieder ein Minus-Zeichen vorgesetzt bekommt.
Die sogenannte "Raumzeit", wie allen bekannt ein von Einstein kreierter Begriff, um seine Theorien besser begreiflich zu machen, besteht ja nun mal aus 3 Raumdimensionen und 1 Zeitdimension. Irgendwo, ich weiß beim besten Willen nicht mehr wo, hatte ich vor längerer Zeit einmal gehört, dass es Leute (Wissenschaftler?) gibt, welche davon ausgehen, dass die Dimension "Zeit" ebenfalls dreidimensional in Erscheinung tritt, wir als Menschen aber mit unseren Gehirnen nur eine dieser Dimensionen wahrnehmen und erklären können. Für die anderen beiden würde uns heutzutage noch sämtliches Verständnis fehlen. Die Zeit würde sich demnach nicht nur in ihrer Längsrichtung, sondern ebenfalls in der Breite und in der Höhe ausdehnen und somit gleichzeitig in andere, uns unvorstellbare Dimensionen hineinwirken. - Ähnlich dem Modell von Dir, Gunter, mit den 2D-Wesen, über die die 3D-Wesen mit ihren unendlich mehr Möglichkeiten und Vorstellungskräften nur müde lächeln können.
Interessant fand ich persönlich diese schwer zu begreifende Theorie schon immer und sie würde auch einiges über das unausrottbare Phänomen der überall herumgeisternden Paralleluniversen erklären. - Diskussionswürdiger Stoff für Euren Disput? - Ich warte gespannt auf Eure Meinungen! :)
Viele interessierte Grüße
Toni
Schnapprollo
04.09.2006, 00:26
Hi ispom,
Das übersteigt mein Vostellungsvermögen.
Die zeit ist für mich die Koordinate, die im Moment bei "jetzt " steht, aber auf ihrer Koordinatenachse alle historischen ereignisse als Skalenteile anzeigt.
Ich kann den Ursprung bei Christi Geburt festmachen und das "jetzt" laufen lassen, ich kann auch eine "dynamische Koordinatentransformation" so durchführen, daß das "jetzt" im Ursprung festgemacht ist
Das ist der Moment, wo du dich mal nicht auf die Vorstellung berufen solltest, sondern eher wieder die Realität befragen musst.
- mal 'n kurzer Ausflug in die Physiologie: Die Aussenwelt wird auf der Netzhaut des Auges auf den Kopf gedreht abgebildet. In den ersten Lebensmonaten "lernt" das Gehirn, dass es die Richtung umkehren muss um mit den Händen nicht in Konflikt zu geraten. Menschen, die von Geburt an blind waren und später "geheilt" wurden konnten das Hirn nicht überreden die Richtung zu korrigieren - von perspektivischen Korrekturen der Lichtbrechung im Auge und Farbzusammensetzung ganz zu schweigen. -
Ich kann definitiv meine PC Maus von A nach B bewegen und wieder zurück nach A. Im Physiker-Latein würde das heissen, der Vorgang (lassen wir mal die Zeit unbeachtet) ist nicht entrop (also immer umkehrbar) - sowohl in der Vorstellung als auch in der Realität.
Der Zeitpunkt "Christi Geburt", dein 9. Geburtstag, Tante Frieda's Hochzeit, ... ist jedoch nur in unserer Vorstellung (also Erinnerung) wiederherstellbar nicht in der Realität - oder physikalisch: Zeit ist entropisch - Entropie > 0. Wäre das nicht so könntest du problemlos eine heruntergefallene Kaffeetasse wider so zusammensetzen als währe NICHTS geschehen (also Atom für Atom an seinen Ort mit den gleichen Energiezuständen und Impulsrichtungen. Dazu müsstest du aber auch alle Prozesse im Universum (und mindestens seit Greene's Buch darüberhinaus) rückgängig machen, die seit dem "Fal" vonstatten gingen. Aber die Illusion, dass du dann den Fall der Kaffeetasse verhindern könntest muss ich dir schon im Ansatz nehmen, denn wenn der "Film" wieder weiterläuft würde exakt dasselbe passieren.
Ich weiss, dass Stephen Hawking in "Eine kurze Geschichte der Zeit" auch von Zeitpfeilen schreibt und einen Pfeil vom Vorhin übers Jetzt zum Dann zieht. Aber welcher Punkt ist tatsächlich in diesem Augenblick real, wenn wir unsere Erinnerung abschalten und unser Vermögen aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schliessen? - Besser finde ich die Beschreibung im Kapitel "Raum und Zeit" (bei mir auf Seite 42) weil da (mit den Ereigniskegeln) besser beschrieben wird, was ich mit dem wirklichen Zeitpunkt meine (bei Hawking als "Gegenwart" bezeichnet).
natürlich hat, in Abhängigkeit vom Bewegungszustand, jeder seine eigene Zeit, die man aber ineinander umrechnen kann.
... kein Zweifel, wenn ich 2 Raum-Zeit-Auschnitte getrennt beobachte (mal als "Gott" von Aussen) die unterschiedlich (z.B. durch Gravitation) verdichtet sind, verdichtet sich die Raumausdehnung "Meter" in der gleichen Proportion wie 1 Sekunde, jeder Ausschnitt würde feststellen das Licht würde in 0,000 000 003 335 640 952 Sekunden 1 Meter zurücklegen
-> desshalb LG in beiden Ausschnitten gleich. - soweit Einstein.
Dann kam aber Heisenberg, Schrödinger, Plack und Co. die in ihren Quanten den "Meter" und die "Sekunde" nichtmehr "kannten" (nicht wiederlegten!!) sondern -wenn man den Berechnungen folgt- die Ortsänderung, die ein Lichtteilchen in 2 Zeitpunkten mit Abstand 1 Sekunde um 1 Meter änderten. Die Ursache dieser Bewegung ist der Impuls (Richtung) und Energie (Vermögen sich bewegen zu können). Erst durch diese Betrachtungsperspektive wurde Heisenbergs Unschärfe möglich und die portionsweise Energieübertragung plausibel. Hatte aber für Einsteins Raumzeit aber folgende Grenze: Sein Raumzeit-universum war nicht mehr beliebig skalierbar (durch die Existenz einer "kleinsten Energiemenge") - müsstest du aber gerade bei Greene gelesen haben -. Damit gäbe es scheinbar auch eine kleinste Zeiteinheit, eine kleinste Richtungsänderung für Teilchen und eine kleinste Ortsänderung - das Universum wäre gerastert. Viele Naturprozesse sprechen aber dagegen. Ein Elektron z.B. wenn es von einem Atomkern eingefangen wird, sendet seine überschüssige Energie in Form eines Lichtquants ab. Nach Einsteins Skalierbarkeit würde das aber bedeuten, dass sich das Elektron erstmal in seine Bahn einordnen muss, kucken muss auf welcher Bahn noch ein Platz frei ist - eben in maximal Lichtgeschwindigkeit -, ... . Aber in dieser Dimension muss das instantan (also zu einem Zeitpunkt) erfolgen, sonst gäbe es keinen Laser, keine Schaltkreise, keine Leuchtdioden ... .
Planck hat das in den Zusammenhang gebracht, das [Zeit und Energie] und [(gleichzeitige) Ortsveränderung und (gleichzeitige) Richtungsänderung des Impulses nicht unter eine bestimmte Grenze schrumpfen können. Da Energie schon mit "kleinstmöglicher Menge" feststeht ist für Zeit nur noch als Punkt platz. Eine Bewegung ist fort an nicht mehr an der Lichtgeschwindigkeit zu messen (die ja in Quanten nicht gilt) - sondern als Ergebnis von Energie, Impuls und Ort zu 2 Zeit-Punkten.
CU: :eek:
Gunter
Schnapprollo
04.09.2006, 01:52
Hi Toni,
schön dass du teilnimmst ... oder Teil nimmst?? - egal
Von den drei Raum-Dimensionen ist jede einzelne doch auch nicht nur punktförmig, sondern beschreibt immer eine bis zu unendlich reichende Strecke, die sich erst im Verbund mit einer der beiden anderen zu einer Fläche formiert. Eine punktförmig in Erscheinung tretende Dimension wäre doch gleichbedeutend mit einer Null-Dimension, wie sie hier manchmal von den anderen für eine (mathematische) Singularität herangezogen wird.
Tja wie wir dieses Problem lösen wollen fällt mir auch nix zu ein. Selbst die "hochintelligentesten Fachbücher" stellen einen Punkt als Null-Dimension dar was aber schon aus praktischen Erwägungen unsinnig ist weil ein fester Punkt auf einem Zahlenstahl einen festen Betrag annehmen kann z.B. die Zahl 3. - in einer Fläche sogar 2, im Raum 3, ... - also ein "Nichts" kann er nicht sein, dass beweist schon seine Existenz. Oder eine Strecke als Ansammlung von 0-Dimensionen ergibt 1-Dimension wenn sonst 1 Dimension (zB Länge) plus 1 Dimension (Breite) = 2 Dimensionen ergibt ???
Das klingt auch irgendwie nach der Pointcare-Vermutung (nicht die mit dem Äther - um himmelswillen) sondern: das eine geometrische Figur allein durch ihre Form schon eine neue Dimensionalität beinhaltet - also der Punkt "Etwas" zwischen Nichts und der 1. Dimension darstellt.
Aber desshalb die "Verwirrung" -ganz klar - Aber was ist nun das wirkliche Wesen eines Punktes?
... sondern in der Art einer Strecke von minus unendlich bis plus unendlich angesehen werden muss! Die Punktförmigkeit der Dimension "Zeit" bezieht sich meines Erachtens nur auf den augenblicklichen "Jetzt-Zustand" des Raum-Zeit-Systems, der mit jedem allerkleinsten Bruchteil einer Sekunde schon wieder ein Minus-Zeichen vorgesetzt bekommt.
Würde einwandfrei funktionieren wenn es nicht das Phänomen der "Gleichzeitigkeit" gäbe, also Veränderungen, die in Null-Zeit (auch nicht in Bruchteilen von Bruchteilen von Millisekunden) ablaufen. Eine Strecke oder ein Pfeil hat auch bei der noch so großen Vergrößerung immernoch die Form einer Geraden. Das würde bedeuten, das jegliche Veränderung in einem nochsokleinen Zeitraum passieren muss. Is aba nich. Radioaktivität, Laser, Leuchtdioden und verschränkte Teilchen können dir ein Lied davon singen. Wenn es nun dieses Phänomen aber nunmal gibt, kann die Zeit nicht als "durchgehende" Linie gezogen werden. Auf die "Funkionalität" des Universums hat das keine Auswirkungen nur auf die Modelle der verschiedenen Theorien.
Angenommen ich halte die Zeit an (würde Einstein sagen) oder ich halte mich an einem Zeitpunkt fest (nach Planck) wie sähen die beiden Modelle aus? In Einsteins Raumzeit währen Elektronen als Punkt sichtbar die in einem gewissen Abstand vom Atomkern rumlungern. Er könnte nicht beschreiben, wie der "Film" weiterläuft, weil es keinen Hinweis auf die Flugbahn und die Energie des Elektrons gibt.
In Plancks Universum bleibt das Orbital des Elektrons mit allen seinen Eigenschaften (Impuls - oder Flugrichtung und Energie -> Orbitalform) erhalten. Der "Film" kann problemlos weiterlaufen.
Einsteins Verknüpfung von Raum und Zeit ist durchaus logisch - unbestritten - sie setzt sich aber aus Einzelteilen zusammen kann daher insgesamt aber nicht kleiner als seine Bestandteile werden. Damit fällt auch jegliche Singularität weg (ob Urknall oder Schwarzes Loch) weil es - zeitlich gesehen - immer Zustände gibt die sich ändern können ob in einem Zeitraum oder ohne.
Die Frage wäre nur noch, wer oder was hat den ersten Zeitpunkt erfunden? Das wäre noch die einzige Singularität, die es aufzuklären gilt.
Gunter
Angenommen ich halte die Zeit an (würde Einstein sagen) oder ich halte mich an einem Zeitpunkt fest (nach Planck) wie sähen die beiden Modelle aus? In Einsteins Raumzeit währen Elektronen als Punkt sichtbar die in einem gewissen Abstand vom Atomkern rumlungern. Er könnte nicht beschreiben, wie der "Film" weiterläuft, weil es keinen Hinweis auf die Flugbahn und die Energie des Elektrons gibt.
In Plancks Universum bleibt das Orbital des Elektrons mit allen seinen Eigenschaften (Impuls - oder Flugrichtung und Energie -> Orbitalform) erhalten. Der "Film" kann problemlos weiterlaufen. ... und genau das müsste sich dann sicherlich in einer dreidimensionalen Zeit abspielen, besser gesagt "mit ihr vereinbaren lassen", wie ich eben in meinem Post vorschlug:
Irgendwo, ich weiß beim besten Willen nicht mehr wo, hatte ich vor längerer Zeit einmal gehört, dass es Leute (Wissenschaftler?) gibt, welche davon ausgehen, dass die Dimension "Zeit" ebenfalls dreidimensional in Erscheinung tritt, wir als Menschen aber mit unseren Gehirnen nur eine dieser Dimensionen wahrnehmen und erklären können. Für die anderen beiden würde uns heutzutage noch sämtliches Verständnis fehlen. Die Zeit würde sich demnach nicht nur in ihrer Längsrichtung, sondern ebenfalls in der Breite und in der Höhe ausdehnen und somit gleichzeitig in andere, uns unvorstellbare Dimensionen hineinwirken. - Ähnlich dem Modell von Dir, Gunter, mit den 2D-Wesen, über die die 3D-Wesen mit ihren unendlich mehr Möglichkeiten und Vorstellungskräften nur müde lächeln können.
Interessant fand ich persönlich diese schwer zu begreifende Theorie schon immer und sie würde auch einiges über das unausrottbare Phänomen der überall herumgeisternden Paralleluniversen erklären.
Bis bald
Toni
Schnapprollo
04.09.2006, 03:23
... mein Gott is das spät, aber was solls - ist grad so interessant.
Irgendwo, ich weiß beim besten Willen nicht mehr wo, hatte ich vor längerer Zeit einmal gehört, dass es Leute (Wissenschaftler?) gibt, welche davon ausgehen, dass die Dimension "Zeit" ebenfalls dreidimensional in Erscheinung tritt, wir als Menschen aber mit unseren Gehirnen nur eine dieser Dimensionen wahrnehmen und erklären können. Für die anderen beiden würde uns heutzutage noch sämtliches Verständnis fehlen.
Genau so klingt es, wenn Mathematiker kurzerhand einen "Imaginärteil" oder "Faktor" erfinden um eine Unberechenbarkeit (evtl. mathematisches Versagen?) zu überspielen. Grundsätzlich können wir uns ALLES vorstellen (sogar uns gegenseitig umzubringen), es ist nur die Frage, ob wir auch ein Modell entwickeln können um unsere Vorstellung anderen mitzuteilen, das die das begreifen.
und genau das müsste sich dann sicherlich in einer dreidimensionalen Zeit abspielen
Gut, bleiben wir mal bei der Zeit als Richtungspfeil. Weil die Verknüpfung nach Einstein zwischen Raum und Zeit A in Quantenobjekten nicht mehr funktioniert, nehmen wir an, dass eine Zeit B für Quantenobjekte und deren Ausdehnung (Ort) und eine Zeit C für die Festlegung der Richtung (Impuls) gilt. Dann hab ich aber das Problem, dass ich für die noch kleineren Strukturen (Quarks mit ihren verschiedenen Impulsgrößen) und nach der M-Theorie für jeden String oder Brain eine neue Zeit dazutun muss. Mein Universum müsste dann für JEDES Einzelteil eine eigene Zeit besitzen. Die beobachtbare Verbindung zwischen Raum und Zeit nach Einstein würde ohne einen anderen "Kleber" schlicht zerbröseln. Denn irgendetwas muss ja diese Zeiten wieder zu einem Uni-(Multi-, Sonstwie)-versum zusammenhalten. Da ist mir lieber, dass für ALLE 1 Zeitpunkt gilt.
Gunter
PS.: noch was intelektuelles:
Irrtümer und Rechtschreibfehler sind dazu da, dass man sie auch benutzt!
naja, die Vorstellung von einem Universum mit einer zweidimensionalen Zeit ist mir nun auch nicht leichter geworden,
im Gegenteil: das jetzt meine natürliche (und durch Einstein modifizierte) vorstellung von der Natur der Zeit nun auch noch angekratzt wird....:confused:
ich werde (muß) mich jetzt erst mal wieder handfesteren dingen zuwenden
erdverbundene grüße von Ispom
Hallo Gunter,
nach langer Überlegungspause :rolleyes: bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich mit Deiner Argumentation
irgendetwas muss ja diese Zeiten wieder zu einem Uni-(Multi-, Sonstwie)-versum zusammenhalten. Da ist mir lieber, dass für ALLE 1 Zeitpunkt gilt. im großen und ganzen übereinstimme. :) Ich würde sie nur noch um einen Satz erweitern:
>... und in diesem Zeitpunkt fließen alle diese Einzel-Zeiten zusammen und bilden das augenblickliche Hier, Jetzt und Heute.< ;)
Mit besten Grüßen :)
Toni
Hallöchen ispom,
ja, ja, Zeit ist etwas wirklich schwer erfass- und begreifbares, wie Du schon so schön sagtest:
naja, die Vorstellung von einem Universum mit einer zweidimensionalen Zeit ist mir nun auch nicht leichter geworden, im Gegenteil: das jetzt meine natürliche (und durch Einstein modifizierte) vorstellung von der Natur der Zeit nun auch noch angekratzt wird....:confused:
ich werde (muß) mich jetzt erst mal wieder handfesteren dingen zuwenden
erdverbundene grüße von Ispom
Ja, und genau dieses erdverbundene Gehirn von uns Menschen, die wir ja alle nachgewiesenermaßen von einer Ur-Familie aus der Savanne Afrikas abstammen, macht es uns so schwer, diese ständige Abfolge von Geschehnissen (nennt sich übrigens "Zeit" ;), in allen Sprachen etwas anders geschrieben) richtig zu deuten und auch hinreichend genug zu erklären. Unsere menschlichen Gehirne denken in diesem Sinne einfach noch zu tierisch eindimensional von "jetzt" an nach "vorwärts" ("Pfeilschema"), wo sie doch schon zu wesentlich mehr in der Lage wären! :rolleyes:
Optimistische Grüße :)
Toni
tierisch eindimensionale grüße zurück von Ispom :)
Schnapprollo
05.09.2006, 18:28
Hallöle Toni & ispom,
schön, dass ich meinen Vermutungen so Ausdruck verleihen konnte, dass ihr mich versteht.;)
... erdverbundene Gehirn von uns Menschen ...
Aber es hat eine geniale Möglichkeit gefunden, trotzdem mit dem Universum zurechtzukommen. Anstatt sich alle Quantenzustände eines Uni-Multi-Sonstwie-versums zu einem Zeitpunkt zu merken - der dann auf jede "Vergangenheit" und jede "Zukunft" auch ohne Zeitpfeil schließen lässt - ordnet es alles in seinem eigenen Archiv chronologisch. Es fasst lieber verschiedene lokale Quantenzustände zu einer Reihe von Zeitpunkten (Geraden oder Strahl) zusammen. Damit fehlt ihm aber die Kenntnis vom "großen Ganzen". -schade :mad: !
Damit währe wieder die philosophische Frage auf dem Tisch, ob der Mensch das Universum, als Teil des Selben, überhaupt begreifen kann.
- nun man kann's ja wenigstens versuchen (meine Meinung) -
... das jetzt meine natürliche (und durch Einstein modifizierte) vorstellung von der Natur der Zeit nun auch noch angekratzt wird ...
Um himmelswillen aber nicht über Bord werfen! Denn wenn man Einsteins Zeit-Begriff jetzt als die Entfernung von 2 Zeitpunkten betrachtet ist alles wieder im "grünen Bereich". Man müsste vielleicht für Zeitpunkt einen anderen Begriff finden. In der Mathematik sagt ja auch niemand zu einer Strecke "Punkt" obwohl sie die Entfernung zwischen 2 Punkten beschreibt. "Zeitraum" ist auch blöd, weil der wieder "Raum" - als Ort - enthält. (Um sowas sollte sich eine Rechtschreibreform vielleicht mal kümmern! :( )
Vielleicht Zeitpunkt= ein "Spät" :) . Dann lautet - in Anlehnung an die Geometrie - die Definition:
Anschaulich stellt man sich unter Zeit eine unendlich lange, unendlich dünne Zeitlinie mit folgender Eigenschaft vor: Liegen zwei voneinander verschiedene Späts auf der Zeitlinie, so bildet der zwischen ihnen liegende Zeitabschnitt die kürzeste Verbindung zwischen den Späts; ein solcher Abschnitt wird als Zeitspanne bezeichnet. Die Zeitspanne 1 Sekunde ist der Abstand zweier Späts, die benötigt werden damit die elektromagnetische Strahlung - die beim Übergang zwischen zwei Energiestufen des Grundzustands von Cäsium 133 freigesetzt wird - 9 192 631 770 mal schwingen kann.
Ist doch genial - ODER ???
... und in diesem Zeitpunkt fließen alle diese Einzel-Zeiten zusammen und bilden das augenblickliche Hier, Jetzt und Heute
Das kuriose daran ist, dass nichts zusammenfließen muss und kann. Wenn in unserem Universum (mal in dem Sinne -> ich schau aus dem Fenster) eine "Zeit" als Linie, Gerade, Strecke oder Pfeil real existiert: warum sehe ich in diesem Augenblick nicht mehr, was gestern war? Ich hab noch die hirngebundene Erinnerung daran, aber kein Instrument und keine Methode wird dir das was gestern war wieder zusammenstellen können dass es zum Jetzt oder Dann führt (dererhalben ja auch die Entropie des Universums > 0).
bis zu einem anderen "Spät"
Gunter
Um mal wieder auf die dunkle Materie zurückzukommen:
hier (http://www.astronews.com/news/artikel/2005/01/0501-022.shtml)
wird erklärt, daß das Neutralino d i e Lösung für das Problem sein könnte.
Nun bringt Google kaum was bei "Neutralino",
hat jemand einen besseren link?
ist es vergleichbar mit dem Neutrino, dessen Existenz auch nur hypothetisiert wurde um den Betazerfall zu erklären, ohne Hoffnung, es jemals nachweisen zu können?
fragt Ispom
Hallöchen Gunter,
Deine Aussage:
Anschaulich stellt man sich unter Zeit eine unendlich lange, unendlich dünne Zeitlinie mit folgender Eigenschaft vor: Liegen zwei voneinander verschiedene Späts auf der Zeitlinie, so bildet der zwischen ihnen liegende Zeitabschnitt die kürzeste Verbindung zwischen den Späts; ein solcher Abschnitt wird als Zeitspanne bezeichnet. Die Zeitspanne 1 Sekunde ist der Abstand zweier Späts, die benötigt werden damit die elektromagnetische Strahlung - die beim Übergang zwischen zwei Energiestufen des Grundzustands von Cäsium 133 freigesetzt wird - 9 192 631 770 mal schwingen kann.
Ist doch genial - ODER ??? ... kann ich nur mit "Ja." beantworten. Diese Formulierung ist so genial (;) ), die müsste von den entsprechenden Gremien glatt in die Definition über die "Zeit" aufgenommen werden! :)
Das kuriose daran ist, dass nichts zusammenfließen muss und kann. Wenn in unserem Universum (mal in dem Sinne -> ich schau aus dem Fenster) eine "Zeit" als Linie, Gerade, Strecke oder Pfeil real existiert: warum sehe ich in diesem Augenblick nicht mehr, was gestern war? Ich hab noch die hirngebundene Erinnerung daran, aber kein Instrument und keine Methode wird dir das was gestern war wieder zusammenstellen können dass es zum Jetzt oder Dann führt (dererhalben ja auch die Entropie des Universums > 0). Das ist prinzipiell richtig, aber ob es irgendwann in ferner Zukunft ein Instrument oder eine Methode geben wird, können wir heute noch nicht abschließend beantworten :( . - Dies soll auf keinen Fall bedeuten, dass ich ein Anhänger von Zeitmaschinen-Geschichten bin (um Gottes Willen!!! :eek: ), aber unsere Erkenntnisse zu diesem Thema (die der wissenschaftlichen Welt) sind meines Erachtens noch nicht ausreichend genug erforscht.
Zeitlich begrenzte Grüße von
Toni
Das ist prinzipiell richtig, aber ob es irgendwann in ferner Zukunft ein Instrument oder eine Methode geben wird, können wir heute noch nicht abschließend beantworten
na, die Technik zum Dokumentieren der Vergangenheit haben wir doch schon lange :)
na, die Technik zum Dokumentieren der Vergangenheit haben wir doch schon lange :) ...zum Dokumentieren ja, ispom, aber wir haben nicht die Möglichkeit, uns in der Zeit rückwärts, seitwärts oder gar rauf und runter zu bewegen (soweit dies für uns materielle Wesen überhaupt jemals möglich sein wird :confused: ), um dort Handlungen durchzuführen. Dies ist ja noch nicht einmal Geistern möglich, na ja, vielleicht Poltergeistern ... :o
Rein spekulative Grüße von
Toni
aber wir haben nicht die Möglichkeit, uns in der Zeit rückwärts, seitwärts oder gar rauf und runter zu bewegen
noch (?) nicht,
so viele große Physiker beschäftigen sich mit dem für und wider einer Zeitmaschine...
wenn das so sinnlos wäre, warum vertrödeln sie dann ihre zeit?
andererseits halte ich es auch aus verschiedenen Gründen (Großvaterproblem usw) für undenkbar;
aber wer weiß, vielleicht unter gewissen voraussetzungen
(so wie es ja auch das gewöhnungsbedürftige Zwillingsparadoxon gibt, daßaber praktisch heute nicht anwendbar ist)....
vermutet Ispom
Hallöchen ispom,
noch (?) nicht,
so viele große Physiker beschäftigen sich mit dem für und wider einer Zeitmaschine...
wenn das so sinnlos wäre, warum vertrödeln sie dann ihre Zeit? ... tja, das weiß ich leider auch nicht ... :confused:
andererseits halte ich es auch aus verschiedenen Gründen (Großvaterproblem usw.) für undenkbar; aber wer weiß, vielleicht unter gewissen Voraussetzungen (so wie es ja auch das gewöhnungsbedürftige Zwillingsparadoxon gibt, daß aber praktisch heute nicht anwendbar ist)....
vermutet Ispom Zu diesem (nicht nur) "Großvaterproblem" könnte ich hier mit einem Disput antworten, den mehrere außerirdische Wissenschaftler auf ihrem Raumflug zum Alpha Tauri führen (aus meinem zweiten, noch unveröffentlichten Buch; es würden also keine Copyright-Verletzungen stattfinden! :rolleyes: ). Würdest Du ihn lesen wollen?
erkundigt sich stramm grüßend
Toni
Würdest Du ihn lesen wollen?
ja.
neugierige Grüße von Ispom
Hallöchen ispom,
ja.
neugierige Grüße von Ispom ... na gut, dann will ich mal ...
Auf den Seiten 32 und 33 meines Sci-Fi "Die letzte Expedition" steht unter anderem folgendes:
"Unseren cromatinischen Wissenschaftlern", setzte er dann fort, "sind drei verschiedene elektromagnetische Wellenteilchen bekannt. Es handelt sich hierbei, wie ihr alle wisst, um die Tachyonen, die Transphotonen und die Mnemosomen! - Allen diesen Teilchen ist gemeinsam, dass sie nicht gegen die Gesetze der Ersten Allgemeinen Relativitätstheorie verstoßen. - Ganz im Gegenteil! - Erst durch diese Teilchen lassen sich bestimmte Vorgänge in der Physik, und hier im Speziellen in der Astrophysik, ausreichend und zufriedenstellend erklären. Allen diesen Teilchen gemeinsam ist ebenfalls der Umstand, dass sie materielos und damit ohne spezifische Masse sind. Nur dadurch ist es ihnen aber auch möglich, schneller als das Licht und damit die Photonen, welche ja ebenfalls keine Masse besitzen, zu sein.
Die Tachyonen waren die ersten uns bekannten Teilchen, die sich schneller als das Licht bewegten", erklärte der neue wissenschaftliche Leiter der "Omikron" und zeigte dabei mit einem Fluoreszenzlaser auf einen bestimmten Bereich der auf dem Bildschirm dargestellten Grafik. "Das Problem mit ihnen, diesen Tachyonen meine ich, war ja damals, dass sie mit herkömmlichen Messmethoden für unsere damaligen Instrumente nicht erfassbar waren. Heute wissen wir aber, dass sich Tachyonen durch ihre ungeheure Geschwindigkeit vom zehn hoch zehnfachen der des Lichtes nicht schneller als das Licht selber, dafür aber schneller als die Zeit bewegen! Sie überholen seltsamerweise die Zeit vorwärts wie auch rückwärts, sind also von ihrem ursprünglichen Entstehungszeitpunkt aus bereits in der Vergangenheit und auch viel später in der Zukunft messbar. Die dafür benötigten Messinstrumente nennen wir Tachyon-Scanner, aber auch sehr empfindungsfähige Cromatiner können Tachyonen wahrnehmen! Diese Teilchen erzeugen nämlich in den Gehirnen jedes höher entwickelten Lebewesens Bilder, meist in Form von Träumen, entweder von Ereignissen, welche erst in der Zukunft eintreten, oder von Ereignissen, die bereits seit längerer Zeit geschehen sind und von denen uns eben diese Tachyonen heutzutage berichten. Durch diese wissenschaftlich und experimentell nachgewiesenen Tachyonen ließ sich ja bekanntlich auch die Fähigkeit von sogenannten 'Wahrsagern' erklären, die nichts weiter taten, als dass sie diese Teilchen aus der Zukunft zu Bildern zusammenfügten und diese auf ihre spezielle Weise zu erklären versuchten."
...
"Kollege Selecun, wird es denn mithilfe dieser Tachyonen eines Tages einmal möglich sein", erkundigte sich einer der Ingenieure aus der Antriebssektion, "dass wir Cromatiner, egal ob in die ferne Zukunft oder die Vergangenheit, Zeitreisen unternehmen könnten?"
Der wissenschaftliche Leiter setzte eine recht zweifelnde Mine auf und drehte abwechselnd seine beiden Hände.
"Also, verehrter Kollege Ingenieur, ob dies durch Tachyonen einmal möglich sein wird, darüber streiten sich unsere Gelehrten immer noch. Eines steht allerdings jetzt schon nach den bisherigen theoretischen Erkenntnissen fest: Sollte irgend wann einmal irgend ein 'Jemand' eine Zeitreise in die Vergangenheit oder aber auch in die Zukunft machen und er trifft dort auf die gleichen, symmetrisch angeordneten Atome, aus denen er einmal in seiner Gegenwart bestehen wird oder die nach seinem Ableben von ihm übrig bleiben, dies trifft natürlich auch auf alle seine Nachkommen zu, welche ja aus seinen Atomen repliziert werden, so werden sich diese Atome mit denen des Zeitreisenden selbst laut der Ersten Allgemeinen Zeittheorie gegenseitig zerstrahlen, wie es auch Materie und Antimaterie bei der Annihilation tun, und sich in reinste Energie auflösen! - Siehe Energieerhaltungsgesetz! - Also meines Erachtens wird schon allein deswegen die cromatinische Forschung solch gefährliche und das gesamte Raum-Zeit-Gefüge durcheinander bringende Zeitreise-Experimente wahrscheinlich grundsätzlich verbieten. Es ist ja auch überhaupt noch nicht abzuschätzen, welch katastrophale Folgen diese Art von Experimenten mit der Raumzeit auf unsere jetzige, heutige Gegenwart haben könnten!"
"Also ist es praktisch gesehen eigentlich gar nicht möglich, oder Kollege Selecun?", erkundigte sich der Ingenieur nochmals nachhaltig.
"Tja, mein verehrter Astronaut, da haben die meisten unserer höchstrangigen Wissenschaftler auch so ihre Zweifel. Es gibt da allerdings seit einiger Zeit so eine Theorie, in der neuerdings behauptet wird, dass ein Forscher, der eine solche Zeitreise unternehmen würde, in der Vergangenheit oder auch in der Zukunft nur als eine Art materieloses 'Geistwesen' auftreten und existieren könne, da die geschehene Zukunft auch nicht verändert werden kann, weil sie ja in dieser Raumzeit noch nicht geschehen ist! - Also, ihr seht, meine lieben Freunde, das Thema Zeit und Zeitreisen ist ein hochkompliziertes Terrain, auf das sich nur wenige Gelehrte, und wenn 'ja', dann nur mit Widerwillen, wirklich wagen! - Bei der Gelegenheit möchte ich euch auch gleich noch ein kleines Beispiel aus der unglaublichen Menge an Möglichkeiten aufzeigen, welche solche Arten von Zeitreisen nämlich so mitsich bringen würden:
Wenn man nur einmal bedenkt, was ein materieller Zeitreisender, der sich nur ein paar wenige Jahre in die Vergangenheit bewegen würde, dort durch seine materielle Anwesenheit katastrophales anrichten könnte, wird einem bei diesem Gedanken schon schwindelig! Wenn nämlich dieser Reisende zum Beispiel durch irgend einen dummen Zufall verhindern würde, dass seine Mutter oder auch sein Vater oder ein noch früherer direkter Vorfahr von ihm nicht heiraten würde, keine Kinder bekäme oder durch einen Unfall gar ums Leben käme, noch bevor er selber, der Zeitreisende versteht sich, geboren wurde, so würde er in seiner eigenen Gegenwart und somit auch während dieser Zeitreise plötzlich und ganz unvermittelt aufhören zu existieren. - Wenn er nun aber in der Gegenwart nicht existierte, so konnte er ja damit faktisch auch nicht diese gewisse Zeitreise unternehmen, nicht in die Vergangenheit eingreifen und demzufolge auch nicht diesen Schaden anrichten! - Hier beißt sich also wirklich und sprichwörtlich die Schlange in den eigenen Schwanz! - Und wenn er dann also nicht in die Vergangenheit eingegriffen hat, weil er in der Gegenwart nicht existierte und somit diese Zeitreise gar n icht unternehmen konnte, so existiert er doch demnach wiederum in der Gegenwart, um vielleicht, äh, zum Beispiel eine Zeitreise zu unternehmen?"
So viel erst einmal zum Thema "Zeitreisen" :( aus meinem noch nicht gedruckten Buch. Wenn Du noch mehr daraus lesen möchtest, ispom, kannst Du mir das ruhig sagen, es dauert halt nur eine Weile, bis ich die entsprechende Textstelle abgeschrieben habe, da das Manuskript nicht hier auf diesem Computer ist. Meiner hat nämlich noch keinen Internet-Zugang. :mad:
Schreibfreudigste Grüße :)
Toni
dass sich Tachyonen durch ihre ungeheure Geschwindigkeit vom zehn hoch zehnfachen der des Lichtes nicht schneller als das Licht selber, dafür aber schneller als die Zeit bewegen! Sie überholen seltsamerweise die Zeit vorwärts wie auch rückwärts, sind also von ihrem ursprünglichen Entstehungszeitpunkt aus bereits in der Vergangenheit und auch viel später in der Zukunft messbar.
da werden an die Auffassungsgabe Deiner Leser wahrhaft hohe ansprüche gestellt
Also, ihr seht, meine lieben Freunde, das Thema Zeit und Zeitreisen ist ein hochkompliziertes Terrain, auf das sich nur wenige Gelehrte, und wenn 'ja', dann nur mit Widerwillen, wirklich wagen!
Um so anerkennenswerter ist es , daß Du es wagst.
Hasat Du denn schon einen Verlag für Werk gefunden?
Aber Du solltest in den Dialogen die Physik der Zukunft nicht in so konzentrierter Form vermitteln wollen,
das könnte die Leser überfordern.
Aber vielleicht sehen die anderen das nicht so und sind da viel offener…
Meiner hat nämlich noch keinen Internet-Zugang.
Na, dann wird’s ja langsam Zeit,
und du kannst auch nicht die Textstellen mit einer Diskette oder CD auf den internetfähigen Computer bringen (Internetcaffee?)
Fragen über Fragen….
von Ispom
Hallo nochmal, ispom,
da werden an die Auffassungsgabe Deiner Leser wahrhaft hohe ansprüche gestellt ... wie wahr, wie wahr! Aber der Hintergrund dieses Disputes ist ja, dass die Mannschaft des Raumschiffes "Omikron" kurz zuvor von einer achtjährigen Forschungsreise zum Planeten Erde zurückgekehrt ist (erstes Buch, dieses ist hier die Fortsetzung) und nun einen neuen wissenschaftlichen Leiter vorgesetzt bekam, der die ärmsten Astronauten mit dem neuesten cromatinischen Wissen "bombardiert". :rolleyes: (Spezialauftrag des Commanders, damit die Besatzung up to date bleibt)
Später wird es interessanter, wenn die Besatzung der "Omikron" auf eine fremde, insektoide, Raumfahrt betreibende Zivilisation trifft ...
... mehr wird nicht verraten!
Um so anerkennenswerter ist es , daß Du es wagst.
Hasat Du denn schon einen Verlag für Werk gefunden?
Aber Du solltest in den Dialogen die Physik der Zukunft nicht in so konzentrierter Form vermitteln wollen,
das könnte die Leser überfordern.
Aber vielleicht sehen die anderen das nicht so und sind da viel offener… Ich habe schon einen Verlag, direkt hier in meiner Stadt. Allerdings kostet das erst mal was! So mit 2000,- € sind Sie dabei! Dann hast Du eine Auflage von 300 Stück, die dieser Kleinverlag erst mal an den Mann bringen muss, bevor die nächste Auflage gedruckt werden könnte (für den Autor dann aber kostenlos). Doch leider ist das Budget derzeit nicht das reichlichste und so muss das Manuskript erst einmal zurücktreten.
Und das mit dem Überfordern - glaube ich nicht. Sieh mal, das gesamte Manuskript ist 135 A4-Seiten lang (entspricht ungefähr einem Taschenbuch von 420 Seiten) und diese Textpassage nicht einmal eineinhalb Seiten. Wer diese Stelle langweilig findet (ist sie ja auch, aber ich habe sie mit lustigen Einlagen untermauert - hihi!), der blättert später dann eben ein paar Seiten weiter und sucht eine interessantere Stelle. Das machen viele, habe ich mir sagen lassen.
Diese Langatmigkeit bestimmter Passagen soll z.B. auch die aufkommende Langeweile zum Ausdruck bringen, die auf einem etwa 70-tägigen Flug durch den interstellaren Raum viele Astronauten überkommt.
... und du kannst auch nicht die Textstellen mit einer Diskette oder CD auf den internetfähigen Computer bringen (Internetcaffee?)
Fragen über Fragen….
von Ispom Nee, das ist mir im Augenblick zu umständlich. Ich werde mir aber bald einen ???-Mb-Stick kaufen, mit dem das dann problemlos gehen wird. Zur Zeit benutzen wir ab und zu mal unsere DigiCam, um Dateien von meinem PC auf den Laptop (Internet-Computer) zu übertragen oder umgekehrt. :o
Umständliche Grüße ;)
Toni
Diese Langatmigkeit bestimmter Passagen soll z.B. auch die aufkommende Langeweile zum Ausdruck bringen, die auf einem etwa 70-tägigen Flug durch den interstellaren Raum viele Astronauten überkommt.
ahhh !
Dieses Silmitel ist ja ein ganz raffiniertes!
naja, Toni, ich wünsche diesem sci fi Roman einen großen Erfolg,
sowohl kommerziell als auch zu Deiner Schriftstellerkarriere,
mehr als dies und das buch zu kaufen kann ich leider im Moment für dich nicht tun
daumendrückende grüße von Ispom
ps
aber wie heißen denn das buch und der Autor
Hallöchen ispom,
Vielen Dank für die Blümchen! Aber was, zum Kuckuck, heißt bloß dieses 2. Wort, das mit "S" beginnt??? :( (Sollte es "Stilmittel" heißen? :rolleyes: )
ahhh !
Dieses Silmitel ist ja ein ganz raffiniertes!
Nun ja, dieses Instrument zum Hinhalten der Leser ist nicht ganz auf meinem Mist gewachsen. Ein Sci-Fi, den ich mal in meiner Jugend gelesen hatte ("Gast im Weltraum" von Stanislaw Lem), zog sich auch über 3/4 des gesamten Inhalts nur so schleppend lang hin, bevor es mal spannend wurde und dort ging es um einen ersten Flug der Menschen zum Alpha Centauri.
mehr als dies und das buch zu kaufen kann ich leider im Moment für dich nicht tun
daumendrückende grüße von Ispom Nochmals vielen Dank, ispom, das ist schon mehr als viele andere tun! Wie das erste Buch heißt und der Verlag, bei dem es erschien, dies teile ich Dir gerne in einer persönlichen Nachricht mit, denn Werbung ist auf diesen Seiten ja nicht erlaubt. ;)
Hoffnungsvolle Grüße von
Toni :)
Du hast es erraten, toni, ich meine natürlich das Stilmittel :)
aber wenn du mir öffentlich mitteilst, wie das Buch heißt,
so ist das keine Werbung
da kann keiner was dagegen sagen,
sonst werde ich lauthals protestieren :p
Grußvon Ispom
Hallöchen ispom,
schon zuuu spääät! :p Jetzt ist die Nachricht schon an dich rausgegangen.
aber wenn du mir öffentlich mitteilst, wie das Buch heißt, so ist das keine Werbung da kann keiner was dagegen sagen, sonst werde ich lauthals protestieren :p
Grußvon Ispom Nee, nee, nee, ispom, das könnte als Schleichwerbung ausgelegt werden, hauptsächlich wegen der Nennung des Verlages und so weiter ... :o
Nochmals vielen Dank für Dein Interesse
:D Grüße von
Toni
ich bin versucht, jetzt öffentlich zu fragen:
Leute, kennt ihr den Roman ****
von ****
noch nicht? Bildungslücke!
kauft schnell, bei Amazoon noch erhältlich....
wie denkst du darüber?
fragt Ispom
ich bin versucht, jetzt öffentlich zu fragen:
Leute, kennt ihr den Roman ****
von ****
noch nicht? Bildungslücke!
kauft schnell, bei Amazoon noch erhältlich....
wie denkst du darüber? Ach nee, ispom, da würde ich doch lieber erst mit dem "webmaster" Rücksprache halten. :o Und außerdem ist dieses erste Buch ja eher was für Jugendliche und solche, die sich noch jung fühlen, da die Hauptpersonen in diesem Buch zwei Jungs sind, ein 15jähriger Wikinger-Sohn und ein 13jähriger Maya-Sprössling. Nun fragt bestimmt gleich jeder: "Was hat denn das mit einem Sci-Fi zu tun?!" - Nun ja, das wird halt noch nicht verraten ... :p
Neugierig machende Grüße von
Toni
na gut, toni, schieben wir das Problem auf die lange Bank...
nun mal wieder zur dunklen Materie:
ich lese gerade daß man mit Sloan Digital Sky Survey (http://www.sdss.org/background/) 3000 Galaxien ausfindig gemacht hat, die von Globulars umkreist werden,
aus den Newtonschen Gestzen die Menge der darin enthaltenen dm ausgerechnet hat und ausgeschlossen werden konnte, daß (wie häufig diskutiert wurde)
es die dm nicht wirklich gibt, sondern die Effekte mit einer Agweichung der Newtonschen Gesetze in anderen Raumregionen erklärt werden könnten.
Naja, also Neutralinos oder Gravitonen aus den Paralleluniversen...
warten wirs ab
ungeduldige Grüße von Ispom
Es gibt da eine Variante zur DuMat, daß es sich dabei um Materie bzw. Energie handelt die im Verhältniss zu unserem (Inertial) System aus irgendwelchen Gründen ( urknall, inflation, unbekannte efekte bzw dimensionen) eine Geschwindigkeitsdifferenz zu uns > c hat. Dann könnten uns Auswirkungen dieser Materie nicht treffen, wohl aber andere von uns sichtbare Materie in einem Inertialsystem mit anderer Differenzgeschwindigkeit davon betroffen sein.
Ist das reine science fiction oder mangels Prüfbarkei nicht interessan,oder schon lange vor der Äthertheorie erledigt worden ?
Hallo RiSa,
also ich habe Deine Beschreibung nicht wirklich verstanden. Eigentlich läßt Du alles offen, so daß ich nicht weis, worauf Du eine Antwort haben möchtest.
Der einzige Punkt den ich glaube verstanden zu haben, war der mit der Differenzgeschwindigkeit zu uns > c.
Da würde ich mich zunächst mal fragen, wie diese 'virtuelle?' Materie es über Jahrmilliarden schafft, immer am richtigen Ort zu bleiben?
Herzliche Grüße
MAC
Es müßte doch Zeit und Platz genug in unserm Universum sein um ein paar millionen Jahre darin umherzustreifen, was sich innerhalb der DuMat ereignet beibt ja offen, sie muß nur als Gesamtheit mehr oder weniger unverändert bleiben, um uns nicht noch mehr zu irritiren, da kann schon irgendwo etwas dazukommen, wegfallen, oder durchziehen. (es würde dann natürlich gänzlich außerhalb unserer Erkenntnis(wahrnehmungs-)möglichkeit weitere DuMat existieren können) Die Herkunft bleibt wie angeführt ja offen, anderer Urknall, Inflation, etc.
Es müßte doch Zeit und Platz genug in unserm Universum sein um ein paar millionen Jahre darin umherzustreifen, was sich innerhalb der DuMat ereignet beibt ja offen, sie muß nur als Gesamtheit mehr oder weniger unverändert bleiben, um uns nicht noch mehr zu irritiren, da kann schon irgendwo etwas dazukommen, wegfallen, oder durchziehen. (es würde dann natürlich gänzlich außerhalb unserer Erkenntnis(wahrnehmungs-)möglichkeit weitere DuMat existieren können) Die Herkunft bleibt wie angeführt ja offen, anderer Urknall, Inflation, etc.
das ist aber genau so wenig beweisbar, wie die Behauptung der Esoteriker,
das "Feinstoffliche" durchzieht unser Universum und erscheint mal hier als "gute Energie", mal dort als "schlechte Energie"...
vermutet Ispom
Hallöle ispom,
das ist aber genau so wenig beweisbar, wie die Behauptung der Esoteriker, das "Feinstoffliche" durchzieht unser Universum und erscheint mal hier als "gute Energie", mal dort als "schlechte Energie"...
Das hört sich ja an wie: "Die Macht sei mit Dir", wo die "Dunkle Seite der Macht" gegen die ... :D
Diese Aussage aus den Büchern / Filmen ist halt auch nur eine These, die mit unseren Mitteln heutzutage einfach nicht zu beweisen ist. :(
Obiwanische Grüße von :rolleyes:
Toni
Hallo Risa,
DM (dunkle Materie) macht sich durch ihre Gravitationswirkung bemerkbar. Nicht in unserem Sonnensystem, nicht in anderen Sonnensystemen aber die kleine und die große Magellansche Wolke bewegen sich so, als würde der Hauptanteil unserer Milchstraße aus DM bestehen. Dazu gibt es viele Theorien und kluge und weniger kluge Gedanken.
Hier soll es aber nur um Deinen Beitrag dazu gehen. Man kann die Wirkung der DM bei uns in der ‚Nähe’ beobachten, das ist ein Zeitraum von ca. 200.000 bis 2.000.000 Jahren, man kann sie aber ebenso erheblich weiter entfernt beobachten also Licht aus einer Zeit vor vielleicht 200.000.000 bis 2.000.000.000 Jahren. In all diesen Zeitabschnitten ist ihre Gravitationswirkung immer im Bereich von Galaxien zu ‚sehen’.
Was Du sagst, ist im Grunde genommen nichts anderes als: Wann immer wir hinsehen, ist sie genau da, wo auch viele Sterne sind, sie bewegt sich aber mit Überlichtgeschwindigkeit. Wie passt das zusammen?
Wenn Du das mit der Überlichtgeschwindigkeit weglässt, dann findest Du in diesem Tread (ab Post 55) einige Beiträge die, na ja, ähnliches diskutieren.
Herzliche Grüße
MAC
Ich nehme Einmal an, dass die von Euch genannte DM das Gleiche ist wie Antimaterie.
Oder gibts da Unterschiede?
Zu den Quarks; gibts nicht mehr als 6 von denen, und wieso bestehen Antimaterienteilchen aus Quarks, wenn sie doch zB. Positronen sind?
Hab dazu Einmal eine ziemlich gute Erklärung gefunden, aber nicht ganz verstanden.:confused:
Und ist Überlichtgeschwindigkeit nicht unmöglich, mir wurde erklärt das sogar wenn man, sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegend einen Lichtstrahl "losschießt" (in Fahrtrichtung), dieser nicht schneller als man selbst fliegen könne.
Stimmt das?
Ich nehme Einmal an, dass die von Euch genannte DM das Gleiche ist wie Antimaterie.
Oder gibts da Unterschiede?
Antimaterie ist wie Materie, nur mit umgekehrter Ladung. Ein Antiproton ist somit negativ geladen. Antimaterie tritt damit in wechselwirkung mit Strahlung. DM tritt per Definition nicht in Wechselwirkung mit Strahlung. Antimaterie und DM sind völlig verschiedene Dinge.
Zu den Quarks; gibts nicht mehr als 6 von denen, und wieso bestehen Antimaterienteilchen aus Quarks, wenn sie doch zB. Positronen sind?
Hab dazu Einmal eine ziemlich gute Erklärung gefunden, aber nicht ganz verstanden.:confused:
Ja, es gibt mehr als 6, denn jedes Quark hat auch sein Gegenstück, das Antiquark. Das Proton besteht aus zwei up und einem down quark, das Antiproton aus zwei antiup und einem antidown Quark.
Und ist Überlichtgeschwindigkeit nicht unmöglich, mir wurde erklärt das sogar wenn man, sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegend einen Lichtstrahl "losschießt" (in Fahrtrichtung), dieser nicht schneller als man selbst fliegen könne.
Stimmt das?
Das ist so nicht richtig. Jeder Lichtstrahl, der von dem Reisenden ausgesendet wird, entfernt sich von ihm mit Lichtgeschwindigkeit, egal wie schnell er sich bewegt. Ein Beobachter, der das fast lichtschnelle Raumschiff von sich selbst fortbewegen sieht, wird seine Rücklichter lediglich in einem tieferen Rot sehen, als sie ohnehin schon sind ;-) Die Frontscheinwerfer kann der Beobachter nicht erkennen, da sie nicht in seine Richtung strahlen. Von daher ist das von Dir beschriebene Experiment aus Sicht des Dritten Beobachters nicht durchführbar und damit ohne Relevanz. Flöge das Raumschiff auf einen galaktisch grossen Spiegel zu, so würden wir die Scheinwerfer sehen, aber genau die Lichtgeschwindigkeit messen. Das Scheinwerferlich würden uns im Gammabereich erreichen.
Nachtrag: Das Positron ist das Antiteilchen des Elektrons. Das Elektron ist ein Elementarteilchen und hat keine weitere innere Struktur, besteht also nicht aus Quarks. Daher enthält auch das Positron keine Quarks.
Hi jonas,
Das Positron ist das Antiteilchen des Elektrons. Das Elektron ist ein Elementarteilchen und hat keine weitere innere Struktur, besteht also nicht aus Quarks. Daher enthält auch das Positron keine Quarks. ist dann das Neutrino sozusagen das seiner elektrischen Ladung "beraubte" Elektron oder Positron? Das Neutron dagegen besitzt ja noch ein zusätzliches Down-Quark und ist dadurch auch etwas schwerer als ein Proton oder ein Antiproton (ein sogenanntes Negatron).
Ja, es gibt mehr als 6, denn jedes Quark hat auch sein Gegenstück, das Antiquark. Das Proton besteht aus zwei up und einem down quark, das Antiproton aus zwei antiup und einem antidown Quark. Prof. Lesch hat behauptet: "Wir kennen zur Zeit 6 verschiedene Quarks." und ich glaube mich erinnern zu können, dass er sagte, dass ein Antiproton aus einem Up-Quark und zwei Down-Quarks bestünde. Von Anti-Up- und Anti-Down-Quarks hatte er nie gesprochen. Er erklärte dabei auch, dass unsere Wissenschaftler von diesen 6 Quarks nur zwei (!) kennen, die für die Bildung der uns bekannten Teilchen zuständig sind. Für die anderen vier Quarks habe man bisher keine Vorstellung, für was sie überhaupt zu gebrauchen wären??! :(
Viele Fragen aufwerfende Grüße von
Toni
Das Neutron dagegen besitzt ja noch ein zusätzliches Down-Quark und ist dadurch auch etwas schwerer als ein Proton oder ein AntiprotonIch fürchte das ist nicht ganz richtig. Nicht ein zusätzliches d-quark, sonern ein d-quark anstatt eines u-quarks. Proton uud, Neutron udd. Das passt dann auch mit den Ladungen:
u-quark: Ladung +2/3, d-Quark: Ladung -1/3
ich glaube mich erinnern zu können, dass er sagte, dass ein Antiproton aus einem Up-Quark und zwei Down-Quarks bestünde
Ein Antiproton mit zwei down und einem up wäre also ein Neutron, so kann es also nicht gehen. Bei den Ladungen der quarks ist für ein negativ geladenes Proton nur eine Kombination aus dreien möglich, die eine Ladung von -1 ergeben, das wäre ddd. Eine Dreierkombination für das Antineutron, das es ja dann auch geben müsste, lässt sich garnicht finden, es wäre genau wieder das normale Neutron.
Deswegen folge ich eher dem (englischen) Wiki Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter, der Antiquarks zumindest erwähnt. Seine deutsche Entsprechung geht nicht auf Antiquarks ein, macht dazu keine Aussage.
Was Deine Aussage über Neutrinos betrifft, so muss ich passen. Im Teilchenzoo habe ich mich nur mit wenigen "Tierchen" bisher anfreunden können. Das Thema ist ja auch extrem anspruchsvoll.
Hi jonas,
ich habe mir diese Seite und noch einige witerführende zu diesem Thema angeschaut, kome aber leider zu demselben Urteil wie Du:
Deswegen folge ich eher dem (englischen) Wiki Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter, der Antiquarks zumindest erwähnt. Seine deutsche Entsprechung geht nicht auf Antiquarks ein, macht dazu keine Aussage. Leider habe auch ich noch nichts gefunden, was den quark-mäßigen Aufbau von Teilchen und Antiteilchen beschreibt. :( Aber vielleicht findet sich ja mal ein echter Kernphysiker unter uns, der sich damit auskennt ...
Was Deine Aussage über Neutrinos betrifft, so muss ich passen. Im Teilchenzoo habe ich mich nur mit wenigen "Tierchen" bisher anfreunden können. Das Thema ist ja auch extrem anspruchsvoll. Wie gesagt, leider bin ich auch kein Physiker und kenne diese Teilchen nur aus der Literatur oder dem TV. :o - Wenn es aber stimmt, was sind dann die schon öfters hier im Forum aufgetauchten "Neutralinos"?? Sind das Antineutrinos oder Antineutronen? :confused:
So viele Fragen aufwerfende Grüße von
Toni
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